La protection sociale dans la tourmente néolibérale : l’exemple des retraites.

La protection sociale dans la tourmente néolibérale : l’exemple des retraites.

La réforme du système des retraites préparée par le gouvernement baissera les pensions.

1. Un système par points ne donne pas de garantie de justice. Parce que, en prenant en compte la totalité de la carrière pour accumuler des points, il pénalise ceux qui auront eu des parcours professionnels entachés de chômage, de précarité, de temps partiel ou des carrières professionnelles courtes, les femmes en particulier. Autrement dit, le système par points supprime toute référence à un taux de remplacement du salaire par la pension et il reproduit, sinon les amplifie, les inégalités au travail.

2. En annonçant que la totalité des pensions ne devra jamais dépasser 13,8 % du PIB, ce qu’elles sont aujourd’hui, le projet de réforme fige à jamais la part de richesse que devront se partager des retraités de plus en plus nombreux, diminuant ainsi la part de chacun par rapport à l’enrichissement de la société.

3. Le président Macron avait promis de ne pas changer l’âge légal de la retraite de 62 ans. S’il semble abandonner l’âge dit « du taux plein » pour fixer une durée de cotisation appelée à croître, la décote pour inciter à travailler plus longtemps (alors qu’on compte plus de 6 millions de chômeurs) dégradera tout autant le niveau de la pension.

4. Les travailleurs sauront la valeur du point qu’ils « achètent » avec leur cotisation, mais ils ne connaîtront pas la valeur du point qui leur sera « servie », dans la mesure où elle sera ajustée à volonté par le gouvernement en fonction de l’économie, sans que l’on sache si elle suivra l’évolution du revenu moyen par tête et si elle sera indexée sur l’inflation.

5. Le système par points est par définition contributif, il exclut donc a priori toute idée de redistribution et de solidarité. Certes, il est prévu de maintenir la part de solidarité… sauf pour les pensions de réversion (qui seront conservées mais en reculant l’âge y ouvrant droit et en défavorisant de nombreuses personnes touchant pourtant de basses pensions) ; droits familiaux censés être accordés « dès le 1er enfant », alors que la majoration de durée d’assurance actuelle pour chaque enfant disparaît.

6. Les fonctionnaires verront leurs primes intégrées dans le calcul des points. Mais beaucoup d’entre eux ne perçoivent que des primes dérisoires.

7. Promettant de garder le système par répartition, le gouvernement élargit les conditions d’une épargne retraite par capitalisation pour les titulaires de hauts revenus.

J.-M. H., septembre 2019.

Jean-Marie Harribey est professeur agrégé de sciences économiques et sociales, ancien Maître de Conférences en sciences économiques à l’Université Montesquieu-Bordeaux IV, Docteur habilité à diriger des recherches en sciences économiques, co-président du conseil scientifique d’ATTAC depuis 2015, directeur de publication de la revue Les Possibles, chroniqueur à Politis, membre de la Fondation Copernic, ancien co-président d’ATTAC de 2006 à 2009, ancien co-président des Économistes atterrés de 2011 à 2014.

Domaines de recherches :

* Critique de l’économie politique

* Théorie de la valeur

* Socio-économie du travail et de la protection sociale

* Développement soutenable, Economie et écologie

Blogs :

Economie alternative (Blog sur la page du mensuel Alternatives économiques)

Dessine-moi une économie (Blog sur la page du journal Le Monde)

Derniers ouvrages parus, seul ou en collaboration :

– Passerelles vers l’avenir, Préface à Attac, L’Abécédaire engagé, 2018 ;

– La monnaie, un enjeu politique (Économistes atterrés : Jean-Marie Harribey, Esther Jeffers, Jonathan Marie, Dominique Plihon, Jean-François Ponsot), 2018 ;

– Faut-il un revenu universel ? (Économistes atterrés, Fondation Copernic : Jean-Marie Harribey et Christiane Marty, coordinateurs), 2017 ;

– Changer d’avenir, Réinventer le travail et le modèle écononomique (Économistes atterrés : Mireille Bruyère, Benjamin Coriat, Nathalie Coutinet, Jean-Marie Harribey, coordinateurs), 2017 ;

– Par ici la sortie, Cette crise qui n’en finit pas (Jean-Marie Harribey, Michel Husson, Esther Jeffers, Frédéric. Lemaire, Dominique Plihon), 2017.

La soirée c’est le 16 octobre à 20h30 au Cira : EAGR, 64 av. de la
révolution à Limoges.

Compte rendu :

La protection sociale dans la tourmente néo-libérale : l’exemple des retraites Voici la première partie du compte-rendu de la soirée du 16 octobre 2019

Cette soirée n’a réuni qu’une douzaine de participants, en dépit de l’actualité du sujet et de la qualité de l’exposé de Jean-Marie Harribey. Cela pose très sérieusement la question de l’avenir du cercle Gramsci. Mais à quelque chose malheur est bon : ce tout petit nombre de participants a permis un dialogue très fluide. Nous avons tous ensemble décidé que la soirée ne serait pas scindée en deux parties comme d’habitude (exposé suivi d’un débat) mais que les remarques ou les questions des intervenants pourraient couper l’exposé de notre invité. Cet exposé était illustré de graphiques. De façon un peu artificielle, le compte-rendu ci-dessous fait comme s’ils étaient sous les yeux du lecteur, mais les descriptions de J-M H sont assez précises pour qu’on imagine ces graphiques. On les trouvera tous sur le site : http://harribey.u-bordeaux4.fr/travaux/retraites/index-retraites.html Plusieurs autres textes récents de J-M H sont lisibles sur ce site. Enfin le Monde diplomatique n° 790 (janvier 2020) propose un dossier détaillé « Retraites, la réforme de trop » pp. 11-17, avec des articles de Martine Bulard, Nicolas Castel, Bernard Friot, Aurélien Casta, Serge Halimi, Raphael Kempf, Danièle Linhart, Sylvain Leder.

J-M H : La question des retraites est au centre de l’actualité. Le gouvernement Macron a décidé de procéder à une nouvelle réforme, qui va s’ajouter à toutes les précédentes. Car il y a déjà eu cinq ou six réformes différentes, menées chaque fois par un gouvernement différent. Chacun a cru devoir faire sa réforme.

Toutes ces réformes ont conduit d’une part à allonger la durée de cotisation : de 37,5 années pour bénéficier de la retraite à taux plein, cette durée est passée progressivement à 42 ans et va bientôt passer à 43 pour les générations nées à partir de 1973. L’âge de la retraite, qui avait été fixé à 60 ans à l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, a été reculé à 62 ans, et vous savez que dans son projet actuel le gouvernement veut encore modifier cet âge-là, mais sous des formes déguisées.

D’autre part, depuis la première réforme (celle de Balladur en 1993), le calcul de la retraite qui était fait auparavant sur les 10 meilleurs années est passé aux 25 meilleures années, avec le risque plus important d’avoir dans ces années-là des périodes de chômage, de sous-emploi, de temps partiel, et la baisse des pensions qui en résulte.

D’autant que les pensions ne sont plus, depuis cette époque, revalorisées en fonction de l’évolution des salaires, mais en fonction de l’évolution des prix. Quelle est la différence ? Le plus souvent (mais pas toujours) surtout dans la période que nous connaissons depuis trente ans, cette période qu’on appelle néo-libérale, la hausse des prix est inférieure à la hausse des salaires. Donc en décrochant l’évolution des pensions de l’évolution des salaires, on est sûr que relativement aux revenus des salariés, ceux des retraités diminuent. Et si jamais les salariés ne satisfont pas à la durée de cotisation exigée, une décote de 5 % par année manquante leur est appliquée ; et ça chiffre vite, en termes de baisse des pensions !.. La carotte, c’est la surcote, si le salarié dépasse les 42 ans de cotisation.

Quelques chiffres

Voici quelques données chiffrées : les retraites en France aujourd’hui, c’est 14 % du produit intérieur brut (PIB) c’est-à-dire 320 milliards d’euros par an. Il y a eu au cours de ces dernières années une hausse de 2,6 % pour arriver à ces 14 %, non pas parce que les retraites ont augmenté, mais parce que le PIB a très peu augmenté. Les réformes des retraites précédentes avaient fait en sorte, en diminuant le niveau des pensions, de diminuer le déficit. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) jusqu’à l’année dernière prévoyait un quasi-équilibre des systèmes de retraite pris dans leur globalité ; mais, dans ces derniers mois, le COR en a remis une louche en disant que le déficit allait repartir de plus belle dans les prochaines années.

Il existe un minimum vieillesse qui est de 803 euros par mois pour une personne seule (1247 euros pour un couple) auquel peut s’ajouter l’allocation logement. Ce qui fait que le taux de pauvreté des personnes de plus de 65 ans (8% selon les derniers chiffres) est inférieur à celui de la population totale (14%). Cela montre que notre système de retraites n’est pas si mal fichu que ça. Il faut cependant nuancer, car ce taux de pauvreté est plus important pour les femmes.

Il y a en France aujourd’hui 60 retraités pour 100 travailleurs actifs, et les démographes prévoient qu’il y en aura un peu plus d’ici une quarantaine ou une cinquantaine d’années : on estime cela à 80 retraités pour 100 actifs. Mais quelle est l’ampleur du problème qu’occasionnera cette augmentation de la part des personnes de plus de 65 ans ? Il y aura un besoin accru de financement. Mais (c’est le Haut Commissaire Jean-Paul Delevoye1, chargé de piloter la réforme des retraites actuelle, qui le dit dans ses premières consultations avec les organisations syndicales au cours de l’année passée) on n’a pas le couteau sous la gorge ! Quand on examine le taux de dépendance des travailleurs inactifs par rapport aux travailleurs actifs, il faut considérer qu’il n’y a pas que les personnes âgées à faire vivre : il y a les enfants, la jeunesse et toutes les personnes malades ou au chômage qui ne peuvent pas accéder à l’emploi. Et si on fait le total de ces catégories, il y a aujourd’hui 170 inactifs pour 100 actifs. Cela relativise un peu la question du financement des retraites. C’est un problème récurrent de financement, mais qu’on a toujours réussi à résoudre, pour le moment.

Les « 42 régimes spéciaux »

Un des arguments répété, asséné, martelé par le gouvernement, c’est qu’à cause de notre histoire sociale, il y a beaucoup de régimes de retraite différents. En 1945, quand on a créé la Sécurité Sociale avec ses quatre branches (maladie, vieillesse, famille et chômage) cela a constitué une première tentative importante d’unification, mais il est resté des secteurs professionnels qui, pour diverses raisons, ont tenu à garder chacun sa spécificité. C’est ça qui est en ligne de mire aujourd’hui : supprimer ces régimes de retraite.

Avant la première réforme de 1996, dans tous ces régimes tous les salariés, du privé comme du public, avaient un taux de remplacement (c’est-à-dire le rapport entre la pension et l’ancien salaire ) égal à 74 ou 75 %. Par-delà la différence des régimes et la manière dont on calculait tout ça, il y avait finalement un même taux de remplacement : c’est assez étonnant et original ! Il aurait fallu conserver cela comme objectif. Ce n’est que depuis l’introduction des réformes que les inégalités se sont accrues. D’autant plus que c’est la période (les années 1990) où le chômage a explosé, où la précarité a explosé, et fatalement ça a créé des inégalités ; ou plutôt les inégalités dans le travail se sont répercutées de façon accrue dans les pensions.

Il y a 16 millions de retraités aujourd’hui, 17 millions si on ajoute les pensions de réversion (versées au conjoint survivant) et la retraite moyenne est de 1789 euros bruts par mois avec un gros écart entre hommes et femmes : 39 % de moins pour les femmes, avec un écart qui se réduit, mais très peu. La pension de réversion est celle que touchent essentiellement les femmes, car il y a plus de veuves que de veufs.

Quelques définitions

Avant de décortiquer la réforme Macron, faisons un petit rappel sur les définitions des systèmes de retraite. La définition canonique du système dit « par répartition », c’est que les travailleurs actifs paient des cotisations sociales qui sont utilisées dans l’instant pour payer des pensions. Sur la base des annuités de cotisation, les prestations sont définies et connues à l’avance : c’est-à-dire que dans le système actuel (avant la réforme qui nous pend au nez) en fonction du statut du futur pensionné, ce dernier sait combien il touchera à quelques euros près. C’est ce qu’on appelle un système « à prestations définies », alors que dans le système qu’on veut nous imposer on ne connaît pas à l’avance les prestations, on ne connaît que les cotisations : ce sont les cotisations qui sont définies à l’avance.

Qu’est-ce qu’un système par capitalisation ? C’est là que commence l’entourloupe intellectuelle (et donc politique) du matraquage dont nous sommes l’objet. On nous dit qu’un système par capitalisation, c’est un système dans lequel chacun prépare sa propre retraite : chacun met de côté, pour retrouver son capital à la retraite. C’est une idiotie ou un mensonge.

Même dans un système par capitalisation, ce sont les travailleurs actifs qui vont payer cette retraite. En effet, si on vous impose de souscrire à des plans de retraite mirifiques par capitalisation, que se passe-t-il ? Pendant que vous travaillez, vous payez non pas des cotisations à la Sécurité Sociale, mais des primes aux compagnies d’assurance ; lesquelles avec ces primes achètent des titres financiers pour vous, placent cet argent ; et lorsque vous prétendez à la retraite, le fonds de pension ou la compagnie d’assurance vend ces titres financiers pour pouvoir les monnayer et vous verser une pension. A qui les vend-il ? Eh bien, à la génération suivante, qui travaille. Selon la bonne vieille loi de l’économie politique (que Marx avait comprise) seul le travail produit de la valeur au sens économique du terme. Toute la valeur économique qui est distribuée dans le monde entier provient du travail. Ensuite, cette valeur économique produite par les travailleurs passe par plusieurs canaux : le canal des salaires directs, le canal des prestations sociales (soins de santé, prestations familiales, prestations chômage, retraites) et les profits. Mais tout provient du travail.

Il y a une entourloupe, parce qu’on instille l’idée que vous préparez votre propre retraite. Or, non : on ne finance jamais sa propre retraite, ce sont toujours les travailleurs en activité qui la paient. La grande différence qu’introduit un système par capitalisation par rapport à un système dit par répartition, c’est que les compagnies d’assurances ou les institutions financières vont introduire des modifications dans la manière dont vont se répartir les richesses produites. Celui qui a des revenus importants pourra souscrire à des plans de retraite intéressants, et celui qui n’a pas ces revenus ne le pourra pas. La retraite par capitalisation, elle répartit elle aussi (mais différemment) la valeur ajoutée produite.

Dans le système financier mondialisé aujourd’hui, il y a de gros risques que les fonds de pension placent vos primes dans les pays du monde où la main-d’œuvre est mal payée, où les profits financiers sont plus importants ; donc le gros risque, ce n’est pas que les titres financiers s’effondrent (tant pis pour vous !) ; non : le risque politique, beaucoup plus important, c’est que les travailleurs à l’autre bout du monde paient votre retraite. Et ça, c’est inadmissible du point de vue de la solidarité internationale.

La « réforme » Macron

Venons-en au projet Macron.

Depuis un an et demi, le Haut Commissaire à la réforme des retraites Jean-Paul Delevoye a été chargé de piloter cette réforme et a reçu les syndicats ; chaque fois, il leur présentait un diaporama (beaucoup plus joli que le mien, mais moins bon sur le fond) et ce que vous voyez à l’écran est tiré de son premier diaporama : cette image est extraordinaire.

[J-M H projette sur l’écran un premier graphique]

Sur l’axe horizontal, on mesure l’écart de niveau de vie entre les travailleurs actifs et les retraités : plus on va vers la droite, plus on se rapproche de la parité des niveaux de vie. Sur l’axe vertical, c’est le degré de caractère collectif ou privé du système des pensions : plus on va vers le haut, plus le système est collectif. Où se situe la France, dans ce schéma ? Au « top niveau » ! On a le meilleur système au monde en croisant ces deux critères. Et ça, c’est Jean-Pierre Delevoye qui le montre !

On a le meilleur système, parce qu’il assure à la fois un niveau de vie des retraités très proche de celui des travailleurs actifs, et en même temps il a ce degré se socialisation, de mutualisation, de collectivisation, alors que d’autres pays… regardez les États-Unis par exemple : en matière de parité ils sont en position moyenne, mais c’est un système qui est privé. Ou la Belgique : un système avec un haut degré de collectivité, mais qui n’assure pas la parité. D’où ma question : pourquoi diable faudrait-il modifier un système qui est, sinon le meilleur, du moins parmi les meilleurs du monde ?

Pour la raison que je vais vous exposer (ça va être le passage un peu technique dans mon exposé). Le COR a soulevé le problème logique suivant : depuis la réforme Balladur de 1993, les pensions ne sont plus indexées sur les salaires mais sur les prix ; les salaires bon an mal an suivent la progression de la richesse produite ; pas toujours ; mais, bon, depuis quelques années c’est le cas. Comme les pensions sont désindexées de l’évolution des salaires, plus la croissance économique est forte (plus la croissance des richesses produites est importante) plus les salaires augmentent, et moins les pensions (qui augmentent, mais plus faiblement) représentent une part importante dans le PIB. Et inversement : plus la croissance est faible, plus la part des pensions a tendance à augmenter dans le PIB… Catastrophe ! C’est une catastrophe économique pour le gouvernement, qui veut à tout prix que cette part des pensions dans le PIB n’augmente plus jamais ! Elle est à 14 % actuellement, très près de 14,1 %, et il ne faut surtout pas qu’elle augmente ! Or nous sommes maintenant dans une crise capitaliste mondiale où on ne peut plus espérer avoir un taux de croissance important. D’abord parce que les salariés ne sont pas payés suffisamment pour absorber toutes les marchandises, ensuite parce qu’il y a une crise écologique majeure. Même dans la tête des partisans forcenés de la croissance économique, espérer des taux de croissance importants est devenu impossible. Ils n’y croient même plus, eux ! Comme ils veulent à tout prix baisser le niveau des pensions par rapport au PIB, et comme ce PIB augmentera faiblement voire très faiblement, eh bien, il faut limiter le niveau des pensions.

[autre graphique]

Voici un graphique produit par le COR en fonction de quatre hypothèses différentes de croissance de la productivité du travail, qui commande toujours la croissance de la production. Ces hypothèses sont de 1 %, 1,3 %, 1,5 %, ou 1,8 % d’augmentation de la productivité du travail en 2020, 2030, 2050, etc.

Regardez la part des pensions dans le PIB, sur les 40 ou 50 prochaines années : on voit bien que plus la croissance économique est faible, plus il y a un « risque » que les pensions occupent une part importante dans le PIB et dépassent les fameux 14 %. Plus la croissance est forte, plus cette part diminue. Mais les experts économiques proches du gouvernement en France ou dans le monde entier, les libéraux (FMI, Banque mondiale, OCDE, etc.), n’espèrent même pas atteindre un taux de croissance de 1,8 %, qui n’est pourtant pas très élevé. Donc, pas d’autre solution : il faut chambouler le système des retraites afin d’être sûr que, quelle que soit la croissance, la part des pensions n’augmentera pas par rapport au PIB.

C’est ça, le secret de la réforme Macron. Ce n’est pas pour rendre le système des retraites plus juste, nous allons le voir.

Macron répète constamment : un euro de cotisation donnera le même droit à tous. C’est un mensonge. Pourquoi ? Parce que quand vous arrivez à 60 ans, vous n’avez pas la même espérance de vie si vous avez effectué des travaux pénibles, si vous avez été ouvrier, ou si vous avez été cadre supérieur. Il y a un écart très important : pour les hommes il est de 6,4 années. Donc un euro de cotisation ne donnera forcément jamais le même droit. Ce système par points, dont le principe est de cumuler un nombre de points depuis le début de la carrière (ça ne sera plus les 10 ni les 25 meilleures années) va intégrer les périodes d’emploi réduit, de chômage, d’emploi partiel ou total. Plus vous avez un mode de calcul de la pension en fonction d’un nombre d’années important, plus vous avez un risque de diminution de la pension.

On va donc passer d’un système à prestations définies, à un système à cotisations définies. Ce n’est pas de la capitalisation, mais ça instille l’idée qu’en accumulant des points on prépare sa retraite, donc c’est un renforcement de l’idéologie individualiste qui nous est serinée depuis des décennies avec le néo-libéralisme.

Je ne vous dis rien sur les comptes notionnels, car cette option a été abandonnée par le gouvernement, semble-t-il.

Le régime par points existe déjà pour la retraite complémentaire des salariés du privé, qui s’ajoute à la retraite du régime de base. Le régime de base assure 25 % du salaire sur la moyenne des meilleures années jusqu’à hauteur du plafond de la Sécu, et il y a en outre les retraites complémentaires organisées par l’ARCO pour les employés et l’AGIRC pour les cadres ; ces deux régimes sont fusionnés depuis le 1er janvier, et sont appelés à disparaître dans le futur système.

Dans ce système à prestations non définies, la grande inconnue sera la valeur du point. Le rapport remis par Delevoye au mois de juillet a donné quelques précisions sur cette valeur. A l’entrée dans la carrière, le point sera acquis pour 10 euros de cotisation. La valeur servie au moment du départ à la retraite sera de 0,55 euros de pension par mois, soit un rendement de 5,5 %. Ce n’est qu’une indication, bâtie sur une hypothèse de croissance de la productivité de 1,3 %. La deuxième inconnue, qui bien sûr ne figure pas dans le rapport Delevoye, c’est sur quelle base les droits seront revalorisés.

Il y a deux types de revalorisation : celle des points accumulés, ou celle des pensions servies. Pour l’instant, on n’a pas d’indication ; cela fera sans doute partie des négociations avec les syndicats. On sait seulement que la revalorisation des pensions aujourd’hui suit la hausse des prix ; et on sait que pour 2019 et 2020, les pensions (contrairement aux engagements de l’État, pris par Balladur) ne seront pas revalorisées en fonction des prix mais seulement de 0,3 %. Or les prix augmentent, du moins officiellement, entre 1 et 1,5 % et ça fait donc une perte de pouvoir d’achat importante pour les retraités. Le tollé a été tel que le gouvernement a été obligé de renoncer à cette mesure de sous-indexation pour les pensionnés qui ont une retraite inférieure à 2000 euros par mois. Mais vous voyez que cette menace de sous-indexation continue à peser, avant même que la réforme soit menée au bout.

Un intervenant pose une question sur la définition de la croissance et le lien entre productivité du travail et PIB.

J-M H : La croissance de productivité du travail, en dernière analyse, commande toujours la croissance économique et celle du PIB. Il n’y a jamais de distorsion importante entre les deux.

J’avais prévu pour ma conclusion ce schéma sur l’évolution de la croissance de la productivité dans le monde selon les statistiques officielles, mais votre remarque me conduit à le montrer dès maintenant.

[autre graphique]

Voici la courbe de la croissance de productivité dans le monde : après une légère montée au cours de la décennie 2000, on a une diminution de cette croissance de la productivité. Et ce matin à la radio, le FMI a annoncé un pronostic de croissance plus faible encore. Pourquoi cette embellie temporaire dans les années 2000 ? Parce que pendant 10 ans environ, la moyenne mondiale a été tirée par ce qu’on appelle les pays émergents (Inde, Chine, etc.). Mais déjà depuis 10 ou 15 ans la tendance s’est retournée pour ces pays-là aussi. C’est ce qui inquiète beaucoup les économistes dominants. La productivité du travail augmente plus faiblement qu’avant. Dans les années d’après-guerre et dans les pays développés, la croissance de la productivité du travail, c’était 5 ou 6 % de plus par an ; et la croissance du PIB à peu près autant.

Un intervenant : « Et la productivité, vous la calculez comment ? »

J-M H : Bonne question. C’est tout simple… non, c’est compliqué, mais on peut en donner une définition simple. C’est un rapport, une fraction : au numérateur la production, au dénominateur la quantité de travail. Cette quantité, on peut la mesurer en nombre de personnes employées, ça vous donne la productivité individuelle, par tête. Ou bien vous comptez le nombre de travailleurs multiplié par la durée du travail, donc la quantité d’heures de travail utilisées pour produire, et alors vous mesurez la productivité horaire. Les deux indicateurs sont à peu près voisins ; l’un est plus précis que l’autre, puisqu’il fait intervenir la durée du travail… ce qui peut être très important pour introduire l’idée que la diminution du temps de travail peut réduire le chômage, mais on verra ça plus tard. Pour le numérateur, le PIB, on ajoute toutes les productions diminuées des consommations intermédiaires.

Un intervenant demande quelle est la différence entre PIB et produit intérieur net.

J-M H : Ce qui différencie le PI Brut du PI Net, ce ne sont pas les impôts mais les amortissements : le capital, les machines. Comment fait l’INSEE ? Il recense toutes les déclarations de la production des entreprises. Il enlève les consommations intermédiaires et il ajoute les valeurs ajoutées par toutes les entreprises du pays et par les administrations publiques : la Santé, l’Éducation nationale comptent dans le PIB. Le PI Brut, c’est cette somme brute des valeurs ajoutées. Si on enlève les amortissements des équipements, alors on a le PI Net, qui est égal par définition à la somme de tous les revenus distribués dans l’économie : les salaires (en comptant les cotisations sociales) et les profits. A l’intérieur de ça il y aura une redistribution par le bais des impôts, mais c’est une autre étape. Pour mesurer la productivité du travail, on utilise en général le PI Brut. On utilise parfois le PI Net, mais comme les amortissements d’une année sur l’autre ne varient pas beaucoup, ça donne une évolution dont la tendance est à peu près similaire.

Je reviens à ma démonstration.

Quels sont les défauts du système par points ? J’ai déjà dit qu’il prenait en compte l’ensemble de la carrière, et que donc il ne pouvait qu’aboutir à une baisse des pensions. Et cela, au nom d’une contributivité stricte. Ce qui est déjà une différence avec le système actuel, qui est certes contributif au sens où votre pension ressemble à votre salaire antérieur et les inégalités dans le monde du travail se retrouvent dans les pensions, mais des dispositifs font que dans le système actuel il y a une part non négligeable de redistribution. Selon les calculs du COR, on redistribue environ 24 % à l’intérieur du système actuel des retraites. Dans un système purement contributif, vous excluez la possibilité de redistribution, donc d’une petite réduction des inégalités. Delevoye répond à ça : « Oui, mais on va introduire des correctifs, des points supplémentaires… » mais on n’a aucune précision sur ces points supplémentaires. Pour l’instant il y a une très grosse discussion sur la pénibilité. Vous savez que dans la réforme portée par Hollande, qui avait porté l’âge de la retraite à 62 ans, il y avait une seule chose positive : on avait introduit une relative prise en compte de la pénibilité. Le MEDEF a freiné des quatre fers pour éviter une extension trop importante de cette prise en compte, et pour l’instant on n’a aucune assurance que les pressions que va continuer à exercer le MEDEF n’auront pas pour conséquence que le système par points aura très peu de correctifs.

Un intervenant pose une question sur « l’âge-pivot ».

Oui. Il y avait eu, au temps de la première gauche au pouvoir dans les années 1980, l’instauration de l’âge de la retraite à 60 ans, et puis progressivement on est passé à 62 , et maintenant, parmi les inconnues qui restent en suspens, il y a cette idée de « l’âge pivot » ou âge d’équilibre financier. Cela a été au cœur de la discussion au cours de l’an dernier avec les syndicats, parce que par petites touches successives, Delevoye a instillé l’idée qu’on allait garder (conformément à la promesse de Macron) le droit de prendre sa retraite à 62 ans ; mais qu’on ne pourrait la toucher à taux plein que deux ou trois ans après… 63 ans, 64 ans ? Le MEDEF bien sûr en rajoute une couche : 65 ans, voire 67 ans. L’autre problème, c’est qu’au cours de sa conférence de presse du mois d’août, Macron, quand la journaliste lui a posé la question de l’âge du taux plein, a dit : « Ah non, je ne suis plus d’accord, je préfère qu’on allonge la durée de cotisation », changement qui a surpris tout le monde.

Mais aujourd’hui, le risque, c’est qu’on ait les deux trucs à la fois : âge du taux plein et allongement de la durée de cotisation. Ce qui met la puce à l’oreille, c’est le lancement du grand débat sur les retraites par Macron, à Rodez, il y a dix jours ; la veille ou l’avant-veille, il avait fait une déclaration que je vous répète de mémoire (les mots exacts sont dans ma chronique de Politis de demain matin) : « Nous ne faisons pas une simple réforme des retraites, nous sommes en train de reconstruire le modèle du travail de façon à ce qu’on repense le travail tout au long de sa vie ». Donc la menace est déclarée. Ils vont sans doute fixer un âge avant lequel vous n’aurez pas droit au taux plein, vers 64 voire 65 ans ; et « en même temps » comme dirait l’autre, ils vont allonger la durée de cotisation.

Travailler plus pour BlackRock

Tout ça, bien sûr, c’est pour travailler le plus longtemps possible, quelles que soient les modalités. Vous vous en souvenez, au printemps dernier le Parlement a adopté la loi « PACTE » (Plan d’Action pour la Croissance et la Transformation des Entreprises présenté par Bruno Lemaire, ministre de l’économie), dans laquelle il y avait de nouvelles dispositions sur l’épargne-retraite. En France la retraite par capitalisation n’est pas très développée, mais il y a quand même la possibilité d’avoir des plans d’épargne-retraite. Le gouvernement veut inciter au renforcement de ces plans d’épargne. Il a regroupé tous les dispositifs qui existaient (il y avait des tas de dispositifs éparpillés) sous le nom de Nouveau Plan épargne-retraite. Il a maintenu tous les allègements fiscaux, et il a ajouté la possibilité pour le futur retraité, au moment du départ à la retraite, de retirer tout son capital au lieu de percevoir une rente viagère comme c’était jusqu’ici la règle. Les plans d’épargne-retraite représentent environ 260 ou 270 milliards d’euros de dépôts en France et le gouvernement veut que ça passe à 300 milliards. Donc il veut renforcer l’épargne, au nom de l’idée qu’il faut donner aux entreprises la possibilité de se financer plus facilement.

Or il y a en France un taux d’épargne hallucinant : 17 % ! Et il y a 1700 milliards d’euros d’assurance-vie, qui sont placés en actions !… C’est-à-dire quasiment l’équivalent d’une année de produit intérieur net ! Et les organismes financiers mondiaux (FMI, Banque mondiale, OCDE) nous disent tous : « Il y a trop d’épargne dans le monde » !

Et où va-t-elle, cette épargne ? Pas dans l’investissement, encore moins dans l’investissement pour la transition écologique, mais dans des placements purement financiers, ce qui fait que vous avez une machinerie financière, un casino financier perpétuel qui grossit, grossit, et qui va un jour ou l’autre nous exploser à la figure. Et pour faire entrer un peu plus complètement la France dans ce gigantesque maelstrom financier mondial, le gouvernement veut augmenter l’épargne ! Quelle imbécillité !

Mais une imbécillité calculée, bien sûr : ils ne sont pas fous. Cela permet aux institutions financières, aux banques en particulier, de glaner des sommes très importantes qui leur servent de matelas pour ainsi dire, afin de mener leurs propres activités spéculatives.

Par parenthèse : vous savez que les banques centrales, depuis la crise de 2007, ont injecté des quantités astronomiques d’argent dans les circuits financiers, des milliers de milliards de dollars. Les bilans des banques centrales ont gonflé démesurément. Où est allé cet argent ? Très peu dans le financement des investissements (les banques y regardent à deux fois avant de prêter, surtout aux PME) mais soit il est resté en dépôt sur les comptes bancaires auprès de la banque centrale, soit il est allé nourrir la spéculation financière. Cette injection d’argent a permis la reconstitution des réserves.

[autre graphique]

Voici des projections sur ce que va donner cette réforme, en prenant des exemples moyens, assez simples : deux salariés du privé, quelqu’un né en 1961 et quelqu’un de la génération suivante qui pourrait être son fils ; le premier a une retraite sous le régime actuel, le second sous le futur régime s’il se met en place. Actuellement, le premier a un taux de remplacement de son dernier salaire de 73 % et celui de la génération suivante aura un taux de remplacement de 56 %. Même chose pour les salariés du public, dans l’autre exemple : le taux de remplacement va baisser de dix points.

Un intervenant pose une question sur les exemples donnés.

J-M H : Oui, il y a d’autres exemples dans le rapport Delevoye, que je n’ai pas apportés. Vous les trouverez facilement sur internet. Ils introduisent tous un biais méthodologique frauduleux (n’ayons pas peur des mots) qui consiste à calculer la retraite qu’aurait le premier salarié si on le faisait passer dans le futur système… et non pas dans le système actuel ! Alors là, évidemment, entre deux générations il n’y aurait pas tant d’écart ! Et tous les exemples montrés dans le rapport Delevoye sont bâtis de cette façon, qui est clairement frauduleuse2.

Des pistes alternatives ?

Est-ce qu’il y a des pistes alternatives ? Sur quoi faudrait-il se battre ? Les questions que vous m’avez posées sur le PIB, le produit intérieur net (PIN), etc., vont nous servir maintenant. Tous les revenus proviennent de la production, qui elle-même provient du travail. Une fois qu’on a enlevé les consommations intermédiaires et les amortissements, ça nous donne le PIN qui est la somme de tous les revenus distribués. Donc la question des retraites pose d’abord celle du premier arbitrage à opérer : la répartition entre capital et travail. Par exemple, dans les entreprises, c’est le premier problème à régler. L’augmentation des salaires au détriment des profits. Et ça d’autant plus que les gains de productivité sont devenus faibles.

[autre graphique]

Voici un petit schéma que j’ai tiré de la Banque de France, laquelle n’est pas un repaire de gauchistes. C’est, depuis les années 1950, l’évolution qu’a suivi la part du travail dans la valeur ajoutée : après une tendance à l’augmentation jusqu’au milieu des années 1970, il y a eu une chute brutale (en France, une perte de dix points en dix ans) pour arriver aujourd’hui à une relative stabilisation au cours des dernières années. Cela veut dire que sous l’influence du capitalisme dit néolibéral, il y a eu une détérioration du partage de la valeur ajoutée entre capital et travail, et un déplacement très net du curseur du côté du capital au détriment du travail. On ne résoudra pas le problème des retraites si on ne s’attaque pas à ce premier problème.

Un intervenant demande si les très hauts salaires des dirigeants sont comptés dans le travail.

J-M H : Hélas oui ! On considère ces très hauts « salaires » comme de vrais salaires, alors qu’ils sont des profits déguisés, par exemple sous forme de stock-options, entre autres. Cela fausse la statistique. La situation est en réalité encore pire que ce que montre le schéma.

D’autant plus que les gains de productivité sont faibles. Le gâteau ne grossit pas beaucoup, ça aiguise les appétits. D’autant plus aussi que toute modification de la structure par âges de la population (ici, le vieillissement) oblige à modifier la répartition, non seulement entre capital et travail, mais au sein même de la masse salariale. Par exemple une augmentation des cotisations, et la répartition entre salaires directs et prestations sociales. Et cette seconde répartition est d’autant plus difficile qu’on n’a pas réussi à s’attaquer à la première répartition. Mieux on aurait réglé la première, plus il serait facile de régler la deuxième.

Un intervenant note que les schémas ne concernent que la situation en France.

J-M H : Oui, mais ce graphique-là est valable pour tous les pays aujourd’hui. Il n’y a pas une exception. Dans tous les pays, il y a eu une détérioration de la part salariale dans la valeur ajoutée. Le FMI, La Banque mondiale, l’OCDE, ont longtemps nié cette dégradation, mais ils la reconnaissent tous depuis 10 ou 15 ans. L’Organisation internationale du travail (OIT) a établi la statistique récemment : il y a une détérioration de la part salariale partout dans le monde. Avec des disparités, évidemment, selon les pays et selon les secteurs d’activité ; mais la tendance est générale depuis le début des années 1980.

Le même intervenant pose une question sur la plus-value.

J-M H [trace un schéma] : Voici un grand rectangle : c’est la production. J’enlève les consommations intermédiaires… (Que sont les consommations intermédiaires ? Vous ne me l’avez pas demandé, alors je vous le dis quand même… Prenons l’exemple de cette table : des bûcherons ont scié des arbres, les arbres ont été vendus à une scierie qui en a fait des planches, qui ont été vendues à un menuisier pour faire cette table. Donc à chaque étape une valeur a été ajoutée. Mais je ne peux pas tout additionner pour avoir la valeur de la table : ce serait compter plusieurs fois la valeur du bois sous forme de table, de planches, et d’arbre. Ce sont ces consommations dites intermédiaires, qu’il faut enlever). La somme de toutes les valeurs ajoutées brutes donne le PIB, et donne la valeur ajoutée nette si, de ce PIB, j’enlève les amortissements. Que va-t-il rester ? Le PIN, c’est-à-dire les salaires et la plus-value (profits). Donc la plus-value est une partie de la valeur ajoutée par le travail.

Le premier problème et le plus important, c’est donc l’arbitrage entre capital et travail : la part des profits dans le partage de la valeur ajoutée nette. Le second problème, nous l’avons vu, c’est le partage à l’intérieur même de la masse salariale car la structure de la population a changé, et le partage entre salaires directs et indirects (prestations). Troisième problème : il faut se battre pour indexer les pensions sur les salaires, et ceux-ci sur la productivité, car la productivité peut progresser beaucoup plus vite que les salaires.

Je pense que toutes les organisations syndicales se sont plantées depuis trente ans en n’anticipant pas ce qui nous arrive maintenant. Il aurait fallu faire des propositions pour unifier les régimes. Cette absence d’idées, on va la payer cher, parce que dans la population il est facile d’agiter l’épouvantail des 42 régimes spéciaux et de faire croire qu’on promeut l’égalité. On aurait très bien pu, sans diminuer les droits, unifier ces régimes par le biais du taux de remplacement. Quel que soit le secteur, la profession, on aurait dû garantir ce taux de remplacement. Sous couvert d’une fausse égalité, on va supprimer ces régimes en unifiant par le bas.

Un dernier point a un peu progressé dans le débat syndical, mais à mon avis pas suffisamment : si on veut prendre en charge une population qui vieillit, qui est souvent dépendante, il faut augmenter les cotisations. Nous allons voir comment…

Compte-rendu : M.G.

1Chacun sait que, juste après la conférence de J-M H, ce Haut Commissaire a été mis lui-même en Haute Pré-Retraite médicale à la suite d’une crise de fillonnite aiguë [NDLR].

2 En effet dans ses exemples, Delevoye se garde de montrer combien les retraités perdront, en passant d’un système à l’autre ; il ne compare pas les deux systèmes ; il montre la différence des retraites entre deux générations, à l’intérieur d’un même système !.. La fraude consiste à suggérer que les exemples illustrent ce qu’ils se gardent bien d’illustrer. Le lecteur inattentif n’y voit que du feu. [NDLR]

 

 

 

Habiter, être habité-e : Quelles relations au vivant ?

Journées d’études

« Habiter

être habité-e

Quelles relations au vivant ? »

Du 16 au 18 mai 2019   à Cieux et Eymoutiers

plaquette de présentation des journées

Compte-rendu

Habiter/Etre habité.e : quelles relations au vivant ?

Au mois de mai 2019 des journées visant à imaginer ensemble, depuis nos lieux de vie, comment nous pouvons recréer des liens entre notre existence et le monde, dans une époque qui a nous a séparé.e.s (corps/esprit, culture/nature, sujet/objet …) se sont déroulées sur plusieurs jours entre les Monts de Blond et Eymoutiers. A travers des paroles incarnées par des pratiques, des interventions plus théoriques et des échanges multiples nous avons tenté de donner collectivement forme à une vision du monde guidée par l’interrelation avec le vivant. Ces journées ont été proposées par la Cellule de Recherches Interdisciplinaires de l’École du Jardin Planétaire, le CERES de l’Université de Limoges, le Centre international d’art et du paysage – Île de Vassivière, le Cercle Gramsci, l’École de la terre, les Jardins partagés de la Vienne (voir la Lettre n°201, le site du Cercle et de Radio Vassivière). Dans cette période où nous sommes privés de débat, le Cercle a décidé de transcrire une partie de ces échanges et de les partager avec vous, au fur et à mesure de cette année. Le texte qui suit est l’introduction aux interventions du samedi : celle de Christophe Bonneuil, de Nicole Pignier et Augustin Berque et de différents collectifs agricoles.

A propos de nos rapports au vivant

Guillaume : Je suis Guillaume Legrand, j’habite à Tarmac sur la montagne limousine. J’ai une activité de construction, menuiserie, charpente. Je vais commencer par une présentation très formelle, à la « Google », du travail de Christophe Bonneuil. Christophe Bonneuil est historien des sciences et des techniques. Il a codirigé avec Dominique Pestre le tome trois de l’Histoire des sciences et des savoirs : le siècle des technosciences. Il est un spécialiste en France de la question de l’anthropocène, et directeur de publication de la collection “Anthropocène” au Seuil. Il est coauteur de L’événement anthropocène avec notamment Fred Beau. Il a publié entre autres sur la question du gène et des semences. Son dernier ouvrage s’intitule La nature : le nouvel eldorado de la finance. On voulait juste vous parler des raisons qui nous semblaient importantes, de l’inviter pour cette session de travail sur le rapport au vivant. Sa pensée nous a percutés à un moment donné. Daniel : Je suis plutôt basé à Barcelone en ce moment, et je suis là parce que, avec Guillaume, on réfléchit ensemble à ces questions. En ce moment je travaille dans mon coin (en dehors du contexte universitaire) sur une histoire critique de la génétique. Nous nous sommes rencontrés dans le cadre de ce qu’on appelle “l’école de la terre” : projet naissant dont l’idée générale est que la question politique aujourd’hui c’est d’emblée une question de rapport au monde, à travers tout un tas d’activités manuelles ou intellectuelles. L’idée dans les années à venir, c’est d’en faire aussi un outil pour cette commune du Plateau, pour développer à travers plein d’activités différentes notre rapport au monde. Voici la situation de laquelle nous sommes partis. Par exemple, moi, je suis né en 1974, donc après la crise : la croissance, tout ça, ça ne m’a jamais trop concerné. On partait de la situation, qui est une situation de catastrophe, enfin que l’on ressent depuis longtemps comme telle. Cette situation, on a l’habitude de lui donner le nom d’anthropocène, mais justement pour nous l’anthropocène ce n’est pas tant ce que ça décrit, la catastrophe, l’idée d’extinction des espèces, mais l’anthropocène selon nous c’est plutôt le nom de ce que ça cache, c’est-à-dire une dernière manœuvre de la pensée moderne, dans le sens où ce qui est en cause, ce qui provoque cette catastrophe généralisée des écosystèmes c’est justement, non pas la nature humaine ou l’anthropos, mais un rapport très particulier qui est un rapport moderne au monde, et le résultat d’une pensée qui s’est constituée depuis très longtemps. Il y a tout un débat sur : Qu’est-ce qui est la genèse de cette pensée ? De ce rapport au monde ? Ça va des références au christianisme avec la description de la Genèse jusqu’à (selon les théories) la naissance de l’agriculture avec l’accumulation primitive, ou jusqu’à la naissance des villes avec le rapport abstrait au règne animal, au règne végétal, ou jusqu’à l’esclavagisme, le XVIème siècle et la chasse aux sorcières ! Il y a mille et une théories, en passant par le cogito de Descartes, l’épistémologie moderne… On avait décidé ceci, dont j’ai oublié de vous parler : on veut deux volontaires. On s’est dit qu’on allait accélérer notre introduction, mais prendre le temps de définir les termes un peu compliqués que l’on utilise. Il faudrait deux personnes qui lèvent la main quand il y a un mot problématique : on prendra le temps de l’expliquer. Par exemple, en menuiserie il y a tout un tas de termes techniques. Moi, au début je les rejetais en disant, oui, c’est une mise à distance des autres. Et puis non, finalement c’est pratique quand on bosse, quand on réfléchit. Utiliser ces termes, ce n’est pas une manière de se valoriser. Donc réglons ce problème directement : deux personnes qui lèvent la main dès qu’il y a un mot un peu chiant. Je commence par “épistémologie”. Je n’ai pas préparé ce genre de définition, mais on va dire que c’est la structure de la pensée. Ce sont les présupposés qui ne sont pas questionnés et qui fondent notamment la pensée scientifique. J’en étais à toutes les hypothèses que chacun peut avoir sur la genèse de ce monde moderne. Il y a tout un tas de possibilités. J’aime bien l’idée qu’énonçait dans une conférence Christophe Bonneuil : finalement on arrive à ce point paradoxal où ce sont les modernes qui sont obnubilés par une forme de temporalité que d’autres appellent le présentisme. Le présentisme, je crois que ça a été actualisé récemment par Jérôme Baschet dans Le présentisme : la tyrannie du présent. c’est, pour faire vite, ce rapport où la temporalité se contracte jusqu’à définir une société, notamment au niveau des flux financiers. Une temporalité qui se contracte jusqu’à la nanoseconde, et où le passé n’est présent que dans la commémoration, mais jamais véritablement intégré dans le présent. Il serait intéressant de voir que ce rapport au vivant a une temporalité très courte. C’est finalement lui qui va hypothéquer les siècles à venir. C’est-à-dire que cette genèse, il va falloir se la raconter. Comment est née cette pensée moderne ? Comment est née la catastrophe ? Il va falloir se la raconter pendant des dizaines de générations. Nous sommes peut-être les premières générations à en avoir conscience, mais ça nous laisse la responsabilité de raconter cette histoire. Voilà ce que je voulais poser. A mon sens, c’est criminel (et en plus, en bande organisée) depuis des siècles de continuer à penser la politique sans faire ce constat-là, sans faire cette généalogie, sans voir cette profondeur. Cette profondeur est une réflexion sur les origines, les fondements de cette catastrophe. On ne va pas s’en sortir avec des questions techniques. Le problème et la façon de penser qui le porte sont assez anciens et c’est à nous, à mon avis, dans les générations qui viennent, de dépasser ça. Le ça en question, c’est des centaines d’années de construction, c’est à la fois dans les sensibilités et dans les concepts. J’ai l’impression d’une certaine manière, que l’on vit une forme de colonialisme de la pensée, c’est-à-dire qu’il y a tout un héritage de la pensée qui fait que même le réel nous paraît désormais un peu inaccessible. Le réel tout simplement de nos vies. J’ai l’impression qu’il y a plusieurs formes de surmoi. Il y cette structure de la pensée mais il y a aussi tout bêtement tous les surmois familiaux, entrepreneuriaux. Même chez les révolutionnaires ça marche aussi, ce qui fait que la réalité de tous les jours, on n’arrive plus à l’apercevoir telle qu’elle est. J’ai l’impression que ce sont tout simplement des couches à enlever, pour retrouver une confiance, pour retrouver la réalité de nos forces. J’en suis venu à me dire que le fil, l’enjeu politique, ce n’est pas tant l’avenir que le réel. J’ai l’impression que c’est quelque chose à retrouver. J’ai l’impression que de savoir pétrir nos vies au-delà de ce colonialisme de la pensée, c’est une manière de guérir, c’est une manière de retrouver ses propres forces. Guillaume : Je voulais faire la transition avec ces quelques mots de Daniel, toujours en suivant ce fil. En fait ce qui sera, c’est-à-dire une projection politique, c’est toujours à l’origine basé sur une vision de ce qui est. Voilà une formule très simple. C’est presque tautologique, c’est presque une lapalissade sur la perception que l’on a du réel et sur les projections que l’on peut faire. Un bouquin que je vous recommande, c’est La nature humaine : une illusion occidentale, de Marshall Sahlins. Il fait ce travail-là, il fait le rapport entre la vision que l’homme a de lui-même à travers l’anthropologie, et la manière que ça a de légitimer les manœuvres politiques en général. Je vous en cite une phrase : « Si la domination souveraine ou tyrannique et l’équilibre public se succèdent alternativement depuis les Grecs en Occident, c’est bien parce qu’ils font tous les deux partie du même paradigme. L’un comme l’autre font partie du paradigme naturaliste qui oppose la nature à la culture, laissant à la culture le rôle de préserver l’homme de la barbarie, de la sauvagerie inhérente à son état de nature ». J’ai l’impression que ça condense l’essentiel de ce que je voulais dire. Nous avons un rapport à la culture, un rapport au vivant, un rapport au politique, qui s’est toujours un peu construit sur la peur de nous-mêmes. C’est-à-dire que le politique est toujours là pour se préserver de la société, de ses individus, de ses forces. Le mot “paradigme” : c’est un schéma de pensée, c’est une idée de base de la pensée que l’on peut retrouver dans différents domaines.

Daniel: Préserver l’homme de sa sauvagerie inhérente, moi ça me fait penser à la peur de nous-mêmes, à la peur du corps en fait, à la peur de tout ce qui peut se dérégler, se casser, mourir, tout ce qui peut être influencé par l’extérieur, par des événements imprévus. En fait, c’est la peur du vivant. Cette peur du vivant a nourri aussi toute cette histoire de la génétique. Je vais parler de la génétique parce que c’est mon parcours, et c’est comme ça que nous nous sommes rencontrés, Guillaume et moi. La génétique, comme les religions, comme le capitalisme, a toujours instrumentalisé et mobilisé la peur du corps, la peur de la maladie, la peur de la mort. Cette peur de l’imprévisible, la peur de la perte de contrôle a participé à ce rapport au monde qui établit une séparation, une relation conflictuelle entre l’humain et son propre corps, entre l’humain et le reste du vivant, le reste du monde qu’on a désigné comme “la Nature” avec un grand N. La génétique, c’est la science de l’hérédité c’est-à-dire la science qui étudie les mécanismes de transmission des caractères, des organismes de génération en génération. Cette science apparaît à la fin du XIXème siècle, en lien avec l’émergence d’une vision évolutionniste, transformiste du vivant pendant ce siècle-là. C’est une vision du monde vivant et des espèces comme un processus historique de changement et d’évolution. Lamarck, Darwin, et les bouleversements en biologie ; et la génétique se construit en même temps. Je dirais qu’elle prend sa source dans le projet eugéniste qui naît au même moment. Le projet eugéniste, c’est un projet politique et scientifique d’amélioration de l’espèce humaine. Il vient d’une élite qui s’inquiète de la dégénérescence de l’humain. C’est un projet d’élimination de ce que les élites considèrent comme les humains inférieurs. La génétique, quand elle naît, pour conceptualiser la transmission des caractères et de leurs variations, elle importe la notion d’hérédité directement du monde économico-juridique. A ce moment-là, “hérédité” désignait l’héritage de patrimoine, de titres, de richesses, une accumulation graduelle de biens. C’est une notion qui va suivre la génétique et l’influencer. Une autre vision importante rapidement adoptée par la génétique, c’est celle qui veut que le niveau qui importe pour comprendre les êtres vivants, le niveau ontologique, (l’ontologie est la perception de ce qui est vrai, c’est ainsi que j’utilise ce mot. Ce qui fait sens, ce qu’on pense comme le réel, la vérité). La génétique adopte une vision du réel : ce qui détient la réalité d’un organisme, c’est le niveau moléculaire. Donc c’est une forme de réductionnisme. Certains appellent ça une vision “particulaire”, c’est-à-dire que la substance qui porte l’hérédité de génération en génération est particulaire, ce sont des particules élémentaires, minuscules, moléculaires, indépendantes. Il y a eu beaucoup de versions différentes. Maintenant ce sont les gènes et avec cette idée de gènes et de transmission d’ADN de génération en génération. C’est la réintroduction d’un essentialisme dans la biologie après les bouleversements du XIXème siècle, les bouleversements évolutionnistes dont je parlais. Cette vision particulaire va s’installer à partir de la génétique tout au long du XXème siècle. Elle est en ligne directe avec l’idéologie mécaniste de l’époque, qui veut que les êtres vivants soient comme des machines. C’est une métaphore qui s’est transformée en perception du réel. C’est aussi l’idée que pour comprendre un tout, il suffit de le découper en parties et de les étudier séparément. Un organisme est fait de pièces détachées et indépendantes qui peuvent être remplacées, améliorées, réparées. Et aussi la vision particulaire portée par la génétique est une vision qui s’entend très bien avec le développement du capitalisme industriel de l’époque et avec un changement d’organisation sociale qui veut que l’individu devient l’entité primaire et indépendante de la société. Il faut commencer à penser l’individu comme une espèce d’atome social autonome. C’est nécessaire à cette époque-là, parce que ça encourage les personnes à se déplacer de lieu en lieu, de fonction en fonction et ça établit aussi une compétition permanente entre ces atomes, entre ces individus, au niveau de la production, au niveau de la consommation. Ça établit ce rapport entre les humains et aussi entre les humains et le vivant. À cette époque-là se créent tout un tas de perceptions dichotomiques, de termes opposés : l’inné / l’acquis ; le génotype et le phénotype, c’est-à-dire l’ADN et l’organisme, le gène opposé à l’environnement, l’intérieur / l’extérieur ; et puis des dichotomies comme nature / culture, immortel / temporel, qui structurent notre manière de percevoir le monde mais qui sont aussi nécessaires à la justification scientifique de l’eugénisme, par exemple pour ses méthodologies, son imaginaire. Dans nos discussions avec Guillaume, on a beaucoup parlé du fait que ces 20 dernières années, les concepts centraux de la biologie et de la génétique ont commencé à s’écrouler : l’idée d’espèce, l’idée d’individu, le concept de gène qui est devenu complétement flou, la centralité de l’ADN comme molécule explicative de tout, ce qui est un peu contesté avec par exemple l’épigénétique. L’épigénétique, c’est en fait une notion qui a beaucoup évolué. Elle a commencé au milieu du XXème siècle et maintenant c’est devenu un domaine très à la mode. C’est un peu l’étude de la modification de caractère et de sa transmission possible, qui ne serait pas due à des changements d’ADN, mais à des changements chimiques de ce qui se passe dans la cellule, de l’ADN lui-même ou d’autres choses, mais qui ne serait pas dues à des changements de la molécule elle-même. Pour certains, c’est un peu une réintroduction de l’environnement dans les idées de l’hérédité. Un autre concept central remis en cause en ce moment, c’est celui de l’individu humain, avec cette idée du microbiote. Ça fait longtemps que l’on sait que notre organisme, comme tous les organismes, contient beaucoup de bactéries. C’est devenu un sujet très à la mode d’essayer de comprendre l’impact de toute cette faune que l’on a à l’intérieur de notre corps. Donc : est-ce que l’on n’est que de l’humain, ou est-ce que l’on est un organisme avec plein d’autres organismes à l’intérieur ? Et donc avec Guillaume on évoquait une réémergence d’une biologie des systèmes, c’est-à-dire essayer de penser le vivant non plus de manière réductionniste, centré sur l’ADN, mais comme des systèmes entiers. Ce qui nous semblait intéressant d’un point de vue politique pour la vision du monde qu’elle propose, c’est une biologie qui insiste sur les interactions, les réseaux, les relations, ce genre de choses. Et donc les entités fondamentales changent. On n’est plus dans une ontologie des objets, des entités séparées. On passe à une ontologie de la relation, où tout ce qui importe ce sont les relations entre les choses. Mais on trouvait que ce tournant empruntait beaucoup à l’imaginaire, au vocabulaire du néolibéralisme et de la cybernétique. C’était pour nous très problématique, dans le sens où on pense à la cybernétique comme une science qui est née au milieu au XXème siècle, comme une science du contrôle qui est toujours basée sur une métaphore très mécaniste, qui est obsédée par la comparaison entre les individus et les ordinateurs. Avec Descartes c’étaient les organismes et les horloges, les automates. Avec les cybernéticiens, c’est le cerveau et les ordinateurs. C’est un imaginaire qui a envahi la science et au-delà, qui insiste sur ces idées de réseaux, de flux, et qui est devenu un socle idéologique nébuleux du néolibéralisme. On aime bien cette idée de se détacher un peu de l’ontologie de l’objet, on aime bien penser à la relation, mais est-ce que l’on peut y penser en échappant à l’imaginaire de la cybernétique et du contrôle ? Il y a des éléments fondateurs de la pensée occidentale qui commencent à s’effondrer, que ce soit en anthropologie ou en biologie. Ce n’est pas arrivé depuis des siècles. Il y a un enjeu politique majeur à repenser ça et à trouver un débouché, à trouver une forme politique, comme une forme politique de la pensée des Lumières a pu être trouvée pendant la Révolution française… Et puis nous sommes tombés sur les derniers articles de Christophe Bonneuil et nous avons pris une claque ! Nous étions conscients de l’influence de la cybernétique, mais n’avions pas conscience à quel point la pensée du capitalisme s’était déjà en grande partie restructurée grâce à cette pensée.

 

Habiter/Etre habité.e : quelles relations au vivant ?

Au mois de mai 2019 des journées visant à imaginer ensemble, depuis nos lieux de vie, comment nous pouvons recréer des liens entre notre existence et le monde, dans une époque qui a nous a séparé.e.s (corps/esprit, culture/nature, sujet/objet …) se sont déroulées sur plusieurs jours entre les Monts de Blond et Eymoutiers. A travers des paroles incarnées par des pratiques, des interventions plus théoriques et des échanges multiples nous avons tenté de donner collectivement forme à une vision du monde guidée par l’interrelation avec le vivant. Ces journées ont été proposées par la Cellule de Recherches Interdisciplinaires de l’École du Jardin Planétaire, le CERES de l’Université de Limoges, le Centre international d’art et du paysage – Île de Vassivière, le Cercle Gramsci, l’École de la terre, les Jardins partagés de la Vienne (voir la Lettre n°201, le site du Cercle et de Radio Vassivière). Dans cette période où nous sommes privés de débat, le Cercle a décidé de transcrire une partie de ces échanges et de les partager avec vous, au fur et à mesure de cette année. Dans ce numéro nous publions l’intervention de Christophe Bonneuil.

Comment ne pas gouverner les vivants ?

Je me situe à l’interface entre l’histoire des sciences et l’histoire environnementale. Depuis 20 ou 25 ans, ce qui m’intéresse, ce sont les évolutions conjointes des façons de connaître le vivant, de le gouverner, de l’utiliser, de le gérer. Voir comment ont évolué conjointement les savoirs sur le vivant et la Nature, et les formes de gestion, d’utilisation, de protection qu’on va leur appliquer depuis le XIXe siècle. Et le passage du modèle ressourciste à un modèle en réseaux. Je vais d’abord définir la notion de ressources et le “ressourcisme”. Donc deux étapes dans un rapport au monde de la modernité. Dans ces deux étapes comment la vitalité, la singularité, la diversité des êtres vivants, ont pu être réduites dans l’Occident industriel à un ensemble de ressources à gouverner, à la cible d’un pouvoir sur le vivant, que Foucault appelait un “biopouvoir”. Et à la cible d’une transformation de la Terre en marchandise. Donc à la fois des enjeux de marchandisation, et de contrôle. Du coup je vais reprendre l’idée d’ontologie et de dispositifs ontologiques : ce qui définit dans différentes cultures de quoi est fait le monde. Ces ontologies, ce ne sont pas juste des représentations culturelles. Ça détermine aussi des processus matériels, et des techniques, par lesquels on organise le monde. On essaye de le transformer par la technique, le Droit, le Marché, etc. Un premier dispositif ontologique de la modernité est basé sur le modèle ressourciste : on va découper la Nature en entités stables. Et un deuxième dispositif ontologique est plutôt fait de réseaux, de connectivités : voir la Nature comme un réseau. Ensuite je vais montrer comment on peut sortir de ces deux modèles-là, et ne pas gouverner le Vivant. La Nature comme stock Le premier dispositif ontologique fabrique les êtres et les processus terrestres, tout ce qui est autre que l’humain, qu’on va mettre dans un même sac et qu’on va appeler “la Nature”. On va se les représenter comme de la simple matière dans l’espace. Il s’affirme notamment avec Descartes au XVIIe siècle, qui dans Le discours de la méthode définit la spécificité humaine par le fait que nous pensons : c’est le “cogito”. Et l’humain peut feindre finalement qu’il n’a aucun corps, aucun lieu, qu’il ne fait partie d’aucun monde :  » Il est une substance dont toute l’essence et la nature n’est que de penser, et qui pour être n’a besoin d’aucun lieu, il ne dépend d’aucune chose matérielle », c’est l’exceptionnalité humaine. C’est finalement dans le prolongement du Dieu monothéiste, qui s’est révélé ainsi à Moïse : “Je suis celui qui suis”. Pas besoin d’explications matérielles, d’attributions à un lieu particulier. C’est ce qu’a très bien démontré Augustin Berque. Il y a une sorte d’auto-fondation de l’humain par rapport à toutes les autres formes vivantes, dans le cogito, qui ne s’explique par aucun processus vivant ni matériel. Alors que tout le reste de la nature, c’est de la matière dans l’espace. Donc, on a un dispositif ontologique qui fabrique l’ensemble des êtres de Nature comme n’ayant pas de cogito, n’ayant pas de but, se réduisant à un sorte de matière brute, une ressource que les humains vont pouvoir mobiliser en fonction de leurs projets. Les êtres de Nature n’en ont pas. Du coup, on va conceptualiser la Terre comme un bien, un stock de ressources. Heidegger va théoriser cela dans un article des années 1950 : il parle de vision du monde comme d’un magasin. Et ce magasin peut et doit être mis en valeur. La notion de “stock vivant” se développe au XVIIe siècle en Angleterre sous la plume des gentlemen capitalistes. On la retrouve très présente dans ces statistiques sur l’Irlande (qui vient d’être colonisée par l’Angleterre) de William Petty en 1790. Dans cette conception de la Nature comme stock, comme quelque chose d’appropriable, les esclaves feront partie de ces biens meubles, comme dans Le code noir. Les Amérindiens, puisqu’ils ne sont que des chasseurs-cueilleurs qui n’améliorent pas la terre, peuvent donc être expropriés. Parce que ce qui légitime la propriété dans cette pensée (celle de John Locke en 1689), c’est le fait d’accroître la productivité du sol par le travail, par opposition à l’indigène qui peut être dépossédé ; et par opposition aussi aux “communs” villageois. Cette façon de justifier la propriété par le travail d’amélioration de la terre, va justifier le mouvement des enclosures, la dépossession des communs villageois, la colonisation, etc. Donc cette histoire, cette genèse de la Nature comme « l’autre », que Descola a appelé le “naturalisme”, cette séparation nature / culture s’inscrit dans la naissance du capitalisme.

Ressourcisme

Je vais développer avec vous autour d’un autre mouvement qui s’enclenche avec le capitalisme industriel. C’est notamment l’émergence de la catégorie de “ressource”. Précisément le mot “ressource”, qui définit cette nature comme un stock statique qui préexiste aux activités humaines, et qu’il faut mettre en valeur. Le sens actuel que l’on donne au mot « ressource » naît seulement à partir de la fin du XVIIIe siècle. Il existe depuis le Moyen-âge (au XIIIe siècle en français, et il passe en anglais au XVIe), mais jusqu’à la fin du XVIIIe il désigne une nature dynamique. C’est l’eau qui s’est retrouvée enterrée dans un sol calcaire par exemple, et qui ressurgit. En fauconnerie au Moyen-âge, la ressource c’est le moment ou le faucon qui a plongé pour prendre de la vitesse va se redresser. Cela renvoie à un vivant, à des vivants, qui ne sont pas du tout statiques, qui sont au contraire définis par leur mouvement. Ce mot vient du latin resurgire, “ressurgir”. C’est presque “résurrection” : l’idée du mouvement est centrale. Ce n’est pas du tout ce que l’on a aujourd’hui quand on emploie le mot ressource. C’est une conception fixiste qui est devenue commune pour nous aujourd’hui. Quelque chose de stable. Elle n’apparaît qu’à partir de la fin du XVIIIe siècle, d’abord dans des ouvrages d’économie politique des collègues d’Adam Smith. Et ce sens-là va proliférer dans des textes, en anglais d’abord, puis en français et en allemand. Des manuels commerciaux, toute la littérature qui tourne autour des foires coloniales, des foires industrielles, des expositions universelles, au XIXème siècle ; et c’est progressivement que le terme de ressource prend le sens que nous lui connaissons aujourd’hui. En fait, il y trois sens. Celui que je vous ai décrit qui vient du Moyen-âge, de la ressource comme résurrection. Deuxièmememnt le sens qui existe aussi au Moyen-âge comme moyen qu’on a de résoudre une situation : ressource intellectuelle. Et enfin ressource comme stock, qui n’apparaît donc que récemment. Ce qui est intéressant, c’est qu’on peut relier l’affirmation d’une nouvelle vision du vivant comme stock et la naissance du capitalisme industriel qui apparaît au même moment, et le relier au changement de base énergétique des sociétés occidentales. On était dans des sociétés basées sur des énergies mouvantes, vivantes. Le muscle, le vent, l’eau qui court, qui sont des énergies intermittentes, irrégulières, qui peuvent récalcitrer. L’âne peut décider qu’il ne veut plus avancer, l’esclave peut s’enfuir, le vent peut mettre le meunier en congé. Ces énergies renvoient à une nature avec laquelle il faut composer. Quand apparaît le charbon, on a enfin une énergie docile, prédictible à volonté. Vous prenez un stock de charbon extrait de la mine, vous le posez à côté des machines à vapeur de vos industries textiles, et vous savez exactement de combien d’énergie vous disposez pour produire. Vous pouvez prévoir le chiffre d’affaires et le bénéfice à l’avance. On passe à une forme d’énergie quantifiable, appropriable, qui permet d’avoir une vision régulière du temps, un outil qui permet de dominer le travail salarié. Tout le monde va tourner au rythme de la machine à vapeur. Ce basculement qui se joue dans les usines participe à une nouvelle représentation du temps qui correspond au temps industriel et à une nouvelle représentation de la Nature accumulable, passive. Ce changement de base énergétique est donc aussi une révolution anthropologique. Elle permet de percevoir le monde d’une façon différente. Par exemple, les ressources minérales, l’argent, l’or, le charbon, jusqu’au début du XVIIIème siècle étaient vues par les savants de l’époque comme une production continue qui se faisait sous la terre. La Terre comme une sorte de matrice qui en permanence fabrique les métaux que les mineurs vont chercher. Il n’y a pas alors de séparation entre le temps minéral et le temps des humains. Les deux sont commensurables dans cet utérus, qui produit en continu. Cette théorie-là, qui pense comment les minerais émergent, va disparaître avec la naissance de la géologie. On va allonger le temps de la Terre, qui devient non commensurable avec le temps des humains. On passe à un temps de la Terre de quelques milliers d’années, à plusieurs centaines de milliers d’années, et plusieurs millions. Aujourd’hui on est à 4,5 milliards d’années dans l’estimation de l’âge de la Terre, donc il y a une incommensurabilité entre le temps de la Terre, et le temps des humains, qui arrivent beaucoup plus tard. Les ressources minérales ne sont plus vues comme un processus de création continue dans un utérus terrestre, mais comme un déjà-là. Un capital qui est un legs qui nous vient d’il y a tellement longtemps qu’on peut le considérer comme statique. Jean-Baptiste Say, un économiste libéral et industriel qui vient d’Angleterre en 1815, décrit les mines et les carrières comme « des espèces de magasins où la nature a préparé et mis en dépôt des richesses que l’industrie et les capitaux de leurs propriétaires achèvent en les mettant à la portée des consommateurs ». J’adore le mot « achèvent ». Cette représentation ressourciste du monde minéral va progressivement être étendue au monde vivant au XIXème siècle… alors même que la géologie, et le darwinisme, nous montrent que la vie évolue ! Mais ce vivant évolue à une échelle tellement lente et tellement longue que du point de vue des activités humaines, la nature est considérée comme immobile par comparaison au dynamisme des sociétés humaines qui sont l’autoroute du progrès de l’avenir radieux, que cela soit dans la vision industrialiste libérale ou communiste-marxiste. En s’arrachant à la Nature, on fabrique une disjonction entre le temps de la Nature et celui des sociétés humaines. Le discours de Sarkozy qui dit que « l’homme africain n’est pas entré dans l’Histoire », c’est ça : c’est le modèle progressiste de la vision de l’Histoire dont on hérite du XIXème siècle. On va donc se mettre à concevoir non plus seulement les minéraux, mais aussi les animaux et les végétaux, comme un capital statique à notre disposition et que nous allons mettre en mouvement. Comme au XVIIème siècle avec les gentlemen capitalistes anglais, à la fin du XIXème siècle cette vision-là des ressources naturelles, végétales et animales, participe aussi à l’entreprise coloniale de l’époque, au grand mouvement de la course à la colonisation de l’Afrique, et va se faire au nom de la bonne valorisation des ressources. On a des terres qui sont occupées par des sauvages qui ne savent pas les mettre en valeur. Heureusement que l’homme blanc équipé par la science arrive pour enfin mettre en valeur rationnelle ces ressources, pour les mettre à disposition de l’Humanité. C’est la base idéologique de légitimation du “crédo de l’homme blanc”, c’est la mission civilisatrice. De la conférence de Berlin en 1884 au traité de Versailles de la SDN en 1919, cette idéologie qui légitime l’impérialisme se constitue. Je vous donne une citation du Muséum d’Histoire naturelle en 1893, pour montrer comment cela s’articule avec l’idée de ressources : « Les habitants du Vieux monde ont les yeux fixés sur ces régions vierges où la nature est si riche et où les ressources restent cependant sans emploi ». C’est pour cela qu’on a le droit de les coloniser. Il faut augmenter le patrimoine des générations qui nous succéderont, en travaillant à l’exploitation des ressources des territoires récemment acquis par la France, et où dorment les réserves de l’avenir. Donc ce n’est pas seulement la Nature qui est stable et brute, ce sont aussi les populations indigènes qui vivent sur ces territoires et qui sont incapables de mettre en mouvement cette Nature. D’où notre droit, nous les Blancs colonisateurs, à occuper ces espaces au nom des générations futures. On fabrique un discours du futur qui légitime la dépossession coloniale.

L‘espèce et le gène

Chez ces naturalistes, c’est la notion d’espèce qui est l’unité de ce stock qu’est la nature : c’est l’inventaire des espèces. Dans le mouvement “d’acclimatation”, on va transférer des espèces d’un lieu à un autre. Et un peu plus tard au XXème siècle, cela va être le gène qui va devenir l’unité fondamentale de ce vivant. On va considérer que le gène détermine le fonctionnement des organismes, qu’il est l’unité de transmission héréditaire, qu’il est l’unité de la sélection dans la théorie synthétique de l’évolution. Le gène va devenir aussi l’unité d’information dans la biologie moléculaire à partir des années 1940-1950. Donc, va apparaître le terme de “ressource génétique” dans le second tiers du XXème siècle. Le niveau ultime dans lequel se situe l’idée d’un vivant ressource va être le gène. Cette catégorie de ressource génétique, on va la retrouver non pas chez des généticiens du monde capitaliste, mais chez des généticiens soviétiques. Parce que l’Union Soviétique est dans le même type de rapport extractiviste et exploiteur du monde vivant et végétal que l’est l’Occident à ce moment-là. On va la retrouver chez des auteurs comme Vavilov, et Sérébrovski qui dit en 1928 : « Si on veut conserver à long terme les nombreux gènes présents dans un lieu donné, il faut concevoir ce stock comme une sorte de ressource naturelle similaire aux réserves de pétrole, de gaz ou de charbon par exemple ». Le vivant à travers ces gènes est complètement aligné sur la représentation qu’on se fait des ressources fossiles. Donc, le minéral et le vivant sont complètement aplatis sur une même représentation du monde. Cette représentation-là, on la retrouve jusqu’aujourd’hui dans la Convention pour la diversité biologique de 1992, dans laquelle la notion de “biodiversité” est vue essentiellement comme un stock de gènes et d’espèces. Même si il y a d’autres notions de la biodiversité qui vont complexifier la chose. Malgré tout, l’article 1 explique que l’objectif de la Convention c’est « la conservation de la diversité biologique, l’utilisation durable de ses éléments, et le partage équitable des avantages découlant de l’exploitation des ressources génétiques, notamment grâce à un accès satisfaisant à ces ressources ». Donc la diversité du vivant dans le modèle de la Convention de 1992, se conserve sous la forme d’éléments discrets, qui sont vus comme un stock dans lequel on va prélever, pour produire des innovations, des nouveaux médicaments, des nouvelles variétés, des nouveaux produits vendus sur les marchés et générant des bénéfices à travers des brevets comme forme d’appropriation de ces unités. Une partie de ces bénéfices va percoler pour revenir sur les territoires et financer la conservation. Pour résumer, on a d’abord les ressources minérales, puis les espèces, les variétés, et puis les gènes qui deviennent les unités du découpage de la diversité du monde. Entités stables, qu’on peut accumuler, mettre en valeur ou, au contraire, perdre. La notion d’extinction des espèces, c’est un élément du stock qu’on perd. Cette notion se développe au cours du XIXème siècle. Elle n’est pas présente auparavant.

Standardisation du vivant

Pourquoi le capitalisme industriel a-t-il besoin d’entités stables ? Il y a trois raisons. Premier besoin : avoir des standards, cela permet de créer la confiance pour les marchés à longue distance. Si vous avez des gens qui se connaissent lorsqu’ils échangent une marchandise, vous n’avez pas besoin de trop codifier ses qualités ; alors que si vous avez cinq intermédiaires, il faut un travail de codifications des qualités pour standardiser le vivant, c’est indispensable au bon fonctionnement des marchés à longue distance. Le deuxième besoin, c’est la production industrielle de masse. Si vous faites par exemple de la bière à grande échelle à partir d’orge et de levure, vous avez besoin de standardiser les inputs industriels, donc de simplifier les êtres vivants. De la même façon que lorsqu’on commence à produire en masse des fusils, on va standardiser les pièces pour rationaliser la production, diviser le travail, et plus tard ce sera le taylorisme. De la même façon, on va standardiser le vivant. Troisième besoin : c’est la création de droits de propriété. Le vivant doit être découpable en unités qui peuvent être appropriables. C’est plutôt un mouvement du XXème siècle avec les droits de propriété sur les variétés végétales. On a besoin de lignées pures, bien stables et déterminées, Distinction, Homogénéité, Stabilité (DHS), puis les brevets sur les gènes à partir des années 1970, 1980. Pour ces trois besoins du capitalisme industriel, créer la confiance sur des marchés mondiaux, produire en masse et créer de la propriété, on a fait le travail de réduire le vivant à des entités fixes, stables, discrètes, homogènes. C’est ce que Bruno Latour appelle des mobiles immutables. C’est un processus que Marx a décrit dans le premier volume du Capital. Il montre que pour fabriquer une marchandise, il y a tout un ensemble d’investissements, de standardisations, pour que la Nature un peu insaisissable puisse devenir une marchandise bien identifiée. C’est un processus d’abstraction des êtres vivants de leur milieu, afin de les mettre en circulation ailleurs, et qu’ils gardent une partie de leurs caractéristiques et de leur identité à travers ce transport. On va les arracher à leurs connexions, à leurs attachements écologiques et humains aussi. On a besoin qu’un gène qui a été prélevé dans un vieux blé en Iran puisse fonctionner dans une variété moderne qu’on va cultiver en Inde ou au Mexique. On va l’abstraire, cette coévolution de 10 000 ans, pour la mettre dans une plante qui se trouve dans un autre espace-temps. Il y a une sorte d’aplatissement des espaces et des temporalités, dans un seul espace-temps qui est celui du capitalisme industriel, de la rationalité industrielle. Un autre exemple, je le tire d’une phrase d’un botaniste suisse en 1912 qui anticipe la notion de ressource génétique ; il commente la découverte par un explorateur, en 1908, d’un ancêtre du blé en Palestine. On se dit qu’il résisterait bien à la sécheresse pour les régions de climat méditerranéen en Californie. Donc on va pouvoir le croiser avec des variétés actuelles. Commentant cette découverte, ce botaniste suisse dit : « Nous allons pouvoir refaire méthodiquement en quelques années tout ce que 10 000 ans de culture et de sélection inconscientes ont fait ». Donc, d’un côté, vous avez la nature sauvage et les sociétés primitives, un stock du passé ; de l’autre, un homme de rationalité, des laboratoires alliés à l’industrie. Cet homme va réagencer les choses pour faire quelque chose de conscient qui aplatit le temps. Tout à coup les 10 000 ans d’histoire deviennent disponibles dans la temporalité présentiste, tout de suite mobilisable pour innover et vendre un nouveau produit. Je vais vous donner quelques exemples de stabilisation des êtres vivants. L’exemple des marchés du blé à Chicago au milieu du XIXème siècle. Aujourd’hui à la bourse internationale du blé, on vend des blés qui ne seront récoltés que dans 30 ans. On spécule avant même qu’ils ne soient récoltés, on les revend. On achète du blé de 2030, mais on se dit que s’il y a un réchauffement climatique le blé va coûter plus cher, donc je vais le revendre, ou bien je vais en acheter. Il y a tout un processus de spéculation financière sur du vivant qui n’existe pas encore. Ces marchés à terme naissent dans la ville de Chicago dans les années 1860, et pour que cela soit possible il a fallu fabriquer des standards de la qualité du blé. Au lieu que vous ayez du blé qui vienne de telle région, avec telles qualités spécifiques, dans un sac avec le nom de l’agriculteur dessus, qui est différent chaque année… Cette hétérogénéité qui fait que chaque année il faut attribuer un prix différent parce qu’il ne va pas être humide, par exemple, de la même façon ; il n’aura pas alors la même valeur, et il faut regarder à chaque fois sur place, faire faire un travail par des évaluateurs qui vont rendre le marché fluide… Eh bien on va classer le blé en cinq qualités, et donc directement réduire toute une diversité de blés selon les années, les lieux… ce qui permettra de dire : “J’achète du blé de qualité A qui sera cultivé dans vingt ans”. Cela devient possible, car ont été créées ces qualités abstraites. Voilà un exemple de standardisation du vivant qui permet le fonctionnement des marchés financiers et de la production à l’échelle industrielle. La première bière issue d’un clone (le mot “clone” date de 1903) est produite par Carlsberg. Ayant lu les travaux de Pasteur, le directeur de Carlsberg se dit que pour avoir une bière de qualité standard qui ne se détériore pas trop pendant l’été quand il fait chaud, et pour avoir des processus industriels avec toujours la même durée de fermentation, il faut travailler sur un microbe de levure qui est toujours le même. Et donc à partir d’une culture de levure on va prélever une goutte, on va la mettre dans un litre d’eau, on va encore prélever une goutte, on va diluer, diluer, jusqu’à n’obtenir dans chaque goutte qu’on prélève que zéro cellule, ou une cellule. Si on a une cellule, on va voir une colonie se former. On va prendre la cellule, on va la mettre dans le processus de fermentation de la bière et on sait qu’on a une levure qui est issue d’une seule cellule et qui est parfaitement homogène : il y a le même patrimoine génétique dans toutes les levures. La fermentation va se faire de façon contrôlée, régulière, standardisée. Cette première bière industrielle de clone de levure apparaît dans les années 1880 chez Carlsberg. Et on va avoir ce mouvement de standardisation du vivant au fur et à mesure que se développe le marché des semences. Les semences, initialement, étaient largement autoproduites dans les fermes ou étaient achetées ou données entre voisins. Cela va devenir une marchandise qu’on achète à un marchand de graines. Pour les maïs hybrides aujourd’hui, l’agriculteur rachète chaque année la semence. Dans le blé, c’est une fois sur deux parce que le blé est autogame. On passe d’un monde des semences autoproduites par les communautés paysannes, à la fin du XIXème siècle, à un monde des semences dans lequel on va de plus en plus acheter un produit standardisé sur le marché. Pour mettre en avant la supériorité de leurs semences, au début du XXème siècle, les marchands vont commencer à faire des publicités pour des semences « plus pures » et donc plus prédictibles. Pour une promesse d’un résultat assuré à travers l’usage d’un produit industriel par une semence d’une ligne pure, et puis plus tard les hybrides F1. C’est ce qui va donner les notions de Distinction – Homogénéité – Stabilité du catalogue des semences dont je vous ai parlé. Je vous ai dit que ces processus de purification du vivant, de construction du vivant comme des entités stables et discrètes, c’est un besoin du capitalisme.

Simplifier pour contrôler

Mais ce n’est pas que ça, ce n’est pas uniquement un outil de marchandisation, c’est aussi lié à un projet de domination. À la possibilité de contrôler les sociétés rurales depuis un point central qui est l’ État, par exemple : vous avez des travaux de l’anthropologue James C. Scott, qui raconte que les États ont eu beaucoup de mal à connaître les populations qu’ils gouvernaient. Dans le roman L’étrange destin de Wangrin d’Amadou Hampâté Bâ on voit un gouverneur colonial qui essaye de gouverner les populations africaines colonisées, en prélevant un impôt. En fait, il y a une fiction du pouvoir colonial qui est censé contrôler ce qui se passe, mais derrière lui ce sont les sociétés indigènes, le traducteur, qui tirent les ficelles. Parce que l’État ne sait pas qui possède combien de vaches, combien de terres, etc. Donc pour construire un pouvoir sur les sociétés rurales il faut des statistiques, des géomètres, un investissement cognitif pour les pénétrer, pour les rendre lisibles (J. C. Scott) et gouvernables. Scott raconte que dans ce processus pour que les sociétés rurales soient plus facilement gouvernables, il faut les simplifier. Simplifier les écologies, les paysages, les cultures, les langages, les unités de mesures, et à ce moment-là il est plus facile de gouverner à distance une pluralité. Il y a un lien entre la construction de l’État moderne pilotant depuis la capitale un ensemble de sociétés rurales, et le processus de standardisation du vivant. Ce n’est pas juste un problème de mise en économie capitaliste. C’est aussi la structure même de notre organisation politique centralisée, avec un pouvoir d’État par le haut, qui a eu besoin de cette ontologie du vivant comme ressource. La notion de ressource génétique, si elle naît dans les années 1920 en Union Soviétique, ce n’est pas tout à fait par hasard. On est à un moment où l’URSS, suite à des guerres civiles et à la lutte contre les koulaks, est en train de moderniser l’agriculture à la force de la baïonnette en embrigadant d’anciennes sociétés paysannes dans des sovkhozes, dans des kolkhozes, auxquels on va imposer de ne cultiver qu’une seule variété de blé, commandée à l’avance, achetée par l’État : un processus de dirigisme sur les pratiques paysannes. Dirigisme qui passe en partie par la question des semences et du choix des variétés qui vont être cultivés. Ce n’est pas spécifique à l’Union Soviétique, on va retrouver cela dans “la bataille du blé” de Mussolini dans les années 1920 : il va imposer quelles variétés doivent être cultivées par les paysans dans la plaine du Pô. C’est aussi la nouvelle loi sur les semences du régime nazi en 1934, qui crée une administration qui détermine la liste des variétés qu’on a le droit de cultiver et élimine celles qui sont obsolètes, moins modernes, moins performantes. C’est un mouvement en lien avec l’eugénisme. De même que l’État s’autorise à améliorer la qualité génétique des humains, il se sent responsable de l’amélioration de la qualité des organismes qui sont cultivés ou élevés par les agriculteurs. Et, comme par hasard en France, cela nous arrive en 1942, sous l’Occupation, suite à un diktat allemand, dont j’ai trouvé la trace dans les archives. En février 1942 il y a un grand professeur de génétique allemand (dans les réunions au Majestic pendant lesquelles l’occupant allemand dictait ses lois au gouvernement de Vichy) qui dit : « Vous devez faire comme notre loi de 1934 ». C’est comme ça qu’on a hérité du Comité technique permanent des semences et du catalogue à la française qui est devenu ensuite un catalogue européen, après la guerre. On a une forme de dirigisme génétique des sociétés qui va simplifier ce qui est cultivé de façon à mieux gouverner ce que font les sociétés rurales. À mieux contrôler les paysans, du point de vue de l’État. Ce qui est intéressant, c’est le lien entre la façon dont on va se représenter le vivant et le type de gouvernementalité qu’on met en place. Le gène est typiquement la médiation de cela, parce que finalement le gène coupé de l’environnement qui le commande à distance, sans être influencé par l’environnement lui-même, le gène c’est le centre de commandement stable qui agit sur le monde sans être influencé par le monde. C’est la fiction d’un pouvoir étatique qui transforme le monde sans être altéré lui-même par ce qui peut se passer. Cette vision-là du gène est assez iconoclaste. Elle était difficilement compréhensible par des biologistes jusqu’à la fin du XIXème siècle. C’est peut-être pour ça que Mendel, qui a publié ses travaux dans le années 1860, n’a été vraiment redécouvert que 30 ans plus tard. Parce que pour les généticiens, ceux qui s’intéressaient à l’hérédité à la fin du XIXème siècle, qui étaient extrêmement matérialistes, qui avaient des métaphores mécaniciennes et chimistes, pour eux toute transformation était un produit d’interactions mécaniques ou chimiques. Vous aviez a + b qui donnaient a’ + b’, il était impossible que a transforme b sans se transformer lui-même. Alors qu’un gène, c’est la capacité de transformer quelque chose d’autre tout en restant soi-même, c’est une fiction de la non-interaction, du commandement sans auto-transformation. Cette fiction-là du gène autiste, non agi par l’environnement, non transformé par les fonctionnements cellulaires, correspond à la naissance de la grande organisation étatique, bureaucratique, industrielle des grandes corporations, américaines notamment, des chemins de fer, des ventes par correspondance, des compagnies d’assurance qui vont se mettre à réorganiser la façon dont elles gèrent l’information. L’information, le travail de bureau, ne va plus être possédé par une multitude de salariés dont chacun en détient un petit bout sous une forme de travail vivant, mais elle va être centralisée dans un fichier. Ce sont des fichiers verticaux, avec dedans des fiches discrètes, qui ne sont plus dans un livre. Avant cela, les fichiers clients, les ventes, les envois, etc., étaient consignés dans un livre. Cela rendait assez difficile de circuler, parce qu’il y avait le côté continu et linéaire du livre. Mais là, on va insérer l’information d’entreprise dans un fichier qui bascule du livre au système. La fiche cartonnée qui circule dans ces fichiers verticaux, qui centralise l’information entre les mains du chef d’entreprise, plutôt qu’entre les salariés, c’est l’équivalent du gène. Si on peut penser le gène comme pouvant agir à distance, recombinable sans se modifier lui-même, c’est parce qu’on était déjà dans une vision d’organisation de l’information à travers la fiche, dans la grande entreprise, à partir des années 1880.

Changement ontologique

Cette ontologie de la Nature comme stock, qui correspondait bien à ce qu’était le capitalisme industriel et le gouvernement des masses par des pouvoirs étatiques aux XIXème et XXème siècles, est en train d’entrer en crise. Notre époque est ce moment formidable où se défait cette ontologie du monde comme ressource. Pour la première fois, les entités qui ont été à la base de nos perceptions semblent s’évaporer dans de nouvelles représentations du monde et du vivant qui sont structurées autour de l’idée du réseau, de la relation, de l’interaction. On assiste à la poussée d’un nouveau dispositif ontologique qui conçoit les vivants comme dynamiques, connectés, producteurs de services plutôt que de marchandises. Donc on peut se dire que « c’est génial : on est en train de sortir de l’ancienne vision ressourciste pour entrer dans quelque chose de plus intéressant, de moins capitaliste, de moins totalitaire, et tout va bien se passer grâce à cette nouvelle vision du vivant ». Je vais essayer de refroidir cet optimisme, et montrer que c’est plutôt un deuxième dispositif en conformité avec le nouvel esprit du capitalisme de ces dernières années, qui correspond plutôt au capitalisme néo-libéral, financiarisé. Pour cela, j’ai analysé la littérature en écologie : j’ai répertorié quatre-vingt-dix mille publications des années 1960 à 2009. J’ai regardé les mots utilisés pour décrire les écosystèmes, le vivant, la nature. J’ai traqué notamment les mots qui renvoient à la stabilité. D’autre part, j’ai traqué les mots qui renvoient au contraire à la perturbation, à l’instabilité, à la notion de réseaux, et à la notion de résilience. Eh bien, vous vous apercevez que dans les années 1960, 25% des publications en écologie avaient la notion de « stabilité » présente dans leurs résumés d’article, et seulement 1% de ces publications renvoyaient aux réseaux, à l’instable, à la perturbation, à la résilience. Dans les années 2000 le rapport s’inverse : vous avez 15% d’allusions à l’instabilité et aux réseaux et seulement 4% d’allusions à la stabilité. Donc la norme, dans la vision de l’écologie des années 1960, c’est un monde stable, ordonné, un peu fordiste, stationnaire, où tout le monde produit. Les écosystèmes sont des usines qui transforment l’énergie et la matière d’une façon relativement stable. Et depuis 40 ans, au contraire, on a une écologie qui s’est transformée, dans laquelle la notion de perturbation (dans l’écologie des paysages notamment) est devenue centrale. L’instabilité est devenue la norme dans la façon dont les écologues perçoivent les écosystèmes aujourd’hui. On peut faire des analyses très savantes sur les publications en écologie pour regarder ça, mais il suffit de regarder le film Avatar : c’est l’affrontement entre une vision de la nature comme ressource, les méchants extractivistes qui viennent coloniser la planète Pandora pour prélever des ressources dans le sol, et dans l’autre camp des indigènes qui habitent sur place et qui n’utilisent pas cette ressource, mais vivent en harmonie et en connexion absolue avec le vivant. Les scientifiques qui accompagnent les colonisateurs vont basculer dans le camp des indigènes parce qu’ils s’aperçoivent que cette nature-réseau est plus intéressante que la nature-ressource. Il y a une scène dans laquelle les anthropologues et les écologues de la compagnie extractiviste disent : « Mais en fait ce monde-là est beaucoup plus riche, ce sont des milliers de connexions par arbre, vous avez plus de connexions dans cette nature que dans un cerveau humain ». Ils essayent d’expliquer au PDG de la boîte qu’il y a une autre forme de richesse que la richesse extractive. Du coup ils basculent dans le camp des autochtones, et ils renvoient les méchants extractivistes chez eux. Comme pour la défaite des Américains au Viêt-Nam en 1975, c’est la défaite de l’impérialisme extractiviste. C’est le côté sympathique du film : les scientifiques sont très courageux, au lieu de travailler pour les pouvoirs ils basculent du côté de la lutte. J’aimerais bien que mon milieu scientifique fonctionne comme ça ! Mais malgré tout, cette nature-réseau pose beaucoup de problèmes. Il y a l’idée d’une connexion immédiate. On relie le corps et la technique : la personne handicapée qui ne peut plus courir se retrouve, grâce à un dispositif un peu transhumaniste, capable de courir avec les autochtones. Et puis il se branche sur des espèces de dinosaures volants….Toc ! il suffit de se brancher, c’est hyper-rapide ! C’est l’imaginaire immédiatiste du réseau : tout est accessible à tout, on peut facilement se brancher sur tout. Il n’y a pas d’opacité, il n’y a pas de friction, il n’y a pas de résistance, tout est aplati, on accède à tout. C’est l’imaginaire d’Internet, de Wikipedia, tout à coup vous avez accès à toute la connaissance du monde très facilement. C’est plutôt cet imaginaire-là qui est mobilisé. Et ça correspond à des évolutions dans le capitalisme contemporain, dans lequel on va d’une part se mettre à projeter la nature comme n’étant plus statique, mais profondément mouvante. La perturbation devient la norme. C’est la notion de cycle adaptatif, le fameux  » 8  » [L’anneau de Moebius. NDLR.] de C.S. Holling, un auteur fondamental sur la notion de résilience dans les années 1970. Cette idée finalement qu’on n’a pas une nature qui évolue d’une phase initiale vers un climax, mais on va avoir une phase d’accumulation de biomasse, et puis, paf ! une perturbation, qui fait que la biomasse va chuter, ça va se désorganiser, pour ensuite se réorganiser. On n’est plus dans la nature linéaire de l’usine fordiste ; on est plutôt dans Schumpeter. La destruction et la reconstruction permanente. Cette vision-là va être utilisée par des penseurs néo-libéraux qui vont critiquer les institutions de régulation environnementale en disant qu’elles sont rigides, qu’elles font des taxes homogènes. Il faudrait plutôt partir de l’intelligence des producteurs et des industriels, qui eux sont sur place, et qui vont s’adapter et s’ajuster. Ce sont eux qui ont les solutions. Et on va disqualifier les régulations étatiques. Déréguler l’environnement, au nom de la nature flexible et mouvante. L’entrepreneur est celui qui est le plus réactif par rapport à cette nature mouvante, alors que les États c’est ringard. Seul le marché est capable, parce qu’il est aussi mouvant que la Nature. C’est Hayek qui fait la circulation entre les deux discours : on ne peut plus planifier, on ne peut plus réguler, il faut juste s’adapter en permanence au marché. La Nature n’est plus uniquement ressource, mais devient « service ». C’est la notion de service écosystémique. Cela renvoie au basculement dans les sociétés post-industrielles : le rôle des fonctions assurantielles, de communication, de marketing, de publicité, comme étant plus créatrices que les fonctions productives elles-mêmes. Et récemment, quand on a découvert les ARN non codants, les ARN intermédiaires comme des acteurs essentiels des régulations cellulaires. Avant, il y avait l’ADN qui codait pour des protéines : 1% à peu près de l’ADN. Et 99% de l’ADN, on ne savait pas ce que c’était. Dans les années 1970 les biologises appelaient ça “l’ADN poubelle”. Ces trucs qui ne fabriquent pas des vraies protéines ne servent à rien. Maintenant, ces 99%, on s’aperçoit qu’ils déterminent malgré tout des ARN qui régulent toute la cellule sans passer par la protéine. Produire des protéines, ça coûte cher en énergie. Et donc ils arrivent à réguler les fonctionnements cellulaires sans dépenser trop d’énergie, c’est la cellule post-industrielle. Donc on a un discours de l’économie des services qui est projeté sur la cellule dans les 10 à 15 dernières années, qui correspond au monde dans lequel on est : une société post-industrielle, servicielle. On fait produire les chaussettes ailleurs, en Chine, où il y a des gens qui sont esclavagisés. On a projeté sur le fonctionnement de la cellule un imaginaire du capitalisme assurantiel, serviciel, financiarisé, qui est sorti du monde fordiste de la production dans l’usine. À partir de ces services on calcule des unités, des unités de crédit. Ces services, on les chiffre monétairement : la pollinisation des abeilles, ça vaut tant. L’ensemble des services écosystémiques de la planète, c’est à peu près trois fois le PIB planétaire. On leur donne une valeur monétaire qui fait qu’eux aussi en tant que services peuvent être marchandisés. On passe d’un capitalisme qui marchandisait des entités à un capitalisme qui marchandise des fonctions. Nos représentations du vivant ont évolué avec ça. On a également un basculement des visions de la nature qui s’alignent sur le paradigme  » réseau « . On se met à voir du réseau partout. Il y a un nouveau champ de recherche autour de la théorie des graphes qui a beaucoup influencé l’écologie ces dernières années. On va se mettre à concevoir les chaînes trophiques, les transformations de matière et d’énergie : elles cartographient sous la forme de nœuds, avec des cartes. On va s’intéresser à la mathématique de ces réseaux. Il y a des réseaux qui sont hiérarchiques, résilients, plus ou moins stables selon les propriétés mathématiques de ces réseaux. L’écologie est profondément transformée par cette vision topologique des réseaux des écosystèmes, ces dernières années. Ces approches en termes de réseaux, pour essayer de comprendre leur stabilité, leur vulnérabilité, leur fragilité, leur résilience, devient une discipline transversale qu’on va utiliser aussi bien pour analyser les relations sociales, les marchés financiers ou les écosystèmes avec des docteurs de la résilience ; et on va éviter une grande crise financière en connectant des circuits financiers un peu différemment. Tout un ensemble de savoirs-réseaux pour gérer un monde qui est perçu comme un réseau flexible, fluctuant, qui doit pouvoir être résilient face à des changements qui peuvent être brutaux. Ce basculement de la ressource au réseau n’est pas forcément si émancipateur que cela. Il renvoie aussi à des formes de gouvernement de nos sociétés qui sont aussi des nouvelles formes de valorisation capitaliste. On va valoriser des services et plus seulement des objets, valoriser la diversité et pas uniquement des standards, et c’est aussi des formes de gouvernement pas forcément moins dirigistes ou totalitaires qu’auparavant. Le pouvoir du réseau, par rapport au pouvoir de l’État du XIXème et du XXème siècles, n’est pas moins effrayant. Le pouvoir de Google n’est pas moins effrayant que le pouvoir de Trump (les deux sont liés). On a une situation où on va organiser dans le réseau chaque être humain ou non-humain, qui devient un faisceau ou un échangeur de watts et de bits, qui devient capteur, transmetteur d’information, branché sur la totalité hégémonique d’un grand réseau. Vous savez qu’autour de l’appellation « troisième révolution industrielle » on a les réseaux électriques, les lignes à haute tension, etc. qui vont transporter sous une autre fréquence, de l’information de type Internet. Donc les compteurs Linky vont envoyer à travers les réseaux électriques sous une autre fréquence, des informations sur ce que vous faites, à quelle heure vous vous couchez, etc. Les êtres se retrouvent insérés dans un réseau de contrôle et de pouvoir qui n’est pas moins effrayant que le pouvoir centralisé qui pilotait des entités à l’âge du capitalisme industriel. J’ai décrit deux dispositifs ontologiques qui renvoient à deux phases du capitalisme, et à deux phases des technologies de pouvoir et de contrôle des populations, par la ressource ou par le réseau.

Contre l’aliénation

La question que vous vouliez que l’on se pose maintenant, c’est : Comment on dépasse ça, comment on destitue ces formes de capture, de mise au travail, d’aliénation des vivants ? Je pense que les solutions, les propositions vont aussi bien venir des praticiens des alternatives agricoles et forestières que d’universitaires. Je reformulerai la question sur comment on passe du « gouverner et être gouvernés » au « habiter et être habité » qui est le thème du colloque. Donc comment on entre dans un jeu de relations et de liens avec les non-humains, les espèces vivantes, les êtres vivants qui ne soit ni celui de la ressource, ni le modèle du réseau comme totalité transparente selon le modèle du réseau cybernétique ou tout est mis sous un même plan, contrôlable à distance. Je vais proposer trois pistes pour pouvoir discuter. La première piste c’est de se rendre attentif à ce qui résiste, chez les non-humains, chez ces êtres animaux, végétaux, microbiens, ce qui résiste à la capture qu’on a essayé de leur faire subir depuis quelques siècles, capture symbolique et matérielle, pour les mettre en économie, en gouvernement ; d’ouvrir nos sens à ce qui se manifeste comme non calculable, non substituable, non commensurable, tout ce qui peut être inutile dans ce que nous rencontrons lorsque nous rencontrons les êtres vivants, tout ce qui peut être ingouvernable dans ces êtres et ces processus vivants. Un élément que je trouve intéressant, c’est l’apport de l’anthropologue Anna Tsing qui parle de “troisième nature” dans son livre Le champignon de la fin du monde. Elle dit : “Le capitalisme a fabriqué de toutes pièces une deuxième nature qui correspond à ses besoins, une nature standardisée, les plantations, les réseaux de communication, la standardisation des paysages agricoles pour la monoculture, etc., ça c’est une deuxième nature. C’est une transformation de l’intérieur jusqu’à la composition génétique la plus intime des variétés cultivées de la révolution verte, où vous avez une seule composition génétique cultivée sur des millions d’hectares. Notre modernité a profondément recomposé l’écologie terrestre, a fabriqué cette deuxième nature. En surgit une troisième nature, des êtres et des processus qui viennent saboter la deuxième nature, qui la parasitent ou qui sont indifférents, ou qui résistent. Ce sont les champignons qui prolifèrent dans les plantations parce que dans les monocultures le monde est très simplifié et de nouvelles espèces apparaissent. Ce sont les rats, les souris du métro parisien, c’est l’herbe qui pousse dans les fissures du béton. Ce n’est pas que la nature dite sauvage des réserves que l’on peut qualifier de première nature, c’est ce qui ressurgit à l’intérieur même de nos espaces très anthropisés, sous la forme du non-contrôlable, d’une altérité qui ne répond pas à ce qu’on avait prévu de faire.” Pour Anna Tsing, il s’agit d’être sensible à cette ingouvernabilité de ces êtres. Léna Balaud et Antoine Chopot réfléchissent à comment s’allier à cette troisième nature. On a des êtres qui nous proposent des gestes de résistance à des formes d’artificialisation, de marchandisation, etc. Par exemple l’amarante, plante d’Amérique qui est devenue résistante au RoundUp. Une variété était cultivée par les Amérindiens, elle est très riche en protéines, elle a été interdite par les colonisateurs espagnols parce qu’ils voulaient rendre dépendants les Amérindiens. Aujourd’hui cette amarante qui a été opprimée en même temps que les Amérindiens se venge, en devenant résistante au RoundUp, de la première industrie agrochimique du monde, Monsanto, maintenant racheté par Bayer. En Argentine vous avez des activistes qui ont lutté contre l’implantation d’une méga-usine de semences pendant plusieurs années et qui balancent des graines d’amarante dans des champs de soja pour rendre beaucoup moins intéressante la culture de ce soja transgénique. C’est un exemple avec la troisième nature qui pose un geste de résistance. Les humains qui, il y a quinze ans, n’avaient pas anticipé ce geste, s’allient à cette troisième nature. Une deuxième piste c’est la question de ce qui est irréductiblement non standardisable, non alignable, non gouvernable par le réseau et l’instantanéité. C’est ce qui est irréductiblement divers, fragmenté. Toute l’écologie du paysage nous montre ça : les écosystèmes sont des mosaïques et ce qui se passe dans les lisières, c’est ce qui est le plus important : les interfaces entre des milieux hétérogènes. C’est là qu’il y a de la diversité. En permaculture, c’est un principe hyper-important. Donc l’hétérogénéité spatiale est essentielle pour cette diversité et les usages qu’on peut en faire, en tant qu’humain. Du côté temporel, “habiter avec”, c’est la nouvelle définition que l’on pourrait donner aux écosystèmes : ils rassemblent en un lieu des êtres et des processus qui n’ont pas les mêmes temporalités, les mêmes rythmes, qui ne sont pas dans le même temps, qui ne sont pas réductibles à un temps mécaniste, physique où il y aurait un temps universel qui s’appliquerait à toute la Terre, un temps construit par le capitalisme industriel au XIXème siècle, quand il fallait harmoniser les horaires des gares pour que les trains puissent rouler. Le temps du chêne n’est pas celui de la libellule. Le temps de la régénération d’un écosystème après une altération par une infrastructure humaine va être très variable selon les cas. On ne peut pas le standardiser en disant : C’est trente ans. On va prendre ce standard de trente ans comme norme pour la réglementation pour la compensation écologique. Ça ne marche pas comme ça. Selon le lieu, un écosystème peut avoir besoin de cinq siècles pour se régénérer, d’autres de beaucoup moins de temps. Le temps de l’évolution n’est pas la même chose que celui d’un siècle de vie d’un organisme. Donc vous avez en permanence sur chaque lieu des temps extrêmement divers qui s’entrecroisent, qui cohabitent les uns avec les autres. Ne pas gouverner le vivant, sortir de ces logiques du contrôle ou de la marchandisation, c’est aussi accepter cette hétérogénéité des temps et ne plus les penser comme des systèmes ou des réseaux qui au contraire aligneraient les fonctionnements des écosystèmes avec une vision d’un système complexe où tout serait réduit au même espace-temps. Donc habiter avec la forêt, avec les paysages cultivés mais tramés de troisième nature, c‘est accepter de vivre avec des temps multiples qui échappent à la commune mesure de la gestion. Les postures de gouvernement avaient besoin de réduire la multiplicité des temporalités à des unités comptables, gérables. Y compris de standardiser le temps depuis une position de surplomb atemporelle. On a 6000 ans d’évolution des gènes à notre disposition. Tout à coup on les utilise directement dans quelque chose d’hégémonique, selon un certain type de temporalité, et on se retrouve dans une altérité historique. En fait l’habiter avec, le vivre avec, c’est une altérité des temps avec laquelle il faut probablement apprendre à transformer nos sensibilités, nos affects pour ressentir cela dans nos corps, nos perceptions.

Il y a réseau et réseau

La troisième piste, c’est la question par opposition au paradigme du réseau. C’est la piste de l’opacité, de la friction : comment c’est important de vivre en relation, plutôt que dans une vision ressourciste ; mais dans une relation qui n’est pas non plus immédiate comme dans l’imaginaire du contrôle cybernétique, de la simultanéité du “réseau planétaire”, du “village Internet”, etc. En fait, tout n’est pas accessible facilement, immédiatement. Il y a une nécessaire opacité. Il y a des choses qui ne doivent pas circuler trop vite, sinon elles perdent toute leur saveur. Les savoirs, on ne peut pas tous les mettre sur Internet. Il y a des savoirs qui ne peuvent se transmettre qu’in situ, de personne à personne, dans une relation de confiance qui fait du lien social, qui construit un certaine type d’organisation politique. Tout ça n’est pas aplatissable dans un seul réseau interconnecté et immédiat. Un exemple de ça, c’est le RAF, le Réseau des Alternatives Forestières ; c’est appelé “réseau” mais ce n’est pas du tout le même type de réseau que celui d’Avatar ou des cybernéticiens. Le Réseau des Semences paysannes, créé en 2003, revendique aussi l’appellation “réseau”, mais c’est une autre relation au savoir. Ils s’appellent “réseau des semences paysannes” et non pas communauté paysanne parce qu’ils acceptent le fait qu’on n’est plus du tout dans les sociétés paysannes d’antan, perforées par la modernisation de l’agriculture. Le lien social n’est plus le même et les quelques agriculteurs qui essaient de se réapproprier un rapport au vivant, de réacquérir des savoirs sur les semences, l’hérédité, l’évolution, sont minoritaires sur leur territoire ; donc ils ne composent pas une société locale paysanne mais ils sont connectés les uns aux autres, et ils s’appellent “réseau”. Réseau en opposition à un imaginaire de la communauté paysanne d’antan. Ils ne sont pas passéistes, ils construisent un projet nouveau qui est celui des réseaux paysans. J’ai commencé à bosser avec eux en 2003 et avec plein de bonne volonté du chercheur qui veut bien faire, on a cartographié leurs échanges de graines pour montrer que ce qu’ils font c’est plus intéressant que les banques de graines dans les frigos qui n’augmentent pas la diversité, alors que les échanges de graines l’augmentent. On a réussi à le démontrer avec des généticiens de l’INRA. On est allé voir les gens en leur demandant d’où ils tenaient leurs graines, combien, par qui ? On a interrogé 50 personnes sur un réseau de 200 personnes et on a produit une carte qui aplatissait complètement la complexité de ce qu’est ce réseau de semences paysannes, alors que ces échanges de graines non inscrites au catalogue étaient à l’époque interdits. Ils nous avaient fait l’amitié, la confiance de nous dire ça parce qu’on avait anonymisé le questionnaire ; mais nous, en tant que chercheurs, tout en voulant les aider à exister politiquement face au catalogue, à Monsanto, au ministère, on était nous-mêmes dans un imaginaire de réseau accessible. Petit à petit j’ai compris que ce n’était pas ça. Pendant des journées on était là, à les étudier. Il y a un des participants qui me donne une semence de haricot très belle, irrégulière, un peu comme un tableau. Il me dit : “Tiens, prends ça, fais-en quelque chose”. Là j’ai compris qu’en fait il allait me tester à travers ce que j’allais faire de la graine. A l’époque j’habitais à Paris, et elle est morte. Après j’ai déménagé, j’ai fait comme eux en cultivant des blés, je suis entré dans une autre démarche. Au moment où il me l’a donnée je n’ai pas su être à la hauteur du cadeau qu’il me faisait. J’ai senti que la semence, ce n’est pas uniquement quelque chose qu’on va évaluer de façon quantitative dans un réseau multi-local pour évaluer les variétés, c’est le modèle du CTPS, où on va évaluer sur toute la France pour voir si on les met au catalogue ; mais ça devenait un vecteur de communication interpersonnelle entre des humains qui constituent un groupe de pratiques et d’échanges, où on ne donne pas n’importe quoi à n’importe qui. La confiance est importante. Par exemple ils ne donnent jamais une tonne de semences anciennes à quelqu’un qui va les voir et qui leur dit : “Oh ! je voudrais cultiver du Rouge de Bordeaux, donnez-m’en plein”. Non. Ils vont lui donner un petit sachet de graines, et démerde-toi avec. Tu le cultives sur un mètre carré, tu le multiplies. Ces semences-là vont t’éduquer en même temps que tu vas les utiliser. Donc il y a une reconnaissance. C’est cette interaction plantes / humains, qui est essentielle dans la façon dont se transmettent les savoirs, les compétences dans le Réseau Semences paysannes. Je trouve ça assez intéressant parce que c’est la nécessité d’entrer en relation, de faire réseau, mais pas dans l’immédiateté. La question de l’opacité reste essentielle. Il faut que tout ne soit pas transparent, sinon on ne construit rien d’intéressant dans nos relations sociales, dans nos relations avec le vivant. Là je débouche sur des choses que je maîtrise très mal : la notion de la philosophie de la relation développée par Edouard Glissant, les archipels du monde, des choses comme ça… Il me semble qu’il y a un univers du réseau qui n’est pas celui de la cybernétique, et ce serait peut-être intéressant de relier cela aux pratiques des jardiniers, des agriculteurs, des alternatives forestières.

Habiter/être habité.e : quelles relations au vivant ?

Polyphonie Paysannes : Quels paysages nourriciers pour demain ?

Rencontre-débats avec des paysans à Eymoutiers le 17 mai 2019 (extraits)

Présentations

Michel Deslandes : je suis paysan, principalement éleveur avec des terres pour nourrir les bêtes, je cultive aussi des pommiers. Ma ferme, en agriculture biologique, qui fait beaucoup de ventes directes, se situe à Royères près de St Léonard de Noblat, en Haute-Vienne. Etant installé depuis pas mal d’années, je vais témoigner de ma démarche en ce qui concerne l’autonomie sur une ferme, en expliquer le cheminement et dire là où j’en suis. Il s’agit d’une autonomie au sens d’une entité constituée fonctionnant un peu sur elle-même en faisant un lien entre l’élevage et les cultures.

Namik Bovet : je suis éleveur de brebis limousines et de vaches Highland à Tarnac en Corrèze. Je vais expliquer comment notre ferme fonctionne en abordant la question à partir du paysage sur le plateau de Millevaches.

Jean Pierre B : je suis agriculteur au nord de la Creuse, avec une toute petite ferme de 6-7 hectares en surface agricole. Je fais de l’expérimentation et cherche des méthodes non violentes de faire de l’agriculture. Je m’inspire de Masanobu Fukuoka (1913-2008), agriculteur japonais qui a développé des méthodes pour une culture naturelle. Les deux mots culture et naturel se contredisent, mais ceux-ci sont pris ici dans le sens de retourner à l’origine de la production, c’est à dire d’utiliser le moins de machines possible et pas de produit chimique.

Bruno Guiatin (co-animateur du débat) : je suis burkinabé, étudiant à l’université de Limoges, préparant une thèse sur « Les approches sémiotiques du développement et des innovations durables au Burkina Fasso ». L’objectif de cette rencontre c’est de montrer que, pour s’alimenter, le contact entre les humains et leur milieu ne consiste pas seulement en une relation d’opposition, mais d’aller au-delà. Nous allons considérer cela à travers les témoignages, les expériences et la réflexion des paysans ici présents.

Jean Jacques Peyrissaguet : jardinier-paysan, co-animateur du débat et organisateur de la rencontre.

Le débat (extraits)

Michel Deslandes : je suis sur une ferme qui a une superficie de 40 ha, principalement avec 35 hectares d’herbages, 2 ha de pommiers enherbés où des moutons pâturent et 3 ha de céréales qui sont utilisées pour engraisser les animaux qui partent à la vente. Sur la superficie fourragère j’ai 18 vaches limousines, ce qui fait un chargement assez faible, mais je garde tous les veaux qui naissent, donc les génisses ou les mâles (castrés). Au final, cela fait une quarantaine de bêtes en UGB (Unités Gros Bétail). La ferme correspond à environ 1 UGB/ha, ce qui est peu par rapport à la moyenne limousine et encore moins par rapport à la moyenne nationale qui se situe entre 1,5 et 2 UGB/ha. Mais cette relative faible charge permet une autonomie alimentaire, donc quasiment pas d’achat d’aliments du bétail extérieurs. La base de l’alimentation des animaux est l’herbe. C’est important. Pour constituer ces prairies, l’herbe que je sème est un mélange avec beaucoup de légumineuses ainsi que des graminées. Les légumineuses, au niveau de la prairie elles-mêmes, vont apporter de l’azote1 aux graminées. Il n’y a donc pas d’apport d’engrais sur les prairies, juste, dans le cycle avec les animaux, un retour de compost sur les prairies et sur les céréales. Toutes les parcelles de la ferme sont, soit en prairies avec un équilibre entre graminées et légumineuses pour que cela fonctionne au niveau de la production d’herbe, soit en céréales. Sur ces dernières, on cultive ensemble quatre céréales à paille (blé, avoine, orge triticale) mélangées avec un protéagineux comme le pois. Là aussi l’idée est de ne pas ajouter de l’engrais pour la parcelle de céréales. Le compost va venir nourrir la plante. En ce qui concerne l’azote, c’est le protéagineux qui va apporter de l’azote aux céréales à paille. Au niveau des racines, un échange s’effectue car le protéagineux capte l’azote de l’air pour le transporter dans le sol via ses racines.

Ce qui fait que les animaux vont se nourrir d’herbe pendant toute la période de pâture. Les compléments alimentaires sont les céréales récoltées par la ferme elle-même. Ce mélange des céréales mentionnées précédemment, lui-même équilibré en azote, fournit de l’énergie aux animaux. Sur la ferme, ce que je récolte pour mes animaux ainsi que ce qu’il pâturent correspond à une nourriture équilibrée. J’achète aucun compléments sinon quelques minéraux. Ces achats consistent en de petites quantités d’amendements calcaires, en raison de leur grand acidité du sol.

Cet ensemble constitue un système qui fonctionne à peu près en autonomie. Le marché en général exige des animaux dits « productifs », qui poussent vite. Pour ce qui me concerne, je fais des cycles longs, c’est à dire des bêtes qui ont trois ans. Ce ne sont pas des taurillons et des broutards de 18 mois. Les bêtes de ma ferme ont le temps de grandir. On ne cherche pas des croissances rapides, alors que dans le Système bovin, laitier ou viande, on cherche la productivité maximum à l’hectare. Quand j’ai démarré, j’avais des vaches laitières. Petit à petit je me suis rendu compte que ce que l’on gagne d’un côté avec la « productivité », c’est à dire faire produire à l’hectare le plus et le plus rapidement possibles des animaux, on le perd par l’achat d’intrants : engrais pour les plantes ou aliments complémentaires pour les animaux (par exemple, soja venant du Brésil pour équilibrer en azote le maïs d’ensilage donné aux bêtes). Petit à petit, j’ai diminué mon nombre de bêtes et essayé d’être le plus autonome possible sur la ferme. J’en arrive aujourd’hui à une rentabilité malgré tout avec moins de bêtes, puisque j’ai finalement très peu d’achats. On peut passer aujourd’hui d’un système basé sur la performance à un système moins performant mais économe.

Bruno Guiatin : ce que vous venez de décrire fonctionne comme une sorte d’économie circulaire où l’autonomie est au centre. Au fil du temps, vous avez développé des relations avec les bêtes avec ce que vous utilisez pour les nourrir et votre savoir faire. Au-delà des questions de production économique, quel type d’interaction, quel approche, quelle proximité avez-vous actuellement avec ce monde animal ?

M.D : je ne sais pas si je vais bien répondre à la question, mais au plan de l’évolution de mon métier, je suis parti, comme beaucoup d’agriculteurs qui sont aujourd’hui en place ou qui démarrent, avec une formation agricole assez classique. Et c’est plus par l’observation et les petits pas qu’on fait pour s’affranchir que j’ai abouti là où je suis. Par exemple, il fallait faire au départ une analyse de sol pour savoir ce qui y manque et ce qu’il faut y apporter. Je me duis rendu compte que petit à petit on finit par connaître son sol, sa ferme. Je ne fais plus d’analyse de sol, c’est de l’observation. Au niveau des animaux c’est pareil. Le fait d’avoir moins d’animaux et d’être quasiment en autonomie au niveau de l’alimentation entraine la fin des traitements vétérinaires, sanitaires. Dans mon groupement de producteurs, au dernier contrôle, on me demandait mon cahier de traitements pour les animaux. Je me suis dit, qu’il fallait que je le retrouve ! Cela faisait cinq ans sans traitements sur les animaux, même pas de vermifuge (dans le système classique il y a jusqu’à trois traitements de vermifuge dans l’année). Cela change le contact aussi bien au niveau du végétal que de l’animal, car on n’est plus sur des éléments techniques purs mais plutôt sur de l’observation, de la relation proche. On ne peut pas dire que ça se passe tout seul, il y a plein de difficultés par exemple avec l’évolution climatique, les prairies souffrent de sécheresse. Je suis aussi dans un démarche de vente directe ce qui fait que tous les produits de la ferme, dont les pommes que je transforme en jus de pomme et en cidre, engendrent une relation avec le client final. C’est pareil pour la partie des viandes de la ferme que je vends directement. Le rapport n’est plus du tout le même que celui que j’avais autrefois quand je produisait du lait pour une laiterie industrielle. On ne savait pas qui consommait le produit final, ce n’était pas du tout le même rapport. Aller jusqu’au bout du produit et avoir le retour direct du consommateur cela fait un ensemble de relations qui est valorisant. Je ne fais plus le même métier qu’il y a trente ans et je le dis désormais. J’ai du matériel en commun avec des voisins (CUMA)2. A une réunion j’ai fini par leur dire qu’on ne faisais plus le même métier. Quand il s’est agi de faire des choix pour du matériel collectif et que je vois leur manière d’évoluer dans leur métier, finalement je me retire du matériel qu’ils achètent parce que ce sont des machines de plus en plus grosses. Je reste avec des tracteurs qui me paraissent pourtant d’une grosse puissance (85 CV), mais eux utilisent des moteurs de 150-180 chevaux. Nous sommes en train de partir dans des voies vraiment divergentes.

Jean Jacques Peyrissaguet : ces gros engins pleins d’électronique avec les matériels qu’ils tractent représentent une fortune (1 million d’euros). Et il faut la visite régulière de spécialistes en machines agricoles venant parfois de loin pour faire l’entretien et les réparations de ces matériel. De plus, tout le monde ne peut pas s’en servir.

Namik Bovet (éleveur de brebis limousines et de vaches Highland à Tarnac) : L’idée de « paysage nourricier » m’a d’abord un peu posé question. Finalement, Il y a plein de manières différentes de le penser. Il y a, de plus, une forte problématique du paysage sur le plateau de Millevaches. Quand je suis arrivé sur le Plateau, la première chose que j’ai beaucoup entendu tournait autour des questions de « la fermeture du paysage ». Beaucoup disaient : « avec la déprise agricole et la plantation de résineux, le paysage se ferme ». Cette fermeture était le symbole d’une déprise de l’agriculture, quelque chose qui touchaient les gens. Souvent on me disait en même temps qu’à l’origine c’était un pays de landes, qu’il n’y avait pas de forêt. Plus tard, j’ai entendu l’inverse, à savoir : « les agriculteurs avaient tout défriché par le surpâturage et créé une forme de désert, alors qu’à l’origine c’était la forêt partout ». Finalement, en étudiant un peu cette question, je me suis rendu compte que les deux affirmations étaient fausses ou au moins exagérée, puisqu’on sait qu’avant le Moyen âge c’était ni une lande à perte de vue ni une forêt en continu, mais plutôt une mosaïque faite d’espaces ouverts et d’espaces fermés qui était entretenus par des grands herbivores qu’on a massacré par la suite. Ces deux affirmations là m’on fait poser la question : au lieu de chercher un paysage originel il s’agirait plutôt de le penser à travers les pratiques qui donnent un sens à ce paysage. Ce qui est autre chose que ce que l’on essaye d’habitude de faire. Par exemple, considérer que la lande est le paysage patrimonial du plateau de Millevaches et qu’il faut le restaurer, démarche portés par des organismes de restauration des espaces naturels, avait comme conséquence d’y imposer la lande à bruyères. Mais comme c’était pensé de manière un peu dogmatique, il s’agissait d’y faire pousser la bruyère et pas grand chose d’autre. Le principe était : on amène sur un secteur le gyrobroyeur pour éliminer toutes les ronces et les framboisiers pour ne garder que la bruyère. Au final, il ne reste plus grand chose à manger aux moutons qui sont là mais n’y restent pas beaucoup. Le seul intérêt pour le paysan est de mettre pour le décors dans les parcelles de lande des moutons et de toucher des primes agro-environnementales. Cela ne faisait pas vraiment sens. Depuis que je me suis installé, la question qui me préoccupe c’est : comment, en faisant de l’élevage, on interagit avec un espace vivant. Justement, les races qu’on a choisi -brebis limousines et vaches Highland- ne l’ont pas été par hasard, parce qu’elles nous semblaient les plus capables d’intervenir avec un espace vivant dans le cadre particulier de ce territoire. Cela veut dire qu’elles vont être capables d’aller dans un espace qui n’est pas complètement façonné pour elles, d’y trouver à manger et de participer à son entretien, ici, dans le cas particulier de landes et de tourbières. Quand je parle de landes ce n’est pas du point de vue gestionnaire évoqué tout à l’heure, où il ne faut absolument que de la bruyère. En commençant à faire de l’agriculture je me suis pas mal questionné sur le fait qu’en général celle-ci tend à transformer les espaces qu’elle utilise en déserts. Mais ceci est une affirmation faite un peu à la louche. En réalité, j’ai l’impression que c’est plutôt à géométrie variable, selon les espaces et les pratiques agricoles. Les champs de maïs de la Beauce sont vraiment des déserts qu’on a créé, mais, à partir du moment où on fait de l’agriculture, c’est à un niveau plus ou moins important de modification de l’espace auquel on est forcément confronté. Une prairie temporaire par exemple est une prairie qu’on va renouveler tous les 2, 3 ou 4 ans. Donc on re-sème à chaque fois avec des espèces bien définies : on va vraiment maîtriser l’espace. Ce n’est pas vraiment un désert mais ce sont des espaces qui sont quand même appauvris. Une prairie permanente, qui est fauchée une ou plusieurs fois par an, est un espace où pas mal d’espèces vont pouvoir vivre, mais il est quand même appauvri par le fait qu’il est ratiboisé au moins une fois par an. Enfin, ce qui est devenu très rare en agriculture et je pense quasi inexistant à l’échelle des pays industrialisés, c’est ce qu’on appelle les espaces de parcours, c’est à dire des espaces qui sont pâturés mais ni fauchés ni cultivés. Ce sont des espaces vraiment vivants avec plein d’espèces qui vont, non seulement pouvoir y circuler, mais y créer leurs habitats. Elles vont s’y reproduire car aucun site ne va être coupé par un travail mécanisé. C’est ce que j’appelle une lande. Après, ce qui y pousse dépend des espaces. Ce sont de tels espaces que je trouve le plus intéressant à développer dans les activités d’élevage, même si on ne peut pas faire que ça.

Je reviens sur les forêts et cette question entre espaces ouverts et espaces fermés. On retrouve un peu pour la forêt la même graduation que pour l’agriculture des plantes. Il y aura la forêt exploitée n’ offrant à l’intérieur qu’une possibilité de vie appauvrie par l’activité et une forêt non exploitée avec beaucoup de vieux arbres morts qui sont des espaces des plus vivants où parallèlement on peut faire pâturer. Mais au final, on veut quand même se nourrir et on a besoin de bois. Du coup, il ne s’agit pas d’arrêter tout travail du sol, tout travail de fauchage, mais essayer de penser des systèmes mixtes.

Le système qu’on essaye de développer dans notre ferme c’est d’avoir 20% de terrains qui sont de fauche ou de culture, en sachant que sur ces terrains on évite de faire de la prairie temporaire mais plutôt de la permanente. On a des espaces pour notre production de fourrage ou de compléments alimentaires avec les grains. Il reste 80% d’espaces de parcours où il n’y a ni travail du sol ni fauche. Pour l’instant, on n’arrive pas tout à fait à ce ratio. Par exemple, en ce moment, les vaches et les moutons qu’on a sont occupés à pâturer une ancienne coupe rase vieille d’une dizaine d’année, donc avec une végétation qui a pas mal grossi. C’était en l’occurrence une première plantation de résineux sur de la lande à bruyère. Sur ces plantations de première génération, quand elles ne sont pas replantées, il y a une végétation de lande qui repart assez spontanément. Ce qui est fou. Les graines sont encore là, le potentiel dans le sol est là aussi, après 40 ans de plantation de résineux. Ce qui n’est pas du tout le cas lorsqu’on est sur des plantations de deuxième génération. Ce qui signifie souvent une replantation en sapin douglas après un défrichage. C’est alors beaucoup plus compliqué de faire repartir une végétation diversifiée à cet endroit. C’est pour cela qu’il est intéressant de lutter pour que les coupes rases ne soient pas replantées car il reste quelque chose de vivant qui peut repartir. Evidement la lande qui repousse sur une coupe rase ne ressemble pas à la lande du gestionnaire en patrimoine, celle qu’on voit sur les cartes postales des Monédières. On y rencontre énormément de ronces, de framboisiers, de sureaux, de sorbiers, de petits bouleaux. Mais les brebis ou les vaches Highland trouvent très bien de quoi faire là-dedans. Au début, si elles son habituées à la prairie, elle font un peu la gueule – comme nous elles ont l’habitude d’aller au plus facile – , mais au final elles découvrent aussi le potentiel qu’il peut y avoir dedans. D’un point de vue agronomique c’est assez intéressant, on retrouve les avantages de pratiques qui ont été abandonnées depuis des années. Dans ces circuits extensifs de pâturage de landes, il y a très peu de parasitisme sur les animaux. Donc, on ne déparasite pratiquement pas, sachant aussi que c’est un gros problème environnemental le déparasitage en masse en particulier dans les endroits où il y a beaucoup de cours d’eau. Cela s’attaque aux parasites des bêtes mais aussi à tous les invertébrés aquatiques. Donc dans un territoire comme le nôtre où il y a assez peu de pollutions liées aux grandes cultures, déparasiter très peu est assez intéressant. De plus, lorsque l’hiver aura fait geler les prairies, utiliser ces parcours qui sont composés de beaucoup d’espèces ligneuses de végétaux (bruyères, ronces…) permet aux animaux de trouver encore de quoi s’alimenter. Ces espaces de parcours contribuent à développer des systèmes d’exploitation où on a besoin du moins d’intrants possible et cela limite la consommation en foin et en grains. Et puis, en périodes de sécheresse, quand les prairies sont grillées, ces parcours là, au même titre que les tourbières, sont inestimables. Il y a encore de quoi manger sur les ligneux.

Quand on travaille sur ce genre d’espace, nous sommes entourés de nos animaux mais aussi de pleins d’espèces vivantes, ce qui pour moi fait vraiment partie du plaisir de faire de l’élevage . Quand on travaille, il y a des lézards et des araignées dans les tourbières. On rencontre tout le temps des chevreuils et des serpents quand on va voir les bêtes. On n’a pas l’impression d’être uniquement centré sur une activité productrice pour nous. C’est une activité qui est liée au territoire où elle s’insère.

Jean-Pierre B. : Je travaille sur un très petite ferme dans le nord de la Creuse où je m’efforce de pratiquer une agriculture naturelle inspirée par le paysan-chercheur Fukuoka. L’agriculture naturelle est de l’agriculture biologique à laquelle on enlève encore des opérations. On ne travaille plus la terre et on ne désherbe plus. Finalement, si on y pense, travailler la terre ou désherber, c’est la même chose. Travailler la terre c’est avant, désherber c’est après, mais de toute façon cela revient un peu au même. Dans l’idéal, donc, on ne touche plus au sol, on ne fait plus que semer des graines. Si on a un sol en bon état, la graine va pouvoir produire malgré tout. Ensuite on peut moissonner. C’est un idéal qu’on ne peut jamais atteindre mais que l’on vise sans cesse. J’ai rencontré Fukuoka mais l’ai très peu fréquenté sur le plan de son expérience agricole elle-même. Je suis allé le voir à la fin de sa vie. Il était vieux mais on a eu un échange humain, au sens d’une reconnaissance mutuelle, de personne à personne. L’important c’était de voir la personne, parce qu’on peut parler de bien des choses, mais en fin de compte est-ce que nos paroles reflètent ce que nous sommes vraiment ? Alors j’ai voulu voir la personne, voir qui elle était vraiment. Pas seulement lire ses livres ou ses paroles. On parlait de l’observation : c’est très important. A chaque seconde, à chaque minute, on peut apprendre plein de choses en observant. On entend des informations à la radio, on les lit dans les livres ou quelqu’un nous les dit : est-ce que c’est vrai ? Et petit à petit on accumule. Ce n’est pas un savoir, parce que ce savoir on va l’oublier, mais c’est une forme de découverte en même temps qu’on cultive son propre caractère. Quand je vois une herbe et je dis c’est une mauvaise herbe, pourquoi je dis qu’elle est mauvaise ? Si je l’arrache, pourquoi est-ce que je l’arrache ? Cette herbe, n’est-ce pas un être vivant qui a le droit de vivre ? pourquoi ? Est-ce que je vais manger mieux ? Est ce que je ne peux pas la manger, cette herbe ? C’est ce genre d’approche qui m’intéresse.

Je travaille avec un tracteur, bien que je pourrais être en traction animale. Ce tracteur est petit et vieux. Ce qui m’intéresse beaucoup, c’est que cette région où j’habite, il y a cent ans, n’avait pas d’arbre. J’ai des parcelles qui sont « très grandes », la plus grande fait 85 ares. Je m’aperçoit qu’il y a cent ans cette même parcelle correspondait à 3, 5,6 parcelles. Les paysans avaient des mouchoirs de poche. Ils n’avaient pas de tracteur et pouvaient cultiver un tout petit terrain. L’intérêt du petit terrain c’est que s’il y a de l’eau, elle va couler; il y a des effets de lisères et chaque lisière est un endroit de richesse biologique. Donc, ils avaient des petites parcelles de 1000 mètres carré et ils en étaient contents. Après, on a réuni ces parcelles, on a bloqué les ruisseaux et il a fallu mettre des tuyaux pour que l’eau coule. J’appelle ça le bocage, c’était un bocage sans arbre, mais dans le sens où c’était des systèmes de terrasses. Une parcelle était plus haute que la suivante. Quand elle est seule, elle se met à l’horizontale. C’est sa nature. Le sol est un fluide. Donc il y avait plein de petites parcelles qu’on ne voit plus. Maintenant, il y a des arbres. C’était ce système là, qu’on retrouve dans le monde entier. Les terrasses sont le produit des interactions entre les humains et la nature. Ce n’est pas un système naturel mais pas artificiel non plus, dans le sens où on réduit autant qu’on peut notre action vis à vis de la terre. Donc cette agriculture pose la question : Est-ce utile ? Sinon je peux me passer de le faire. Celle du faire de moins en moins. La différence entre l’agir et le faire c’est que l’action fait partie de la vie et le faire c’est une intention (je vais faire ça). Ici, on enlève le faire et on garde l’agir – qui fait partie de notre nature : on ne peut pas vivre sans agir, on a besoin de manger etc.

N.B. Effectivement, les techniques traditionnelles de culture sur le plateau de Millevaches font penser à la permaculture. Le système de banquettes que tu viens de noter, c’est aussi les prés qui étaient de très petite taille et étaient irrigués par des systèmes de rigoles (les levades).

1 L’azote, principal constituant de la chlorophylle et des protéines, stimule la croissance des plantes

2 Coopérative d’Utilisation de Matériels Agricoles

 

Habiter, être habité : quelle relation au vivant ?

De la mémoire paysanne

au renouveau des figures de la sorcière.

Table ronde avec Camille Ducellier, artiste multimédia,

et Marie-France Houdart, ethnologue.

Animation par Marianne Lanavère.

Mariane Lanavère :

Un nombre important d’ouvrages ont été publiés ces cinq dernières années sur l’histoire des sorcières et leur éradication en Occident chrétien et masculin. Ces livres sont parfois issus de recherches féministes politiquement situées, tel Caliban et la sorcière. Femmes, corps et accumulation primitive de Silvia Federici, publié aux États-Unis en 2004 et traduit en français seulement en 2014. Ce sont parfois des publications plus journalistiques, comme celle de Mona Chollet (Sorcières. La puissance invaincue des femmes, 2018), en passant par des expositions dans le champ de l’art contemporain, notamment celle organisée par Anna Collin à Montreuil en 2012. Et parallèlement à ces ouvrages, sont traduits dans le même temps en français des textes plus anciens parus dans les années 1970 aux États-Unis sur ce sujet. Souvent non académiques, issus de pratiques activistes ou spirituelles, ces textes ancrent la figure de la sorcière dans une approche éco-féministe. Une figure qui permet d’appréhender le rôle de la femme dans l’histoire à travers ses liens au vivant, ou à partir de leur interruption ou de leur séparation. On peut avoir un aperçu de cette littérature dans l’anthologie de textes intitulée Reclaim1 rassemblés en 2016 par la philosophe Emilie Hache aux éditions Cambourakis.

L’une des figures importantes du lien entre écologie, spiritualité et féminisme, l’américaine Starhawk2, nous offre de belle manière des outils pour penser un autre rapport au monde dans son livre Rêver l’obscur3, à travers ce qu’elle appelle « le pouvoir du dedans » ou encore « la déesse ». Elle y décrit « les pouvoirs de ce qui nous connecte, nourri, guérit, crée et permet de lutter contre tous les systèmes de séparation établis depuis le XVIème siècle entre nature et culture par le christianisme et le patriarcat ».

Et c’est précisément Starhawk qui a écrit la préface du livre de Camille Ducellier, qui est présente à cette table-ronde : le Guide pratique du féminisme divinatoire4.

Les deux intervenantes

Camille Ducellier est auteure, plasticienne, réalisatrice de films et de l’œuvre multimédias Reboote me qu’elle va présenter tout à l’heure.

Marie-France Houdart est une ethnologue qui ne se réclame pas de la démarche éco-féministe, mais qui a fait porter ses recherches ethnologiques à la fois sur les femmes et sur la paysannerie. Après une enfance en Algérie et des recherches ethnographiques de terrain dans le Andes, elle s’est installée en 1975 à Lamazière Basse, en Corrèze, où elle vit. Dans son livre C’est par les femmes… La terre, la mère, les filles en Limousin, paru en 2015 aux éditions Maïade5, elle dit que la christianisation, dès le IVème siècle, a fait disparaître les formes de paganisme, jugées idolâtres et créant des relations avec les esprits : ces croyances liées notamment aux fontaines et aux sources, aux pierres levées et aux arbres. Ses travaux en Limousin relatent les puissances féminines de l’eau, déesses « féministes » souvent remplacées par des saints masculins. Nous l’avons invitée parce qu’elle nous donne des éléments historiques sur les rituels pratiqués par les femmes, en lien avec les éléments naturels. Son éclairage nous permet de tracer des pistes d’interprétation de ces pratiques toujours existantes, et comment elles continuent d’incarner un rapport au vivant à travers des formes plus contemporaines, que Camille Ducellier nous présentera ensuite. Je laisse d’abord la parole à Marie-France Houdart.

Marie-France Houdart [montrant une diapo de deux gravures du XVIIIème siècle représentant un paysan et une paysanne aisés des environs de Limoges, en costume de l’époque] : En dessous de ces images vous avez un titre, « Paysans« . Ce mot contient le terme « pays » d’où vient le mot païen. Il faut faire le rapport : les païens étaient les gens du pays, les gens d’ici. Donc, quand l’Église traite les gens de païens, cela veut dire qu’ils avaient une religion autochtone, indigène, de chez eux (vernaculaire). Aujourd’hui le terme est clairement péjoratif, mais à l’origine païen qualifiait seulement la religion des gens d’ici.

Une peinture datant de la fin du XIXème siècle montre une femme du Limousin qui trempe son enfant mourant dans l’eau d’une fontaine froide, une frega font. Gaston Vuillier, le peintre dont je vais vous parler, est un voyageur, un peintre-dessinateur, un journaliste et aussi un ethnographe venu du Midi. Il arrive en Limousin à la fin des années 1880, y rencontre des coutumes étonnantes, s’attache au pays et s’installe à Gimel en Corrèze. Comme il n’y avait alors quasiment pas de photos, il peint les coutumes, notamment limousines, et confie ses reportages que j’ai réédités à des grandes revues de l’époque6.

A 10 km de Limoges se trouve une fontaine comme il y en a des dizaines en Limousin : la fontaine Saint Martin. Elle est couverte de linges. Ce sont des linges de dévotion, des linges de malades qu’on apporte à la source pour obtenir une guérison. On me fait souvent remarquer , « Mais c’est partout pareil ! ». Pas vraiment. Si vous regardez la carte de France des Bonnes-fontaines, vous en verrez une plus grande concentration en Limousin, et leurs rites sont beaucoup plus vivants. Ces histoires de fontaines à linges ou à chiffons existent en Bretagne et dans les Landes notamment, mais celles-ci sont très christianisées. Ici, en Limousin, les pratiques d’origine païenne subsistent. Essentiellement féminines et encore particulièrement fortes dans les années 1950, elles n’ont pas disparu au XXIème siècle.

Le Limousin est un pays mouillé, où l’on « goye » – on s’enfonce dans les tourbières, dans les marécages. Ce n’est pas étonnant qu’il y ait autant de sources. C’est une terre pauvre à la limite de deux mondes : le monde d’Oc (Occitan) et le monde d’Oïl (Franc). Ce pays aux limites et son monde fut christianisé tardivement, parce que pauvre et peu accessible, donc pas intéressant. L’Église, qui n’est pas arrivée tôt, y a été tôt abandonnée. L’Église et les riches ne se sont pas accrochés à la terre limousine. Ainsi, tout ce qui se pratiquait dans les fonds de vallées, dans les gorges, dans les bois, a pu continuer « tranquillement ».

Il y a 20 000 ans, au Paléolithique supérieur, sur les bords de la Vézère et de la Dordogne, malgré le froid7, une vie artistique s’est développée car la région parcourue par les troupeaux de rennes sauvages, était clémente, avec ses abris, ses grottes dans les falaises. Une gravure sur un os de renne, que nous appelons « La femme au renne », trouvée en Dordogne près des Eyzies dans une tombe magdalénienne8, représente une femme nue couchée au-dessous d’un renne. Elle est parée de bracelets et présente une grossesse très avancée. Cette image est tout à fait révélatrice de cette absence de coupure, alors, entre les humains et les animaux. On a l’impression que le renne est là pour veiller à ce que l’accouchement se passe bien.

Une autre gravure, sur pierre, « la Vénus de Laussel » ou « Vénus à la corne », trouvée à Marquay prés des Eyzies, montre aussi une femme enceinte, debout, tenant ses bras dans une position dissymétrique. Elle porte sa main gauche en direction du bas, sur son ventre, dans une attitude courante de femme enceinte et lève l’autre en brandissant ce qui a été interprété comme une corne de taureau, puissance fécondatrice. On voit sur cette corne des petites stries, des encoches que certains chercheurs ont interprété comme des marques de cycles menstruels, des chiffres lunaires ou ceux marquant le terme de la gestation. On ne sais pas vraiment, mais je crois cependant que ce geste-ci associé à ce geste-là signifie la fécondité et la gestation.

Dans les civilisations de la Préhistoire, du Paléolithique au Néolithique9, la complémentarité des sexes apparaît comme une caractéristique des couples. Dans ces territoires alors glacés, les femmes sont en particulier les gardiennes du chaud, leur attributs étant de donner la vie, d’assurer la survie grâce à la chaleur du ventre, du feu, et par la confection de vêtements en fourrure. Elles connaissent les secrets des relations avec les esprits, sans lesquels rien n’est possible et, près du foyer, elles confectionnent très probablement des outils en éclatant des silex, et tracent ou gravent certainement aussi des dessins sur les parois des abris.

Par la suite, au Néolithique, lorsque le climat se réchauffe et avec l’apparition de l’agriculture, la complémentarité se prolonge. Désormais, l’homme féconde la terre en la labourant avec le soc de sa charrue tirée par des animaux : on trouve des représentations avec cette symbolique parmi les gravures rupestres montrant des rameaux, des attelages d’animaux, des hommes, leurs sexes, des labours.

 

Ultérieurement, à l’époque gauloise, l’actuel Limousin était totalement rattaché à la civilisation celte. La découverte récente en Corrèze d’un trésor l’atteste tout particulièrement. On a trouvé près de Naves, à Tintignac, un dépôt d’armes parmi lesquelles figurent de splendides hautes trompettes (1,80 m) de guerre en bronze avec des embouchures en forme de figures effrayantes, les carnyx. Ces mêmes trompettes sont représentées sur le magnifique chaudron de Gundestrup10 découvert au Danemark, composé de plaques en argent martelées. [M-F.H. présente une diapo qui en détaille les motifs]. Les figures de ce grand chaudron montrent l’absence de coupure entre les animaux, les humains, la végétation et les divinités. On y voit des personnages fantastiques venus d’un bestiaire des plus débridés, comme le dieu de la végétation, Cernunnos11 avec ses cornes de cerf, assis en position de lotus, environné de dauphins qui volent, de serpents, de dragons, de béliers, etc. Ces représentations nourrissent un imaginaire fantastique dont nous ne comprenons pas tout. Mais on sait que chez les Celtes il y avait le monde et l’autre-monde. Cet autre-monde qui se trouve à la fois dans l’avant et dans l’après fait partie de notre grand univers cosmique où il existe un passage entre hommes et animaux, où il y a réincarnation. Ce monde forme un ensemble sans coupure.

Dans l’aire indo-européenne les sexes étaient complémentaires. Pour tous les Indo-Européens l’année était coupée en deux. Il y avait le temps des vivants et le temps des morts : pour qu’il y ait des vivants, il faut de la mort. Dans la religion grecque antique, la jeune Perséphone12, fille de Déméter (la déesse de l’agriculture, des moissons), était chargée au début de chaque hiver de retrouver sous terre son vieux mari Hadès, au royaume des morts, de faire ce qu’ils avaient à faire, pour ressortir au printemps en amenant avec elle la végétation. C’est une complémentarité qu’en remarque encore aujourd’hui si on est attentif au rite de l’arbre de Mai, encore pratiqué en Corrèze, en Dordogne et dans le Lot. Ce « Mai » (un arbre ou un mât), qui est dressé à chaque élection auprès du domicile du nouveau maire, signifie que le pouvoir se renouvelle, comme la végétation se renouvelle. C’est un rite de la fécondité : c’est l’été après l’hiver.

[MFH montre les images de petites statues gallo-romaines en pierre, provenant de fouilles en Limousin]. D’abord, celle d’une déesse-mère en pierre13 assise, allaitant deux bébés qui reposent sur des sortes de langes. C’est la déesse-mère universelle, comme on la retrouvait en Égypte. Suivent, deux petites divinités féminines gallo-romaines14 qu’on appelle Vénus parce qu’elles sont « bien roulées » ; des Vénus anadyomènes, c’est à dire sortant de l’eau, faites sur le modèle classique gréco-latin. Elles ont toujours la même attitude : leur main droite se porte vers le haut en direction du visage, une « grande » main qu’on associe à une main de vérité. L’autre main au bas du corps est censée tenir un linge pour s’essuyer. Mais ici les Gallo-romains en ont fait autre chose : la main gauche au bout de ce bras ballant ne tient visiblement pas un linge de bain, mais de l’eau en sort. Ces femmes-déesses sont donc les dispensatrices de l’eau. Plus tard, à la Renaissance, Botticelli représentera cette Vénus dans la même attitude mais ses gestes, profanes, traduiront la pudeur : la main droite cache la poitrine, la gauche masque son sexe avec sa longue chevelure.

Le sanctuaire celte typique est un lieu où il y a de l’eau (source, fontaine), des arbres, des pierres, des rubans de tissu et une effigie (sculpture représentant un personnage). Ces rituels perdurent jusqu’à nous. Ainsi , dans la Creuse, je suis tombée sur de petits chiffons accrochés dans les arbres près d’un endroit consacré à un saint.

Pour réussir à remplacer les religions païennes, l’Église chrétienne a été amenée à reprendre beaucoup de ses pratiques. Aux premiers siècles, elle a d’abord envoyé de toutes parts ses évangélisateurs – qui deviendront les saints – et commencé par détruire tout ce qui se rapportait aux religions anciennes. Puis elle s’est ravisée, a effectué une substitution des pratiques, et a masculinisé les références. L’Église a marqué tous les lieux forts où se pratiquaient des rites depuis la nuit des temps. Elle y a planté soit une croix, soit l’effigie d’un saint. C’est seulement vers l’an 600 que le pape Grégoire Ier, dit le Grand, donna cette consigne aux évêques. Il fallut donc à l’Église six longs siècles de tentatives infructueuses pour constater son échec et changer de politique. La nouvelle orientation était de ne plus casser les idoles, de continuer les même rituels sur les sites où un culte était installé, mais en ayant au préalable installé un saint. Le sacrifice qu’on faisait aux anciennes divinités se fit désormais pour les saints. Ainsi, tous les rituels anciens se sont transmis. L’expression du « sacrifice de la messe » est symptomatique de la perpétuation des rites de sacrifice par l’Église chrétienne. Grégoire disait : « Là où on sacrifie des bœufs, on va continuer, mais en l’honneur du vrai dieu ».

En Haute-Vienne, en arrivant à Roziers-Saint-Georges près d’Eymoutiers, sur le bord de la route, on voit un panneau blanc marqué « Saint-Georges » avec un flèche. En s’approchant on découvre une fontaine, donc le lieu d’un culte très ancien devenu avec l’Église celui de Saint Georges. A noter que Saint Georges, pourfendeur de dragons, symbolise la victoire de la foi sur le mal (ceux qui faisaient des sacrifices humains).

En plein cœur du plateau de Millevaches, dans une propriété privée, se trouve un chaos rocheux. Cet endroit toujours plein d’eau s’appelle Bèlafilha (belle fille). Au pied du chaos se trouve une source surmontée d’un petit édifice protégeant une Sainte Vierge. Ici, nous avons affaire à un de ces rares cas où le nom de la source est féminin, car c’est la Sainte Vierge qui patronne le lieu. On rencontre aussi quelques rares Sainte Geneviève, Sainte Madeleine ou Sainte Anne ; sinon ce sont essentiellement des saints qui donnent leur nom aux fontaines. Les fontaines portent le nom des personnes en place qui évangélisaient, c’est-à-dire les évêques. Ils forment d’ailleurs l’essentiel de la cohorte des saints.

Aux XIIème-XIIIème siècles, le pape Grégoire VII lance des réformes politiques et religieuses afin de mettre de l’ordre dans la société. Sa première action fut de cadrer les femmes, considérées comme agents de perturbation. La consigne fut de « se méfier des femmes », en considérant que procréer est un acte vil. Certes, il faut bien procréer, mais faire cet acte le moins souvent possible et seulement à certaines dates, sinon c’est pécher. Certaines femmes avaient le droit de se marier ; quant aux autres, elles devaient rester chastes.

L’Église en donnait deux modèles : d’une part, Marie, la mère vierge et, d’autre part, Madeleine dont le culte en tant que sainte a seulement émergé à cette époque car un pape a considéré qu’elle était une belle image à montrer.

L’Évangile propose trois figures de Madeleine : la pécheresse repentante, mais aussi la femme qui a de la connaissance en ayant appartenu au mouvement gnostique15 et celle qui a recouvert de parfum les pieds de Jésus après les avoir lavés avec ses larmes. Cette triple figure de femme pécheresse était celle d’une riche prostituée, mais la Madeleine choisie est censée s’être repentie : l’histoire dit qu’elle est restée recluse 30 ans dans une grotte16 pour expier.

Un belle peinture murale dans l’église de Gimel en Corrèze donne une image extraordinaire de Marie lors de l’Annonciation. Marie se tient à une table sur laquelle est posé son livre de prières. Devant elle, l’ange va lui annoncer qu’elle va avoir un enfant. Au-dessus de leurs têtes, Dieu le Père envoie du ciel une colombe, le Saint-Esprit, en direction de Marie. Et entre la colombe et Dieu le Père, est peint un bébé miniature qui tombe des cieux. Il s’agit là d’une représentation-modèle (une allégorie) de la vie civile vertueuse que l’Église veut instaurer. L’Église institue alors le mariage comme sacrement indestructible pour encadrer la société et contrôler les héritiers : il y a les femmes mariées et les autres.

Il fallait diaboliser la femme pour qu’elle ne soit pas la tentatrice des hommes, des moines en particulier. A partir des trois figures de Madeleine, la femme est montrée tour à tour comme une lubrique, une none ou une pénitente. Les femmes non destinées au mariage étaient envoyées en grande quantité dans les monastères, où elles apportaient leur dot. C’est une époque où les monastères féminins se développent de manière extraordinaire, recevant en quantité des nonnes pénitentes. Ainsi, au musée du pays d’Ussel on peut voir cette figure en statue avec une Sainte Madeleine abîmée dans sa douleur17.

Souvenez vous de ces petites divinités gallo-romaines sculptées dans la pierre, liées à l’eau et à la fécondité, qui avaient toutes la même position dissymétrique, un bras vers le haut et l’autre vers le bas le long du corps, comme si elles reliaient le ciel et la terre. Trois petites sculptures polychromes en bois provenant de trois églises corréziennes représentent de belles Madeleine de la Renaissance (XVè-XVIè siècles), époque où on convoque des saintes déhanchées et très jolies. D’abord voici la Madeleine de Vitrac (Corrèze) qui, dans le même geste que celui des petites divinités gallo-romaines, porte son bras gauche vers le bas, mais pour tenir sa belle robe (au lieu d’en laisser écouler l’eau). Elle tient levé dans sa main droite son pot de parfum. Dans l’église du bourg de Corrèze (en Corrèze), Sainte Madeleine pleure ses péchés en portant sa main droite à sa tête. Sa main gauche est appuyée en contrebas sur un pot de parfum. La troisième Madeleine provient des sculptures polychromes de l’autel d’une chapelle à Ussel. Celle-ci n’est pas du tout pénitente ! [rires]. Richement vêtue, à-demi allongée, la tête appuyée sur sa main droite, elle tient avec sa main gauche le crâne de la vanité posé sur sa hanche et nous regarde bien en face, droit dans les yeux. Un livre, la Connaissance, est fermé devant elle. On peut aussi observer que toutes ces Madeleine ont des postures assez identiques à celles des vénus gravées du paléolithique.

Ainsi, n’y aurait-il pas un modèle invariable de la femme faisant le lien entre le haut et le bas, modèle décliné de différentes manières ? Il existe une permanence historique de la femme qui assure la procréation, position liée à la fécondité, ainsi que le lien entre le ciel – le haut, et la terre – le bas.

Il y a une chanson traditionnelle en langue limousine qui date des XIIIème-XIVème siècles, celle de Sainte Madeleine protectrice des gabariers de la Dordogne : Lo planh de Madalena. Ce chant raconte l’histoire de Jésus et de son frère Joset qui, se promenant, rencontrent Madeleine et lui demandent de venir avec eux. Après avoir dans un premier temps refusé, elle se ravise et les rejoint, habillée d’une une robe couverte d’étoiles, portant un tablier couvert de lunes et un châle couvert de soleils. Pour se présenter devant les parents de Jésus, ce n’était pas vraiment ce qu’il fallait ! Ce chant montre une espèce d’opposition entre le christianisme (Jésus et sa famille) qui arrive dans le pays et le monde païen dont cette Madeleine semble être une divinité, une prêtresse.

Avec la transmission de la propriété, des biens, du patrimoine par la lignée des femmes nous passons aux choses très concrètes de la vie paysanne. Ce type de transmission a effectivement existé en Limousin, alors qu’en France la tradition patrilinéaire était la règle. Le Limousin est un pays pauvre d’émigration : les paysans partaient en grand nombre pour travailler, notamment comme maçons, mais aussi pour exercer d’autres métiers. Ils partaient au XVIIème siècle en Espagne, aux XVIIIème et XIXème siècles à Paris et à Lyon pour bâtir des villes modernes pendant la belle saison. Ces hommes étaient absents au moins six mois de l’année. Il partaient à la belle saison et revenaient l’hiver au pays pour faire des enfants. Ces situations faisaient souvent des femmes du Limousin les héritières de la terre. On les appelaient les « foncières ». Là où j’habite en Corrèze, à Lamazière Basse, au début du XXème siècle le recensement de 1906 montre qu’encore au moins un tiers des femmes sont propriétaires de terres. Les gens du village n’en avaient plus vraiment conscience mais, lorsque j’ai mis le doigt sur cette affaire en dépouillant les archives, beaucoup de personnes m’ont dit : « effectivement, dans ma famille les terres se sont transmises en grande partie par les femmes ». Celles-ci avaient souvent été choisies – et pas forcément l’aînée – comme l’enfant qui toucherait l’héritage, les familles ne voulant pas morceler des propriétés déjà très petites à la succession. Quand une femme héritait d’une terre en direct, son mari venait habiter chez elle, et vous entendiez dans les conversations : « Le Jean, là, il est le gendre, il n’est que le « gendre ». Tout se combine ici pour faire de la transmission féminine une chose véritablement importante. C’est une particularité des territoires pauvres, et ils sont nombreux en Limousin.

Je reviens à la femme et l’eau en Limousin avec le tableau de Gaston Vuillier : la femme qui trempe dans la fontaine son enfant malade, peut-être mourant, scène dont il a fait un récit, que voici : « L’enfant paraissait si malade et la mère avait dans le regard une si profonde angoisse. L’enfant fut vite déshabillé, la mère le prit dans ses bras et, après avoir mis dans sa main une pièce de menue monnaie, le plongea vivement dans l’eau glacée. Seulement, la mère était très inquiète parce que l’enfant n’avait pas laissé tomber la pièce, ce qui voulait dire que l’offrande n’avait pas été acceptée ». C’était vraiment un mauvais pronostic.

A Fournol, hameau au cœur du plateau de Millevaches (Saint-Merd-les-Oussines), il existe une fontaine dédiée à la Vierge Notre Dame, surmontée de sa petite statue. Au XIXème siècle des femmes venaient encore y apporter dans leur tablier le bébé qu’elles venaient de mettre au monde quasiment mort, ou déjà mort-né. Elles avaient l’espoir que le tremper dans la fontaine lui donnerait un sursaut de vie, ce qui permettrait de le baptiser. Car selon la tradition, l’âme de l’enfant non baptisé était condamnée à errer indéfiniment, à rejoindre la « Chasse volante » ou chasse fantastique des damnés18, au milieu des cris et aboiements terrifiants des chiens et autres créatures, chose qu’on craignait énormément dans nos campagnes. On observe ici l’association étonnante entre un geste impie et le christianisme : le prêtre approuve une telle pratique, mais seulement pour gagner une âme au christianisme.

Aujourd’hui, quand on est malade, on consulte un généraliste qui indique vers quel médecin spécialiste il faut aller. Dans ce temps là, au fin fond des campagnes, il n’y avait pas de médecin. Comment faisait-on pour savoir à quelle fontaine aller, pour guérir ? Gaston Vuillier l’a expliqué en détail dans ses articles19. La personne concernée par la maladie consultait une recommandeuse, une femme qui « tire les saints » en consultant les braises. Tout en priant les saints locaux, la recommandeuse trempe dans une bassine d’eau des tisons incandescents, surtout de noisetier, après avoir donné à chacun le nom d’un saint assorti à une fontaine. Les tisons qui plongent indiquent à quelles fontaines aller. Ces pratiques existent toujours. Je connais une femme qui tire les saints, sait dire d’où vient le mal et à quelle bonne fontaine se rendre. Il fallait aller à pied et arriver avant l’aube. Cela supposait un effort, un investissement personnel du malade, et aussi de l’argent pour faire une offrande, payer le prêtre pour dire une messe et les gestes à accomplir. Le pouvoir de recommandeuse20 se transmettait de mère en fille. C’est la femme qui a la connaissance, le secret, le don qu’elle doit transmettre.

Lorsqu’il s’agissait d’un bébé malade, il existait un autre procédé pour tirer les saints. Aux quatre coins du berceau où l’enfant atteint de « naudze » (état de langueur ne permettant pas de savoir s’il va survivre) est couché, on allume quatre chandelles de même longueur portant chacune le nom d’un saint. La première qui s’éteint désigne la bonne fontaine. En matière de guérisons, tout est une histoire d’eau, de feu, de gestes. Toutes sortes de rituels s’effectuent à la bonne fontaine : tourner autour, jeter une pièce, se faire couler l’eau sur le corps et toujours de haut en bas parce qu’il faut que le mal s’en aille.

[Pour illustrer la pérennité de ces pratiques, Marie-France Houdart montre une photo récente d’une femme faisant couler de l’eau à l’endroit de ses rhumatismes, photo qu’elle met en regard avec des gravures de Gaston Vuillier montrant des rituels effectués à la même fontaine plus d’un siècle auparavant].

En 2018, à Benayes, près d’Uzerche en Corrèze, à Font Faure, fontaine située à trois kilomètres de l’autoroute A20, on trouve sur la balustrade de bois qui l’entoure toutes sortes de vêtements visiblement accrochés tout récemment.

Des personnes continuent à « apporter leur mal à la fontaine » en sacrifiant une pièce de leur garde-robe. Le rite peut consister en une prière, un remerciement. Des gens apportent parfois deux linges : un à laisser à la fontaine, et l’autre à rapporter après l’avoir trempé dans la bonne eau afin que la personne malade le porte, encore humide. J’ai le témoignage d’une femme âgée entre 50 et 60 ans et se souvenant qu’on lui a fait porter, petite, une chemise humide. Cela a dû lui réussir puisqu’elle était là, et bien là, pour en parler ! [rires].

J’insiste sur le fait que ces pratiques s’effectuent aux moments rituels, en particulier au mois de mai ou de novembre. Et, chose très importante, ces pratiques nous relient à l’Antiquité. [Marie-France Houdart montre des images d’ex-votos thérapeutiques gaulois issus d’un sanctuaire gallo-romain aux sources de la Seine21. Ces petites figures en bois de chêne sculptées représentent des parties de corps d’humains ou d’animaux malades : tête, pied etc.] On les a trouvés dans l’eau. Ces objets servaient à transférer le mal de la personne malade sur un objet. La médecine gauloise était centrée sur l’expulsion du mal par des pratiques à vocation médicale mais aussi – c’est important – par la participation active du malade. Aux temps gallo-romains, cette médecine était composée d’un ensemble d’ablutions, d’offrandes, de rituels, d’actes de foi, d’usages du feu, des plantes…

C’est ce que font toujours les recommandeuses avec leurs rituels aux bonnes fontaines et en incitant le ou la malade à participer à sa propre guérison. La femme-sage, celle qui sait, la femna-saja ou la radegonda dont parle Marcelle Delpastre, était présente dans chaque village pour faire naître les enfants, pour aider à mourir, pour remettre en place ce qui dans le corps était « dérangé ». Ces femmes savent d’où vient le mal et où cela parvient, elles conjurent le mal, elles font faire des rituels, elles font participer le malade à sa propre thérapie. On peut dire qu’elles ont pris la suite du thérapeute de l’Antiquité, des temps gaulois et celles qu’on dit « sorcières » sont des femmes qui savent. Elles étaient indispensables. Elles ont la connaissance des herbes, des lieux, de la vie, du mal, de la mort. Ce sont des femmes savantes donc puissantes, désignées comme nocives donc condamnées. Elles se transmettent secrètement ce savoir comme un « don ». C’est un don qui tient sa force de cette très, très longue transmission féminine secrète pour maintenir la vie.

Cela me choque un peu que des femmes se désignent actuellement avec fierté comme étant des sorcières, l’usage veut que ce soit les autres qui le disent, mais c’est aussi une manière d’affirmer sa féminité.

Camille Ducellier :

Camille Ducellier explique pourquoi elle a été conduite à s’intéresser aux personnes désignées comme sorcières, qu’elle a filmées depuis plusieurs années.

Elle a entendu pour la première fois parler des sorcières dans son enfance, au sein même de sa famille. L’une de ses arrière-grand-mères était guérisseuse et qualifiée de sorcière par la famille. On qualifiait ainsi les femmes qui avaient des pratiques qui nous échappent, qui développent un rapport particulier au monde invisible.

Dans la bibliothèque de sa mère, elle a découvert une revue intitulée Sorcières, revue féministe de littérature publiée dans les années 197022. Ainsi, le mot de « sorcière » apparaissait dans un contexte inattendu, décalé.

Ensuite, elle est partie à la recherche des femmes qui se disent des sorcières.

Comment les définir ? Qu’est ce qui fait qu’une femme aujourd’hui se dit sorcière ?

Il y a trois entrées. Une entrée spirituelle, ésotérique. Une entrée politique : les sorcières sont les « mauvaises femmes de l’Histoire », des femmes qui par leur corps, leurs pratiques, leurs discours sont hors normes. On peut penser par exemple aujourd’hui aux transgenres, aux queers, aux femmes en situation de précarité, aux migrantes… Parmi celles-ci, certaines se revendiquent comme sorcières, comme pour retourner le qualificatif péjoratif qui leur est attribué, et se revendiquer comme telles. Les Noires : « Black is beautiful » ; les homosexuelles : « Oui je suis une gouine » ; toutes ont ainsi utilisé le qualificatif stigmatisant qui leur était accolé, pour se défendre et revendiquer leur identité. Enfin une entrée éco-féministe, c’est-à-dire montrer comment la domination de l’homme sur la femme, et du capitalisme sur la Terre sont deux systèmes qui se croisent et se recoupent.

Camille Ducellier a créé un programme d’arts divinatoires interactifs en ligne, intitulé « Reboot me » http://rebootme.fr/ pour se reconnecter au vivant lorsque l’on vit en ville.

Elle présente le programme en ligne. Quatre domaines sont proposés :

– Amour : sexualités, polyamour, MST ;

– Projets : création, procréation, recréation ;

– Travail : burn-out, chômage, free-lance ;

– Spiritualité : introspection, psychanalyse, ésotérisme.

Elle développe plus particulièrement dans le domaine « Projets », la thématique « Comment repenser nos relations au vivant ? »

On tire cinq cartes virtuelles, qui correspondent à des vidéos documentaires.

– 1ère carte : « Renoncement, abandon, ascétisme ». Quatre personnes sont interviewées : un couple transgenre (pour l’élément EAU), une personne wicca23 (pour l’élément Terre), un homme (élément Air), et une femme clairvoyante (élément Feu) ;

– 2ème carte : « Ce dont nous manquons actuellement pour repenser nos relations au vivant » ;

– 3ème carte : « Les ressources dont nous disposons pour repenser notre relation au vivant » ;

– 4ème carte : « Ce qu’il faut dépasser » : amour, union, association ;

– 5ème carte : L’enseignement qui en découle.

Puis, une synthèse du tirage virtuel est proposée sur « Comment repenser nos relations au vivant », au travers de « Seyrig », une intelligence artificielle (nom choisi en référence à l’actrice et réalisatrice Delphine Seyrig). La synthèse est la suivante : « Les divinités de la dimension gynécologique vous aideront à rééquilibrer votre écosystème vaginal ou intestinal. Par ailleurs vous aurez besoin de relations. En revanche, j’ai la sensation que vous devrez faire sans vivants » [rires…]

Camille Ducellier évoque également les « fées » d’aujourd’hui. Ce sont des communautés internationales d’hommes gay, païens, qui se rassemblent dans des lieux de nature pour pratiquer des rituels ou partager leur spiritualité, sans que ce soit déconnecté de la sexualité.

Une participante au débat s’interroge sur les formes et le langage employés par les « sorcières » que Camille Ducellier a rencontrées. En quoi ces formes et langages sont-ils nouveaux ou en rupture avec les formes traditionnelles ?

Pour C. Ducellier il s’agit plutôt de mélange, de syncrétisme. On n’invente pas nécessairement, mais on associe de façon nouvelle différents rituels, différents éléments. Par exemple, Starhawk, qui est une activiste wicca, associe son activisme à sa spiritualité. Ainsi, lors d’une manifestation devant un commissariat de police il y a quelques années aux États-Unis pour protester contre un meurtre raciste, un groupe de femmes wicca a entouré le commissariat pour le « nettoyer » avec des rituels particuliers, de la souillure représentée par ce meurtre. Cette manifestation à caractère spirituel s’est ajoutée à la manifestation classique, alliant ainsi manifestation politique et manifestation spirituelle.

Une autre intervenante remarque que l’éco-féminisme, c’est aussi des luttes très dures menées par des femmes amérindiennes en Amérique latine, qui se battent à la fois pour conserver leur terre et pour préserver la spiritualité de leur culture, souvent au péril de leur vie.

Camille Ducellier évoque aussi d’autres luttes éco-féministes dans le monde. Dans les luttes contre la déforestation, ce sont souvent les femmes qui mettent en avant leur corps.

Nicole Pignier présente la déambulation dans les monts de Blond/Cieux, qui va se dérouler à la fin de l’après-midi autour des dolmens et autres mégalithes. Elle pose la question suivante : Est-ce que ces mégalithes ne sont que des traces du passé néolithique de l’humanité ? On aurait envie de poser une autre question : En quoi les relations concrètes, existentielles et nourricières que les femmes et les hommes du Néolithique ont créé avec ces lieux où ils ont vécu, où ils sont passés, nous interpelle sur la relation que nous entretenons aujourd’hui avec nos propres lieux de vie, et aussi pour demain.

Ce que nous souhaitons proposer, au travers de cette déambulation, c’est de mettre en écho des voix de femmes et d’hommes qui sont passés par les Monts de Blond qui ont laissé des écrits sur le lien avec le vivant, la nature, le cosmos, avec les témoignages de personnes qui seront présentes physiquement et qui vivent sur ce territoire.

Compte-rendu : F. Juchereau et Ch. Nouhaud.

1 « Reclaim », littéralement « récupérer ». Selon Isabelle Stengers, philosophe et éco-féministe, « reclaim » se traduirait plus précisément par « se réapproprier ce dont on a été séparé », c’est-à-dire aussi « guérir des effets mutilants de cette séparation ».

2 Starhawk, née Miriam Simos en 1951, est une écrivaine et militante éco-féministe californienne, antinucléaire, meneuse de cérémonies néo-païennes et se revendiquant sorcière. Plusieurs ouvrages dirigés ou écrits par Starhawk sont publiés en France par les éditions Cambourakis..

3 Starhawk, Rêver l’obscur: Femme, magie et politique, éditions Cambourakis, 2019, préface Emilie Hache, postface Isabelle Stengers. Un livre paru en 1982 mais traduit en 2015.

4 Camille Ducellier, Le Guide pratique du féminisme divinatoire, Éditions Cambourakis, 2011, préface de Starhawk pour la réédition (2018).

5 Marie-France Houdart a créé en Corrèze les Éditions Maïade : http://maiadeeditions.free.fr (pour le nom, voir ci-après la coutume des « arbres de mai »). Gaston Vuillier, Sorcellerie et culte des fontaines en Limousin, suivi de Marie-France Houdart, L’Eau, le diable, les saints. Retour aux sources, Editions Maiade, 2017.

6 Gaston Vuillier (Perpignan, 1845 – Gimel, 1915) travailla pour les grandes revues illustrées du XIXeme siècle, en particulier Le Tour du monde et Le Monde illustré (Wikipedia, 2021).

7 La dernière période glaciaire commence il y a 115 000 ans et se termine il y a 11 700 ans (début de l’Holocène).

8Une civilisation du renne se développe dans la période magdalénienne, située dans la Préhistoire à la fin du Paléolithique supérieur(âge de la pierre ancienne / taillée), environ 15000 ans avant J.-C.

9 Autour de 6000 avant J.-C., le Néolithique (âge de la pierre nouvelle / polie) : débuts de l’agriculture et de la sédentarisation des humains.

10 Découvert dans une tourbière en 1891, ce chaudron qui mesure 42 cm de haut et 69 cm de diamètre date du 1er siècle avant J.-C. Ses motifs illustrent la mythologie celte : représentation des dieux Cernunnos, Taranis, ou celle d’un géant plongeant des guerriers morts dans un chaudron afin de les ressusciter. Dans la mythologie celtique, le chaudron « magique » peut donner de la nourriture pour un millier d’hommes (chaudron d’abondance) ou bien donner le savoir universel à celui qui goûte de son contenu, ou encore ressusciter les morts. Ces vertus sont d’ailleurs à rapprocher de celles des sources bienfaitrices. Le Saint Graal du roi Arthur n’est autre qu’une représentation christianisée du chaudron d’abondance ou du chaudron de la connaissance. Sur le chaudron de Gundestrup, on trouve aussi des représentations d’animaux exotiques comme un lion, un éléphant ou un dauphin.

11 Cernunnos incarnerait le cycle biologique de la nature, reflétant simultanément la vie et la mort, la germination et le dépérissement, à l’image du cerf qui le symbolise, lequel perd ses bois en hiver pour les recouvrer au printemps

12 Déesse du monde souterrain (les Enfers), elle est également associée au retour de la végétation lors du printemps dans la mesure où chaque année, elle revient six mois sur Terre puis six mois dans le royaume souterrain.

13 Musée d’art et d’archéologie de Guéret.

14 Musée d’art et d’archéologie de Guéret et Musée fondation Marius Vazeilles, Meymac (Corrèze).

15 Aux premiers siècles, Le gnosticisme est la doctrine selon laquelle une certaine connaissance apporte à l’homme le salut.

16 Cette grotte aurait été située dans l’actuel massif de la Sainte Baume, en Provence, entre Marseille et Toulon, à l’intérieur des terres.

17 Statuette polychrome venant de la chapelle des pénitents de l’église de Saint-Angel (Corrèze),

18 La chasse fantastique ou chasse sauvage est un mythe populaire européen impliquant un groupe fantomatique ou surnaturel de chasseurs qui mènent une poursuite sauvage. Les chasseurs peuvent être des elfes, des fées ou des morts, et le chef de la chasse est souvent une figure associée au dieu germanique Wotan.(Wikipedia).

19 Dans « Le culte des fontaines en Limousin » (1901) et « Chez les magiciens et les sorciers de la Corrèze » (1899).

20 Marcelle Delpastre appelait ces femmes les raigondas. Ce nom vient de Sainte Radegonde.

21 Offrandes à la bonne déesse Séquana, cf. Pierre Bachoffner. Les ex-voto du sanctuaire des sources de la Seine, – Revue d’Histoire de la Pharmacie – Année 1966 190 pp. 223-225.

22 Sorcières. Les femmes vivent est une revue bimestrielle créée en 1975 par Xavière Gauthier et publiée jusqu’en 1982. La collection de 24 numéros constitue un exemple particulièrement intéressant de la presse féministe, foisonnante lors de la deuxième vague du féminisme dans les années 1970. https://femenrev.persee.fr/la-revue-sorcieres

23 D’après Wikipédia, la Wicca ou wiccanisme est un mouvement religieux fondé sur des religions « païennes ». Elle comprend des éléments de croyances telles que le chamanisme, le druidisme et les mythologies gréco-romaine, slave, celtique et nordique. Ses adeptes, les wiccans, prônent un culte de la nature et s’adonnent pour une grande partie à la magie.

 

 

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Dominique Vidal

                              à Limoges samedi 4 mai 2019 17h00

                                                                                             espace EAGR, 64 av. de la Révolution Limoges

En coopération avec le Cira limousin et Limousin-Palestine

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Le 16 juillet 2017, à la fin de son discours pour le 75e anniversaire de la rafle du Vél d’Hiv, le président de la République déclare, face au Premier ministre israélien invité pour la première fois : « Nous ne cèderons rien à l’antisionisme, car il est la forme réinventée de l’antisémitisme. »

Cet amalgame constitue à la fois une erreur historique et une faute politique. Une erreur historique : la majorité des Juifs, aujourd’hui comme hier, ne sont pas sionistes. Une faute politique : le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) s’engouffre dans la brèche pour exiger l’interdiction de l’antisionisme.

Jamais le président n’a repris cette petite phrase… jusqu’au 20 février 2019. La multiplication d’actes antisémites relance alors la pression en faveur de l’adoption d’une loi. Au point que le député macroniste Sylvain Maillard, président du Groupe d’études sur l’antisémitisme, en annonce la préparation.

Mais la plupart des juristes s’y opposent, refusant la réintroduction d’un délit d’opinion. Nombre de politiques proches d’Emmanuel Macron expriment leurs réserves. Et 69 % des Français, dans un sondage Ifop, ont dit avoir « une mauvaise image du sionisme »

À défaut de loi, il faut donc offrir au CRIF un lot de consolation. Lors de son dîner, le président déclare : « L’antisionisme est une des formes modernes de l’antisémitisme. C’est pourquoi je confirme que la France mettra en œuvre la définition de l’antisémitisme adoptée par l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste (IHRA). » Sauf que ni cette « définition », ni les « exemples » (dénués de toute valeur juridique) qui l’accompagnent ne mentionnent… lantisionisme !

Frédéric Potier, le préfet qui dirige la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), livre le mode d’emploi de l’opération : « L’apport de cette définition est qu’elle parle de la haine d’Israël en tant que collectivité, même si le mot d’“antisionisme” ne figure pas en tant que tel. Elle permettra cependant de qualifier d’antisémite une partie des propos antisionistes. » Alain Soral a pourtant été condamné à un an de prison ferme en vertu des lois existantes !

La manœuvre est cousue de fil blanc : la droite israélienne veut surtout faire taire toute critique de sa politique. Et, de même que leurs amis français ont inventé une loi – qui n’existe pas – contre le boycott d’Israël, de même ils s’appuieront, pour combattre l’antisionisme, sur une « définition »… qui ne le mentionne pas.

Le combat contre l’amalgame continue.

                                                                Dominique Vidal

Antisémitisme-antisionisme, les enjeux dun amalgame.

Pourquoi peut-on parler damalgame ?

Le lundi 7 mars 2016 Manuel VALLS énonce (très fier de lui, sûrement) : « Il y a lantisémitisme des beaux quartiers et il y a aussi lantisémitisme dans les quartiers populaires dune jeunesse radicalisée et puis il y a aussi la haine dIsraël, il y a lantisémitisme et il y a lantisionisme cest-à-dire tout simplement le synonyme de lantisémitisme et de la haine dIsraël. »

Évidemment, pour les personnes souhaitant un minimum de regard critique sur la politique dIsraël, ce nest pas très agréable d’être assimilé à un antisémite. Mais surtout cet amalgame visait particulièrement les militants de BDS *.

Cette technique consistant à créer un lien entre deux idées, à les confondre, ne touche pas que lantisionisme, bien sûr, et sinscrit plus largement dans une rhétorique réactionnaire.

Hirschman (1915-2012), socio-économiste américain, a théorisé cette rhétorique, la présentant comme la mise en œuvre de contre-feux contre les attaques dirigées vers des politiques conservatrices. Il dénombrait trois formes principales auxquelles elle fait appel :

D’abord, l’effet pervers soulignant que les réformes demandées se retournent en leur contraire. Par exemple, les indemnités chômage et les diverses aides aux démunis ninciteraient pas ces derniers à rechercher un emploi, à faire des efforts.

Ensuite, le principe dinanité : « Ce que vous faites, vous dites, ne sert à rien. » On peut sans doute illustrer ce principe avec tout le discours sur le « vote utile » (donc il existe un vote inutile !). De même, la critique du progrès est-elle menacée par ce principe, avec des affirmations du style « on n’arrête pas le progrè» ou « vous voulez revenir à la bougie ».

Enfin, la mise en péril : exemple, « en revendiquant une augmentation du SMIC, vous voulez mettre notre économie à genoux ».

A ces divers procédés, il me semble que lon peut ajouter la démolition/destruction du sens dun mot par une association fallacieuse (et perverse) à un groupe, une idée, l’amalgame. Actuellement, trois illustrations sont très présentes dans la « vie politique ».

La convergence des extrêmes. La France insoumise et le Rassemblement national critiquent tous les deux les traités européens, soutiennent les gilets jaunes… Cest bien la preuve de lexistence dune connivence.

L’Europe. Bien que le fonctionnement de lEurope soit on ne peut plus critiquable, que les traités soient très contestables, on ne peut rien en dire sans être accusé d’anti-européanisme. De même se réclamer antilibéral vous place pour certains carrément dans le camp des ennemis de la liberté **.

Enfin dernier exemple, la culture de lexcuse. Bernard Lahire*** est très en colère contre les accusations répétées de journalistes ou hommes politiques envers les sciences sociales. Ces accusations consistent à reprocher à ces sciences de trouver des excuses aux délinquants, aux terroristes… « Ceux qui sen prennent à ce quils appellent lexcuse sociologique considèrent que comprendre serait une façon dexcuser en déresponsabilisant » constate cet auteur. Lamalgame ici est bien dassocier étude et compréhension des phénomènes dune part et complaisance envers ces phénomènes d’autre part.

Finalement, lamalgame, les militants antisionistes ne sont pas les seuls à en souffrir.

      • BDS (Boycott, Désinvestissement, Sanctions), campagne internationale appelant à exercer un boycott et diverses pressions économiques, académiques, culturelles et politiques sur Israël. Site : bdsfrance.org

** cf. Au nom de la démocratie votez bien, Mathias Reymond,éditions Agone, 2019.

*** Pour la sociologie, Bernard LAHIRE, La Découverte, 2016.

CONFÉRENCE DE DOMINIQUE VIDAL :

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Limoges, 4 mai 2019

Mon dernier livre, intitulé Antisionisme = Antisémitisme ?, est sous-titré Réponse à Emmanuel Macron (i). Rien là d’un effet de style. J’ai en effet décidé de l’écrire le 16 juillet 2017, après avoir entendu le discours du président de la République française à la commémoration du 75e anniversaire de la rafle du Vel d’Hiv. Non seulement il avait invité – pour la première fois – le Premier ministre israélien à cette cérémonie, non seulement il lui avait donné du « cher Bibi », mais, à la fin de son (excellent) discours, il avait lâché, comme un cheveu sur la soupe : « Nous ne céderons rien à l’antisionisme car il est la forme réinventée de l’antisémitisme (ii). »

Jamais un président de la République, même pas Nicolas Sarkozy ni François Hollande, n’avait jusqu’ici repris à son compte cet étrange amalgame entre antisionisme et antisémitisme. Étrange, en effet, puisqu’il confond dans une même réprobation un délit – le racisme anti-Juifs, condamné par la loi comme toutes les autres formes de racisme – et une opinion – qui conteste l’impossibilité de l’assimilation des Juifs et donc la nécessité d’un État où ils se retrouveraient tous. On distinguera évidemment deux périodes, séparées par la Seconde Guerre mondiale et le judéocide : avant, les antisionistes rejettent le projet d’État juif de Theodor Herzl ; après, la plupart d’entre eux prônent la « désionisation » de l’État d’Israël, qu’ils veulent, d’« État juif », transformer en « État de tous ses citoyens ». Dans l’une comme dans l’autre période, la plupart des antisionistes sont juifs. Les qualifier d’antisémites relève de l’analphabétisme historique.

L’antijudaïsme, puis l’antisémitisme traversent l’histoire de l’Europe – plus, d’ailleurs, que celle du monde arabe. Ils s’y sont traduits, des siècles durant, par des discriminations, des expulsions et des massacres – ainsi lors des Croisades, mais aussi, au XIXe siècle notamment, lors des « pogromes » de l’Empire tsariste. Ces persécutions ont atteint leur apogée avec le génocide nazi, qui visait certes d’autres cibles (Tsiganes, malades mentaux, Slaves…), mais dans lequel les Juifs formaient le seul groupe destiné à être tué jusqu’au dernier : la Shoah exterminera de fait la moitié des Juifs d’Europe, un tiers de la population juive mondiale.

En France, où le régime de Vichy et sa police ont collaboré activement à la déportation de 75 000 Juifs (sur 330 000, français et étrangers, une proportion qui souligne la solidarité dont ils ont bénéficié), l’antisémitisme n’a cessé de reculer depuis la guerre. Selon toutes les enquêtes, il représente aujourd’hui une idéologie marginale, alors que l’islamophobie bénéficie d’un quasi consensus.

La meilleure preuve, c’est, premier élément, la réponse de nos compatriotes à la question « Les Juifs sont-ils des “Français comme les autres” ? ». En 1946, seul un tiers répond par l’affirmative. Soixante-et-onze ans plus tard – selon une enquête d’IPSOS (iii) –, la proportion atteint… 92 % (contre 81 % pour les musulmans). Ajoutons que 93 % des sondés estiment que « rien ne peut excuser un acte ou une parole antisémite ». Dans son rapport 2018 sur « La lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie », la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) résume : « Les Juifs sont la communauté la mieux considérée dans l’opinion publique, et ce depuis les années 2000 (1). »

En revanche, second élément, les chercheurs observent la persistance de certains préjugés vis-à-vis des Juifs, bien qu’ils soient en net recul depuis le début de la décennie : selon la même enquête d’IPSOS, entre 38 % et 53 % des sondés pensent que « les Juifs sont plus attachés à Israël qu’à la France », « les Juifs ont beaucoup de pouvoir », « les Juifs sont plus riches que la moyenne des Français » et « les Juifs sont un peu trop présents dans les médias ». Mais il existe aussi des préjugés – et combien ! – contre les Corses, les Bretons ou les Auvergnats : parlera-t-on pour autant de racisme anti-corse, anti-breton ou anti-auvergnat ? L’affaire Ilan Halimi montre toutefois qu’un préjugé peut tuer : Fofana, le chef du gang des Barbares, pensait que la famille ou les amis du jeune Juif pourraient payer une rançon…

La France a connu, troisième élément, une flambée de violences anti-juives au début des années 2000. Chaque année, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) publie un rapport, La lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie, qui suit l’évolution des actes et menaces racistes. Cette catégorie de « menace » incluant aussi bien un courriel d’insulte qu’une lettre anonyme ou un graffiti sur la voie publique, nous préférons nous référer aux « actes ». En 2002 par rapport à 2001, le nombre de ces derniers est multiplié par quatre, et, en leur sein, le nombre d’actes antisémites par six. Toutefois, dès 2003, on observe un net reflux des violences antisémites (- 36 %) et des autres violences racistes (- 23%).

Ce recul se poursuit – irrégulièrement – tout au long des années suivantes s’agissant des violences anti-juives. En revanche, les violences racistes, et notamment islamophobes, se maintiennent à un niveau élevé : elles triplent même en 2015, année des grands attentats djihadistes. Mais elles connaîtront un recul de près de 60 % en 2016. Après une nouvelle décrue en 2017, les faits anti-juifs augmentent fortement en 2018 : + 74 %, selon le ministre de l’Intérieur. En l’absence, pour l’instant, de statistiques plus détaillées, il faut préciser que, les années précédentes ayant connu une baisse considérable, la résurgence de 2018 relève aussi d’un effet mathématique. La preuve : si le nombre de violences de l’an dernier est de 541, on en avait recensé 851 en 2014. Quant aux manifestations antisémites symboliques en marge du mouvement des Gilets jaunes, ils semblent plus le fait de militants d’extrême droite, comme l’indique notamment le recours à la croix gammée.

Certains intellectuels parlent néanmoins, depuis une quinzaine d’années, d’« antisémitisme musulman ». Cette thèse (iv) a même fait l’objet d’un procès, l’historien Georges Bensoussan ayant attribué – à tort – au sociologue Smaïn Laacher, lors de l’émission Répliques d’Alain Finkielkraut, l’idée que « dans les familles arabes, […] l’antisémitisme [se] tète avec le lait de la mère ». Blanchi par la justice de l’accusation d’« incitation au racisme », le responsable du Mémorial de la Shoah n’en a pas moins fait l’objet d’une mise en garde du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), considérant que « certains propos tenus par M. Bensoussan […] étaient susceptibles d’encourager des comportements discriminatoires ». Et le Mémorial a décidé de se priver de ses services.

Au-delà des dérapages, ce débat a été alimenté par un sondage réalisé en 2014 par la Fondation pour l’innovation politique (v), qui a suscité de vives réactions. Ainsi la sociologue et politologue Nonna Mayer a-t-elle appelé, dans Le Monde, à « parler d’antisémitisme avec rigueur (vi». À ses sévères critiques méthodologiques, la chercheuse ajoutait « une interrogation plus générale sur la pertinence du concept de “nouvel antisémitisme” » défini notamment par rapport aux « travaux de Pierre-André Taguieff ». Or ce dernier, souligne Nonna Mayer, « voit un antisémitisme masqué derrière la critique d’Israël et du sionisme, au nom de l’antiracisme et des droits de l’homme, et porté tant par l’islamisme radical que par les idéologies tiers-mondistes d’extrême gauche ».

Toutes ces données quantitatives ne sauraient dissimuler les réalités qualitatives : le vécu des catégories concernées. D’autant que, pour la première fois depuis 1945, des Juifs, en ce début de siècle, ont été assassinés en tant que tels : les quatre victimes juives de Mohammed Merah, les quatre martyrs de l’Hyper Casher, mais aussi Ilan Halimi, Lucie Attal-Halimi et Mireille Knoll. La complexité des autres motivations des tueurs – meurtres crapuleux, voire actes de folie – n’empêche pas qu’ils soient d’abord perçus comme antisémites.

C’est dire que la lutte contre le racisme et l’antisémitisme reste plus que jamais nécessaire. Et qu’elle suppose une vigilance de tous les instants. Toute incitation à la haine raciale doit être combattue et sanctionnée. De ce point de vue, la loi antiraciste de 1881, celle de 1972 et le Code pénal constituent un arsenal efficace. Encore faut-il que ces textes soient appliqués. Or, pendant des années, un Dieudonné ou un Soral ont pu jouer impunément avec l’antisémitisme et le négationnisme. Outre les provocations de ces hommes de gauche passés à l’extrême droite, il faut évoquer les dérapages que tolèrent certains défenseurs auto-proclamés de la Palestine. Je veux le dire clairement : compte tenu des accusations dont ils font l’objet, les militants qui professent des idées antisionistes doivent être les plus vigilants. Toute « bavure » leur coûtera désormais très cher et, au-delà de leur personne, à la cause qu’ils entendent défendre.

Voilà pour le premier terme de la comparaison d’Emmanuel Macron.

Et pour le second ? Historiquement, la poussée de l’antisémitisme à la fin du XIXe siècle a aussi suscité la naissance du sionisme. Confronté aux pogromes de 1881-1882 en Russie, puis témoin à Paris de l’affaire Dreyfus à partir de 1895, Theodor Herzl en tire la conclusion que les Juifs sont inassimilables, même dans le pays qui, le premier, les a émancipés (la France), et qu’ils doivent donc disposer d’un État à eux. En 1896, il publie L’État des Juifs et, l’année suivante, réunit le Premier Congrès sioniste mondial à Bâle : « Le sionisme, précise son programme, s’efforce d’obtenir pour le peuple juif en Palestine un foyer reconnu publiquement et garanti juridiquement (vii). » Le mouvement fait l’impasse sur l’existence, dans ce pays, d’un peuple arabe autochtone, qui représente alors plus de 95 % de son demi-million d’habitants, et que le sionisme va progressivement priver de tous ses droits. C’est dire que Herzl inscrit son entreprise dans l’esprit colonial propre à cette période.

Vingt ans après le Congrès de Bâle, le Royaume-Uni, avec la Déclaration Balfour, fait sien le projet de Foyer national juif en Palestine, sur laquelle il obtient en 1922 le mandat. Pourtant, jusqu’à la Seconde Guerre mondiale et malgré Londres, les héritiers de Herzl ne rencontrent guère d’écho parmi les Juifs : l’essentiel des mouvements politiques juifs s’oppose à leur ambition.

Pour les communistes juifs, la solution de la question juive réside dans la révolution socialiste. Lénine, dès 1903, dénonce le nationalisme juif : « Absolument inconsistante au point de vue scientifique, l’idée d’un peuple juif spécial est, par sa portée politique, réactionnaire. » Pour le leader bolchevique, « dans toute l’Europe, la chute de la féodalité et le développement de la liberté politique ont marché de pair avec l’émancipation politique des Juifs, qui abandonnent le “yiddish” pour adopter la langue du peuple parmi lequel ils vivent et, d’une manière générale, leur assimilation progresse à l’époque ».

C’est pourquoi Lénine, à l’époque, polémique aussi avec le Bund, l’Union générale des ouvriers juifs de Lituanie, Pologne et Russie, pourtant également hostile au projet d’État juif. Pour ce mouvement social-démocrate, la solution de la « question juive » suppose la réalisation d’une autonomie culturelle des Juifs dans les pays où ils vivent. Les bundistes estiment en effet que la culture doit agir comme ciment des Juifs, davantage que ne le ferait un État ou un territoire. Ils considèrent le sionisme « comme une réaction de la classe bourgeoise contre l’antisémitisme et la situation anormale du peuple juif. Le sionisme politique érigeant pour but la création d’un territoire pour le peuple juif ne peut prétendre résoudre la question juive […] ni satisfaire le peuple dans son ensemble ».

Quant aux religieux orthodoxes, leur opposition au sionisme est radicale. Imaginer un État juif avant l’arrivée du Messie est purement et simplement blasphématoire. Seul le mouvement religieux Mizrahi ne voit pas de contradiction entre sa foi et la vision de Herzl. Il faudra attendre 1947 pour qu’une partie plus substantielle des religieux accepte de passer un compromis avec le jeune État d’Israël – qu’on appelle le « statu quo » et qui définit les devoirs réciproques de l’État et de la religion. De pressions en concessions, le premier cèdera de plus en plus de terrain à la seconde. Si bien qu’aujourd’hui seule une petite minorité d’ultra-orthodoxes conteste encore l’existence de l’État d’Israël.

Il faut dire que, de leur côté, Herzl et ses successeurs ne manquaient pas de griefs contre les religieux : pour eux, les rabbins ont fait du peuple juif une entité passive, attendant son salut et son émancipation de la venue du Messie, qui permettrait le retour du peuple juif dans sa patrie historique, mais dans le cadre d’un projet divin et pas dans celui d’un projet politique conçu par des hommes.

Les faits, en tout cas, sont têtus : l’immense majorité des Juifs quittant l’Europe centrale et orientale se rend en Europe occidentale et surtout aux États-Unis – environ 3,5 millions de 1881 à 1939 (viii). En revanche, au début de la Seconde Guerre mondiale, la Palestine mandataire ne compte que 460 000 Juifs, soit 2,9 % de la population juive mondiale (ix).

Une bonne partie de l’immigration est venue à l’époque d’Allemagne. La montée du nazisme a en effet provoqué une accélération de l’émigration juive vers la Palestine : celle-ci passe de 1932 à 1939 à 247 000 arrivants, soit 30 000 par an, quatre fois plus que depuis la fin de la Première Guerre mondiale ! Il s’agit déjà moins d’un « choix sioniste » que d’une fuite face aux persécutions, facilitée par l’accord dit Haavara (transfert), conclu par l’Organisation sioniste mondiale avec le gouvernement nazi, le 25 août 1933 : contrairement aux autres qui partent sans un Mark en poche, les Juifs allemands allant en Palestine peuvent récupérer là-bas une partie de leurs biens sous la forme de produits exportés par le Reich. Plusieurs dizaines de milliers de Juifs allemands sauveront ainsi leur vie. Cet accord coûtera en revanche la sienne à son négociateur sioniste, Haïm Arlosoroff, assassiné sur la plage de Tel-Aviv le 16 juin 1933.

Le génocide nazi bouleverse tout. Six millions de Juifs ont été exterminés et des centaines de milliers de survivants ne veulent pas ou ne peuvent pas retourner chez eux. Or Washington leur refuse tout visa. Bon nombre émigrent alors vers la Palestine, puis vers Israël, d’où la guerre de 1947-1949 a chassé 800 000 Arabes. Comme durant l’entre-deux guerres, les Juifs se rendant là-bas le font moins par « choix sioniste » que par obligation ou calcul, qu’il s’agisse des vagues de Juifs arabes ou de celle des Soviétiques.

S’agissant des Juifs arabes, les raisons de l’émigration varient d’un pays à l’autre. Certains ont été expulsés, comme en Égypte. D’autres ont été « importés » par les autorités israéliennes : ainsi au Maroc, au Yémen, en Éthiopie et, en majorité, en Irak. Seule une minorité, parmi tous ces immigrants des années 1940 à 1970, rejoint Israël par choix idéologique. Il en va de même des Juifs soviétiques, dont une forte proportion, d’ailleurs, n’était pas de religion israélite. La plupart de ces arrivants ont profité de l’accord passé par Mikhaïl Gorbatchev avec Itzhak Shamir pour pouvoir quitter l’URSS, sans savoir que le Premier ministre israélien avait fait en sorte qu’ils ne puissent pas poursuivre leur voyage vers l’Europe ou les États-Unis, comme un grand nombre l’espérait.

Soixante-et-onze ans et plusieurs vagues d’immigrations après sa création, Israël compte 6,5 millions de Juifs – et, avec les territoires occupés, le même nombre de Palestiniens. C’est dire que la majorité des 16 millions de Juifs du monde vit encore ailleurs. De surcroît, en Occident, leur assimilation s’accompagne d’une majorité de mariages avec des non-Juifs. Et de 600 000 à 1 million de citoyens israéliens ont quitté leur pays, où actuellement ils ne vivent plus – rien qu’à Berlin, ils seraient des dizaines de milliers. Même parmi les Juifs de France qui, ces dernières années, ont effectué leur alya en réaction aux violences antisémites, une proportion significative – un tiers ? – repart vers la France.

Faut-il considérer tous ces Juifs qui, de génération en génération, ont résisté aux sirènes du sionisme comme des antisémites ? Ou bien, tout simplement, comme des citoyens ayant préféré poursuivre leur vie dans leur patrie de longue date ou d’adoption ? Historiquement, la petite phrase du président de la République est donc absurde.

Les Français ne s’y trompent d’ailleurs pas. Selon la dernière enquête de l’IFOP (x), 57 % ont une « mauvaise image d’Israël » (68 % chez les moins de 35 ans), 69 % une « mauvaise image du sionisme » (74 % chez les moins de 35 ans) et 71 % pensent qu’« Israël porte une lourde responsabilité dans l’absence de négociation avec les Palestiniens » (68 % chez les moins de 35 ans).

Sont-ils pour autant antisémites ? Évidemment non. Sous le titre « Un antisionisme qui ne se transforme pas en antisémitisme », l’enquête IPSOS déjà citée montre que les sympathisants de la France insoumise et du Parti communiste sont à la fois les plus critiques vis-à-vis de la politique d’Israël ET les plus résistants aux préjugés antisémites (xi). « Au niveau individuel, conclut l’enquête, il n’y a pas de relation évidente entre l’antisionisme et l’antisémitisme. » Conclusion du sociologue Brice Teinturier sur le site Akadem (xii) : « On ne peut pas, rapidement et un peu caricaturalement, dire que l’un dissimulerait l’autre. »

Au-delà du contresens qu’elle implique, la petite phrase du Vel d’Hiv comporte surtout – politiquement – un grave danger pour la liberté de pensée et d’expression. La manœuvre des dirigeants israéliens et de leurs inconditionnels français est cousue de fil blanc : ils tentent de criminaliser toute critique de leur politique parce qu’ils se savent isolés dans les opinions. Ce que reflète la reconnaissance croissante de l’État de Palestine, entré successivement à l’Unesco (2011), puis à l’Assemblée générale des Nations unies (2012) et même à la Cour pénale internationale (2015). Un symbole : lors du dernier vote de l’Assemblée générale sur « le droit à l’autodétermination du peuple palestinien, y compris son droit à un État indépendant (xiii», le 17 décembre 2018, 172 États ont voté pour et 6 contre (dont Israël, les États-Unis et le Canada, mais aussi les Îles Marshall, la Micronésie et Nauru) : jamais un État en conflit n’avait eu aussi peu de défenseurs déclarés sur la scène internationale.

Et cet isolement ne risque pas de se réduire. La droite et l’extrême droite au pouvoir à Tel-Aviv sont en effet engagées dans un inquiétant processus de radicalisation, légitimé par le scrutin du 9 avril dernier. Profitant du soutien de l’administration Trump et de leur alliance avec l’Arabie saoudite contre l’Iran, mais aussi de la guerre civile suicidaire que se livrent les appareils du Fatah et du Hamas, elles veulent passer de la colonisation, qu’elles accélèrent, à l’annexion. Plusieurs lois ont été ou vont être votées par la Knesset en ce sens. À terme, Tel-Aviv enterrera la solution dite des deux États au profit d’un seul État, où les Palestiniens annexés avec leurs terres ne jouiraient pas du droit de vote : un État d’apartheid.

La nouvelle loi fondamentale adoptée le 19 juillet 2018 symbolise ce tournant. Celle de 1992 définissait Israël comme un « État juif et démocratique » : le nouveau texte s’intitule « État-nation du peuple juif ». Et précise : « Le droit à exercer l’autodétermination nationale au sein de l’État d’Israël appartient au seul peuple juif. » De surcroît, il prive l’arabe de son statut de « langue de l’État » réservé à l’hébreu. Bref, il renie explicitement la Déclaration d’indépendance qui, le 14 mai 1948, promettait que le nouvel État « assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe (xiv) ». 

Il ne s’agit hélas pas seulement de la fuite en avant de dirigeants hors sol. Selon le dernier sondage en date (xv), si 34 % des Israéliens restent attachés à la solution des deux États, 11 % souhaitent l’annexion de la Cisjordanie avec des droits politiques pour les Palestiniens et 16 % sans ces droits, 15 % prônant l’annexion de la seule zone C – et 30 % ne savent pas. À noter que la majorité des Palestiniens d’Israël soutiennent l’annexion si elle comporte le droit de vote pour leurs « frères » de Cisjordanie. Un tel passage de la colonisation à l’annexion n’améliorera évidemment pas l’image d’Israël dans l’opinion mondiale.

Voilà pourquoi l’extrême droite israélienne et ses relais français voudraient interdire toute contestation. Premier objectif de l’opération : la condamnation de la campagne Boycott-Désinvestissement-Sanctions (BDS). Aucune loi ne l’interdisant, ses censeurs s’appuient sur une circulaire ministérielle, signée Michèle Alliot-Marie, que de rares parquets ont suivie. Et sur un arrêt de la Cour de Cassation, que la Cour européenne des droits de l’Homme peut néanmoins encore retoquer. D’autant que la Haute représentante de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Federica Mogherini, ne cesse de répéter : « L’Union européenne se positionne fermement pour la protection de la liberté d’expression et de la liberté d’association, en cohérence avec la Charte des droits fondamentaux, qui est applicable au territoire des États membres, y compris en ce qui concerne les actions BDS (xvi). »

D’où un second objectif, auquel le propos d’Emmanuel Macron risquait d’ouvrir la voie : l’interdiction de l’antisionisme proprement dit. Dès novembre 2017, Francis Kalifat, le président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), exigeait du Premier ministre l’adoption d’une législation à cet effet.

Si cette proposition d’une loi visant à interdire l’antisionisme ne constituait pas une manœuvre aussi grave, on pourrait presque en rire. Imagine-t-on les communistes demander l’interdiction de l’anticommunisme, les gaullistes celle de l’antigaullisme, les néolibéraux celle de l’altermondialisme ? La prétention des ultra-sionistes relève ici d’une pensée qu’il faut bien qualifier de totalitaire.

Mais, si ce projet prenait corps, le Conseil constitutionnel le bloquerait sans doute en route. Sinon, ce serait la première fois, depuis la guerre d’Algérie, que la France réinstaurerait le délit d’opinion. Je suis (malheureusement) assez âgé pour me souvenir des pages de journaux alors parsemées de blanc, car caviardées tous les soirs par la censure.

Or l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 affirme : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi (xvii). » Quant à la Constitution de la Ve République, son article premier assure que la France « respecte toutes les croyances (xviii) ». Et, pour sa part, la Convention européenne des droits de l’homme stipule dans son article 9 : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion (xix). »

C’est la raison pour laquelle, au dîner du CRIF du 20 février dernier, Emmanuel Macron a finalement renoncé au projet de loi dont, deux jours auparavant, Sylvain Maillard, le député LREM qui préside le groupe d’études de l’Assemblée nationale sur l’antisémitisme, annonçait l’adoption. Tous les juristes s’y opposaient. Nombre de politiques, y compris des proches du président comme Richard Ferrand, la refusaient. Des ministres – Jean-Michel Blanquer et Nicole Belloubey – s’exprimaient publiquement contre. Et, je le rappelle, 69 % des Français disent avoir une « mauvaise image du sionisme ». Bref, le président a fini par lâcher : « Je ne pense pas que pénaliser l’antisionisme soit une solution (xx). »

Impossible, cependant, de ne pas offrir au CRIF un lot de consolation. D’où le repli présidentiel sur la « définition » de l’antisémitisme par l’International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA). Élaboré le 26 mai 2016 à Budapest, ce texte présente l’antisémitisme comme « une certaine perception des Juifs, qui peut s’exprimer comme de la haine à leur égard. Les manifestations rhétoriques et physiques d’antisémitisme visent des individus juifs ou non juifs ou/et leurs biens, des institutions et des lieux de culte juifs (xxi) ». Voilà qui mériterait au moins un prix Nobel !

À cette définition indigente s’ajoute une série d’« exemples », présentés comme des « illustrations » sans valeur juridique. L’un d’entre eux est particulièrement tordu : « L’antisémitisme peut se manifester par des attaques à l’encontre de l’État d’Israël lorsqu’il est perçu comme une collectivité juive. Cependant, critiquer Israël comme on critiquerait tout autre État ne peut pas être considéré comme de l’antisémitisme. »

Que signifie « comme on critiquerait tout autre État » ? Faudra-t-il reprocher au Lichtenstein d’occuper un territoire ou à Andorre d’en coloniser un autre pour pouvoir accuser Israël d’occuper et de coloniser Jérusalem-Est et la Cisjordanie ? Quel autre État qu’Israël occupe depuis cinquante-deux ans des territoires qu’il a conquis par la force, où il a installé plus de 700 000 colons et où il impose un système d’apartheid ?

Comment Emmanuel Macron présente-t-il ces textes au dernier dîner du CRIF ? « Je l’ai dit lors du 75e anniversaire de la rafle du Vel d’Hiv, l’antisionisme est une des formes modernes de l’antisémitisme. C’est pourquoi je confirme que la France mettra en œuvre la définition de l’antisémitisme adoptée par l’IHRA. Il ne s’agit pas de modifier le code pénal. Il s’agit de préciser et raffermir les pratiques de nos magistrats ou de nos enseignants (xxii). » Sauf que ni la « définition » en question, ni les « exemples » qui la suivent ne mentionnent… l’antisionisme !

Si le président de la République reste dans le flou, Frédéric Potier, le préfet qui dirige la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), en sort : « L’apport de cette définition est qu’elle parle de la haine d’Israël en tant que collectivité (xxiii), même si le mot d’“antisionisme” ne figure pas en tant que tel. Elle permettra cependant de qualifier d’antisémite une partie des propos antisionistes. Quand sur une pancarte est inscrit “Mort aux sionistes”, ça veut dans les faits dire “Mort aux Juifs” (xxiv). »

S’il s’agissait seulement de condamner les antisémites camouflés en antisionistes, à quoi bon tout ce branle-bas ? En janvier 2019, Alain Soral a été condamné à un an de prison ferme en vertu des lois… existantes. Visiblement, les amis d’Israël attendent bien plus de l’officialisation de la « définition de l’IHRA ». Bien qu’« illustratifs », les « exemples » leur serviront à harceler quiconque critique la politique de l’État d’Israël, ou a fortiori le boycotte.

Bref, le combat pour la liberté d’opinion et d’expression continue. Avec un acquis : la mise en échec du projet de loi criminalisant l’antisionisme que le président du CRIF exigeait depuis des mois (xxv). Mais face à un nouveau danger : celui du détournement de la définition de l’IHRA à des fins de diffamation, voire de condamnation de toute mobilisation contre la droite et l’extrême droite israéliennes.

1L’indice de tolérance, créé en 2008 par le chercheur Vincent Tiberj, a atteint en 2018 un pic, augmentant de 13 points en cinq ans. S’il se fixe en moyenne à 67, il atteint 79 pour les Noirs, 77 pour les Juifs, 73 pour les Maghrébins, 61 pour les musulmans et… 35 pour les Roms.

i() Libertalia, Paris, 2018.

ii() www.elysee.fr/declarations/article/discours-du-president-de-la-republique/

iii() www.ipsos.com/fr-fr/levolution-de-la-relation-lautre-dans-la-societe-francaise

iv() https://blogs.mediapart.fr/gilles-manceron/blog/100217/propos-du-proces-de-georges-bensoussan

v() www.fondapol.org/wp-content/uploads/2014/11/CONF2press-Antisemitisme-DOC-6-web11h51.pdf

vi() Le 6 décembre 2014.

vii() http://akadem.org/medias/documents/CongresBALE_1.pdf

viii() www.histoire-immigration.fr/dossiers-thematiques/caracteristiques-migratoires-selon-les-pays-d-origine/juifs-d-europe-orientale

ix() www.anti-rev.org/textes/Dieckhoff94a/ et http://www.jforum.fr/en-2015-la-population-juive-mondiale-retrouve-le-niveau-de-1939.html

x() www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/05/70-ans-israel.pdf

xi() 68 % de mauvaises opinions d’Israël contre 42 % pour la moyenne des Français, 23 % d’affirmations antisémites contre 28 % pour la moyenne des Français (et 47 % pour les sympathisants du FN).

xii() www.akadem.org/conferencier/Teinturier-Brice-6669.php

xiv() www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/israel-60-ans/declaration-independance-etat-israel.shtml

xv() Haaretz, 25 mars 2019..

xvi() Middleeasteye.net, 18 avril 2017.

xvii() www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

xviii() www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html

xix() www.echr.coe.int/Documents/Convention_FRA.pdf

xx() Le Monde, 19 février 2019.

xxi() www.holocaustremembrance.com/sites/default/files/press_release_document_antisemitism.pdf

xxii() www.crif.org/fr/actualites/diner-du-crif-le-discours-du-president-emmanuel-macron-au-34eme-diner-du-crif

xxiii() Ce qui est faux : la haine d’Israël ne constitue qu’un « exemple », sans valeur légale répétons-le.

xxiv() www.lepoint.fr/societe/frederic-potier-il-y-a-deux-formes-d-antisemitisme-tres-virulent-22-02-2019-2295473_23.php

xxv() https://blogs.mediapart.fr/dominique-vidal/blog/071117/le-crif-exige-une-loi-interdisant-l-antisionisme

 

Compte-rendu

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Débat avec la salle,

après la conférence de Dominique Vidal

(texte revu par le conférencier).

Intervenant 1 : J’ai une remarque à faire sur le projet « d’État juif » de Théodore Herzl. Dans un de ses textes, Herzl expliquait que l’État juif pourrait servir de rempart, vis-à-vis de l’empire ottoman par exemple.

Intervenant 2 : Vous avez dit que la bourgeoisie juive internationale était peu favorable au sionisme, du moins à celui des origines, celui de Théodore Herzl. Ce n’est pas tout à fait vrai car le baron de Rothschild a joué un rôle déterminant dans le basculement de l’opinion britannique pour obtenir la déclaration Balfour ; donc il y avait quand même quelques personnalités juives éminentes qui étaient en faveur du sionisme.

Intervenant 3 : A la naissance d’Israël, la situation était assez ambiguë. Staline a soutenu la création de l’état d’Israël ; et bien plus : les premières armes qu’ont eues des organisations comme l’Irgoun ou la Haganah, organisations non officielles, étaient des armes soviétiques et tchèques. Alors, comment expliquez-vous cette situation ? Staline lui-même était très ambigu sur la question de l’antisémitisme et avait créé un État juif extrêmement pauvre, le Birobidjan, dans une région reculée de la Sibérie. On n’avait pas le droit d’y parler l’hébreu, considéré comme une langue religieuse ; mais le yiddish, uniquement. Donc, il y a une sorte d’ambiguïté et j’aimerais connaître votre sentiment sur la question.

Dominique Vidal : Il est évident que le projet sioniste est un projet colonial. Mais il faut préciser qu’à l’époque, c’était très bien vu. On était dans une période où l’on pensait que l’Occident devait assumer sa mission civilisatrice. Mais la démarche de Herzl était aussi tactique : il avait très vite compris qu’il obtiendrait ce qu’il voulait obtenir de ses « sponsors » en présentant son État juif comme l’avant-garde de l’Occident dans le monde arabo-musulman. Vous avez donc touché du doigt quelque chose de très important.

Sur les Rothschild : je n’ai pas dit qu’ils étaient antisionistes, mais qu’eux-mêmes (et plus généralement la grande bourgeoisie juive) n’avaient pas l’intention d’aller labourer la terre dans les kibboutz. Quand j’étais enfant, on plaisantait : un sioniste, c’est quelqu’un qui envoie sa famille et ses amis en Israël, mais qui reste en France, car on y est tellement bien ! C’était un peu ça, la démarche des Rothschild.

Vous avez raison de signaler le caractère très particulier du cadre britannique parce que, jusqu’à la déclaration Balfour, malgré tous ses efforts, Herzl avait échoué. Si bien qu’à sa mort, en 1904, le mouvement sioniste connaissait une crise profonde du. D’où ces propositions d’installer l’État juif en Ouganda ou en Argentine. Elles naissent de l’échec du projet palestinien. On débattait donc pour savoir s’il fallait accepter un autre lieu que la Palestine pour y créer un État juif ? L’espoir de Herzl à la fin de sa vie, et de son successeur Haïm Weizmann (qui va obtenir la déclaration Balfour), c’était de passer un deal avec les Britanniques. En gros : « Vous, vous nous aidez à créer un État juif (à l’époque on disait, pour amadouer Londres, un ‘’ Foyer national juif ‘’), et nous, nous vous aidons, sur la base de ce projet, à obtenir le mandat de la Société des Nations, donc à mettre la main sur la Palestine ». Il n’est pas du tout évident que les Britanniques aient reçu le mandat de la SDN s’ils n’avaient pas cautionné le Foyer national juif. En effet les fameux accords Sykes-Picot entre les Britanniques et les Français prévoyaient une Palestine non pas britannique, mais internationalisée. J’ajoute que, pour les Britanniques, c’était absolument vital. On le mesure mal aujourd’hui, car tout cela est bien loin. Mais, si vous tracez une ligne qui va de Londres à New Delhi, vous voyez très bien qu’elle passe par le canal de Suez. D’où le caractère décisif du contrôle de cette voie de communication majeure qu’assure la Palestine, comme une espèce de vigie à l’entrée du canal de Suez.

Les nouveaux historiens, enfin ceux qui sont plus jeunes que moi et qui travaillent à nouveau ou encore sur la déclaration Balfour, soulignent deux autres éléments. D’abord la situation au 2 novembre 1917 (la date compte). Le moment est très délicat pour les Alliés : d’un côté la Russie en révolution menace de se retirer de la Première Guerre mondiale, soulageant un des deux fronts sur lesquels les Allemands devaient combattre ; d’autre part, les Américains avaient promis d’intervenir, mais leur corps expéditionnaire n’était pas encore là – il n’arrivera qu’en mars 1918. Londres essaie donc de s’appuyer sur les Juifs, via le mouvement sioniste, pour qu’ils fassent pression là où ils peuvent : en Russie, où ils sont nombreux parmi les révolutionnaires, afin que la Russie ne se retire pas du conflit ; aux États-Unis, afin que leurs troupes arrivent plus vite en Europe. Il s’agit donc d’enjeux de longue haleine, qu’il faut garder en tête.

Après la Seconde Guerre mondiale, ce qui frappe, c’est un paradoxe : les Américains et les Soviétiques ont à l’époque la même stratégie : chasser les Britanniques… mais pas avec les mêmes ambitions. Les premiers veulent remplacer les Britanniques et devenir la force dominante dans la région. Je vous rappelle qu’avant ces évènements, Roosevelt est allé faire la cour à Ibn Saoud, le roi d’Arabie Saoudite – pétrole contre sécurité… Les Soviétiques, de leur côté, pensent que, si les forces juives l’emportent en Palestine, cela va déstabiliser les Britanniques et leur faire perdre tous leurs points d’appui dans la région. Et, de fait, Staline avait raison : cette stratégie a entraîné des révolutions en Égypte, en Irak, en Syrie. Londres ne contrôle plus que la Jordanie. Même du Golfe les Britanniques se retirent en 1971.

Souvent on reproche à Staline sa courte vue. Non, au Proche-Orient, il avait une vraie vision. Un de mes confrères, Laurent Rucker, a publié à partir de sa thèse un livre remarquable intitulé Staline, les Juifs et Israël où il démontre l’ampleur du soutien de Moscou aux forces juives en Palestine à partir de 1947 : la livraison par les Tchèques de quantités phénoménales d’armes : l’envoi des dizaines de milliers de Juifs d’Europe centrale là-bas, à l’instar des Brigades internationales pour l’Espagne. Mais tout ce dispositif n’empêche pas Staline, simultanément, de réprimer les Juifs soviétiques : il craint que son soutien aux forces juives en Israël conforte les Juifs soviétiques dans une ambition politique d’autonomie relative par rapport au régime. Il y a un texte très connu de l’écrivain Ilya Ehrenbourg dans la Pravda où il met en garde les Juifs soviétiques, disant en substance : « Si vous dépassez les bornes, cela va mal finir ! » Et cela finit mal. Pourquoi ? Parce que Golda Meir, future Première ministre d’Israël, est nommée à l’automne 1948 ambassadrice d’Israël, la première, à Moscou. Elle est accueillie par des dizaines de milliers de Juifs moscovites qui la portent en triomphe jusqu’à la synagogue pour les fêtes. C’est le signal de la répression antisémite qui va être extraordinairement féroce et ne s’arrêtera qu’à la mort de Staline. Elle se termine avec le « Complot des blouses blanches », ces médecins juifs accusés d’avoir voulu assassiner Staline et d’autres dirigeants soviétiques. Personne ne peut dire ce qui se serait passé si Staline avait survécu la maladie, car il semble qu’il avait des projets de déportation massive de la population juive.

Intervenante 4 : Aujourd’hui ,on nous dit que beaucoup de Juifs quittent la France pour Israël. Est-ce vrai, ou faux ? Comment cela s’explique-t-il ? Et ce que dit l’ancien maire de Sarcelles, est-ce que c’est vrai, ou faux ?

Intervenant 5 : Tout à l’heure, on a évoqué l’ostracisation de personnages comme Soral, Dieudonné ou Zemmour. Qu’en est-il finalement de l’honnêteté de chacun d’entre eux, puisqu’il semblerait que deux d’entre eux soient de simples escrocs s’appropriant l’antisionisme à des fins autres que la critique de l’État d’Israël en tant que pays comme un autre ?

Intervenant 6 : Je voulais savoir si la communauté juive française se reconnaît dans le CRIF.

Dominique Vidal : Commençons par un premier problème posé à tous les sociologues : comment définir le fait d’être juif ? Selon la définition que vous utilisez, pour la France, vous obtenez un chiffre de l’ordre soit de 500 000, soit de 800 000. Le premier est fondé sur les seules lois religieuses. Autrement dit, est juif quiconque est né de mère juive. Personnellement, je trouve cela absolument scandaleux, pour un sociologue ! Que le président du CRIF ou du Consistoire considèrent que seules les personnes nées d’une mère juive sont juives, c’est leur affaire. Mais je ne vois pas pourquoi des sociologues laïques devraient se plier à cette définition, et faire fi de l’autodéfinition des gens. Je vous donne un exemple extrêmement simple : le mien. J’ai un fils et une fille. Tous les deux sont nés d’une femme non juive. Et pourtant ils considèrent le judaïsme comme un des éléments de leur identité – pas le seul, évidemment. Moi, je suis pour une vision ouverte : est juif qui se définit comme tel.

Cette manière de se considérer implique souvent une attitude différente vis-à-vis des institutions juives officielles. Certes, on n’est pas adhérent du CRIF à titre individuel, mais par l’intermédiaire d’associations. Officiellement, elles rassembleraient 100 000 Juifs. Si vous prenez les « chiffres de la police » – je plaisante -, il n’y en aurait que 60 000. Autrement dit, le CRIF ne représenterait au plus qu’un Juif sur dix en France.

D’autant que, dans les vingt dernières années, la radicalisation du CRIF (de plus en plus bourgeois, de plus en plus à droite et de plus en plus pro-israélien) a fait du vide. Je connais énormément de relations, d’amis qui ne sont pas membres du CRIF et le disent. Même Alain Finkielkraut a écrit un texte d’une rare sévérité sur le dîner annuel du CRIF, où il parle de « tribunal dînatoire où les membres du gouvernement français comparaissent devant un procureur communautaire ».

La communauté juive est en fait extrêmement diverse. Ce qui pose problème, c’est qu’on entend toujours les mêmes : ceux qui ont pris le pouvoir au CRIF, au Consistoire et qui prétendent parler au nom de tous. Quand Esther Benbassa s’exprime, personne ne dit qu’elle est juive. Pourtant, elle l’est et elle s’exprime souvent comme telle, elle aussi. Nombre d’autres intellectuels juifs critiques n’ont pas de rapports avec le CRIF et n’acceptent pas qu’il parle en leur nom.

Quant aux Juifs de France qui partent en Israël, sachez que cela a toujours existé. En gros, depuis des dizaines d’années, entre 1 000 et 2 000 Juifs s’en vont là-bas chaque année. Et nul ne sait combien y restent et combien en reviennent. Il est vrai que la multiplication d’actes de violence au début des années 2000 a poussé un plus grand nombre de Juifs à immigrer là-bas. Je précise qu’à 99 %, ce sont des Juifs d’Afrique du Nord. Car ces derniers, comme tous les Pieds-noirs, ont mis très longtemps à s’intégrer dans la société française après leur retour d’Algérie en1962. Et que dire des Harkis ! Les Juifs algériens étaient moins enracinés dans la société française. Ils avaient un passé, très mémorisé, de combat contre les Arabes – la guerre d’Algérie a été dure pour tout le monde, surtout pour les Algériens , mais aussi pour un certain nombre de Juifs, sans parler de ceux qui ont pris fait et cause pour l’OAS. Autre élément important : ils ont une autre religion. Le rite séfarade n’est pas identique au rite ashkénaze. Toutes ces spécificités les ont rendus plus fragiles, plus sensibles à la tentation de l’alyah.

Au total, une vingtaine de milliers de Juifs français sont partis en quelques années. Aujourd’hui, ces chiffres ont considérablement diminué : on est revenu à environ 2 000 par an. De toute cette émigration des années 2000, un tiers au bas mot est retourné en France. Non pas pour des raisons politiques : ils ne sont pas antisionistes, ni même critiques de la politique de Netanyahou qu’en général ils aiment bien. Mais ce sont des Français ; ils ne parlent pas l’hébreu et croient qu’ils parlent anglais (mais eux seuls le pensent). Cette faiblesse linguistique explique pour beaucoup l’incapacité à refaire leur vie là-bas. Israël est une société brutale, dure, où personne ne vous aide. D’autant que les Français sont mal vus, car leur immigration a fait exploser le prix de l’immobilier en Israël. Avant de partir, ils avaient aussi commis des erreurs. A la question de comment se battre contre les difficultés que rencontrent certains jeunes Juifs dans certaines écoles, collèges et lycées, une réponse évidente aurait été de le faire avec les profs (qui ne demandent souvent que ça) et avec les parents d’élèves. Hélas, nombre de parents juifs d’Afrique du Nord n’ont pas choisi de combattre, mais de placer leurs enfants dans des écoles juives, les transformant ainsi en cibles. La République est plutôt bonne fille, mais elle ne peut pas mettre des CRS partout et ce n’est d’ailleurs pas forcément une garantie de sécurité.

Sur Soral et Dieudonné, j’ai tendance à ne pas mélanger les genres. Ce qui m’inquiète, ce sont leurs idées, et notamment leur antisémitisme et leur négationnisme. Je me félicite d’ailleurs que la justice les condamne enfin sévèrement. J’ai cru comprendre qu’elle leur reprochait aussi de grosses affaires d’argent, voire de harcèlement. Comme quoi…

Un intervenant : J’aimerais avoir votre avis sur la situation suivante : en France, les jeunes Juifs français peuvent partir en Israël pour l’alyah mais surtout pour faire leur service militaire et combattre. Et on peut se demander ce qui se passe pour ceux qui partent pour le Jihad, en Syrie ou ailleurs.

Dominique Vidal : Ma réponse est simple. On ne devrait plus accepter qu’un jeune qui fait son alyah avec à la clé un service militaire israélien conserve la nationalité française. C’est d’autant plus scandaleux que, nous le savons d’expérience, depuis 79 ans Israël n’extrade presque jamais ses ressortissants. Bref, c’est l’impunité. Souvenez-vous du crime d’un jeune Juif français qui a logé une balle dans la tête d’un agresseur palestinien gisant par terre inconscient. Quand la justice militaire a fini par sévir contre lui (très temporairement), il a bénéficié d’une incroyable campagne de soutien de la droite et de l’extrême droite israéliennes. Je n’ai jamais entendu le ministre français des Affaires étrangères dire quoi que ce soit à ce sujet. La moindre des choses aurait été (puisqu’il est français) de demander son extradition, afin qu’il soit jugé comme un criminel de guerre. Ce qu’il a fait s’appelle bel et bien un crime de guerre.

Je suis également pour une grande sévérité à l’égards des jeunes qui font le Jihad, mais il ne faut pas faire deux poids deux mesures. Si on a des criminels de guerre français qui sévissent en Palestine, vu les positions, théoriques en tout cas, de la France, cela pose un vrai problème. Il faut imaginer ce qui arrive quand un jeune tueur comme ça rentre chez lui. Ce sont des monstres. Et on s‘étonne qu’Israël détienne un nombre record de femmes et d’enfants battus. L’autorisation de torturer et de tuer donnée aux soldats en Cisjordanie ne disparaît pas miraculeusement quand ils repassent la frontière.

Un mot sur le Mufti de Jérusalem, Amin Al-Husseini, qui a effectivement collaboré avec les dirigeants nazis.

Intervenant : Je parle aussi du leader libanais druze Magi Berslam et d’el Kinani en Irak. Est-ce que vous pensez que ça a eu un impact sur un antisémitisme caché dans le monde arabe, ou bien c’était de la naïveté ?

Dominique Vidal : Je ne souhaite pas développer sur le Liban. Je sais qui sont ces personnages, mais je n’ai pas travaillé sur ce qu’ils ont fait pendant la guerre ni sur les rapports qu’ils ont entretenus avec le nazisme.

Le Mufti, c’est un sujet qu’il est difficile de ne pas aborder dans ses recherches quand on travaille sur le Proche-Orient. Il y a plusieurs choses à dire. D’abord, le Mufti est une création des Britanniques. Cet homme n’est pas venu porté par le suffrage populaire palestinien : c’était un membre d’une grande famille palestinienne, choisi par les Britanniques qui voyaient en lui le meilleur adversaire possible – donc un très mauvais adversaire du point de vue palestinien. Après la grande révolte palestinienne de 1936-1939, exilé par les Britanniques, il part en Irak, puis au Liban et de là – je résume – à Berlin. Là, il rencontre notamment Hitler le 28 novembre 1941 et se charge de créer deux divisions SS musulmanes. C’était leur nom, que nos amis sionistes utilisent volontiers comme ils exploitent beaucoup le Mufti, mais en oubliant un détail : parmi ces SS musulmans, il n’y avait aucun Arabe et notamment aucun Palestinien. Il s’agissait de Bosniaques, membres d’un courant dont nous avons vu le dernier avatar au moment des guerres de Yougoslavie : Alija Izetbegovic.

De cette lamentable histoire, Benyamin Netanyahou a donné une version imaginaire : selon lui, Hitler n’a pas imaginé la Shoah, car c’est le grand Mufti qui lui a soufflé l’idée lors de leur rencontre. Ce qui prouve ou bien que Netanyahu est un sot, ou bien qu’il nous prend pour des sots. Pourquoi ? Parce que le 28 novembre 1941, 600 000 à 700 000 Juifs soviétiques avaient été exterminés par la Wehrmacht ou les Einsatzgruppen dans le cadre de ce qu’on appelle la Shoah par balles. Hitler avait donc déjà inventé et commencé à mettre en œuvre le judéocide. Y compris son caractère industriel : non seulement les chambres à gaz avaient déjà été pensées, mais elles étaient construites et essayées. C’est dans ces jours de la fin novembre et du début décembre 1941 qu’ont lieu les premières expérimentations, notamment à Auschwitz. Juste pour la vérité historique, je signale qu’elles ont été menées sur des soldats de l’Armée rouge.

Bref, la reconstruction de l’histoire par Netanyahu ne tient pas debout, mais alors pas du tout debout ! La vraie question est celle que vous posez : quelle a été l’influence de cet individu isolé sur les opinions palestinienne et arabes ? Car le Mufti était très seul. Dans son excellent livre intitulé Les Arabes et la Shoah, Gilbert Achcar donne les chiffres. Il montre en particulier que l’immense majorité des Arabes qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale (ce qui n’est pas le cas de tous, évidemment) l’ont fait du côté des Britanniques. Du côté allemand, ce fut extrêmement limité.

J’ajouterai deux choses qui me paraissent importantes pour la compréhension du sujet. Moi, je ne crois pas que l’antisémitisme était influent dans le monde arabe jusque dans les années 1930. Il y avait un antijudaïsme, c’est-à-dire une opposition aux Juifs sur une base religieuse à partir de tel ou tel verset du Coran, de telle ou telle sourate. La notion d’antisémitisme est apparue en Allemagne à la fin du XIXe siècle. Seconde remarque : la guerre de 1947-1949, la défaite des régiments arabes et l’expulsion de 800 000 Palestiniens va évidemment alimenter un antisémitisme moderne dans les pays arabes. Je ne crois pas qu’on puisse dépeindre Nasser comme un antisémite. En revanche, Sadate, certainement : celui qu’on nous présente en Occident comme un homme formidable qui a voulu faire la paix a commencé sa carrière comme… un espion de l’Afrika Korps.

Bref, je crois honnêtement que la propagande israélienne instrumentalise le personnage du Mufti, le présentant comme une incarnation du mouvement national palestinien alors qu’il a suivi un itinéraire très singulier, qui n’a pas eu d’effet important sur le Proche et le Moyen Orient. D’ailleurs, après la guerre de 1948, Hadj Amin verra son rôle diminuer jusqu’à n’en plus jouer aucun après la création de l’OLP.

Intervenant 6 : La question que je me pose, c’est : à qui profite le crime ? On présente Israël comme un État tout-puissant ou fréquentant des États voyous ; et je ne sais pas si c’est implicite ou tabou, mais il est peu question de la protection d’autres puissances pour expliquer l’immunité totale dont jouit l’État d’Israël et ses exigences illimitées. Voilà ma préoccupation.

Dominique Vidal : Ça pourrait nous amener trop loin, et je ne voudrais pas que le débat s’égare. Ce qui est clair, c’est que la puissance d’Israël comporte des éléments intrinsèques : c’est un grand pays, avec une économie puissante, une armée extrêmement moderne et dotée de toutes les armes possibles, y compris nucléaires… Mais il est clair que la politique des États-Unis explique aussi la puissance d’Israël. D’ailleurs, si demain Trump n’était pas réélu (inch Allah !), il est certain que Netanyahu – sauf s’il a perdu le pouvoir avant – se retrouverait dans une situation bien plus difficile, parce que la réalité du soutien dont il bénéficie parmi les États du monde est réduite.

Je pourrais peut-être terminer sur des chiffres qui me semblent très intéressants. Chaque année, l’Assemblée générale des Nations unies vote une résolution qui proclame le droit des Palestiniens à l’autodétermination et à un État. Le texte n’a guère d’importance : on le vote, puis on le met dans un tiroir et on le ressort l’année suivante. Ce n’est donc pas le texte qui importe ici. Ce qui est intéressant, c’est : qui vote ? Eh bien, le 19 décembre dernier, 172 États ont voté pour, et seulement 6 contre. Parmi eux, trois qui comptent indiscutablement : Israël, les États-Unis et le Canada. Et puis trois superpuissances mondiales dont le rôle ne vous a certainement pas échappé : la Micronésie, les Îles Marshall et Nauru. Mettons donc de côté ces trois derniers.

Jamais, dans l’histoire des Nations unies, un État en conflit n’a eu que trois États (dont lui-même) pour le défendre devant l’ensemble de l’Assemblée générale. C’est-à-dire que, d’un côté, Netanyahou est tout-puissant parce que Trump lui assure cette toute-puissance – comme il l’assure à ceux qui veulent empêcher l’Iran de vendre du pétrole. Je veux dire qu’il n’y a pas qu’Israël : c’est une politique de puissance générale.

Mais, de l’autre côté, si ça s’arrêtait, on ne voit pas très bien comment Netanyahou pourrait faire passer sa loi constitutionnelle d’apartheid, son projet d’annexion de la Cisjordanie, ses alliances populistes avec des antisémites. Et, pour parler franc, Trump aussi est antisémite. Il l’est comme les suprémacistes blancs le sont : ce n’est pas le même type d’antisémitisme, mais c’est de l’antisémitisme. La preuve, d’ailleurs, c’est que la communauté juive américaine dans sa majorité condamne sa politique. On aurait pu penser que ces Juifs approuveraient le soutien de Trump à Israël… Mais non : ils pensent que la politique de Netanyahou est dangereuse et que Trump a tort de l’appuyer.

 

 

 

De la lutte contre les Grands Projets aux Zad des ronds-points

De la lutte contre les Grands Projets aux Zad des ronds-points

Après que le mouvement des gilets jaunes a vu éclore une puissance qui a ébranlé le gouvernement sans s’appuyer sur les lieux de production ; et après qu’il a développé sur ses ronds-points occupés une socialité relativement émancipée des impératifs économiques (au point qu’on a pu parler d’une « zadification de la France ») : traiter des luttes de territoire, et d’une manière générale du lien entre le lieu et la lutte, peut contribuer à ouvrir des pistes nouvelles.

« Contre l’Aéroport et son monde », proclamaient les banderoles des zadistes de Notre Dame des Landes, et ce n’est pas un hasard si l’on retrouva semblable formulation dans les « cortèges de tête » du printemps 2016 : « Contre la loi  » Travaille ! » » et son monde ». Car c’est toute une série de pratiques, de comportements, tout un esprit commun déjà développé à Notre Dame des Landes, à Sivens, à Bure, dans la Vallée de Susa, et ailleurs dans le monde qu’on a retrouvés dans les fractions incontrôlées des manifestations contre la loi El Khomry. Le propos de ce livre* est de préciser contre quel monde s’insurge une nouvelle radicalité, et de cerner, à partir des expériences citées, et d’autres sur la planète, les traits les plus marquants d’une nouvelle subjectivité collective, ou pour le dire autrement, le visage d’un nouveau sujet révolutionnaire : hétérogène, multiforme, d’une grande richesse culturelle et réflexive, parcouru de forces contradictoires, et unifié par son ennemi même. Les Grands Projets représentent une nécessité pour un monde qui prétend être le seul possible et reposer en tous ses aspects, sur la raison : la raison de l’économiste, celle du financier, de l’ingénieur, de l’aménageur, du manager. La critique de ces raisons est au cœur des « luttes de territoire ». Contre cette irrationnelle rationalité qui ramène tout à la mesure de l’argent, et réduit donc toutes les qualités à des quantités, il s’agit de rechercher, en ces temps de catastrophe écologique, la juste mesure dans chaque réalité (dans la production de tels ou tels objets aussi bien que dans les échelles de la vie en commun). Cette recherche n’est pas compatible avec l’idée d’une unité de mesure universelle comme l’argent (ou le droit). Dans l’intense activité déployée par les zadistes pour faire exister leur forme de vie, il n’y a pas de place pour un équivalent général qui en ferait un travail exploitable par un capital. Les territoires de ces luttes sont le terrain de développement de savoirs et d’imaginaires qui rendent possible une autre société. Le lien possible entre ces luttes et les résistances à la « révolution managériale » que Macron incarne à son stade ultime, c’est la critique du rapport d’exploitation : exploitation de l’homme (et singulièrement de la femme) par l’homme, et exploitation de la nature procèdent d’un même rapport faussé et mortifère au monde et aux autres. Serge Quadruppani

*Le Monde des Grands Projets et ses ennemis – voyage au cœur des nouvelles pratiques révolutionnaires, La Découverte, 2017.

Serge Quadruppani animera ce débat. Il est romancier, essayiste, traducteur et éditeur littéraire libertaire, auteur notamment de romans policiers et traducteur de la série des Commissaire Montalbano d’Andrea Camilleri.

De la ZAD aux ronds-points

Présentation Francis Juchereau

On est entré dans une nouvelle période. Contrairement à ses habitudes, le cercle Gramsci sera dans l’actualité, puisque Serge va nous proposer un débat qui déborde un peu son dernier ouvrage sur les luttes de territoires, contre les grands projets. On aura l’occasion de parler ce soir de l’événement des « gilets jaunes » (GJ) qui est dans le prolongement de ces luttes qui se sont enclenchées depuis le début de la décennie avec leurs hauts, leurs bas, leurs nouveautés. Serge Quadruppani était déjà venu en 2009 pour animer un débat au moment du comité de soutien aux inculpés de Tarnac. Il habite aujourd’hui notre Limousin.

Serge Quadruppani :

Je suis venu ici parce que j’ai été un des premiers à écrire des choses sur « l’affaire Tarnac ». J’ai été invité par le comité de soutien aux inculpés et tu m’as fait visiter la région. En fait, quand tu m’as proposé de venir parler de mon bouquin, j’ai eu au départ une drôle de sensation : je me suis dit que c’était un peu en décalage avec ce qu’on vit en ce moment. Puis je me suis dit que ce serait peut-être intéressant de réfléchir ensemble à ce qui relie et ce qui différencie ces luttes.

Dans ce livre je traite à la fois de ce qu’on peut appeler les luttes de territoires qui s’opposent à de grands projets, et du mouvement contre la « loi travail » et ce que ce mouvement pouvait avoir d’original et de nouveau. J’essayais de mettre en résonance deux réalités qui pouvaient, de l’extérieur, paraître dissemblables et maintenant j’en ajoute une troisième qui est le mouvement des GJ. Le bouquin Le monde des grands projets et ses ennemis. Voyage dans les nouvelles pratiques révolutionnaires est une réflexion qui est née au plus près de ces réalités. Je parle principalement de la ZAD de Notre-Dame-des-landes et de la Vallée de Suze (bataille des No-TAV contre la ligne Lyon-Turin), bataille que je connais assez bien. Dans le Val de Suze je me sens chez moi. Je dois avouer que mon rapport aux GJ est assez extérieur (j’étais en voyage). J’ai juste discuté avec des GJ et j’ai suivi tout ce qui se disait, s’écrivait, se débattait sur le sujet. Donc je compte beaucoup sur vous pour enrichir le débat. Je ne me sens pas plus qualifié que ça pour apporter aucune espèce de vérité sur le sujet.

Je vais procéder en deux temps. D’abord parler de mon bouquin et ensuite essayer de voir quelles sont les correspondances et les oppositions possibles entre ces problématiques-là et les nouvelles nées avec le mouvement des GJ.

Le monde des grands projets et ses ennemis : le point de départ de ce livre c’est d’avoir vu des banderoles à la ZAD « Contre l’aéroport et son monde » et d’avoir ensuite vu surgir dans les cortèges de tête des manifestations contre la loi travail, « Contre la loi travail et son monde ». Cette récurrence de « et son monde » m‘a frappé et j’ai essayé de réfléchir à ce que c’était que ce monde-là, qui accouche d’une réforme du droit du travail et qui a besoin de construire un aéroport supplémentaire, dans une zone humide, près de Nantes. Donc j’ai essayé d’approfondir.

Pour continuer à creuser la question du titre, ce n’est pas par hasard si j’ai écrit « le monde des grands projets » et pas « le monde des grands projets inutiles et imposés » parce que je pense que la question se pose. Les luttes de territoires, qu’il s’agisse des deux que j’ai mentionnées ou de beaucoup d’autres, dans la forêt de Hambarg ou en Laponie contre des mines, etc., ces luttes ont eu tendance à se fédérer de manière assez bénéfique autour de la notion de « grands projets inutiles et imposés ». Dans « inutiles » il y a la remise en cause de leur utilité sociale et dans « imposé », le cadre dans lequel ces projets ont été présentés et donc une réclamation de plus grande démocratie dans l’élaboration de ces projets. Cependant, derrière ce que je considère comme une première étape, on peut se poser une question, plus fondamentale et radicale pour moi : avons-nous vraiment besoin de grands projets, tout court ? Quelle est la nécessité de ces grands projets ? C’est aussi ça que j’ai essayé de comprendre. Pour finir avec le titre il y a le mot « ennemi ». J’y tiens. Je ne veux pas dire « adversaire », non pas que je sois devenu un fan de Karl Schmit qui définit la politique par la notion de l’ennemi, qui a des écrits intéressants, mais qui était nazi. Je pense qu’un terme comme « adversaire » ça évoque une espèce de ring avec deux concurrents qui s’affrontent à égalité d’armes et qui partagent un certain nombre de règles. Je considère que nous devons être les ennemis de ce monde. Je n’ai aucun désir de dialoguer avec Macron, ni avec tous les gens dont il est le représentant. Ces gens-là doivent être combattus par tous les moyens possibles, c’est-à-dire sans être entravé par les règles qu’ils veulent nous imposer. Si on ne respecte pas leurs règles cela ne veut pas dire qu’on n’a aucune éthique. Je pense que les moyens doivent contenir la fin. Des moyens dégoûtants ne peuvent atteindre des fins émancipatrices, pour le dire simplement.

J’ai essayé de définir ce monde par ses propres discours. J’ai essayé d’exposer les raisons du monde des grands projets. En discutant avec mes amis de la vallée de Suze, ce qui m’a frappé, c’est un jeune homme étudiant dans une école d’ingénieurs à Turin, qui avait discuté avec un professeur (pro TAV) de son école. Il lui avait dit : « Pourquoi êtes-vous pro-TAV ? » – « Je suis pour le TAV parce que c’est un défi et il faut le relever ». Un défi technique pour l’ingénieur. Je pense que là on touche quelque chose d’important. Il y a les raisons financières, la raison des aménageurs, de l’ingénieur. Le terme raison ne doit pas nous égarer. Ce sont des rationalités qui sont en réalité soutenues par des passions. Je crois qu’il faut rompre avec une vision dominante de l’histoire et des rapports entre les humains qui sous-tendraient que les humains sont animés par une vision rationnelle de leurs intérêts et que c’est en fonction de cette vision qu’ils se déterminent. Ça, c’est une vision de l’économie classique qui est complètement fausse. La motivation fondamentale ce sont des passions. Et là, avec la raison des ingénieurs c’est la passion technique : il y a une espèce d’hubris de la technique, de plus en plus folle, qui a été déjà critiquée largement par beaucoup d’auteurs. C’est vrai qu’il faut la comprendre aussi : un avion qui s’envole, on peut dire que c’est beau. Les voies de chemin de fer qui traversent la campagne, celle entre Limoges et Eymoutiers par exemple, c’est un chef d’œuvre de l’ingénierie. Il y a au fond la raison technicienne telle qu’Ellul la critiquait ; ce n’est pas seulement une raison mais une passion, et c’est important de le comprendre. La raison économique : nous vivons à une époque, celle du TINA (il n’y a pas d’alternative), depuis Thatcher, c’est ce qui est devenu le « cercle de la raison » (Attali). Et c’est vrai qu’on est confronté à des gens qui ont le regard clair (un peu dans le genre témoin de Jéhovah) de Macron, et qui vous disent : « C’est ça le réel, il n’y a rien d’autre ; c’est l’économie », et ces gens-là, ils y croient. Il y a d’excellents auteurs comme Agamben qui ont très bien montré le fondement religieux de l’économie : c’est la religion de notre époque et il faut la combattre comme telle. Elle vous dit quelles sont les lois de l’économie, que les pauvres sont de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches et qu’il va y avoir un ruissellement qui, un jour ou l’autre fera que tout va s’arranger ! Je pense aussi au fait qu’on passe son temps à dire qu’il faut toujours plus réduire la part de travail humain dans la production et de l’autre qu’il n’y a que le travail des hommes comme mesure de la richesse humaine. J’ai essayé de montrer la part de folie qu’il peut y avoir derrière ces raisons-là, la part de passions. à la ligne

Quand une passion n’est pas contrôlée elle devient une folie. Je me suis appuyé sur des documents devenus fameux, un document de l’ex-DATAR qui décrivait la France telle qu’elle devait être avec la métropolisation, avec un poids international et des espèces de no mans land où on pourrait développer les grands travaux, les grands axes et (c’était juste après Fukushima) disait qu’aujourd’hui la question n’était pas d’empêcher les catastrophes mais de préparer les populations à leur résister. Que les gens qui écrivent ça, qui sont des grands pontes (en l’occurrence un géographe lyonnais à la fois au Ministère de l’écologie et dans la commission du Grand Paris) montre le degré de folie qu’il y a derrière tout ça. C’est pour ça que je suis convaincu que derrière les explications qu’on peut donner sur les raisons pour lesquelles il y a de grands projets – c’est vrai que sur le plan financier ils sont nécessaires pour les grosses entreprises pour pomper l’argent public avec les PPP et d’autre part, il y a d’énormes masses de capitaux qui circulent dont on ne sait pas trop quoi faire – pour moi il y a une fonction : la raison fondamentale qui est derrière c’est la fonction symbolique des grands travaux. Ils impriment la marque du capitalisme mondial sur la planète, ils en sont l’incarnation. Cette espèce de besoin de retourner le sol pour dresser des espèces de cathédrales des temps modernes est quelque chose qui va au-delà des « rationalités économiques ».

A partir de là, j’ai essayé de décrire les forces qui s’y opposaient : ces luttes de territoires ont des histoires singulières, ce qui fait leur force. Elles sont ancrées dans des sols bien particuliers, et elles mobilisent les ressources des lieux, de l’imaginaire qui vient du passé, d’une critique universelle, des réalités du lieu. Dans la vallée de Suze il y a un imaginaire antagonique dans lequel on trouve l’évocation des républiques partisanes qui se sont créées à la fin de la guerre dans les vallées pendant quelques mois, des hérésies religieuses millénaristes, de la nature, de la civilisation alpine, toute une épaisseur à la fois lyrique, poétique et aussi vécue (de vrais savoirs) qui a donné du contenu et de la force à ces luttes. Du côté de la ZAD, c’était aussi de mobiliser toute une histoire passée, que ce soit la lutte des paysans-travailleurs, celle de la commune de Nantes de 1968 pendant une semaine avec un soutien des paysans aux ouvriers et étudiants. Et cette contre-expertise développée est un des traits les plus frappants des luttes de territoires. Un autre aspect important, c’est l’expérience des cortèges de tête pendant les manifestations contre la loi El Khomri : ceux qui prenaient la tête des manifs ont fini par rassembler la moitié de la manif qui était formée, à Paris, Nantes, etc. Une partie des manifestants ne voulait pas rester dans la partie de la manif encadrée par les confédérations. Dans les cortèges de tête il y avait beaucoup de syndicalistes de base qui en avaient marre d’entendre dans les sonos « ça va péter » depuis quarante ans ; ils voulaient voir autre chose et c’était l’endroit où on s’amusait le plus, où il y avait des vitrines cassées, des discussions là-dessus, des bombages… Je n’ai pas cassé parce que je ne suis plus assez jeune pour courir, et au-delà du fait de se faire plaisir ça ne fait pas beaucoup de mal à l’ennemi. Comme beaucoup de monde dans cette partie de la manif, on n’était pas contre le fait de casser par principe, parce qu’il n’y avait pas de quoi en faire une histoire, et parce qu’en face on casse des corps. Casser des corps et casser des vitrines, il faudrait expliquer aux journalistes que ce n’est pas la même chose. Quel que soit le jugement qu’on peut porter, l’éternel bavardage sur la violence, il me semble que la violence sociale subie chaque jour est à une autre échelle. Dans ces cortèges il y avait toutes sortes de gens, jeunes, vieux, des écrivains, des éditeurs… et des syndicalistes. Et il y avait des rapports de bienveillance. J’ai vu plusieurs fois des cégétistes tenter d’arracher aux mains des flics de prétendus casseurs : il y avait une collectivité multiforme et on ne pouvait pas la définir en termes de classe ou purement idéologiques, mais par une espèce de révolte éthique contre ce monde.

Dans les vallées ou les marais près de Nantes, il y avait des tactiques différentes, des analyses différentes, des gens qui n’étaient pas d’accord sur plein de choses mais qui étaient d’accord contre un ennemi et qui voyaient que les différences entre eux étaient moins importantes que la détestation commune de ce monde. Cette belle unité, en ce qui concerne la ZAD, a volé en éclats. Et ça pose la question suivante : Quand il y a une victoire, est-ce que ce n’est pas une défaite ? Tous les ans il y a un festival organisé par les gens de Suze : l’Altafelicita. Il y a 30 000 personnes, il n’y a pas un flic et jamais de problèmes, ni non plus de police supplétive. Dans un débat je leur ai dit : « Méfiez-vous de la victoire car qu’adviendra-t-il de votre alliance ?». Ils n’avaient pas besoin de moi pour y penser, ils y pensent depuis longtemps. La vallée de Suze est devenue une espèce d’université des révoltes et des insurrections, puisque toutes sortes de luttes qui ont lieu ailleurs se retrouvent là-bas régulièrement : du Kurdistan, d’Inde, du Mexique. Des gens sont venus pour parler de la lutte des indiens Patagons contre Benetton, qui est en train de racheter des terres à n’en plus finir, etc. Quel que soit le devenir de ce genre de mouvement, c’est un trait qu’il ne faut pas oublier.

C’est un des points qui me permet de faire la transition avec la question des GJ. J’ai depuis assez longtemps fait mon deuil de la vision ouvriériste de l’Histoire qui disait qu’il y avait quelque part dans la société une catégorie qui, par sa position dans le mode de production, était seule à même de bouleverser le monde. Ça a toujours été faux et là c’est particulièrement visible. Cela ne préjuge pas de l’importance des luttes ouvrières. Le mouvement ouvrier a été porteur d’une utopie, d’un espoir qui doit être repris d’une autre manière, mais il n’existe plus. Il existe toujours des ouvriers mais pas le mouvement comme contre-culture, contre-histoire. Et en même temps, selon beaucoup de témoignages, le cœur des GJ, dans une certaine mesure, est un cœur ouvrier, même si on a beaucoup parlé des petits patrons, de catégories non ouvrières qui participaient à ce mouvement. Je m’appuie principalement sur le témoignage d’amis en garde-à-vue : les gens qui étaient avec eux, c’étaient des ouvriers. C’est un indicateur aussi valable que des travaux de sociologues. Mais on ne peut pas dire que c’est un mouvement de la classe ouvrière avec une affirmation ouvrière ; c’est un mouvement qui a lié toutes sortes de composantes, comme des composantes racistes, fascistes. Le plus grave n’est pas la présence des fachos, comme force organisée, mais le fait qu’il y avait tout de même une forte poussée populaire, du peuple. Et le peuple se définit à l’intérieur de frontières : la forte occurrence de drapeaux français, la Marseillaise, ce n’est pas neutre.

Il était évident que dans ce « Nous sommes le peuple français » il y avait des relents de guerre entre pauvres, envers les étrangers pauvres, ceux pas d’ici. Et c’est là que cette tendance doit être combattue, mais ce n’est pas en les traitants de salauds racistes. Il faut quand même comprendre pourquoi ce genre d’argumentaire a pu être avancé. Dans les premières listes de revendications des GJ il y avait le contrôle de l’immigration, le renvoi des illégaux, etc. Toute une série de mesures qu’on pourrait qualifier de gauche… et puis ça. Ça met mal à l’aise. Mais pour comprendre pourquoi il y a ce genre de revendication, il ne faut pas oublier que depuis quarante ans on nous dit que l’immigration est un problème, et c’est la France officielle qui le dit. C’est devenu le sens commun de la politique publique, y compris de celle dite de gauche. Donc, quand la totalité des médias et des politiques parlent de crise migratoire, alors qu’il n’y en n’a pas, il s’agit plutôt d’une crise de l’Europe qui se conduit de manière immonde. Elle est en train de faire un génocide en Méditerranée, alors que ce n’est pas vrai que si on laissait venir les migrants l’Europe serait dans la misère. C’est totalement faux. Tout ceux qui étudient la question le savent. Le fait qu’on ait introduit dans le sens commun qu’il ne faut pas partager avec les autres (non européens) c’est une défaite, le produit de quarante ans de propagande. Il y a un auteur qui s’appelle Samuel Aya qui a un écrit un article, « Les gilets jaunes, l’économie morale et le pouvoir ». Il explique une notion, l’économie morale, qu’a utilisée Edouard Thomson, le grand historien de la classe ouvrière anglaise : lors des grands mouvements du XVIIIème siècle, les soulèvements étaient faits non pas au nom d’une idéologie très précise avec un discours très articulé, mais au nom d’une forme de morale commune qui, au départ, ne se voulait pas révolutionnaire. Au départ on estimait que les nécessités économiques ne devaient pas se traduire par la misère, que l’inégalité ne devait pas aller jusqu’à être aussi criante et injuste. Quand l’augmentation du carburant a été présentée comme une mesure écologique, c’est quelque chose qui a touché ce que Thomson appelait l’économie morale, c’est-à-dire un ensemble de notions qui sont vécues comme étant la base de la vie commune ; parce que c’est prétendre faire payer aux pauvres, qui n’ont pas d’autres choix que de prendre leur bagnole pour aller au travail, leur faire payer à eux la pollution de la planète, alors que le prix des carburants est totalement détaché de la stricte réalité économique : l’essentiel du prix du carburant tient aux taxes. Donc vouloir faire payer aux pauvres la pollution dont les riches sont beaucoup plus responsables, ça a été ressenti comme une blessure, une attaque contre leur économie morale. Et c’est vrai que dans cette économie morale a été introduite cette idée : c’est embêtant pour les Africains, mais on est le peuple français et on s’occupe d’abord du peuple français. C’est le slogan lepéniste, mais c’est le slogan de tous les gouvernants depuis quarante ans ! Le mouvement des GJ a beau avoir un corps ouvrier qui remet en question la distribution des richesses, il ne pose pas la question du mode de production de ces richesses, ni de sa nature, à la différence du mouvement des luttes de territoires.

C’est quand même aussi la force de ces mouvements : est-ce que c’est si important que ça de détruire des régions entières pour extraire des métaux rares qui serviront à faire le dernier « zinzin » électronique ? Effectivement ce n’est pas le cœur de la revendication GJ. Mais, ce que le combat des GJ a de profondément en commun avec les luttes de territoires ou les luttes qui ont posé la question du travail, c’est, je crois, le rejet de l’exploitation. Pour moi c’est la notion centrale de la critique de notre monde et je pense que c’est une notion qu’il faudra approfondir. Je ne parle pas de l’exploitation seulement au sens marxiste, de l’homme par l’homme, d’abord parce que c’est aussi singulièrement l’exploitation de la femme par l’homme, et l’un ne va pas sans l’autre : il y a eu un excellent bouquin, Caliban et la sorcière, qui montre que la chasse aux sorcières avec tout ce que ça cache comme volonté d’asservir la femme, ce qui pouvait empêcher le cours triomphant de l’Histoire, allait de pair avec l’accumulation primitive du capital. Quand je parle exploitation, je parle aussi du rapport d’exploitation en général du capital, et de celle de la nature, du vivant. Il y a une homologie fondamentale, qu’il faudrait creuser, entre la notion d’exploitation qu’elle s’applique aux rapports avec les humains ou qu’elle s’applique aux rapports avec la nature, avec le vivant. C’est vrai que les GJ se sont révoltés contre leur exploitation et pour ça, quoiqu’on puisse penser ou discuter de leurs positions, ce sont nos frères. Il faut quand même saluer une chose profondément nouvelle : c’est la façon dont ce mouvement s’est organisé, ce lien entre le lieu et la lutte. Alors que les luttes de territoire s’ancrent dans un enracinement historique, les GJ se sont enracinés dans rien : dans les ronds-points, le non-lieu par excellence. Et en même temps ils ont touché à quelque chose d’essentiel : la circulation. Et c’est vrai que depuis un certain nombre d’années pas mal de gens, dont mes chers amis du Comité invisible, ont insisté sur un point : la sphère de circulation du capital est devenue essentielle au capital et donc à la lutte contre le capital. On pourra y revenir ultérieurement si vous voulez.

Les modes d’apparition de ce mouvement sont une nouveauté essentielle. Et malgré des réserves qu’on peut avoir sur certaines composantes de ce mouvement, c’est vraiment un évènement, comme Badiou ou Riot-Sarcey ont pu le définir, c’est-à-dire l’apparition de quelque chose, une sorte de miracle matérialiste, dans le sens où on peut toujours expliquer après coup pourquoi ça s’est passé, mais rien n’explique vraiment sinon qu’il y aurait peut-être une forme de ce que Castoriadis appelle la fondation imaginaire des sociétés : il y a chez les humains une capacité de créativité sociale, malgré toutes les forces de répression, malgré toutes les forces qui tendent à figer ces capacités de création sociale, de création de nouvelles relations sociales, à l’origine d’évènements. Pour moi, il y a le mouvement de 1968 et celui-ci. Entre temps il y a eu de très belles luttes, mais pour moi il n’y a rien de comparable, à part mai 1968. Et ce sont deux choses très différentes. Pour finir, je dois dire qu’un mouvement qui est allé casser un peu dans les quartiers riches de Paris, là où jamais il n’y avait eu ce genre d’offensives, au point où (et c’est ça qui lui a donné cette force d’ébranlement) il y a eu un moment où Macron était retranché à l’Élysée avec un hélicoptère qui attendait et 200 prétoriens autour de lui. A ce moment-là il y a eu des patrons qui ont dit « Ils viennent dans nos quartiers maintenant » ! Donc ils ont commencé à téléphoner à Macron en disant « Maintenant il faut lâcher du lest ». Les défilés Bastille-Nation ou Nation-République, qu’est-ce qu’ils en ont à foutre ? Et un mouvement qui a fait ça, chapeau !

Le débat :

Un intervenant :

Je voudrais savoir trois choses : qu’est-ce que vous pensez de Drouet qui a appelé à l’insurrection générale, de la position du gouvernement italien qui a rencontré des gilets jaunes, et que pensez-vous des propos d’un journaliste de LCI qui disait que la crise des GJ reflétait les vaincus de la mondialisation ?

SQ :

Sur le gouvernement italien : il se reconnaît dans la partie la plus réactionnaire du mouvement GJ. C’est une manière de se donner l’image de porte-drapeaux des droites populistes européennes, mais c’est une manœuvre misérable. L’intérêt du mouvement GJ, c’est que les « représentants » ce sont fait insulter. C’est un fait nouveau, ce refus de la représentation, et ça doit nous faire réfléchir.

Un intervenant :

Une réflexion par rapport à ce que j’ai entendu à la radio : les GJ ont marqué des points parce qu’ils ont revendiqué dans leurs demandes des choses aussi revendiquées, de manière plus générale, par des chefs d’entreprises, des cadres. La France vit au-dessus de ses moyens. Quand dans les sondages 72 % de la population soutenait les GJ il y avait sûrement, non pas comme ils les appellent actuellement, des silencieux, mais aussi une autre partie de la population. Est-ce que vous avez eu la même impression, celle d’un élargissement de la population qui en partie revendiquait certaines choses ?

SQ : Je ne comprends pas cette affirmation: « La France vit au-dessus de ses moyens ». Qui vit au-dessus de ses moyens ? Je ne sais pas si les gens qui sont sur les ronds-points vivent au-dessus de leurs moyens.

Le même : Le déficit français existe !

SQ :

Mais parce que tu acceptes d’entrer dans ce genre de discussion.

Un intervenant :

Je reviens sur la lutte des No-TAV. Tu la connais principalement du côté italien, moi, plutôt du côté français et ce n’est pas du tout le même rapport de force dans cette guerre, de ce côté-ci de la frontière. La lutte chez nous n’a jamais eu cette résonance qu’elle a en Italie. Et tu es mieux placé que moi pour en parler. Les Italiens ont un passé de guerre, de résistance surtout dans le Val de Suze, plus important que chez nous dans la Maurienne. Je passe régulièrement dans le Val de Suze et la ZAD de Notre-Dame, à côté, c’est du pipi de chat. Ils sont en état de guerre, on dirait un camp de concentration avec les barbelés et les flics partout. Ça fait un peu peur. Pour revenir à la ZAD que je connais bien : tu as parlé des grands projets. Je fais partie de la Commission nationale contre les grands projets inutiles. Avec les journalistes je me suis souvent battu parce qu’ils disaient : « Pourquoi inutiles ? Ils ne le sont pas pour tout le monde » et ils avaient raison. Donc je me suis battu pour qu’on parle plutôt de GPN, grands projets nuisibles. Sur Notre-Dame c’est une belle victoire, en demi-teinte. On a gagné sur l’aéroport, mais son monde, il est toujours là et peut-être pire encore. Il y en a qui sont aux aguets : comment on va récupérer les terres, se les répartir ? Du ménage a été fait. Les copains continuent à se battre, avec des comités locaux. A mon avis il y a eu une trahison. Je ne pensais pas qu’ils évacueraient une partie de la ZAD. Je pensais qu’on pourrait tous vivre là avec nos différences. Une partie de la population, y compris des combattants historiques, ont accepté ça et ont laissé faire la préfecture. Ça fait mal. Les luttes ne sont jamais gagnées, jamais perdues, il faut les mener à longueur de temps. Le mouvement des GJ envers lequel j’étais méfiant au début (puis, en discutant, j’ai changé d’avis) a bougé, les syndicats ont un peu bougé du fait de la base. Quand on parle d’ouvriers, moi, en tant que syndicaliste je parle de salariés. Hier il y a eu des élections à la Chambre d’agriculture et je suis « content » parce que la FDSEA – qui tenait tout, la chambre, la MSA etc. – a été virée par la Coordination rurale. C’est quoi un exploitant agricole ? Qui exploite qui ? La terre, les animaux ? Pour moi, la FDSEA c’est l’image type de l’exploitant. La Coordination rurale, la Confédération paysanne, sont plus proches des paysans. Le fait qu’il y ait eu chez nous, et ailleurs, un gros rejet de la FDSEA qui soutient les exploitants au profit de groupe qui défend plus les paysans, me paraît plus sain. Mais je me méfie de la Coordination, même si ce ne sont pas tous des fachos. Les GPN, les GJ font bouger les lignes, mais des luttes il y en a tout le temps et des victoires il y en a aussi : dernière en date, le triangle de Gonesse où les terres vont rester à l’agriculture. Le contournement de Beynac (en Dordogne) est tombé au Conseil d’État mais le soir même des engins coulaient les premières piles en béton. Donc il faut se battre tout le temps.

SQ :

Une défaite encaissée aujourd’hui, celle de l’Amassada dans l’Aveyron qui a été évacuée. C’est une lutte contre une méga centrale éolienne. C’est du capitalisme vert. Au nom de l’écologie on reproduit le même modèle industriel surdimensionné, sur-centralisé et aussi destructeur de terres que le modèle précédent. Mais être évacué ne veut pas dire qu’on a perdu.

Un intervenant :

Sur la Coordination rurale, je crois qu’il n’y a pas lieu de se réjouir : les ennemis de nos ennemis ne sont pas nos amis. Et c’est le cas de la Coordination rurale qui est une scission de la FNSEA des gros céréaliers du Sud-Ouest. Ce sont eux qui ont formé des milices pour attaquer la ZAD de Sivens. Et ici en Haute-Vienne je les ai entendus prendre position contre l’interdiction du glyphosate. Peut-être qu’on peut les assimiler à la CGPME et la FNSEA au MEDEF. C’est un peu ça la différence.

Un intervenant :

Dans trois jours on commémorera la disparition de mon camarade Ollier dit Kendal tombé sous les bombes turques, sous l’uniforme des brigades internationales au Kurdistan. Je fais le lien avec le débat parce que ce camarade était actif sur la ZAD de Notre-Dame et s’il y a un lieu dans le monde qui incarne les luttes auxquelles on croit, c’est le Rojaïa ; C’est exemplaire en terme de confédéralisme, de féminisme et ce territoire est encerclé par le fanatisme religieux et le fascisme turc avec la complicité des Occidentaux qui ne font pas ce qu’il faut pour défendre ce territoire. Je suis un internationaliste et ce que tu as dit tout à l’heure sur les GJ avec les drapeaux français fait partie des choses qui m’ont beaucoup heurté en tant qu’écolo et internationaliste : voir des gens dont le seul lien apparent était la Marseillaise et le drapeau français était insupportable pour moi, et je pense que pour beaucoup de gens de gauche c’était difficile. Même quand les centrales syndicales comme la mienne, la CGT, me disaient qu’il fallait aller discuter sur les ronds-points, c’était difficile d’aller discuter avec des gens qui avaient le drapeau, la Marseillaise et « Non aux 80km/h » sur leur pare-brise. Ça ne m’a pas empêché d’aller avec d’autres à la gare le jour de son blocage pour défendre la ligne Ussel-Limoges. Ce jour-là la police a empêché les gens de sortir du train et en a arrêté certains sur présomption de dangerosité de participation à une manifestation. On était quelques-uns d’Attac, de la CGT, de la CNT, etc., à venir au contact des GJ et des camarades du collectif de défense de ce service public, alors qu’à quelques mètres de là une marche pour le climat venait de se terminer, à laquelle j’ai participé en tant qu’écolo. Les trois quarts des gens de cette marche ne voyaient pas l’intérêt d’aller soutenir l’action de défense du service public à la gare. C’était une pure honte. Et là, j’ai dit à des gens d’Europe écologie et de la France insoumise : « Vous êtes des lâches ». De la lâcheté, j’en ai eu moi aussi, mais quand j’ai été élu dans cette ville je me suis opposé à de grands projets comme la piscine, le stade, la LGV. Ça m’a parfois coûté très cher. On n’était pas très nombreux. Et les GJ, en allant bloquer le rond-point de Grossereix, ils avaient bien raison, parce que combien de fois on s’est opposé à cette zone qui allait continuer d’affaiblir le centre-ville ? Et je pense, tu l’as dit tout à l’heure, qu’il faut s’attaquer à des trucs économiques et aller de l’autre côté de Paris, et nous les gauchistes on n’osait pas.

SQ :

Il y avait quelque chose de très naïf chez les GJ au début, parce que c’était des gens non politisés. La référence au drapeau bleu-blanc-rouge et à la Marseillaise : ils ne savaient pas l’Internationale, donc ils ne risquaient pas de la chanter et au départ ce n’étaient pas des casseurs. J’ai des amis très proches qui étaient là dans les moments les plus chauds. Ils disaient que dans les plus grands saccages, la nuit, c’étaient des gens outrés qu’on les traite de cette manière-là. Ils criaient au départ « Les CRS avec nous !» et ils se sont fait massacrer et se sont énervés. La force du mouvement, c’est que pour l’essentiel ce sont des gens naïfs qui se sont énervés, qui ont montré et montrent encore beaucoup de courage pour aller encore dans ces manifs d’où il y a le risque de revenir avec un œil en moins. En même temps c’est un processus de politisation extraordinaire qui s’est passé. Et il y a aussi un dégoût des médias, ce mur de la honte avec l’augmentation de la violence policière à un degré jamais vu.

Maintenant, avec la tentative des syndicats, trois mois après la CGT se réveille, je crains que ce ne soit le baiser de la mort.

Une intervenante :

Moi, je suis gilet jaune du rond-point de Grossereix. Je fais partie de Gilets jaunes unis 87. Mardi, on n’a pas du tout répondu à la CGT. On a répondu à un appel des GJ, Monsieur Boulot, qui appelait à une grève de la consommation. On s’est unis avec la CGT, parce que depuis le départ on souhaitait que les syndicats se joignent à notre mouvement et ce qu’on regrette c’est que ça ne s’est pas fait. Avec les routiers, en décembre, la CGT a fait machine arrière. On était très déçu, on n’attendait que ça. En fait certains GJ n’avaient jamais connu la manifestation. Le drapeau français et la Marseillaise, ça m’a choqué, mais ils apprennent ce que c’est d’avoir des convictions, de manifester. Ils ont le courage de descendre dans la rue. C’est un mouvement qui va continuer d’évoluer. Ce qui nous manque depuis l’évacuation des ronds-points par le gouvernement, ce sont nos cabanes. On y était bien, il y avait des échanges, du partage, une chaleur humaine que je n’avais jamais connue… Samedi on veut reprendre un lieu pour échanger, partager. Donc rendez-vous aux Casseaux, avec ou sans gilet jaune. Pour moi c’est un super mouvement. Et moi, je ne peux pas dire que j’ai rencontré des fachos.

Un intervenant :

De t’entendre parler je n’ai pas trop envie de le faire derrière. C’est une parole franche, et je crois que c’est aussi ça qui caractérise ce mouvement. Nous qui avons beaucoup brassé de la politique, de l’idéologie, de l’analyse, des sciences humaines, etc., on n’est plus capable de ce langage et même de cette force politique. J’ai vu, il n’y a pas longtemps, un débat qui a eu lieu sur la chaîne Le média, avec des représentants de Commercy, le sociologue Aya, et un gars d’Orléans. Au niveau politique ils ont dit gentiment à Aya : « Arrête de mettre en avant cette histoire de racisme ». Il y avait un processus, un débat. Les gens se sont unis en faisant abstraction de leur appartenance. Le pire qui pourrait se passer, c’est de devoir se positionner sur nos affections politiques. Sur le fond ils disaient qu’il n’y a pas cette idéologie de rejet, de racisme, mais une détermination à rester sur l’essentiel, à rester ensemble à partir de ce qui faisait le noyau dur de leur lutte. Il y avait aussi un retour d’une certaine forme d’humanisme. Il y en a qui voient la révolution se profiler, ce n’est pas vraiment le problème.

Un intervenant :

Il y a quelque chose dont on n’a pas parlé : c’est la présence des femmes dans cette lutte. C’est nouveau : la reconnaissance, la parole, l’écoute. Je vais revenir sur le côté rond-point. Sur la partie dérisoire, j’ai été en Vendée. En France on est champion des giratoires : 5,5 millions a minima ! On devrait revendiquer leur suppression ! Il se trouve que là-bas les réunions ne se faisaient pas sur les giratoires. Ils ont été le catalyseur, ce sont des lieux de vie, d’échange et d’écoute. On nous a coupé cette parole. Elle est en train de revenir. C’est le fusible et c’est ce qui évitera peut-être que le couvercle pète (mais faudra peut-être qu’il pète). Les gens n’ont plus de possibilité d’expression, dans les usines, au travail. Les autres n’ont plus de boulot donc ils la bouclent. On s’éclate sur les réseaux sociaux. Ces lieux d’échange manquaient. Et ce qui a fait la richesse des giratoires, c’est la convivialité. On le voit dans les mouvements syndicaux où faire le tour de la ville en distribuant des tracts, c’est comme Bastille-Nation : ça va un moment. Il faut qu’on trouve autre chose. Et ce qui a sauvé Notre-Dame-des-Landes, c’est cette convivialité, cette émancipation, ce mélange. On a appris beaucoup des autres. Et ça, ça donne de la force. Et le gouvernement a peur de ça et de savoir que les gens n’ont plus rien à perdre. Le pouvoir d’achat, le prix de l’essence, c’est autre chose. Je pense qu’on est en train de s’émanciper et les GJ sont un catalyseur.

Une intervenante :

A propos des GJ de Commercy. Ici en Nouvelle Aquitaine on n’a pas encore de délégués. Vu qu’on n’a plus de rond-point pour se retrouver. C’est ça la grosse demande des GJ : avoir un endroit pour se retrouver. En ce moment on a une salle à Rhilac-Rancon, mais c’est une petite salle. Et là c’est magique. Il y a un réseau qui est en train de se créer, Les Abeilles. Ils vont d’une ruche à l’autre, d’un groupe à un autre. Et tout ça vient de Commercy.

Un intervenant :

Il était question mardi d’ouvrir la salle des fêtes de la Maison du peuple.

Une intervenante :

Tout d’un coup ça m’est venu : il faut savoir qu’à Rilhac il y a une maire, communiste. En 2020 ça va être les 100 ans du PCF. Et pour notre région qui a été très marquée par ça, c’est important. Je repensais à ce que vous disiez sur le mouvement ouvrier qui n’existe plus. En fait, je pense qu’il existe, mais les gens ne se définissent plus comme prolétaires. Et ça, ce n’est pas venu comme ça : c’est vraiment une bataille terrible qui fait que les gens sont très spécialisés de plus en plus dans des tâches et ne se reconnaissent plus comme ouvriers.

SQ :

Quand je dis que le mouvement ouvrier n’existe plus, je veux dire qu’il y a eu un mouvement ouvrier avec des organisations très puissantes, ce qui n’est plus le cas, et avec une contre-culture. Ce n’étaient pas seulement des organisations politiques, ou syndicales, c’étaient aussi des organisations culturelles, sportives, des intellectuels organiques, avec une convivialité, une culture ouvrière qui a disparu. Et ça donnait une force réelle au mouvement ouvrier. Ce qui s’est constitué dans les luttes de territoires, ça ressemble à ça avec une contre-culture qui s’est enracinée dans ces luttes. Mais c’est une contre-culture locale qui n’a pas la prétention à l’universalité de la contre-culture ouvrière. Qu’elle ait eu pour référence un stalinisme assassin, c’est quand même un petit problème et ça peut expliquer qu’ensuite elle ait pu entrer en crise ; mais évidemment ce n’est pas juste à cause de ça. Ce qui est entrée en crise, c’est l’identité ouvrière. Aujourd’hui le travail moderne est tellement éclaté, les statuts tellement pulvérisés, avec cette escroquerie des auto-entrepreneurs !

Dans l’identité ouvrière il y a les mêmes intérêts. On demande tous une augmentation pour tel statut. Là, il y a tellement de différences que c’est très difficile de référer une identité précise. Tout à l’heure tu parlais des salariés, mais il y a des gens marxistes purs et durs qui disent que les ingénieurs font partie de la classe de l’encadrement et que leurs intérêts sont différents de ceux des ouvriers.

Une intervenante :

Il n’y a pas que la mairesse de Rilhac-Rancon qui nous aide, il y a aussi Saint-Junien qui a accepté qu’une cabane soit recréée dans le centre de la ville. Donc si vous avez envie de les aider pour la construction, normalement en bas du Champ de foire ; Le groupe de GJ de Saint-Junien est petit mais convaincu. Ils sont branchés sur Commercy. La place du rond-point est essentielle comme le café du village, pour se retrouver, boire un café, discuter. Il y a eu des dons énormes, de toutes sortes de gens.

SQ :

Je voulais parler de ça, de la convivialité. On crée une contre-société qui ne respecte pas les impératifs économiques, notamment de temps. On le ralentit. Le fait d’empêcher la circulation ou de la ralentir, c’est primordial. Comme les dons : ça sort de la pure logique économique. Et ça c’est très présent à NDDL avec La Cagette, système de distribution sur des luttes.

Une intervenante :

Il y a une catégorie de la population qui est encore plus en galère que les GJ, qui ne se manifeste pas beaucoup et pour cause, ce sont les étrangers, qui subissent une loi de plus en plus restrictive, des traitements de plus en plus inhumains. Je parle des personnes en demande d’asile, ou déboutées, qui sont expulsables, qui ont des interdictions de revenir sur le territoire français. Je parle aussi des personnes qui sont en France depuis longtemps et qui se retrouvent, avec la loi, dans l’impossibilité d’avoir des papiers et avec des risques d’expulsion, alors qu’elles sont là depuis très longtemps. J’en aurais comme ça pendant une heure ! J’ai un appel à faire en leur nom : regardez, renseignez-vous sur la réalité de ce qui se passe pour les personnes étrangères en France. Peut-être qu’en discutant avec ces personnes, vous vous rendrez compte qu’effectivement un Etat avec un hymne « merveilleux » (« qu’un sang impur abreuve nos sillons »), ça produit une certaine image.

Un intervenant :

C’est important ces histoires. C’est plus que de la solidarité internationale, puisque ça se passe chez nous. Quand on a eu écho du blocage d’un camion avec les types qui appellent les flics, ça a jeté une ombre sur cette mobilisation. Mais on s’est rendu compte que ce sont des épiphénomènes. On a vu aussi sur des gilets « fâché, pas facho ». La mobilisation pour venir en soutien aux sans-papiers, c’est maintenant. Se battre contre les OQTF (Obligation de quitter le territoire français : il faut faire du chiffre avant les européennes !), contre la nouvelle loi asile. C’est vrai que si c’est repris par un mouvement comme les GJ, de partout, tous ensemble… il y a de belles choses à tisser. J’ai vu des gens, des lycéens passer en chantant la Marseillaise ; ils sont arrivés devant le lycée Gay-Lussac, environ 300, les flics flippés, des passants se demandant ce que c’était, et ils n’avaient pas vraiment de mot d’ordre. Il y avait une ambiance de stade avec la Marseillaise à fond. Il n’y a pas de chanson pour dire merde, on en a marre, on a envie de rigoler, on a besoin d’air, d’autres perspectives. Je me suis dit : il faudrait y aller avec des chansons bien senties. Pendant la loi loppsi on avait fait un campement au jardin d’Orsay et il y avait aussi un mouvement lycéen. Ils venaient là faire leur atelier banderoles, tracts, etc. Et c’était sympa : ça montre qu’il faut des lieux sur l’espace public où on peut partager, échanger.

Une intervenante :

Chez nous les GJ, on est ouvert à toutes les luttes. On a passé énormément de coups de fil mais il y avait beaucoup de méfiance. Mardi après la manif on était au centre de tri postal. On pensait être rejoint par les syndicats, mais apparemment ce n’était pas la bonne heure ! On veut bien se battre pour plein de trucs, mais à un moment donné il faut que les autres viennent vers nous. Et certains GJ ont besoin, non pas d’éducation, mais… C’est tout nouveau pour eux, ils ont besoin de voir autre chose.

Un intervenant :

Attention à la manipulation des médias ! Vous êtes tous ici dans des mouvements de luttes depuis assez longtemps pour savoir qu’il faut y regarder à deux fois quand il y a un article qui dit « Ah les gilets jaunes sont des racistes » ! Il y a beaucoup de peur là-dessous.

Après, la Marseillaise : faites des manifestations où il y a des milliers de personnes, faites-vous canarder comme des lapins à coups de bombes lacrymo, de balles en plastique et vous verrez qu’il y a une arme, c’est le bruit. Pour être ensemble, ils chantent la Marseillaise. Je ne suis pas plus nationaliste que ça, mais je me suis retrouvé à chanter la Marseillaise dans ce genre de cas où ça canarde de tous les côtés. La seule arme, ça a été de faire du bruit massivement en chantant la Marseillaise.

Une intervenante :

Sur Limoges, comme il y avait le problème de la Marseillaise avec un membre de notre groupe, on crée des chansons mais ça prend énormément de temps. On a des vies de famille, un boulot. Il ne faut pas nous juger aussi sévèrement. La Marseillaise, il faut la voir comme un élément de défense. Comme les gens ne sont pas habitués aux manifestations, ils ne connaissent que ce chant-là.

SQ :

Peut-être que pris dans un grand mouvement de foule où tout le monde chante la Marseillaise, peut-être que je la chanterai avec eux, même si c’est un hymne qui me débecte. Mais peu importe. Ce qui compte, c’est l’élan à ce moment-là. On ne va pas non plus faire du purisme. Je trouve que c’est exagéré de dire : « Chantez autre chose », s’ils ne connaissent rien d’autre !

Une intervenante :

Ce qui m’a surprise, c’est la surmédiatisation du mouvement quand il a commencé. Je me suis juste dit : comment ça se fait que les médias, qui sont si prompts à tirer sur le moindre mouvement qui commence, semblent pleins de mansuétude (au début) ? J’entendais parler tout à l’heure sur les usines, les ouvriers. Maintenant ce sont beaucoup de machines, avec quelques techniciens qui les dirigent. Les ouvriers, il y en a quand même beaucoup moins. Ce sont les employés qui sont les ouvriers d’hier, mais ils sont tellement atomisés qu’ils ne se ressentent pas d’esprit communautaire ou syndical, d’esprit de classe, quoi. Ceux-là ne luttent pas.

Une autre chose : est-ce que le mouvement des GJ ne risque pas de déboucher sur un président d’extrême-droite, un gouvernement encore plus dur ? Parce qu’une partie de la population voudra mettre de l’ordre dans le bordel ambiant.

SQ :

Si on perd, on perd. Je crois que c’est aux révolutionnaires, aux gens de gauche si vous y croyez encore, aux gens partisans de la transformation sociale, c’est à eux de s’affirmer. Et ce n’est pas parce qu’on bouge une oreille qu’il va y avoir les fachos. On nous a fait le coup avec Macron. Il fallait voter pour lui pour faire barrage. Le seul mouvement antifasciste, c’est le mouvement révolutionnaire. Je crois qu’on est dans une période où il n’y a plus de réformisme possible, au sens ou le réformisme ça a été quelque chose, la Sécurité sociale par exemple, de vraies améliorations. Mais ce n’est plus possible aujourd’hui. Il y a l’ultralibéralisme déchaîné ou la révolution. Et je pense que c’est quelque chose qui se posera dans les décennies à venir. Et il ne faut plus se laisser intimider par « Attention avec vos conneries, on va finir par avoir les fachos au pouvoir ».

Une intervenante :

Nous les GJ sur Limoges (dans d’autres villes aussi) on se bat parce qu’il y a de la manipulation. Les gens ont l’impression qu’on est divisé parce qu’il y a des personnes qui essaient de nous manipuler. Sur Grossereix on a été catalogué parce qu’on n’a pas de chefs. On prend des décisions en assemblées. Mais c’est une bataille parce qu’il y a des politiciens qui cherchent à s’approprier le mouvement.

Un intervenant :

Tu peux expliquer, ces trois groupes sur Limoges ?

L’intervenante précédente :

Nous, on a un état d’esprit où on ne veut pas avoir de chef. On est une assemblée citoyenne. Quand on voit ces personnes débarquer et essayer et dire qu’il faut qu’on soit organisé et qu’il y ait des gens qui prennent des décisions pour nous, on leur a dit stop depuis le début. Il y a certains gilets jaunes qui ne comprennent pas. Les gens voudraient qu’on soit unis mais ils ne voient pas tout ça, et ça nous gêne dans nos actions. On voudrait aller vite. Il y a un collectif qui voudrait mettre la main sur les GJ et une association.

Un intervenant :

Je ne suis ni GJ ni militant où que ce soit, je respecte les deux. J’admire les GJ tels qu’ils sont aujourd’hui. Je suis simple citoyen, je n’ai pas d’autres moyens de me définir. Je crois que le reproche qui est fait sur la Marseillaise est déplacé. Si elle a été chantée c’est qu’elle était connue et que les gens n’avaient pas d’autre chant plus révolutionnaire à leur disposition, ni des drapeaux avec seulement du rouge, ou du noir ou je ne sais quoi, mais des drapeaux français qui étaient là depuis la dernière compétition de foot. Que ce soit utilisé comme signe de ralliement, ça ne me choque pas. Pour ce qui est du mouvement tel qu’il est aujourd’hui, on peut s’interroger pour la suite, comment ça va évoluer. C’est très bien d’être ouvert à toutes les luttes, je souhaite que des gens vous rejoignent. Il y a quand même l’usure, j’allais dire de récupération. Vous y êtes attentifs. Sur la crainte de l’arrivée d’un fasciste, suite au mouvement, je ne dirais pas qu’on en a déjà un, mais on y va quand même assez fermement, année après année, avec des lois qui réduisent les libertés. La question que j’aurai aujourd’hui : quelle est la chose importante à obtenir comme sortie du mouvement, le changement important à obtenir dans la société pour que le mouvement ait aboutit à quelque chose de concret, durable ?

Un intervenant :

La première chose c’est de faire tomber le gouvernement actuel. Vous parlez de fascisme. On est dans un fascisme économique, il y a une ségrégation entre les gens riches et les pauvres. C’est pareil (à peu près), blancs, noirs ou riches, pauvres.

Par la suite faire tomber des pouvoirs locaux. On se bat tous pour ça, non ?

Un intervenant :

Dans notre vocabulaire il y a des choses qui ont évolué. On dit « les gilets jaunes », c’est un peu péjoratif. Je pense qu’il vaut mieux parler du mouvement des gilets jaunes, et comme dans les syndicats avec plusieurs composantes. Sur le volet fasciste, depuis longtemps avant Macron cette évolution a commencé.

Tu parlais de la solidarité, de la convergence. On veut souvent converger quand on est directement concerné. Sur le vote, l’histoire du fascisme qui nous menace, je suis méfiant. Je suis partisan du vote blanc. Depuis deux ans ils sont décomptés. Macron commence à parler du vote blanc. Pourquoi ? Parce que ceux qui ont voté blanc n’ont pas volé pour lui et ne voteront pas Le Pen. Donc il commence à faire monter la mayonnaise. Faut s’en méfier. Et tous les fachos ne sont pas au FN (RN).

Un intervenant :

Merci pour cette parole de GJ qui montre que la politique c’est l’affaire de tous, de chacun, de chacune.

 

 

 

 

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

Hubert Krivine, physicien, vient de publier Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre (Cassini, 2018). Il a été enseignant-chercheur aux universités Pierre et Marie Curie et Paris XI. Une vidéo vous le fera découvrir dans son milieu naturel, le biotope académique : https://diderot-tv.univ-paris-diderot.fr/videos/hubert-krivine-le-hasard-lepreuve-du-temps Mais Hubert Krivine a beau être savant, il ne manque pas d’humour. Il utilise dans son livre des exemples amusants et il cite quelques superbes âneries. Claude Allègre, Luc Ferry, et beaucoup d’économistes libéraux ne s’en tirent pas à leur avantage. Il y a aussi une belle citation de Deng Xiaoping que chacun devrait apprendre par cœur. Dans le texte, bien sûr. Les premières lignes de Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre donnent le ton et abordent le sujet : « Les nourrissons et les machines sont conçus par des femmes (et des hommes). On sait comment fonctionne un ordinateur, on ne sait pas comment fonctionne une tête de bébé, ni d’adulte. Notons que la machine dont on comprend le fonctionnement dispose de capacités dérisoires par rapport à un cerveau qu’on ne comprend pas. Certes, cette dernière sait faire des calculs gigantesques et battre le champion du monde aux échecs, mais elle ne s’en est pas aperçue. Par contre, Kasparov, lui, sait faire frire des œufs au plat et des milliards d’autres choses encore. » (*) Voici des extraits de la préface de Jean-Claude Ameisen, que les auditeurs du samedi matin sur France-Inter connaissent bien : « A partir d’une exploration de la nature de la démarche scientifique, Krivine aborde la question complexe des différences entre l’intelligence humaine et ce que l’on a nommé, d’un terme ambigu, l’intelligence artificielle. L’intelligence artificielle ouvre sur un nouveau monde, dont il est difficile de préfigurer les contours […] L’une des grandes différences entre nous et les machines, nous dit Krivine, c’est que les machines d’intelligence artificielle sont, pour l’instant, dédiées, focalisées. » Ameisen cite alors le chercheur en informatique Edward Tenner : « Une fascination pour cette extraordinaire efficacité [des machines] qui se déploie dans un champ restreint pourrait, si nous n’y prenons pas garde, nous faire manquer ce que nous aurions pu imaginer, explorer, découvrir, comprendre, si nous n’étions pas aussi focalisés […] » Le chercheur en informatique Pedro Domingos, cité par Ameisen : « Les gens s’inquiètent de ce que les ordinateurs deviennent trop intelligents et prennent le contrôle du monde, mais le véritable problème, c’est qu’ils ont déjà pris le contrôle et qu’ils sont complètement cons. » Pour comprendre la spécificité de l’intelligence humaine, Hubert Krivine cite parfois le philosophe et psychanalyste Miguel Benasayag, qui était venu jadis au cercle Gramsci avec Florence Aubenas pour nous parler des médias, dans le cadre du château de Ligoure. Depuis cette époque, Benasayag s’est beaucoup interrogé sur l’« intelligence artificielle » et sur les fantasmes « transhumanistes ». Il a écrit Cerveau augmenté, homme diminué (La Découverte, 2016). Dangers du « Big Data », puissance et limites de l’intelligence artificielle, spécificité de l’intelligence humaine, calculs statistiques contre-intuitifs, histoire des sciences, (im)prévisibilité : avec rigueur mais dans une langue accessible, Hubert Krivine aborde toutes ces questions. La machine pourra-t-elle « apprendre à apprendre » un jour ? C’est l’idée (ou le fantasme) de « l’intelligence artificielle (IA) forte » supérieure à l’intelligence artificielle faible, celle que nous connaissons aujourd’hui et qui fait que les machines sont exclusivement dédiées à des tâches. Voici quelques lignes (p. 124) de la conclusion d’Hubert Krivine : « […] rien ne s’oppose en principe à ce que l’intelligence des machines dépasse celle des cerveaux humains. Un jour. Comme rien non plus ne s’oppose – en principe – à l’explication des événements politiques par les interactions entre molécules […] Avouons que si nous doutons de cette possibilité d’atteindre un jour cette IA forte, nous n’avons aucun argument rationnel pour l’exclure. Tout est dans le ‘‘un jour’’. Éventuellement, combien de fois l’âge de l’univers ? » Bibliographie Hubert Krivine, Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre, éd. Cassini, 2018, 134 pp., 12 euros. Du même auteur, aux éditions Cassini : – La Terre, des mythes au savoir, 2011. – Petit traité de hasardologie, 2016. Avec Annie Grosman, aux éditions De Boeck : – De l’atome imaginé à l’atome découvert : contre le relativisme, 2015.

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

Compte rendu de la soirée débat du jeudi 22 novembre avec le physicien Hubert Krivine.

Marc Guillaumie :

Hubert KRIVINE est physicien chercheur, et auteur de plusieurs livres de vulgarisation scientifique, dont :

Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre (Cassini, 2018), qui aborde entre autres sujets celui du big data et de la prévision des comportements des consommateurs ;

Petit traité de hasardologie (2016) ;

La Terre, des mythes au savoir (2011).

Jean-Claude Ameisen, dans sa préface de Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre, présente ainsi le livre : « À partir d’un exploration de la nature de la démarche scientifique, Krivine aborde la question complexe de la différence entre l’intelligence humaine et ce que l’on a nommé d’un terme ambigu l’intelligence artificielle. »

Que signifie donc « intelligence artificielle » (IA) ? Peut-on parler d’intelligence à propos d’une machine ? Miguel Benasayag, un philosophe que nous avions reçu au cercle Gramsci et qui est d’ailleurs cité par Hubert, montre dans Cerveau augmenté, homme diminué (2016) que l’intelligence humaine est en relation profonde avec le corps et les affects.

Une dernière citation de Ameisen, qui lui-même cite ici un chercheur en IA, situera, de façon amusante mais juste, le thème de la discussion de ce soir : « Les gens ont très peur que les ordinateurs deviennent intelligents et prennent la maîtrise du monde et nous dominent ; mais la réalité dont on devrait avoir peur, c’est qu’ils ont déjà la domination du monde et qu’ils sont complètement cons. »

Krikri :

Hubert Krivine : Je vais faire le résumé de ce que je vais vous raconter. Voici la question que je vais poser : « Peut-il y avoir une intelligence artificielle ? » et la réponse très résumée sera : « Probablement non ». Je n’ai pas d’argument pour dire que ça ne pourra jamais exister, mais j’ai beaucoup d’arguments pour dire que ce n’est pas une affaire aussi simple que ce qu’on pourrait croire.

Je ne suis pas un spécialiste de l’IA. Je vais développer ici le point de vue d’un candide physicien, confronté à une discipline en pleine expansion : l’expansion de l’IA est un peu comme celle de l’univers. Ça va beaucoup plus vite que ce qu’on pensait, et c’est plein de trous noirs. Plus qu’un exposé, mon intervention va être une série de questions.

Remarque préliminaire : jusqu’à l’invention de l’électricité, les humains dominaient à peu près bien les outils qu’ils fabriquaient. Par exemple, si un chariot tiré par des chevaux avançait, on comprenait à peu près ce qui se passait : les chevaux tiraient, le chariot avançait. Même des choses un peu plus sophistiquées comme le canon, et même une machine à vapeur, ce n’est pas très compliqué : un piston, un système de bielles, et ça tourne.

L’électricité va changer complètement la donne. C’est impalpable. On ne voit pas comment ça marche. Et aujourd’hui encore, si vous interviewez des citoyens pris au hasard dans la rue et que vous leur demandez comment marche un moteur électrique, vous aurez des surprises. Ou plutôt, non : pas de surprise, ils ne savent pas. Pire : demandez-leur comment marche leur téléphone portable, ou comment marche la télé… c’est totalement mystérieux. C’est magique, en quelque sorte. Donc, c’est clairement une forme d’aliénation.

Les ordinateurs, c’est encore pire. Énormément de gens utilisent des ordinateurs, et 99,9 % d’entre eux ignorent comment ça marche. D’ailleurs le vocabulaire est intéressant : on parle de virus informatique comme on parle de virus humain, on parle d’intelligence artificielle, on parle de réseaux de neurones… il y a donc un vocabulaire très naturalisé, qui efface la différence entre le monde inanimé et le monde vivant. Mais l’IA est un pas de plus dans l’aliénation, car elle fait plus que réaliser des tâches : elle anticipe nos désirs et nos comportements.

On est sur le point de construire des voitures qui se conduisent toutes seules, mais pour le moment, on leur dit où on veut aller ; demain, elles nous diront où on veut qu’elles aillent. La voiture décidera elle-même où elle va, en fonction de vos goûts ou de vos habitudes. Donc il y a un pas de plus, qui devrait nous faire un peu réfléchir !

Définir l’intelligence ?

Comment définir l’intelligence artificielle (IA) sans définir l’intelligence ? Définir l’intelligence est, comme chacun le sait, un gros problème.

Voici une idée astucieuse d’Allan Turing : le test de Turing définit l’IA sans définir l’intelligence… comme dit Reverdy : « Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour ». Eh bien, il n’y a que des preuves d’intelligence. On considère qu’il y a IA si la machine satisfait au test de Turing. Ce test fait dialoguer un monsieur ou une dame avec quelque chose qu’il ou elle ne connaît pas, qui peut être soit un humain soit une machine. Si cette dame ou ce monsieur arrive à dire « C’est une machine » alors le test de Turing est rempli. Pour le moment, les machines ont toujours échoué au test de Turing : au bout d’un moment, le questionneur arrive à se rendre compte s’il s’agit d’une machine ou d’un humain ; mais le jour où ce test sera remporté, on pourra dire qu’il y a réellement une IA.

La question de la définition de l’intelligence est très compliquée, et je vais prendre une définition très simple : le fait de comprendre. Que signifie comprendre ? Étymologiquement, cum-prehendere, c’est mettre les choses ensemble. Des choses distinctes, qui semblaient ne rien avoir de commun entre elles, sont reliées. Quand on a fait ça, on a fait preuve d’intelligence… Mais alors, cette intelligence peut être instinctive ? Un lion sent l’odeur d’une gazelle, il établit le rapport entre l’odeur de la gazelle et sa présence, donc il est intelligent ? Le chien de Pavlov (entraîné à associer l’arrivée de la nourriture avec un bruit de sonnette) est en ce sens intelligent ? Mais c’est purement empirique. Ce n’est pas une relation causale.

L’intelligence peut être beaucoup plus conceptuelle, et cette intelligence plus théorique est réservée aux humains : c’est la connaissance de lois. [ici Hubert projette une image illustrant la loi de gravitation de Newton]. Cette loi nous fait « comprendre » pourquoi la Lune tourne autour de la Terre, quelle est sa période, etc. En principe les chiens et les lions n’ont pas des lois comme ça. C’est ce que Kant appelle l’entendement : non pas une connaissance empirique, mais théorique, qui vient compléter la connaissance empirique. Par exemple quand Newton explique pourquoi les pommes tombent, il montre qu’elles tombent selon la même loi qui fait que la Lune tourne autour de la Terre ; apparemment ça n’a rien à voir. Mais Newton a mis en correspondance des éléments qui apparemment n’avaient rien à voir, par une compréhension théorique.

IA faible et IA forte

Qu’est-ce que l’IA ? C’est très mal défini. Auprès de beaucoup de chercheurs en IA avec qui j’ai discuté, j’ai obtenu toutes sortes de réponses. Je dirai simplement que c’est une science qui vise, à l’aide de l’informatique, à assister, voire à simuler, voire à supplanter l’intelligence humaine. C’est une espèce de prothèse du cerveau.

L’usage est de distinguer l’IA faible de l’IA forte. L’IA faible est la capacité qu’ont ces machines à résoudre des problèmes déterminés. Par exemple gagner au jeu d’échecs, au jeu de go, et même faire des choses beaucoup plus sophistiquées : vous aider à conduire une voiture, etc. La reconnaissance d’images, la capacité à traduire des textes, la capacité à faire des diagnostics médicaux de tumeurs, à diagnostiquer vos préférences culinaires ou matrimoniales. Tout ça ne marche pas mal aujourd’hui. Mais c’est de l’IA faible, c’est-à-dire dédiée à une tâche spécifique. Dans l’introduction de mon bouquin, j’ai écrit que la machine a battu Kasparov aux échecs, c’est certain ; mais qu’elle ne sait pas cuire un œuf, alors que Kasparov sait le faire. Des collègues m’ont dit : « Ton exemple est vulgaire, on pourrait très bien apprendre à la machine à cuire des œufs. » Très bien ; mais il y a des tas de choses qu’elle ne saurait pas faire pour autant. Elle est dédiée au jeu d’échecs et pas à autre chose. Kasparov, lui, on peut penser qu’il sait cuire un œuf ; même s’il ne le sait pas, il pourrait apprendre sans changer de structure. Un crocodile dans un marigot est certainement plus intelligent que vous pour y survivre. Pourtant on ne dira pas que le crocodile est plus intelligent que vous en général. C’est une intelligence dédiée à une certaine tâche.

L’IA forte est quelque chose qui peut simuler et même concurrencer l’ensemble des dispositions cognitives du cerveau humain. C’est quelque chose d’infiniment plus vaste. C’est quelque chose qui non seulement vous battra aux échecs, mais saura faire cuire des œufs sur le plat.

Induction et déduction

Quelques mots sur une typologie sommaire des machines d’intelligence artificielle.

Dans les années 1950 et même un peu après, les machines d’IA étaient essentiellement des machines expertes. Sur la base des connaissances des professionnels, elles posaient une série de questions, et la machine faisait des diagnostics. Par exemple devant un malade elle pose des questions, elle apprend qu’il a des frissons et a voyagé dans des pays exotiques, elle pense au paludisme. Elle propose alors un examen particulier, qui va décider si oui ou non ce malade a le paludisme. C’est une série de raisonnements comme ça, qui aboutit à une conclusion. Comme il y a énormément de maladies possibles, ça peut rendre de grands services, surtout avec des maladies beaucoup plus rares que le paludisme.

Ces machines expertes ont très vite rencontré des limites, parce qu’il faut amasser une masse énorme de connaissances pour pouvoir aboutir à des conclusions.

Aujourd’hui, les machines fonctionnent beaucoup plus souvent par apprentissage. Elles opèrent par induction, et non par déduction. Induction ça veut dire que, pour la machine qui a accumulé une masse de données gigantesques, ce qui peut se passer s’est déjà passé, ou est très proche de s’être déjà passé. Pas d’imagination. La machine a une base de données impressionnante, de milliards et de milliards d’informations, mais elle ne peut pas introduire quelque chose de nouveau. Si vous voulez, opérer par induction, c’est ce que faisaient les Anciens avant Galilée. Avant la Renaissance, on ne peut pas dire qu’il n’y avait pas de connaissances. On savait prévoir, même : on savait prévoir les éclipses de lune, les marées, certaines inondations. Mais on procédait par induction : comme il s’agissait de phénomènes relativement périodiques, sur la base des connaissances du passé on pouvait relativement bien prévoir ce qui allait se passer. Mais ce n’était pas causal, ce n’était pas explicatif. Pour la vie quotidienne, le raisonnement par induction suffit.

Par exemple, raisonnant par induction je peux dire : vous ne mourrez jamais, puisque chaque jour vous vous réveillez vivant. Et vous savez bien que ça ne marche pas jusqu’au bout… la Terre va continuer à tourner autour du Soleil. On sait que ce n’est pas vrai : dans 4 milliards d’années personne ne sait ce qui va se passer, mais dans la vie quotidienne il suffit largement de raisonner par induction.

Mais j’insiste lourdement : l’induction ne démontre rien. Elle permet de subodorer quelque chose. Elle ne démontre pas et ne peut pas démontrer. Il ne faut pas confondre ça avec l’induction mathématique (le raisonnement par récurrence) qui, lui, démontre quelque chose.

Tous les apprentissages de machines aujourd’hui fonctionnent par induction.

Typologie

Il y a trois types de machines possibles :

1. Celles qui sont sous ce qu’on appelle « apprentissage supervisé ». Vous donnez à la machine des millions de photos de chats et de chiens, mais les millions de photos sont étiquetées, c’est-à-dire qu’on a dit à la machine : « Ça c’est un chat » ; « Ça c’est un chien ». Puis vous lui montrez une nouvelle photo et elle essaye de voir dans quelle mesure cela ressemble à une photo qu’elle a déjà en mémoire, et si elle peut reconnaître un chat ou un chien. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais en gros la machine va se débrouiller. Cet apprentissage supervisé s’est développé dans les années 1970-1980, puis beaucoup plus dans les années 2000.

2. Il y a aussi l’apprentissage non supervisé, qui excite le plus les théoriciens. C’est la même chose, vous avez des millions et des millions de données, mais elles ne sont plus étiquetées. La machine se débrouille sans qu’on lui dise rien pour créer des clusters, des regroupements, et elle va elle-même inventer le concept de chat ou de chien, en trouvant que parmi toutes ces photos il y a des choses qui se ressemblent un peu (j’ai pris l’exemple des photos, mais ce pourrait être des sons, des lettres, etc.). Dans mon exemple des photos, la machine ne va pas dire que ce sont des chats évidemment (c’est à vous de le dire) mais elle va les classer dans le même coin. Et ensuite, quand elle a affaire à une photo inconnue, elle va regarder de quoi est le plus proche cette photo inconnue.

3. Enfin il y a l’apprentissage par renforcement. Ça permet à la machine d’apprendre un comportement qui n’a jamais été défini par l’homme. On ne présente pas les photos. La machine interroge, et en fonction des réponses qu’elle reçoit, elle change son tir. Par exemple l’équilibre à vélo : c’est très difficile à planifier… si le vélo tombe un peu à droite, la machine analyse et donne une petite impulsion au guidon, et successivement elle finit par trouver un bon équilibre. Elle interroge l’environnement, elle reçoit des réponses, et elle corrige le tir.

Voilà l’apprentissage par renforcement. Ça fait beaucoup réfléchir sur l’apprentissage humain. On peut se dire : un bébé, c’est comme ça qu’il apprend à marcher, par essais et erreurs… Oui et non. Quand il apprend à parler, comment fait-il ? Il se débrouille, y a le sourire des parents, quand c’est bon il a une récompense. Donc on peut se dire que c’est comme ça qu’il fait pour apprendre à parler, à marcher, etc.

Et les adultes, quand ils apprennent une langue étrangère, comment font-ils ? Il apprennent la grammaire et le dictionnaire, ce n’est pas du tout un apprentissage par renforcement, ce n’est pas du tout comme ça qu’ils ont appris leur langue maternelle. Donc pour les êtres humains il y a des façons différentes d’apprendre, et ça peut être aussi des mélanges de toutes ces façons différentes.

Mais même si vous prenez un gamin, il se passe des choses étonnantes. La machine qui travaille par renforcement, pour qu’elle reconnaisse par exemple un hippopotame, il faut d’abord lui avoir confié des millions de données, des millions de photos d’hippopotames. Un gamin de trois ans, si vous lui avez montré trois ou quatre photos d’hippopotames, même un peu stylisés, il va reconnaître ensuite cet animal, même vu d’avion ou avec une couleur différente. Il va se débrouiller. Comment fait-il ? Ce n’est pas un apprentissage par renforcement, c’est quelque chose d’autre, qui renvoie à l’inné du gosse. Un cerveau, ce n’est pas quelque chose de vierge auquel on apporte des connaissances ; il semble y avoir quelque chose de pré-câblé. Je renvoie à des gens très savants comme Piaget ou Chomsky, mais tout cela reste un peu mystérieux. C’est intéressant que l’IA nous oblige à réfléchir à ces connaissances de l’homme.

C’est la même chose pour la traduction. Les premières traductions par machines automatiques étaient faites naïvement avec un grand dictionnaire et la syntaxe, et donnaient quelque chose de très mauvais. Maintenant, les traductions automatiques qui ne sont pas mauvaises (pas pour les textes littéraires, mais pour les textes un peu secs, pour le langage des politiciens par exemple), ces traductions ne fonctionnent pas avec dictionnaire et syntaxe, mais par apprentissage non supervisé : elles comparent les mots prononcés par l’homme politique à des stocks de mots déjà prononcés. Comme ce n’est pas très original, ce que raconte le politicien, la machine va trouver assez vite la correspondance et elle fera d’assez bonnes traductions. On est infiniment loin d’être capable de traduire un texte littéraire, c’est hors d’atteinte. Mais pour un texte technique ou pour le compte-rendu d’un match de foot, on peut très bien faire ça automatiquement.

La question qu’on peut se poser, c’est : est-ce que la généralisation ou l’extension de ces IA faibles (celles qui traduisent, celles qui apprennent des langues, celles qui jouent aux échecs, etc.) permettra un jour d’atteindre l’IA forte ? Celle qui simulerait l’intelligence globale des êtres humains ? Il y a beaucoup de gens très savants et très connus comme Bill Gates, Stephen Hawkins, des grands hommes comme Obama ou Macron, qui y croient vraiment et qui ont écrit des textes là-dessus.

Mais la question est peut-être mal posée. On pourrait plutôt se demander : pourquoi les machines imiteraient-elles le fonctionnement de l’esprit humain ? Peut-être qu’il y a une autre façon de parvenir à la connaissance, sur la base des corrélations. Si on dispose, non pas comme les Anciens de quelques corrélations, mais de milliards de corrélations, alors on peut tirer des prévisions.

J’insiste sur le fait qu’une corrélation n’est pas une causalité, mais les corrélations peuvent quand même être prédictives. Je vous donne un exemple grossier mais qui me plaît bien : il y a une corrélation très étroite entre la pointure des chaussures des gamins et leur niveau en mathématiques. Plus la pointure des gamins est grande, meilleurs ils sont en maths. C’est démontré, c’est presque une droite !

Vous vous doutez bien qu’il n’y pas de causalité directe, et on comprend la réponse : plus les pieds sont grands plus les écoliers sont vieux, et plus ils sont vieux meilleurs ils sont en maths. Il y a une variable cachée derrière tout ça. N’empêche que ce n’est pas explicatif, mais ça a une vertu de prédiction. Donnez-moi une moyenne de taille des pieds des gamins et je vous donnerai la moyenne de leur niveau en maths, même si ça n’a aucun rapport causal. Or la machine fait des corrélations, et n’est pas capable de distinguer une corrélation causale d’une corrélation non causale. Mais c’est quand même intéressant, surtout dans les domaines où les théories sont faibles.

Attention : il faut qu’il s’agisse de vraies corrélations, et non pas dues au hasard, ce qui arrive assez souvent. Pourquoi ? Parce qu’il se passe dans le monde, à chaque instant, des milliards d’événements. Grâce au big data on dispose de millions d’événements qui sont digitalisés, qui sont quelque part dans des mémoires. Et quand on étudie des millions d’événements, ce serait bien le diable s’il n’y en a pas deux qui se ressemblent terriblement, même s’ils n’ont rien à voir. Vous vous baladez dans la rue, vous trouvez qu’un numéro matricule de voiture correspond exactement à l’âge de votre belle-mère, et vous trouvez que c’est un hasard bizarre. C’est idiot, parce qu’il n’y a que pour vous que c’est un hasard, et sur les centaines de milliers de numéros matricules, c’est normal qu’il y en ait un qui indique l’âge de votre belle-mère.

Des études ont été faites sur ces phénomènes qu’on appelle des coïncidences. Par exemple voici [Hubert projette un graphique] la consommation de fromage corrélée au nombre d’individus qui se sont étouffés dans leur lit. Vous voyez comme c’est impressionnant, ça marche bien ! C’est purement un hasard, mais il y en a plein comme ça. Les dépenses en sciences en fonction du nombre de suicides par pendaison. Les taux de divorce dans le Maine en fonction de la consommation de margarine par habitant. Le nombre des victimes par noyade dans des piscines, en fonction de la puissance générée par les centrales nucléaires, etc., etc.

Ce sont purement des corrélations par hasard, mais ça permet tous les discours trompeurs. En plus, celui qui présente un tel graphique est libre du choix des coordonnées, donc il peut toujours changer, donc c’est bidon. Par contre la corrélation entre la pointure des gamins et leur niveau en maths, ça, c’est une vraie corrélation. On pourrait en donner d’autres : la consommation de glace et le nombre de noyades en mer sont corrélées. On comprend pourquoi : quand il y a du soleil, les gens consomment des glaces et vont se baigner.

Les données ne peuvent pas mentir !

Ainsi, surtout dans les domaines où les théories sont faibles, on pourrait développer de très bonnes prévisions, parce que contrairement aux Anciens, on a aujourd’hui des milliards de données. Donc, au lieu de s’embêter à faire des théories qui de toutes façons sont toujours plus ou moins fausses, fondons-nous sur des corrélations. L’idée, c’est que les données ne peuvent pas mentir :

« Avec suffisamment de données, les nombres parlent d’eux-mêmes » ; « La corrélation remplace la causalité et la science peut même avancer sans modèle cohérent, théorie unifiée, voire sans aucune explication mécaniste du tout. » (Anderson)

C’est absolument vrai que dans des tas de domaines comme la météo, on est incapable de faire des prévisions grâce à la théorie, mais qu’on peut en faire grâce aux banques de données. Mais quand même, ça ne marche pas comme ça.

D’abord, il faut faire très attention à ce qu’on appelle des données. C’est une naïveté de croire qu’il y a des données brutes, qui ne mentent pas. Les données sont une production de l’activité humaine dans tel ou tel domaine, et elles sont presque toujours biaisées d’une façon ou d’une autre. Si vous vous intéressez au sex-ratio et que vous faites un sondage à la sortie d’un match de foot, vous obtiendrez la donnée que trois personnes sur quatre sont des hommes.

Je vais vous donner un autre exemple qui montre que si les données ne sont pas bonnes, quelle que soit la quantité de données dont vous disposez, le résultat ne sera pas bon. Car il y a l’idée naïve que plus la quantité de données est grande, meilleure est la prévision. Ça suppose des hypothèses très fortes qui souvent ne sont pas remplies. Cet exemple m’a beaucoup frappé : pendant la Deuxième Guerre mondiale, la RAF anglaise a embauché un mathématicien hongrois pour savoir comment blinder les avions. Plus vous blindez les avions, moins ils sont touchés par la DCA, mais plus ils sont lourds et peu maniables. Donc il y a un optimum à trouver : un blindage minimum mais cohérent. On a donné à ce savant beaucoup de carcasses d’avions, et il a calculé le nombre d’impacts par décimètre carré. Il a trouvé qu’il y avait beaucoup plus d’impact par décimètre carré sur les ailes, le fuselage, la carlingue, que sur le moteur. Sa conclusion a été : il faut blinder les moteurs. Pas mal, non ?

Pourquoi blinder les moteurs, alors que c’est là qu’il y avait le moins d’impacts ? L’explication est très simple. Le savant hongrois s’est dit : il a dû y avoir autant d’impacts partout ; mais les avions qui ont été touchés au moteur se sont écrasés et ne font pas partie des statistiques. C’est aussi simple que ça, mais ça montre que si les données sont biaisées (dans ce cas elles l’étaient) vous pouvez multiplier les exemples par un million, la conclusion sera quand même fausse. Il y a des tas d’autres exemples comme ça, de raisonnements qui sont faux dès le départ ; le nombre des données ne fait rien à l’affaire.

J’ai déjà dit que l’induction nous explique que le futur est déterminé par le passé. Tout ce qui se passera s’est déjà passé ; il y a le biais des données, je ne reviens pas là-dessus. Le 10 octobre de cette année, Amazon a débranché son robot recruteur qui lui servait à trouver les meilleurs employés, parce qu’il a été démontré que ce robot était misogyne. Mais évidemment : il se fondait sur les recrutements précédents, qui étaient évidemment à l’image de la société. Donc c’est naïf de dire que l’IA est misogyne, elle n’est rien du tout, elle est ce que font les données dont elle dispose.

Quand vous faites des prévisions dues à la théorie, cela n’a rien à voir. Je voudrais insister lourdement là-dessus. Une théorie, ça n’est pas un résumé de faits expérimentaux. Newton n’a pas vu tomber plus de pommes que les autres, pourtant il a fait la théorie de la gravitation. Cette théorie nous explique que la pomme tombe pour la même raison que la Lune tourne autour de la Terre, et la Terre autour du Soleil. Ça n’est pas une donnée empirique, et même ça choque le bon sens. C’est une théorie, et une théorie très profonde parce qu’elle permet de prévoir énormément de choses.

De même la théorie de la relativité (que je ne développerai pas ici : je me contente de vous en menacer) n’est pas du tout fondée sur des données expérimentales, mais uniquement sur des considérations théoriques… mais attention ! Il a bien fallu la vérifier expérimentalement ! Cela a été fait, et dans le détail. On a pu ainsi prévoir les ondes gravitationnelles ; on a pu vérifier leur existence expérimentalement, mais elles ne sont pas une donnée expérimentale à l’origine. Elles se manifestent par le fait que quand la Terre est traversée par une telle onde venue de très loin, la taille des objets varie… mais de combien ? Cela se compte en milliardième de milliardième de milliardièmes de millimètre par milliards de kilomètres, c’est-à-dire que c’est totalement invisible à l’œil nu. On les a trouvées par ce qu’on les a cherchées. Et pourquoi les a-t-on cherchées ? À cause de la théorie. J’ai discuté avec des journalistes réputés scientifiques qui m’ont dit : « C’est un exemple de big data, c’est une donnée »… C’est naïf, c’est idiot. Évidemment qu’on a eu besoin des big datas pour mettre en évidence les résultats ; mais on a trouvé parce qu’on cherchait.

Au contraire : l’existence des ondes gravitationnelles va nous permettre de créer de nouveaux big datas qui vont permettre d’observer le ciel avec beaucoup plus de richesse.

Un autre exemple : en astronomie, on a le problème de la matière noire. On a besoin d’une matière hypothétique, dite noire parce qu’on ne l’a jamais vue, et qui explique pourquoi les bras des galaxies ont des mouvements qui ne sont pas très catholiques. Pour expliquer ces mouvements, il faut introduire une matière qu’on n’a jamais vue. Bon. On a besoin aussi d’une énergie noire pour expliquer pourquoi l’univers, au lieu d’avoir une expansion qui diminue, a une expansion qui augmente. On sait aujourd’hui qu’il y a des milliards et des milliards d’étoiles ; on sait en cataloguer des centaines de millions avec leur couleur, leur position et leur vitesse, grâce aux big datas ; des centaines de millions, c’est pas un truc qu’on peut faire à la main ! Donc les big datas sont indispensables pour pouvoir regarder un peu le ciel et voir ce qui s’y passe. Mais le problème de l’énergie noire ou de la matière noire, ce n’est pas un problème de big data, c’est un problème théorique. On a ce problème-là parce qu’on croit à la théorie d’Einstein ; elle semble violée ; alors on essaye de le résoudre ainsi.

La carte n’est pas le terrain

Donc les machines se fondent sur l’induction. Deuxième remarque : la carte n’est pas le terrain. Cette expression date de la guerre de 1914-1918. Il y avait un monsieur qui commandait un détachement et qui s’est fait fusiller par les Prussiens, parce qu’il y avait un creux sur le terrain qui n’était pas sur la carte ; ça lui a coûté très cher. La carte n’est pas le terrain, ça veut dire qu’il y a un problème de réductionnisme.

Un champ par exemple, on peut le photographier, le ramener à quelques dizaines de millions de pixels, à des suites de zéros et de uns. C’est d’ailleurs ce que vous faites quand vous regardez le terrain avec vos yeux, avec les cônes et les bâtonnets de votre rétine ; et les capteurs modernes font aussi bien, ou mieux. Mais quand vous regardez un terrain, il n’y a pas que ça que vous ressentez, mais énormément d’autres choses : son odeur, son histoire, sa géologie, la poésie qui lui est attachée… J’attends la démonstration que tout cela pourrait se ramener à une suite de zéros et de uns. Je n’ai pas d’objection théorique à cela (on pourrait ramener les odeurs à une suite de zéros et de uns) mais ça ressemble à ce que les philosophes appellent le réductionnisme.

Un exemple de réductionnisme, ce serait par exemple de considérer la prise de la Bastille en 1789 comme des substances matérielles qui se sont opposées à d’autres ; des hommes qui ont détruit des pierres, etc. Tout ça, c’est des atomes, rien de plus et rien de moins. Est-ce que vous allez expliquer la prise de la Bastille par l’interaction entre atomes ? Ça semble délirant, et c’est ce qu’on appelle le réductionnisme.

Je n’ai aucun argument rationnel à opposer à l’idée que l’univers entier peut être décrit par une suite de zéros et de uns très très grande (voire à mon avis probablement infinie), mais que les hommes puissent tirer de cela une image réelle du monde, ça, je n’y crois pas trop.

Un autre exemple : l’IA aide énormément les médecins aujourd’hui. Il paraît que le diagnostic de tumeur maligne est souvent mieux fait par la machine que par le dermatologue, c’est ce que disent les dermatologues eux-mêmes. Mais un médecin, ce n’est pas simplement ça. J’ai discuté avec plusieurs médecins qui m’ont dit : « Les radios les photos, c’est très bien, mais moi, j’ai besoin de voir mon malade. J’ai besoin de voir s’il est gros, s’il est maigre, s’il est sincère, s’il a tendance à picoler… Plein de choses comme ça qui sont indéfinissables, mais dont j’ai besoin pour porter un diagnostic. » Parce que l’être humain est en perpétuelle connexion avec tout le reste du monde. Je ne veux pas faire de la patatophysique, il y a des charlatans qui vous disent tout est dans tout, le cosmos, et tout ça ; ça c’est du baratin, parce qu’ils ne sont pas capables de montrer des rapports de cause à effet ; mais il y a un élément réel, là : c’est que vous êtes en connexion avec le reste de l’univers de façon extrêmement subtile. Et un bon toubib (ils disent d’ailleurs que leur métier est un art) est capable plus ou moins de déceler des choses intéressantes là-dedans. Il y aura pas mal d’eau qui va passer sous les ponts, avant que les machines puissent rivaliser avec lui.

Bien sûr, il y a là un problème pour les matérialistes. Nous voulons éviter le dualisme attribué à Descartes (je vais un peu le caricaturer) qui voit d’une part la logique du vivant, d’autre part la logique de l’esprit. Nous, nous ne croyons pas à ça, nous croyons que c’est la même logique dans les deux cas de figure. Donc nous avons un vrai problème.

Ce qui est simple pour l’homme ne l’est pas pour la machine, qui ne dispose pas du sens commun. Un gosse de deux ans sait que quand il lâche une bouteille, elle tombe. La machine ne le sait pas. Un gosse de deux ans sait que quand papa a ouvert la porte pour sortir, il n’est plus là. Toutes ces choses qui ont l’air absolument triviales pour nous, ne le sont pas du tout pour la machine.

Pourquoi le gosse sait-il tout cela, et pas la machine ? C’est un vieux problème, celui de l’inné et de l’acquis. N’étant pas philosophe, je me contenterai de dire que l’inné, c’est de l’acquis sur des milliards d’années. Le cerveau d’un gosse de trois ans ne date pas de trois ans plus neuf mois. Il date de trois ans, plus neuf mois, plus trois milliards d’années pendant lesquelles il y a eu beaucoup d’essais et d’erreurs, et qui font que le gosse va reconnaître un mammouth quand il en aura vu trois, et pas plus. Il va se débrouiller avec ça.

Intelligent design

Un dernier élément, c’est que les machines développées par les hommes le sont selon un processus d’intelligent design : on fabrique la machine pour qu’elle fasse quelque chose. Mais les humains, et les êtres vivants plus généralement, n’ont pas été faits pour faire quelque chose. Il n’y a aucun but dans leur existence. Ils sont apparus comme les résultats d’un processus darwinien, par la combinaison de deux hasards : celui de la diversité génétique et celui de l’environnement qui varie. Et cela donne des êtres aussi sophistiqués que mon camarade Marc Guillaumie, présent à cette tribune, et quelques autres. Marc Guillaumie a des milliards d’années derrière lui (ça se voit) et il est le résultat d’une évolution sans but. La plupart des essais ont été infructueux, alors que quand on fabrique une machine il y a un but : on veut qu’elle marche, et qu’elle marche vite. Le développement darwinien, lui, est extrêmement long, mais extrêmement riche à long terme, beaucoup plus riche qu’un développement du type intelligent design dans lequel un but est fixé. C’est difficile à comprendre, mais ça explique la différence entre la machine et l’être humain. Comme dit Yann LeCun, un rat est beaucoup plus intelligent que n’importe quelle machine.

Je cite l’exemple de Kasparov, qui a peut-être été battu aux échecs par une machine ; mais Kasparov sait faire des œufs sur le plat. S’il y a un incendie, le rat sent l’odeur de brûlé et s’en va ; pas la machine. Elle n’a pas été faite pour ça.

Il faut briser cette logique de police d’assurances, et de police tout court, qui voudrait prévoir absolument tout sans vouloir comprendre. Si on veut agir sur les choses, il faut comprendre. Pour les assurances, non, il suffit de prévoir : elles n’ont pas pour but de changer les choses. Mais pour nous qui avons l’ambition de changer les choses, il faut comprendre.

Pour terminer je dirai que l’IA, dont je n’ai pas évoqué toutes les applications, est comme toutes les avancées scientifiques extrêmement positive si elle est en de bonnes mains. C’est comme les OGM ou tout ce que vous voudrez : si c’est en de bonnes mains c’est très bien ; si c’est en de mauvaises mains ça peut être extrêmement dangereux.

LE DEBAT

Une intervention : Si on comprenait le fonctionnement du cerveau humain, est-ce qu’on pourrait arriver à construire l’IA ?

Une intervention : Est-ce que le quotient intellectuel (QI) est suffisant pour mesurer l’intelligence humaine ? On parle aussi du quotient émotionnel.

Une intervention : Je me demandais s’il y avait une différence entre prévoir et prédire.

Une intervention : Je lisais récemment un article qui parlait de la défaite de Kasparov devant l’ordinateur Deep Blue, en 1997 je crois. J’en ai déduit que Deep Blue aurait passé le test de Turing, dans un cadre très limité certes, parce que Kasparov raconte que le 43e coup de la machine l’a totalement déstabilisé : un coup qu’il jugeait impossible de la part d’une machine, tellement il était bizarre. Kasparov a pensé qu’il y avait quelqu’un, un grand maître caché, que c’était une supercherie. Dix ans après, les ingénieurs de Deep Blue ont avoué qu’en fait la machine avait « buggé » au 43e coup [Une intervention : « Non, au 42»] et qu’elle a fait ce coup au hasard. Est-ce qu’il n’y a pas une intelligence de la machine, précisément au moment où elle se trompe ?

Une intervention : Avec ce que vous avez expliqué de l’IA, en particulier en parlant de l’enfant, j’ai l’impression que vous nous permettez de renouer avec toute la sagesse humaine antérieure, les mythes et les légendes.

Une intervention : Une question sur les techniques qui sont utilisées en IA : pendant très longtemps ça a été du calcul en très grandes masses pour faire de simples corrélations ; mais il me semble que dans les derniers développements on essaie d’aller au-delà de la simple corrélation, et on commence à se lancer dans des choses un peu plus analytiques. C’est une vraie question que je vous pose, car je n’y connais rien.

Hubert Krivine  : Je commence par la question la plus facile : quelle différence y a-t-il entre prévoir et prédire ? A priori, moi je n’en fais aucune. Mais il y a un prof de français ici, on va lui demander. [M. G. : « La même différence qu’entre voir et dire »]. Ah, ben oui.

Quant aux mythes, j’ai écrit un bouquin sur les mythes de la Terre. La machine n’a pas de mythe.

Sur le QI : certains pensent que l’intelligence humaine se définit par la capacité à passer les tests de QI. C’est un peu la même idée que le test de Turing : on ne définit pas l’intelligence humaine, ni celle de la machine.

Si on comprenait comment marche le cerveau humain, pourrait-on faire de l’IA forte ? Oui, certainement. La compréhension de ce qu’est un neurone humain a eu une certaine importance dans la conception des neurones artificiels, et inversement ; pas de doute que ces deux développements sont un peu parallèles. Mais il y a infiniment loin d’un neurone artificiel à un neurone humain. Même chose quand on parle de mémoire : on dit que ces machines ont une mémoire, que les hommes ont une mémoire… mais ça n’a strictement rien à voir ! L’exemple que je peux donner de plus simple c’est qu’une machine, quand vous l’éteignez, conserve sa mémoire mais ne l’améliore pas ; elle ne peut que la perdre. Un être vivant, quand il dort, sa mémoire travaille et s’améliore. C’est un fonctionnement complètement différent. La mémoire humaine est beaucoup plus plastique. Mais « mémoire » et « intelligence » ce sont les mêmes mots qu’on emploie, et c’est extrêmement trompeur.

« Quand on comprendra comment le cerveau fonctionne », dites-vous… ça ouvre une boîte de Pandore et ça n’en finit plus. Qu’est-ce que ça veut dire, « comprendre », dans cette phrase ? Si je vous dis : « Pourquoi les corps tombent ? – Parce que F = Km.m’ / d2 selon les équations de Newton que j’ai écrites au tableau et qui l’expliquent »… est-ce que c’est une explication, cela ? Et qu’est-ce qui explique cette loi de Newton ? Elle sort d’où ? Newton lui-même s’était posé la question : ça vient d’où ? C’est mystérieux. Alors un vieux monsieur va arriver, qui s’appelle Einstein et qui va dire : « Je vais vous expliquer d’où ça vient, cette loi mystérieuse de Newton : ça vient de la courbure de l’espace-temps. » Oui, mais on va lui dire : « D’où vient cette courbure de l’espace-temps ? » On n’en sort jamais. Mais n’empêche qu’on a beaucoup progressé. Depuis Ptolémée jusqu’à Newton, on a découvert des lois universelles, et plus encore depuis Einstein, avec des lois encore plus universelles !

Alors « comprendre » comment le cerveau marche, ça veut dire quoi ? Avoir des explications du type Newton ou Einstein ? Peut-être, mais il y a aussi d’énormes différences structurelles entre les milliards de neurones, y compris dans l’intestin, qui caractérisent un être humain et pas une machine. Je ne peux pas répondre à cette question… ou bien oui : quand on aura compris comment le cerveau humain fonctionne, on pourra faire de l’IA forte. Mais… quand ? Peut-être dans quelques milliards d’années seulement.

Quant à Deep Blue, il y a aussi le jeu de go. Le jeu d’échecs a un nombre restreint de parties possibles… enfin, restreint… de l’ordre de 10 puissance 150. (Le nombre d’atomes dans tout l’univers, c’est de l’ordre de 10 puissance 80). En revanche le jeu de go a 10 puissance 231 parties possibles, c’est délirant, c’est un nombre inimaginable ! Eh bien en 2016 la machine a gagné contre le champion du monde au jeu de go, avec un procédé un peu différent de la machine qui avait battu Kasparov en 1997. Mais si j’ose dire, tout ça est encore de l’IA faible. Elle est dédiée pour ça et elle a été très efficace.

Une intervention sur l’idée de corrélation.

Hubert Krivine : J’ai tendance à dire : les corrélations ne sont pas des causalités, point. La machine ne fera que des corrélations, à l’homme d’établir des causalités. Mais la machine peut faire mieux maintenant : elle peut déterminer dans certains cas quelles parties des corrélations sont causales, et lesquelles ne le sont pas.

Je vais te donner un exemple grossier, parce que j’aime bien les exemples grossiers : il y a une corrélation très forte entre les mouvements de l’aiguille du baromètre et la venue de l’orage. Mais on peut se demander si c’est pas le mouvement de l’aiguille qui crée l’orage. Après tout ! C’est une corrélation. Une façon de démontrer que c’est pas ça, c’est de faire bouger l’aiguille et de regarder si l’orage arrive. On voit que ça ne marche pas. Ça s’appelle une approche contrefactuelle. C’est un exemple grossier, mais on sait maintenant éliminer des éléments pour savoir ce qui est causal ou pas. Mais j’insiste : ce n’est pas une théorie.

Je n’ai pas assez développé la différence entre comprendre et expliquer. Exemple : on peut démontrer avec des corrélations intelligentes que l’aspirine fait baisser la température d’un malade. On fait des lots de malades, avec et sans aspirine, et on mesure leur température. On peut donc dire que l’aspirine est la cause de la baisse de température. Mais ça n’est pas une explication. Qu’est-ce qui fait que l’acide acétylsalicylique fait baisser la fièvre ? Pendant longtemps on n’a eu que de vagues idées, et je crois même qu’il reste encore des choses pas claires dans l’aspirine.

Les homéopathes nous disent : « Ah, mais vous aussi, dans la médecine officielle (comme ils disent) ou allopathique, vous aussi vous ne savez pas expliquer ! Alors ne nous reprochez pas de ne pas donner d’explication. » À une nuance près : dans la médecine allopathique, peut-être qu’on ne sait pas expliquer, mais on sait établir des causalités par des procédés tout à fait rigoureux. En faisant des lots de malades, avec aspirine, sans aspirine, etc. En médecine homéopathique, ils refusent qu’on fasse ce genre d’examen, avec l’argument que tous les malades étant différents il est impossible de faire des doubles aveugles. C’est une escroquerie intellectuelle évidente, parce que si c’était le cas, on ne voit pas comment l’homéopathie pourrait s’enseigner. S’ils enseignent l’homéopathie, c’est qu’ils ont des critères généraux pour dire que dans certains cas il faut faire ceci, et dans d’autres cela. Donc ils n’ont aucune raison de refuser les examens en double aveugle.

Une intervention [le même intervenant va reprendre la parole un peu plus bas] : Vous avez parlé du processus darwinien. Il y a les méthodes d’apprentissage supervisé et non supervisé, mais il y en a aussi une autre. On va créer des individus avec chacun des réseaux de neurones paramétrés très différemment, et juste les lancer dans un milieu, un environnement, et voir ceux qui sont les plus adaptés. C’est un processus très similaire à la sélection naturelle de Darwin, qui permet de sélectionner au fil des générations des réseaux de neurones et autres créations. Cette technique a-t-elle de l’avenir dans l’IA, à votre avis ?

Une intervention : L’IA ne procèderait-elle pas du même mouvement de civilisation que celui d’un homme qui se veut Dieu, et de cette fuite en avant vers toujours plus ? N’est-on pas à ce point de l’aventure humaine, de l’humanité globalisée avec une pensée unique qui est celle de la recherche de la performance, l’idée qu’on arrivera à trouver le fin fond de la vérité ? Est-ce que ce n’est pas un jeu au fond, un amusement, de discuter de causalité et de logique, de créer des technologies qui essayent d’imiter le cerveau, de faire jouer Big Blue contre Kasparov ? Jusqu’où ? Et cette pensée de l’illimité n’a-t-elle pas finalement des limites, qui sont vraiment triviales ?

Une interventionI : Vous abordez des thèmes passionnants. J’ai été surpris que vous n’ayez pas employé le mot d’algorithme. Ce terme déjà un peu usé permet de voir la mécanique, et de voir que les buts d’un programme informatique n’ont parfois pas grand-chose de commun avec le discours qui est affiché. Le mot « intelligence » pour qualifier certaines opérations qu’on fait avec les ordinateurs, c’est quand même un formidable coup marketing ! Depuis le début de l’informatique, c’est toujours plus beau et demain sera encore plus beau. Il y a toujours des opérations de valorisation de choses qui sont assez banales : augmenter la productivité, vendre plus, contrôler les populations ou de les manipuler avec un magnifique discours qui identifie la machine à l’intelligence humaine, la valorise, et par une opération de prestidigitation en fait quelque chose de magnifique, d’ininterrogeable, et l’on ne se pose plus la question de ce qui est cuisiné là-dessous.

Hubert Krivine : Sur l’apprentissage par renforcement, je ne suis pas du tout spécialiste de ça. J’ai juste entendu un exposé de LeCun, qui est vraiment le pape de cette question-là, et il n’y croit pas trop. Il dit bien sûr que c’est important, mais pour lui l’avenir est dans l’apprentissage non supervisé. Tu dis que l’apprentissage par renforcement ressemble un petit peu à un apprentissage de type darwinien… mais un petit peu seulement ! Ce qui me paraît important dans l’apprentissage darwinien, c’est le fait que la reproduction soit sexuée, ce qui brasse de façon colossale les possibilités de développement.

Une intervention [le même intervenant que ci-dessus] : On peut croiser ensemble les individus créés par le programme ; les plus performants auront des « enfants » et toute une population va évoluer, pas seulement un individu comme dans le cas du renforcement.

Hubert Krivine : Excuse moi, je suis largué, je ne comprends pas bien de quoi il s’agit.

Le même intervenant : C’est une technique qui consiste à simuler une population d’individus et non pas un seul ; ces « individus » sont des réseaux de neurones paramétrés différemment. Les plus performants vont être croisés entre eux et au cours des générations une amélioration va se produire, grâce à des mutations permettant la diversification.

Hubert Krivine : Oui, j’ai lu un peu là-dessus mais je ne peux pas répondre à ta question. Excuse-moi. Il faut attendre encore un peu.

Alors sur la dernière question : bien sûr, le mot « intelligence artificielle » est génial ! Ça veut dire que les décisions qui sont prises sont de type scientifique. Il n’y a rien à rétorquer : c’est comme 2 + 2 = 4. C’est une escroquerie totale !

Sur la remarque plus philosophique du collègue, c’est un problème plus général. Je l’éclairerai un peu différemment : depuis le Moyen-âge il y a un phénomène de désacralisation, ou de décentrage de l’homme, l’homme avec h minuscule. Ça a commencé avec Copernic qui a montré que l’homme n’est pas au centre de l’univers et qui l’a fait descendre de son piédestal. Ensuite il y a eu les savants du XVIIIe et du XIXe siècles, qui ont montré que la naissance de la vie humaine n’était pas du tout liée à la naissance de l’univers. Une autre façon de décentrer l’homme a été la découverte tout à fait récente qu’il y avait des femmes (on savait bien sûr qu’elles existaient, mais leur place dans l’espèce Homo sapiens n’était pas évidente ; tout à fait récemment on leur a même donné le droit de vote, quelle horreur !) On a découvert que les enfants existaient aussi, qu’ils pouvaient souffrir ; et même les animaux. Que les animaux pouvaient avoir une pensée en un certain sens, une compréhension. Et même que les plantes pouvaient communiquer entre elles.

Donc une série de barrières dans le vivant ont été abattues, plus ou moins, ou en tous cas transgressées. D’où l’idée que peut-être on pourrait aller plus loin, et abattre la frontière entre le vivant et l’inanimé. Et ce serait ça, l’IA : aller un cran plus loin.

Une intervention : On parle beaucoup du QI, mais qu’est-ce que c’est ? C’est un indice prédictif de réussite scolaire. Pas autre chose. Un monsieur qui s’appelle Gardner a écrit un livre intitulé Les Sept Formes de l’intelligence, et l’une d’entre elles est l’intelligence relationnelle. Beaucoup de nos dirigeants ont peut-être un QI développé, mais manquent un peu d’intelligence relationnelle.

Une intervention : La machine peut-elle un jour prendre conscience d’elle-même ? Et à ce moment-là peut-elle trouver un intérêt à se développer ? Mon autre question porte sur le transhumanisme : on sait que dans la Silicon Valley des gens font des recherches sur la possibilité de transférer la conscience dans un ordinateur. Alors peut-être qu’on n’arrivera jamais à faire une intelligence artificielle, mais qu’on arrivera à faire un corps artificiel qui contiendra une intelligence humaine.

Hubert Krivine : C’est la question de l’IA forte que tu poses. Moi, j’ai essayé de me poser la question : est-ce qu’on pourra faire une IA forte ? et ma réponse est : probablement pas. Je n’ai pas d’argument rationnel pour dire qu’on n’y arrivera jamais. Mon sentiment, qui n’est pas démontré, est qu’on y arrivera peut-être dans quelques milliards d’années ; mais je vous signale qu’à ce moment-là on ne sait pas où sera la Terre. Nous serons peut-être déjà cuits par le Soleil, ou éjectés aux confins de l’univers. À l’échelle des temps où on peut faire une prévision, non, je ne crois pas qu’on puisse réaliser une IA forte.

Prenez une goutte d’encre et mettez-la dans l’eau. Elle va se disperser dans l’eau. Vous n’avez aucun argument rationnel à opposer à l’idée qu’à un moment ou à un autre, les molécules d’encre réparties dans l’eau vont se ré-agglutiner en une goutte d’encre. Il n’y a aucun argument à opposer à cela ; n’empêche qu’on vous dira : c’est impossible. Impossible ! On peut faire le calcul, il n’est pas très compliqué, et démontrer qu’en moyenne il faudra attendre quelques milliards de milliards d’années pour voir ce phénomène se réaliser. Donc c’est pas impossible.

Il y a ainsi des choses théoriquement possibles, mais qu’on appelle à juste titre impossibles.

Supposez qu’à chaque lettre de l’alphabet soit associé un nombre : A = 01, B = 02, etc. Prenez le développement décimal de Pi : 3,159 etc. Et poursuivez ce développement décimal suffisamment loin… loin, loin… eh bien, vous allez recréer les œuvres complètes de Shakespeare. Avec leur traduction en albanais. Vous ne me croyez pas, mais c’est vrai.

Je vais vous convaincre de cela. Prenez un mot de deux lettres, par exemple le mot « si ». Vous comprenez très bien qu’à un moment, dans le développement décimal de Pi, on va trouver les deux lettres qui donnent « si ». On peut faire le calcul. Je crois qu’en 17 coups vous l’avez, ce mot de deux lettres. Prenez maintenant un mot de trois lettres, ce sera un peu plus long. Pour les œuvres de Shakespeare, il faut attendre n fois l’âge de l’univers, mais vous les obtiendrez.

Ce sont des probabilités qui sont mathématiquement non nulles, mais pratiquement nulles. Il me semble que l’IA forte est de cet ordre de grandeur-là. Mais je peux me tromper.

 

 

 

Une histoire populaire de la France de la guerre de Cent Ans à nos jours

Une histoire populaire de la France de la guerre de Cent Ans à nos jours

Gérard Noiriel, historien, auteur du livre Une histoire populaire de la France. De la guerre de Cent Ans à nos jours, aux éditions Agone, viendra animer la prochaine soirée du Cercle. Le texte publié ici est tiré de l’avant- propos.

Il existe deux grandes manières d’écrire l’histoire de la France. La première est collective. Elle consiste à rassembler un grand nombre de spécialistes sous l’égide d’un historien, bien placé au carrefour des institutions académiques, de l’édition et du journalisme, pour présenter au public cultivé un état du savoir historique à partir d’un fil conducteur assez lâche, de façon à réunir les petits producteurs indépendants que nous sommes autour d’une œuvre commune. Ernest Lavisse, Pierre Nora et aujourd’hui Patrick Boucheron s’inscrivent dans cette longue tradition. La seconde manière est individuelle. Elle caractérise les historiennes et les historiens qui sont arrivés dans la dernière ligne droite de leur carrière et qui exposent leur vision de l’histoire de la France en s’appuyant, notamment, sur leurs propres travaux. Jules Michelet, Fernand Braudel ou, plus récemment, Michelle Zancarini-Fournel ont incarné cette démarche. C’est celle que j’ai adoptée moi aussi dans ce livre, qui est l’aboutissement des quarante années que j’ai consacrées à la recherche historique. Lorsque les éditions Agone m’ont proposé cet ambitieux projet, il y a une dizaine d’années, la grande référence qui s’est imposée à moi fut, évidemment, l’Histoire populaire des Etats-Unis d’Howard Zinn, que cet éditeur avait fait connaître au public français. Cependant, dès que je me suis attelé à la tâche, j’ai été pris d’un doute sur ma capacité à mener à bien une entreprise du même genre. C’est l’une des raisons qui expliquent qu’il m’ait fallu une décennie pour en venir à bout. La première édition du livre d’Howard Zinn a été publiée en 1980, date qui constitue pour moi, un tournant majeur dans l’histoire de la France et même du monde. Le but de ce grand historien américain était de proposer une «histoire par en bas» faisant une vraie place à ceux dont les manuels ne parlaient pas ou peu : les Amérindiens, les esclaves, les femmes, les syndicalistes ouvriers, les objecteurs de conscience hostiles à la guerre du Viêt Nam, etc. Le projet d’une telle histoire alternative était inédit il y a trente-cinq ou quarante ans. Il l’est beaucoup moins aujourd’hui car il ne serait pas honnête de faire croire au grand public que l’histoire universitaire occulterait encore tous les exclus du passé. Grâce aux travaux et aux efforts des historiens et des historiennes engagés comme Howard Zinn, ces lacunes de la recherche ont été largement comblées. Zinn a écrit son Histoire populaire à la fin de la décennie qui a suivi les événements de mai-juin 1968. Ce fut une période heureuse, peut-être la plus heureuse que le monde ait connue. Les forces progressistes avaient alors le vent en poupe et elles étaient suffisamment unies pour favoriser la convergence des luttes et des bonnes causes. Cette perspective s’est effondrée au cours des décennies suivantes. La crise du mouvement ouvrier a considérablement affaibli les luttes sociales au profit des conflits identitaires. Le projet d’écrire une histoire populaire du point de vue des vaincus a été accaparé par les porte-parole des minorités (religieuses, raciales, sexuelles) pour alimenter des histoires féministes, multiculturalistes ou postcoloniales, qui ont contribué à marginaliser l’histoire des classes populaires. Mon travail s’inscrit dans le sillage d’Howard Zinn au sens où celui-ci s’est toujours efforcé, dans son œuvre, d’articuler les différentes formes de domination qu’ont subies les exclus de l’histoire en préservant le primat de la lutte des classes. Toutefois, à la différence de Zinn, je ne pense pas qu’on puisse écrire une historie globale (en l’occurrence nationale) en ne reprenant à son compte que le point de vue des vaincus, car l’historien qui s’engage dans cette voie risque toujours de laisser dans l’ombre des formes oubliées du malheur social. Voilà pourquoi, plutôt que d’adopter le point de vue des dominés, j’ai privilégié l’analyse de la domination, entendue comme l’ensemble des relations de pouvoir qui lient les hommes entre eux. Cette démarche socio-historique doit beaucoup à Norbert Elias, qui a envisagé l’histoire comme un processus multi-millénaire au cours duquel les individus ont noué des liens d’interdépendance de plus en plus étendus, liens qui sont aussi des relations de pouvoir. Le mot «pouvoir» n’est pas utilisé ici comme un jugement de valeur. C’est un constat qui peut s’appliquer aussi bien aux relations entre parents et enfants qu’à celles qui lient un patron à ses ouvriers, même si les effets sociaux ne sont pas les mêmes dans les deux cas. Toute relation de pouvoir peut engendrer des formes de domination ou de solidarité entre les hommes. Cette perspective relationnelle explique que, pour moi, le «populaire» ne se confond pas avec les «classes populaires». La définition du «populaire» a été un enjeu de lutte constant. L’identité collective des classes populaires a été en partie fabriquée par les dominants et, inversement, les formes de résistance développées au cours du temps par «ceux d’en bas» ont joué un rôle majeur dans le bouleversement de notre histoire commune. Cette perspective m’a conduit à débuter cette histoire de France à la fin du Moyen Age, c’est-à-dire au moment où l’Etat monarchique s’est imposé, dans le cadre de relations internationales qui ont constamment affecté son développement. Appréhendé sous cet angle, le «peuple français» désigne l’ensemble des individus qui ont été liés entre eux parce qu’ils ont été placés sous la dépendance de ce pouvoir souverain, d’abord comme sujets puis comme citoyens. Une autre dimension essentielle de la socio-histoire tient dans l’articulation qu’elle propose entre le passé et le présent. La démarche historique permet de retracer la genèse des grands problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle, dans cette histoire populaire de la France, j’ai privilégié les questions qui sont au centre de notre actualité, comme les transformations du travail, les migrations, la protection sociale, la crise des partis politiques, le déclin du mouvement ouvrier, la montée des revendications identitaires. Ces dernières ayant poussé au paroxysme les polémiques mémorielles, il est important d’aborder ces enjeux en montrant ce qui différencie l’histoire et la mémoire. Parmi les multiples références mobilisées pour rendre intelligible cette histoire, j’ai tenté d’articuler celles qui ont le plus compté dans ma formation intellectuelle, à savoir Karl Marx et Pierre Bourdieu. Néanmoins, comme je l’ai expliqué dans mon livre Penser avec, penser contre, je ne les ai pas sollicités comme des maîtres à penser. Je me suis contenté de puiser dans leurs œuvres les outils dont j’avais besoin pour mes propres recherches. Expliciter le point de vue à partir duquel on examine le passé exige aussi de dire un mot sur son histoire personnelle car il est certain que celle-ci oriente le regard que l’on porte sur le monde. Mon intérêt pour les classes populaires vient en grande partie de ma propre trajectoire, typique de ces «miraculés sociaux» dont a parlé Pierre Bourdieu. Issu d’un «milieu modeste», comme on dit, j’ai gravi un à un les échelons depuis l’école normale d’instituteurs des Vosges jusqu’aux plus prestigieuses institutions académiques françaises et américaines, animé par une quête intense de vérité et convaincu que celle-ci se trouvait dans la science. Autant que je puisse être lucide sur le sujet, je dirais que cette expérience vécue a orienté mon regard sur l’histoire à trois niveaux. Tout d’abord, comme j’ai été très tôt confronté à la violence et la stigmatisation interne aux classes populaires, je n’ai jamais pu croire que la domination se réduisait à l’exploitation des pauvres par les riches, même s’il s’agit là d’une dimension essentielle. Je n’ai donc jamais partagé la vision romantique du peuple qui domine chez les intellectuels. C’est l’une des raisons qui expliquent l’importance que j’accorde au problème de la nationalité car, depuis le XIXe siècle, le clivage entre les nationaux et les étrangers a été l’une des plus puissantes relations de pouvoir ayant permis aux dominants de creuser le fossé séparant les différentes composantes des classes populaires. Comme beaucoup de transfuges sociaux, j’ai aussi fréquemment ressenti une certaine culpabilité à vivre dans le monde pour lequel je n’étais pas programmé. Charles Péguy a souligné que ce genre de scrupules moraux poussaient souvent les transfuges à se tenir à l’écart des lieux où se fabrique le pouvoir et la gloire. Cela n’a rien d’héroïque car c’est un privilège exceptionnel de pouvoir passer sa vie à l’abri, sous la protection des «saintes écritures». L’inconvénient, quand on défend néanmoins la fonction sociale de l’histoire, tient au fait qu’en acceptant de rester en marge, on a peu de chance d’atteindre les lecteurs qu’on aimerait toucher. C’est pourquoi il faut savoir, quelquefois, se faire violence pour être entendu dans l’espace public. Ma trajectoire sociale a aussi joué un grand rôle dans l’importance que j’attribue à la science sur le plan civique. Etant donné que la recherche m’a permis de me libérer des principaux déterminismes qui pesaient sur moi au départ, je voudrais que le plus grand nombre de mes concitoyens puissent aussi en bénéficier. L’émancipation par la connaissance est un idéal qui a été défendu par les Lumières et qui a fait partie, autrefois, de ce qu’on appelle les «valeurs républicaines». L’ambition ultime de cette Histoire populaire de la France est d’aider les lecteurs, non seulement à penser par eux-mêmes, mais à se rendre étrangers à eux-mêmes, car c’est le meilleur moyen de ne pas se laisser enfermer dans les logiques identitaires.

Gérard Noiriel.

Compte-rendu conférence :

Gérard Noiriel, invité par le cercle Gramsci et la librairie Pages et Plume.

Auteur de « l’histoire populaire de la France, de la guerre de cent ans à nos jours ».

Un des points dont je voudrais parler est ma posture particulière dans le champ historique à partir de mon parcours. Pierre Bourdieu appelait, transfuges sociaux les gens qui n’étaient pas destinés au départ à être dans le monde intellectuel. Cela crée un certain nombre de particularités, un regard particulier sur l’histoire et également dans la pratique de l’histoire. J’ai toujours eu le souci de ne pas me laisser enfermer dans le monde académique. J’ai toujours eu une activité dans l’éducation populaire via le monde associatif. Quand j’étais enseignant de collège, j’ai participé à la grande grève des ouvriers de Longwy que j’ai appelé par la suite le champ du cygne dune certaine classe ouvrière dans des régions aujourdhui désertées, la grande industrie qui foutait le camp. Je faisais des émissions d’histoire à la radio « Lorraine Coeur dacier », la radio de la CGT, avant les radios libres. Ce moment a été fondateur dans mon itinéraire, dans mes choix de recherches. J’ai gardé par la suite cette activité associative, je suis président d’une association d’éducation populaire.

Depuis 20 ou 30 ans je travaille sur limmigration, le racisme, la xénophobie. La dimension civique, c’était de tourner dans des conférences. Quand j’ai commencé ma carrière apparaissait un nouveau mouvement d’extrême droite, le FN, alors à 5%. Quand on voit aujourd’hui la situation on ne peut pas se sentir satisfait, ce qui m’a donné envie de travailler dune nouvelle façon avec des artistes qui sont capables de toucher les émotions. Avec une association on a d’abord travaillé sur le film Chocolat . On l’a redécouvert, on a fait un spectacle qui tourne encore, à l’époque il nexistait rien sur lui. J’ai écrit deux livres sur ce clown. Ça prouve que quand on réfléchit aux nouvelles formes d’éducation populaire, on peut quand même desserrer un peu l’étau, garder des motifs despoir, face au découragement, aux gens désabusés, fatigués.

Parallèlement au livre, on continue à faire une histoire populaire de la France à travers les conférences gesticulées : on tourne dans les centre sociaux, dans les écoles en région parisienne.

Quand on écrit un livre qui sappelle une histoire populaire de la France, chaque mot est un piège au-delà de l’évidence des trois mots. « Histoire ». Déjà, presque tous mes chapitres commencent par une interrogation sur un enjeu de mémoire. Je différencie l’histoire et la mémoire car lhistorien doit garder une distance par rapport aux polémiques, aux multiples enjeux mémoriels. Il doit avant tout expliquer et comprendre le passé alors que les acteurs de mémoire sont là plutôt pour juger. On a besoin de la mémoire mais il faut établir une distinction, l’historien doit expliquer le passé et non distribuer des médailles ou des anathèmes. L’ Histoire pour moi est une discipline à vocation scientifique qui exige de se tenir à distance des enjeux de mémoire.

Maintenant « Populaire ». Là aussi un enjeu important. Souvent les éditeurs aiment ce titre pour toucher un vaste public, gagner des sous. Quand on discute avec des journalistes, des gens qui font des essais, comme Stéphane Bern ou autres, ils disent : « On est populaire, parce que des centaines de milliers de personnes achètent nos bouquins ». Là, c’est le populaire au mauvais sens du terme, au sens commercial. L’enjeu du populaire est de faire passer des connaissances, des réflexions critiques dans des publics plus larges que les spécialistes. Ce qui explique que dans ce livre, j’ai pris le parti de ne pas mettre des notes de bas de page. C’est un choix, car la note fait partie de la déontologie de lhistorien. Elle permet de vérifier ce quon affirme et rend hommage à ceux dont on utilise les travaux. La sacrifier n’est pas évident, mais si j’avais mis des notes de bas de page, le livre aurait fait 2000 pages dont 1000 pages de notes. Là radicalement, cela aurait été rébarbatif pour les 3/4 des gens que je voulais toucher. C’est le choix qu’avait fait Howard Zinn, contrairement à Michèle Zancarini-Fournel.

J’ai aussi fait le choix du récit : il n’est pas honteux pour un historien de raconter une histoire et même une histoire nationale. C’est un créneau quil faut occuper, ne pas le laisser à des gens comme Zemmour. Notre discipline est de plus en plus mondialisée. Aujourd’hui il y a plus d’Américains que de Français.qui travaillent sur lhistoire de France. Et on oublie de parler aux classes populaires alors que les réactionnaires, eux, ne loublient pas. J‘ai considéré que c’était un enjeu de prendre lobjet, histoire de France, pour raconter autre chose. Mes récits ne sont pas à la gloire de la nation ou de la République. Je ne juge pas, j’essaie de montrer comment ça s’est passé, les formes de domination, de résistance.

Enfin, le mot « France ». Qu’est-ce que c’est, la France ? Différents choix sont possibles. Jai écarté d’emblée nos ancêtres les Gaulois : aucun chercheur sérieux ne peut le retenir, mais il y a quand même l’idée d’un point de départ. J’ai choisi le début du XVe siècle, l’époque de Jeanne dArc pas pour elle-même (héroïne de l’extrême droite mais aussi de l’extrême gauche, des communistes avec Aragon, des féministes) mais pour montrer plutôt qu’à cette époque se passent des événements tout à fait fondamentaux pour notre histoire, dont la création de lEtat royal. Jai beaucoup travaillé sur lEtat. En démarrant ce travail, je me suis posé la question : quest-ce qui fait la différence entre une population et un peuple ? Une population, en gros, ce sont des individus sur un territoire. Un peuple, ce sont des individus liés les uns aux autres sur un territoire ce qui soulève la question du lien social. Je me définis comme un socio-historien. La sociologie est très présente dans mon livre. Donc ce lien social, on peut le définir de manière directe par une interaction mais l’évolution des sociétés a fait que les liens directs sont de plus en plus dépassés (ils n’ont pas disparu) et pris dans une logique plus vaste des liens indirects. C’est-à-dire que l’on peut être lié à des gens quon ne connaît pas, qu’on ne voit pas, et pour moi c’est tout à fait fondamental. Et les deux éléments essentiels qui ont structuré les liens indirects sont la monnaie et l’écriture. Une de mes grandes références, c’est Norbert Elias. Il a montré que le pouvoir dEtat repose sur la maîtrise des liens à distance à travers une bureaucratie et des moyens financiers suffisants. Cette dimension-là se met vraiment en place en France au début du XVe siècle, à la fin de la Guerre de cent ans. LEtat français sinstalle avec Charles VII et on voit apparaître l’impôt, royal, qui concerne tout le monde, et la force physique. Les impôts servent à payer les soldats chargés de récupérer l’impôt. Cette logique se met en place. C’est structurant et en même temps, on a le début de cette centralisation parisienne. La monarchie parisienne va dominer de plus en plus lensemble des autres régions. Et là, on va avoir une spécificité française cest-à-dire un Etat très centralisé, qui va franciser la population et qui va durer des siècles, puisque que nous vivons encore dans les conséquences lointaines de cet Etat qui apparaît au XVe siècle.

Et les premières révoltes populaires sont des révoltes anti-fiscales. C’est aussi une des raisons pour lesquelles jai beaucoup insisté sur cette notion de lEtat pour débuter mon histoire populaire de la France.

Dans la définition du populaire, jinsiste aussi dans lintroduction pour dire que ce nest pas une histoire des classes populaires. Cest là une différence avec la problématique dHoward Zinn et de Michelle Zancarini-Fournel. Pourquoi ? Il y a une dizaine d’années, les éditions Agone, pour lesquelles javais déjà publié un livre sur les questions didentité nationale, au moment où Sarkozy avait créé le ministère de lIdentité nationale m’avaient proposé de faire ce livre, un équivalent de Zinn pour la France. Mais, quand jai commencé à travailler là-dessus, je me suis rendu compte que c’était beaucoup plus compliqué que ce je pensais au départ. Parce qu’Howard Zinn a écrit son livre dans les années 1970. Or les années 1970, je les ai vécues comme étudiant, étaient à la fois optimistes et offensives du point de vue militant. C’était l’époque où on navait pas besoin de crier sur les toits «Convergence des luttes !», elles se faisaient dans la pratique. J’étais militant du côté du mouvement ouvrier, anti-raciste, féministe, etc. Il y avait spontanément une vision de lavenir de nos sociétés comme une convergence des « bonnes causes ».

Or, à partir des années 1980, la classe dominante, pour résumer, s’est ingéniée et a réussi à faire en sorte de mettre en concurrence les « bonnes causes ». Progressivement on a vu des divergences et des contradictions apparaître, par exemple dans le camp anti-raciste où vous avez ceux qui luttent contre lantisémitisme et qui sont contre les anti-racistes. Des logiques identitaires ont pris une place très importante au détriment souvent des questions sociales. Donc, si on voulait faire une œuvre utile civiquement, ce qui était mon cas, il fallait sadapter à ce contexte.

La deuxième différence avec Zinn, d’ordre historiographique, cest que Zinn était fondé à dire quil allait raconter une histoire que personne navait jamais racontée, parce que dans les années 1970, lhistoire des esclaves, des Amérindiens, des femmes navait été faite par personne ou seulement dans des revues marginales. Il a rassemblé un savoir complètement marginalisé mais aujourdhui nous nen sommes plus là. Grâce à Zinn et aux historiens de la nouvelle génération, on a toute une génération qui a étudié ces questions (mouvement ouvrier, antiracisme, féminisme). Moi-même j’y ai contribué avec mes travaux sur l’histoire de limmigration, complètement ignorée jusque dans les années 1980. Donc, Il fallait une perspective différente.

Plutôt quune histoire des classes populaires, jai fait une histoire populaire dans le sens où je mets davantage laccent sur la domination que sur les dominés. Janalyse un processus dont je retrace les étapes depuis le XVe siècle jusqu’à aujourdhui, qui impose de tenir compte à la fois des dominants et des dominés, c’est-à-dire des classes populaires mais aussi de ceux qui les dominent, les exploitent. Et ça cest pour moi un enjeu important et une divergence quon peut avoir au sein de lhistoriographie, notamment entre lhistoire sociale et la socio-histoire.

J’ai été marqué dans ma formation par des gens qui n’étaient pas historiens mais plutôt philosophes ou sociologues, principalement Pierre Bourdieu et Michel Foucault qui ont beaucoup apporté sur la réflexion sur le pouvoir.

Voici donc mon point de départ : les relations de pouvoir. Mais pour moi ce terme de relations de pouvoir nest pas une dénonciation, ni une condamnation.

Toute société est structurée par des relations de pouvoir. On ne connaît pas de société où il ny aurait pas de relation de pouvoir, mais les relations de pouvoir peuvent aboutir à de la solidarité ou à de la domination. On peut avoir les deux logiques. Max Weber dit que dans une famille, quand les parents disent aux enfants, « mange ta soupe », c’est un ordre, une relation de pouvoir ; mais il faut en passer par là pour que les enfants soient éduqués, deviennent adultes, autonomes, etc. Donc il ny a pas forcément de contradiction entre une relation de pouvoir et le développement dune solidarité. Voilà ma grille de lecture et jai essayé de la mettre en oeuvre concrètement. Ce que je dis là de manière abstraite, je le montre concrètement dans le livre à travers des exemples.

Et là où je rejoins la sociologie (on pourrait dailleurs peut-être faire le lien avec Gramsci même si mes références sont plutôt liées à la sociologie et à Bourdieu) cest ce que Bourdieu appelle domination symbolique ou la violence douce. Dans les relations de domination très souvent, l’identité des dominés est elle-même construite à travers le regard des dominants. Dans le livre, je le montre à différentes époques : il ny a jamais de définition véritablement autonome de leur propre expérience et de leur propre image collective chez les dominés dans les classes populaires. Très souvent il y a une dialectique qui s’opère avec un regard très péjoratif, mais ça change au cours du temps. Par exemple dans le premier chapitre, je cite une phrase dune noble du XVème siècle parlant des pauvres, où elle les traite de « merdaille ». On part de loin. Ensuite cest « populace ». Je retrace, toute cette généalogie des représentations négatives des classes populaires jusqu’à Macron.

Dans les milieux populaires il y a bien sûr une résistance parce que les gens défendent toujours leur dignité, mais très souvent ils vont être obligés de sapproprier le discours, le langage que les dominants fabriquent pour le retourner, pour le modifier, pour ladapter et cest ça qui est intéressant. Voyez mon chapitre 2 sur les guerres de religion que jai intitulé “Dire sa souffrance au nom de Dieu», parce que la religion est aussi un instrument de domination des classes populaires. On dit : «Vous souffrez, vous donnez tout ce que vous avez aux nobles et aux curés mais ne vous en faites pas, le royaume des cieux vous appartient ». On voit que lorsque le protestantisme émerge, il y a une appropriation de ce discours un peu critique par rapport à la religion catholique pour désigner des luttes, des formes de résistance. Il y a une dialectique qui a pour conséquence que les dominants eux-mêmes sont obligés de changer leur regard. Là, je suis aussi tributaire de Marx sur la notion de lutte des classes, même si on peut lenvisager de façon différente de ce qu’il faisait en son temps, il y a ce processus qui est une dialectique de lhistoire et qui permet de montrer le rôle essentiel qu’ont joué les classes populaires dans les transformations de la société, y compris quand les luttes ont été perdantes, parce que cest le cas le plus souvent.

Pour donner un exemple concret, je vais reprendre ce que les éditions Agone ont retenu en 4ème de couverture. Ça fait partie d’un chapitre du livre. Au début du XIXe siècle, Victor Hugo, issu de l’élite, de la noblesse de l’époque, est reçu à l’Académie française. Il fait un discours et utilise le mot « populace » pour parler des classes populaires. Il se trouve qu’à cette époque il y a déjà des écrivains ouvriers. C’est le début de cette génération d’écrivains socialistes qui a marqué la Monarchie de juillet, qui savent lire, écrire, sont artisans très souvent. L’un dentre eux, Jacques Vinçard, a créé une revue, La Ruche populaire, et quand il découvre ce terme, il va prendre sa plus belle plume et écrire à Victor Hugo pour lui dire : «Nous nous  sommes sentis humiliés par ce terme de populace ». On voit bien la dialectique. Ce qui est intéressant et qui prouve que Victor Hugo était un humaniste, cest quil va prendre ça au sérieux et ça va le tracasser. Progressivement Victor Hugo va intégrer cette dimension dans son œuvre et dans Les Misérables, quil avait commencé d’écrire, le terme et limage même des misérables va changer. Au début, c’est un peu synonyme de criminel ou de bas-fonds. Progressivement le mot « misérable » va avoir des connotations positives. Et progressivement, Hugo va être considéré comme le porte-parole du peuple. On a ça aussi avec Eugène Sue, Les Mystères de Paris. On voit l’évolution de ce gars au début très à droite, conservateur, et qui progressivement va presque apparaître comme le porte-parole des classes populaires.

On voit comment se forme cette liaison entre ceux den haut et ceux den bas et cest pour moi un moteur essentiel de lhistoire. Cest dans ce sens-là que jai pris lexpression « populaire»

Alors évidemment quand on envisage un projet de cette manière-là, il y a des choix drastiques à faire : la masse des travaux et écrits à prendre en considération est absolument immense. Il ma fallu 10 ans pour arriver au bout, bien plus si je compte les 40 ans de travaux de mes propres recherches. J’ai ressenti une énorme frustration parce que, pour chaque chapitre, j’aurais voulu en dire bien plus. Mais je m’étais mis d’accord avec Agone pour ne pas dépasser 800 pages. C’est une énorme frustration personnelle et en même temps une culpabilité, une injustice à l’égard des travaux que je nai pas cités. Pour le clown Chocolat c’était linverse. Le clown Chocolat était un esclave cubain, arrivé en France en 1886, 40 ans après l’abolition de l’esclavage. On ne lui a jamais donné d’état civil. Il est mort à Bordeaux avec l’étiquette Clown Chocolat. On lui a inventé un nom le jour de sa mort. Cette histoire-là m’a fasciné. Il n’y a rien dans les archives publiques. Comment écrire lhistoire d’un homme qui na pas laissé de traces ? Je suis allé à la Havane, j’ai retrouvé ses descendants, à Bilbao où il avait vécu… C’est un travail complètement différent, un travail plus satisfaisant psychologiquement parce que je me disais « j’ai tout dit », j’avais le sentiment dune exhaustivité. On n’a jamais tout dit mais sur « Chocolat », je suis imbattable. Alors que là, sur Une histoire populaire de la France, à chaque fois, lors des débats, les gens me disent pourquoi pas ceci, pourquoi cela… Mais j’avais ma grille de lecture, ma discipline, la volonté de raconter une histoire comme je l’ai dit plus haut, et je ne pouvais pas trop y déroger sinon je ratais mon projet.

A partir de là, en partant non des classes populaires mais du processus de domination liant les différentes composantes de la société française, il fallait que je dégage des structures de domination, c’est-à-dire des grandes phases historiques qui correspondaient à des moments différents dans notre histoire des relations de domination. Il fallait que je donne des repères aux gens : c’est très important dans une histoire populaire, de ne pas faire comme si le monde entier état une salle de classe. Non, si on veut toucher un public plus vaste, il faut aussi donner des éléments de base de la chronologie, de la succession des rois, des grands événements, des repères où je case des éléments sur les structures de domination.

La première de ces formes s’étend de l’époque de Jeanne dArc au milieu du XVIIIème siècle : une relation de pouvoir dominée par un régime de logique féodale. Le roi dit tenir son pouvoir de Dieu et justifie par là les privilèges accordés à la noblesse. Dans cette époque-là, le peuple nest pas considéré comme faisant partie de la nation. Dailleurs le mot «race» a une histoire coloniale mais aussi hexagonale : au début les nobles utilisaient ce mot pour se désigner en tant que race supérieure. « Nous, nous descendants des Francs, de la race des vainqueurs et vous de la race des vaincus, des Gaulois ». Evidemment, après la Révolution ça va se retourner : nous les Gaulois nous avons fait la Révolution, d’où le « nos ancêtres les Gaulois ». Là, il y a une logique où le peuple est complètement exclu et ça légitime des formes de violence extraordinaires et de répression inouïes. Des centaines de milliers de victimes, sous lAncien Régime, et ça n’émeut pas le moins du monde ceux qui participent à tout cela. Une logique extrêmement répressive justifiée par l’idée d’une extériorité du peuple par rapport à la noblesse et à ceux qui comptent dans la société. D’ailleurs, ça suscite un nombre incroyable de révoltes, de la fin du Moyen-Age à la Révolution. Mais elles ne débouchent jamais sur des révolutions.

C’est seulement en 1789 que l’on bascule.

Pour moi la deuxième période commence en 1750 avant la Révolution. En m’appuyant sur des travaux dhistoriens récents qui insistent sur la naissance despace public à partir de 1750, le développement de l’écriture, dun embryon d’opinion publique avec les écrivains quon appelle philosophes comme Voltaire, Rousseau, Diderot qui deviennent une force capable de sopposer au pouvoir royal parce quils ont un public. Des choses tout à fait décisives se mettent en place et annoncent la Révolution de 1789. Là, on entre dans une nouvelle période qui va durer jusqu’à la Commune de Paris, en 1870. L’époque des révolutions où les relations de pouvoir tournent beaucoup autour de la question de la citoyenneté, avec deux conceptions antagonistes de la citoyenneté.

La conception bourgeoise, celle qui sest imposée et nous gouverne aujourdhui, fondée sur la délégation de pouvoir : les élites estiment quelles sont légitimes pour gouverner le peuple parce quelles ont une compétence, ce qui est une conception de la démocratie qui a été longtemps critiquée. Du temps des Grecs on considérait que la meilleure solution démocratique c’était le tirage au sort, la véritable égalité. Le principe de la compétence va progressivement s’imposer et, du coup, les classes populaires vont être exclues de la participation concrète à la vie politique nationale. Si vous prenez l’exemple d’aujourdhui, les ouvriers représentent encore 20% de la population active, vous en avez zéro à l’Assemblée nationale. Cest une forme de discrimination extrême et on n’entend pas beaucoup de gens la contester. Il y a même un recul par rapport à l’époque du Front Populaire ou des années 1950-1960. Comment s’étonner ensuite que les gens ne croient plus à la politique, naillent plus voter ? C’est une mascarade dont ils sont exclus. Jessaie de refaire la genèse de tout cela.

Cette évolution-là, on la voit arriver dès la Révolution, il suffit de relire Kant ou Malesherbes. Et puis elle est contestée. Sous la Révolution, en 1792, les sans-culottes ont une autre conception de la citoyenneté : la démocratie directe. La citoyenneté, c’est participer à la vie de la nation et à l’époque cest participer militairement sur le thème de la patrie en danger, de la prise du pouvoir dEtat, du contrôle des élus, de la révocation de ceux qui ont été désignés… Et cette conception populaire de la citoyenneté, on la voit ressurgir. A chaque fois elle est réprimée. La chute de Robespierre et la terreur thermidorienne, ce sont des élites qui répriment la citoyenneté populaire. Elle ressurgit en 1830 et surtout en 1848 avec la notion de citoyen-combattant, puis sous la Commune de Paris, cest presque lapogée. Après cela, il y a un déclin puisque la IIIème République impose la démocratie parlementaire, mais elle ressurgit à chaque révolte populaire, cette conception de la citoyenneté comme action directe, notamment au sein du mouvement ouvrier marqué par le syndicalisme d’action directe, lanarcho-syndicalisme, quand des militants ne voulaient pas se faire déposséder de leurs actions militantes au profit de bureaucrates. Et puis ça ressurgit en 1936, en 1968 et dans les luttes actuelles, on a encore ces aspirations à la démocratie directe.

On a un schéma qui me paraît extrêmement important entre la Révolution française et la Commune de Paris qui fait partie des traces de notre histoire dans notre présent.

La troisième période des relations de domination que je dégage, cest celle qui débute avec la III ème République titrée «la nationalisation de la société française». La question nationale devient déterminante. Jusquau début de la IIIème République, si on prend la question des migrants par exemple, le clivage fondamental était celui qui opposait les villes et les campagnes. Les élites ne connaissaient pas la nationalité, le mot était très peu employé, on parlait de qualité de Français. On ne se préoccupait pas dans les classes populaires de savoir qui était français, qui ne l’était pas. On disait : « classe laborieuse, classe dangereuse ». On mettait tout dans le même sac. Avec la IIIème République, les choses changent parce que le projet républicain est de pacifier la société. Il veut mettre fin aux révolutions et intégrer paysans et ouvriers au sein dune nation, d’une communauté nationale. C’est le projet de Gambetta, Ferry, etc., projet qui va globalement réussir mais qui va aboutir à de nouveaux clivages : eux et nous.

Le clivage de classe demeure mais un clivage majeur simpose entre nous Français et Eux les étrangers, déclinés sous deux figures : l’étranger comme ennemi, le boche, le juif allemand ; et l’étranger comme inférieur, lindigène des colonies. Les deux apparaissent en même temps, à la fin du XIXème siècle quand la république bascule dans laventure coloniale.

Cette nouvelle structure de pouvoir se met en place, mais en même temps cest la grande industrie, la révolution industrielle qui simpose avec de nouvelles figures de militants ouvriers. Auparavant c’étaient surtout des artisans, désormais c’est le mineur, le métallo comme figure du mouvement ouvrier des grandes grèves, des grandes luttes ouvrières.   

On va avoir ce clivage entre une droite nationale sécuritaire et une gauche sociale humanitaire, qui va perdurer jusque dans les années 1970. C’est ce schéma qui va aboutir à une radicalisation des luttes sociales extrêmement forte dans les années 1930. La mise en place du Front antifascite (qui aboutit au Front populaire) en 1934 quand la république vacille. Dès 1938 les forces réactionnaires reprennent le dessus et aboutissent à Vichy. Sous Vichy, on a la Résistance qui amorce les années d’après guerre jusqu’à 1947 avec une coalition gaulliste-communiste qui va apporter tous les acquis sociaux sur lesquels on est encore aujourdhui, peut-être plus pour longtemps, comme la Sécurité sociale, etc . On a là une période de lutte intense du mouvement ouvrier qui, je pense, a commencé à s’effondrer dès les années 1980. Une nouvelle structure de pouvoir a commencé à émerger à partir de ces années et on a du mal à la comprendre parce quon est dedans. On peut en analyser un certain nombre de symptômes, comme la délocalisation des entreprises dans les pays à bas salaires, la destruction des collectifs ouvriers avec la précarisation de lemploi. Tous ces phénomènes ont contribué à saper les forces vives du mouvement ouvrier, à affaiblir les luttes sociales. Et, parallèlement une crise économique très grave se développe avec la montée du chômage. Mais à la différence de ce qui s’était produit auparavant, les crises économiques précédentes navaient pas duré extrêmement longtemps, car à chaque fois elles s’étaient terminées par une guerre mondiale. La crise économique qui a commencé dans la deuxième partie des années 1970 aurait dû en théorie, si on avait répété les périodes antérieures, conduire à une guerre mondiale vers la fin des années 1980. Ça ne sest pas produit grâce à des formes de régulations nouvelles, mais l’état de crise, de chômage, dappauvrissement dune partie des classes populaires se pérennise. On ne peut plus parler de conjoncture mais deffets structurels. Lautre difficulté pour comprendre la situation actuelle est due à la question de la mondialisation des échanges.

L’analyse sur la longue durée montre que Marx et Engels avaient une vision assez prémonitoire, dans la conclusion du Manifeste du parti communiste en 1848 : « Prolétaires de tous les pays unissez-vous ». Là, le mouvement ouvrier était en avance sur le capitalisme parce quil disait cela à un moment où le capitalisme était encore très très national, voire régional. Mais aujourdhui on constate que le mouvement ouvrier ne s’est pas internationalisé vraiment, même pas au niveau européen, alors que le capitalisme, lui, a réussi à se mondialiser. Là, on a un déséquilibre dans les forces qui est lune des explications de la crise que nous connaissons aujourd’hui.

Compte-rendu du débat :

Un intervenant : Je voudrais remercier Gérard pour cette synthèse brillante mais extrêmement provocatrice dans le local du Centre International de Recherches sur l’Anarchisme. Quand même, dire qu’il n’existe pas de société sans relations de pouvoir, nous en sommes un exemple. Ensuite, évoquer autant de grands noms en oubliant Pierre Joseph Proudhon, le père de l’anarchisme, ça nous choque un peu.

Un intervenant : Tu nous dis qu’après la deuxième guerre mondiale, il n’y a pas eu d’autres conflits mondiaux. Il y a quand même eu des conflits à caractère international : la première guerre du Golfe, la deuxième, le Viet-Nam, etc., où des États capitalistes rivaux mais complices se font une guerre par peuples interposés.

Gérard Noiriel : Je me suis mal exprimé. Ce que j’ai souligné est la faiblesse du mouvement ouvrier international, bien qu’il ait existé. Je suis obligé de rester au niveau des principaux rapports de force. Mais bien sûr, ces exemples invalident ce que je viens de dire mais n’ont pas pesé de manière centrale dans l’évolution de nos sociétés, peut-être parce que ces gens ont fait le choix de rester « en bas ». Je me reconnais d’ailleurs là-dedans, j’ai toujours fait le choix de refuser toute forme de pouvoir institutionnel, par crainte que le pouvoir me corrompe ou m’amène à faire des compromis. Maitron est l’exemple même d’une contre-histoire parce que c’est du collectif, des gens stigmatisés, mis de côté par l’establishment.

Une intervenante : Est-ce que dans les processus de domination, vous travaillez sur la question des femmes ?

GN : C’est un des points importants quand je parle des relations de pouvoir. J’analyse aussi dans mon livre les formes de domination qui existent à l’intérieur des classes populaires. Donc, ce qu’on appelle « la domination masculine » pour reprendre le titre d’un livre de Bourdieu, c’est une réalité qui a existé et qui existe encore au sein des classes populaires que je prends en compte au même titre que les formes de domination liées au critère national. La question de l’immigration, je l’inscris là-dedans. Au sein des classes populaires, il y a de la solidarité : si on prend 1936, les travailleurs immigrés et les travailleurs français luttent en commun, mais il y a aussi des périodes de division. J’essaie d’intégrer la question des femmes. En gros, on est passé d’une période où les historiens du mouvement ouvrier ignoraient complètement l’immigration, la colonisation, les femmes, à une période où aujourd’hui c’est la tendance inverse : une sorte d’oubli des dimensions populaires et on a beaucoup de choses autour du féminisme, du postcolonialisme qui ne sont pas suffisamment reliées à mon sens à la question sociale. Je plaide pour qu’on soit capables d’articuler les choses. Certains le font mais ce n’est pas la tendance dominante.

Ce sont des choses que je n’ai pas pu développer autant que j’aurais voulu. Mais je prends à différentes époques des formes de domination masculine, pour donner quelques exemples. Je l’aborde à l’époque de la royauté parce qu’il se trouve que l’une des faiblesses de la royauté française, l’une des raisons de la fragilité du pouvoir royal, c’était le fait que le pouvoir se transmettait par les mâles. Et ça on le voit, à chaque fois qu’il y a une crise qui menace vraiment le pouvoir, c’est lié à une crise de succession. Il n’y a pas d’héritier mâle, donc il y a une régente. Il y a le rôle des femmes, (même sans parler d’Aliénor d’Aquitaine, au point de départ de la Guerre de cent ans qui a duré même trois cents ans si on prend depuis son époque) qui occupent une position de dominées mais cela ne signifie pas qu’elles soient sans ressources. Donc je montre comment, à différentes époques, les femmes mobilisent les ressources qu’elles ont pour se défendre ou réagir. Par exemple au début du chapitre que je consacre au XVIIIème siècle, je parle de Madame du Châtelet. Je vais vous raconter cette anecdote, elle est un peu croustillante, vous m’excuserez, mais j’ai lu ça dans les mémoires du valet de chambre parce que pour moi les domestiques hommes ou femmes évidemment font partie des classes populaires et c’est même une fraction très importante des classes populaires à cette époque-là. Donc, on a les souvenirs de ce valet de Madame du Châtelet qui est considérée comme une figure féministe du XVIIIème siècle, c’était la maîtresse de Voltaire aussi par ailleurs. Il raconte que quand elle prenait son bain, il était chargé de verser l’eau chaude et que Madame du Châtelet de façon qui pourrait nous sembler aujourd’hui impudique, n’hésitait pas, écartait les cuisses, et lui il fermait les yeux et il versait, et elle l’accusait de la brûler. Cc’est très pathétique comme forme de souffrance. Il ressentait ça à la fois comme un mépris de classe parce que pour la noblesse, les domestiques n’étaient pas des êtres humains comme les autres, mais en même temps se greffait une question de genre, parce que lui évidemment, s’il fermait les yeux, c’est parce que c’était un homme aussi. Et donc il y avait cette double relation des deux aspects de son identité à la fois d’homme et de domestique considéré comme quantité négligeable par les nobles et en l’occurrence, une femme. Moi ça m’intéresse parce qu’intégrer la dimension de classe dans la question du genre, ça permet aussi de montrer que les femmes peuvent jouer des rôles dominants. Elles peuvent avoir du pouvoir parce qu’autrement on est dans des discours : voyez aujourd’hui dans les médias, on ressasse ça sans arrêt, on ne voit plus cette dimension-là. Ma mère était ouvrière, donc je connais ça aussi de l’intérieur, je sais combien la question de la classe sociale est importante dans l’identité des femmes. Il faut aussi veiller à ce que le discours sur les femmes ne soit pas accaparé par des porte-parole issues de la bourgeoisie.

Un intervenant : Pour aller un peu plus loin sur ce que vous venez de dire sur la question féminine, comment se fait-il que la question du partage des tâches à la maison soit toujours d’actualité ? Il y a les écritures inclusives, tout un tas de choses qui sont tout à fait bien, mais l’essentiel c’est qu’on le veuille ou non une forme de fascisme domestique larvé qui est là, d’une certaine manière. Il ne faut pas oublier qu’un prolétaire, sa seule richesse, c’est de fabriquer des enfants parce qu’il est prolifique, le mot lui-même est originaire de ça. C’est sa seule force et la démultiplication de la force de travail se fait par la femme. Autre chose : est-ce que vous vous êtes attardé sur les grandes figures féminines, révolutionnaires ?

GN : Ce n’est pas la perspective du livre, donc je ne l’ai pas fait, ni pour les grandes figures masculines. Je ne parle pas d’Olympe de Gouges, etc.

Une intervenante : Par rapport à l’anecdote de cette comtesse, en fait ce n’est pas parce qu’elle est femme qu’elle était exempte, elle a répliqué le schéma de domination quand elle a parlé à son valet. Ça s’apprend, le respect des autres personnes. Puisque vous parlez des femmes, des féministes, l’écriture inclusive peut donner la visibilité à toutes ces femmes qui pendant des siècles ont été absentes. L’écriture inclusive nous visibilise et est un outil de réparation historique.

Une intervenante : Je voudrais aborder la question du climat. Bruno Latour parle du climat en disant que c’est une nouvelle cause qui est une façon de cliver et pour certains dominants, de dominer encore les peuples. Pendant que la terre brûle, on développe un discours qui ne fait rien avancer et il y a des possédants qui en profitent. Peu importe ce qui se passera après leur génération.

GN : Je trouve que c’est vraiment important. Howard Zinn a eu la chance de vivre assez longtemps pour faire plusieurs postfaces à son livre, j’espère avoir la même chance. J’avais pris du retard dans l’écriture du livre, il fallait absolument que je termine et je n’ai pas eu le recul sur certaines choses, dont celle que vous venez d’aborder. Et dans la postface si postface il y a, lors de la prochaine édition, je l’aborderai exactement dans le sens de Latour. C’est un enjeu fondamental dans l’émergence d’une nouvelle cause, universelle. Notre rôle est de percevoir comment se reproduisent les formes de domination y compris dans des formes qui peuvent apparaître consensuelles ou progressistes. La question du climat nous met au cœur d’un nouvel enjeu. Certaines réponses vont dans le sens d’une lutte contre la domination et d’autres à l’inverse. Je pense que c’est une question que j’aurais pu traiter historiquement. Le rapport à la nature, Marx en parlait déjà d’ailleurs, se pose aussi historiquement. Je n’ai pas eu le bon réflexe à ce niveau-là, je n’ai pas assez creusé, mais je voudrais le faire pour mettre en perspective ce que disent les sociologues depuis la révolution industrielle. Ça a été des enjeux de luttes. A la fin du XIXème siècle, l’extrême-droite, le nationalisme, toute l’idéologie de la Lorraine rurale, c’est aussi une utilisation des effets de l’industrie sur la nature dans un sens réactionnaire. Ça mériterait d’être approfondi et je compte y revenir.

On peut dire qu’Elisée Reclus était visionnaire alors que Vidal de la Blache avec son idéologie de l’enracinement a eu les honneurs de la République et on voit où ça nous a menés. Donc, beaucoup d’exemples comme ça méritent d’être rappelés.

Un intervenant : Un livre, Le capitalocène vient de sortir, écrit par Armel Campagne qui critique la notion d’anthropocène et cette idée que l’on serait tous responsables du changement climatique. Il démontre exactement l’inverse : que ce sont les dynamiques de capitalisme industriel et en particulier les énergies fossiles qui sont imposées par les classes dominantes qui produisent le changement climatique actuel, et donc se sentir tous également responsables, c’est déjà une arnaque et il y a déjà là un jeu de domination énorme. Un petit exemple de ça au niveau international que j’ai pu entendre, c’est dans le cadre des discussions justement sur adaptation, transition, je ne sais plus quel ministre d’Amérique du sud qui au sein des discussions de l’ONU regarde les Occidentaux et leur dit : « Ecoutez, le problème du changement climatique, ce n’est pas notre problème, c’est votre problème et il n’y a pas une dette et un investissement qui serait à faire universellement par tout le monde. C’est vous qui nous devez déjà énormément, parce qu’on a subi, on subit au premier chef les conséquences de ce changement-là ». Donc il y a quelque chose à creuser de ce côté-là en terme de domination et à l’inverse, les classes populaires, ce sont celles qui subissent le plus la pollution, les effets du changement climatique, tandis que les riches seront bien protégés dans les tours dorées.

Un intervenant : Sur la question du pouvoir, pour moi il y a deux acceptions, il y a le pouvoir domination, mais il y a aussi le pouvoir d’agir. J’ai pas fini le livre, mais dans la construction de l’Etat que tu présentes, j’ai le sentiment qu’il y a un éloignement des zones où il y a un pouvoir d’agir pour un ensemble de la population. Il y a un éloignement des lieux du pouvoir par rapport à la population et je trouve que par rapport à la situation que tu décris au moment de la Révolution, où il y a des organisations de la population qui fonctionnent, aujourd’hui on est arrivé dans une situation où la phrase qui domine, c’est « On ne peut rien y faire, on n’a pas de lieu, on n’a plus d’instance où on aurait la possibilité d’agir » et je trouve ça très effrayant parce que j’ai l’impression qu’on n’a plus que le pouvoir de s’indigner, mais le réel pouvoir s’est éloigné.


GN : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire, j’essaie de le montrer, on est aujourd’hui dans une société (j’hésite car ça peut être mal interprété) qui n’a jamais été aussi pacifique. Je vais préciser ce que j’entends par là. En gros, les gens aujourd’hui qui ont plus de 55 ans représentent la première génération qui n’a jamais connu la guerre sur son territoire. C’est pour ça que dans mon dernier chapitre, je dis que ça a été un évènement totalement fondamental, la pacification de nos sociétés. Quand je dis ça, je parle de violences physiques mais la violence symbolique, la violence douce n’a jamais été aussi forte. Prenez par exemple aujourd’hui internet, UBER, je n’aime pas utiliser trop souvent le mot fascisme parce que ça le galvaude, mais il y a quand même des éléments qui relèvent d’une sorte de fascisation des comportements sociaux puisque nous sommes appelés à être tout le temps les flics de nos voisins. Je ne sais pas si vous avez eu l’expérience avec Free ou avec Orange. Il suffit que vous preniez un abonnement quelque part, le lendemain vous avez un questionnaire : que pensez-vous de la personne que vous avez eu au téléphone ? Donc, on nous demande de jouer un rôle qui était auparavant celui des contremaîtres dans l’entreprise. Il y a cette surveillance généralisée qui se développe et ce n’est pas de la violence physique, ce n’est pas une armée en face de vous qui vous matraque mais c’est quand même de la violence sociale qui a des effets. Le burn-out, la souffrance s’intensifient. Si vous prenez les courbes de mortalité violente, la criminalité est en baisse, toutes les études le montrent. Mais la perception des gens est celle d’une société de plus en plus violente non parce qu’ils l’ont vécu, mais parce qu’ils l’ont vu à la télé.

Je pourrais vous donner mille et un exemples, des gens qui vivent dans des villages qui n’ont jamais vu un immigré et pourtant vont voter Front national parce qu’ils disent « On est envahi », c’est du fantasme véhiculé par les médias. Mais pour rejoindre ce que vous disiez effectivement, c’est que l’action c’est-à-dire le fait d’agir a beaucoup reculé, effectivement. Si on voit les luttes sociales qui se menaient dans les années 1930, entre les communistes et les fascistes, eh bien c’était le coup de poing dans la rue. Il y avait des morts, des violences, c’étaient des choses extrêmement physiques. Alors qu’aujourd’hui, effectivement, les gens croient qu’ils font de la politique parce qu’ils sont sur Facebook à échanger des propos. Regardez toute la logique des petites phrases, des choses qui passent par le langage. On peut trouver que c’est mieux que de se donner des coups de poing, mais j’ai tendance à penser quand même que les perdants sont toujours les mêmes. Ce sont ceux qui ont moins la maîtrise du capital linguistique, de la rhétorique. On pourrait faire beaucoup d’analyses. J’ai écrit des ouvrages là-dessus, sur la question du racisme, de la xénophobie, etc. On voit bien que ceux qui maîtrisent la langue vont euphémiser, ils savent que s’ils prononcent tel ou tel mot ils seront condamnés par la loi pénalisant le racisme, donc ils vont contourner, ils vont dire « communautarisme » ou je ne sais quoi. Vous avez comme ça un langage, un rapport au langage qui est extrêmement pernicieux et qui s’apprend. Il y a effectivement cette évolution-là qui fait qu’on est dans des contextes où l’action directe a reculé, ce qui fait que les actions collectives sont plus difficiles à organiser. Il y a une atomisation et on le ressent tous dans nos vies quotidiennes quand on est engagé, ça c’est sûr.

Une intervenante : Je voulais savoir si vous abordiez la domination sur les groupes d’origine étrangère alors qu’aujourd’hui on entend partout dire dans les hautes sphères qu’on veut réhabiliter les soldats de la Grande Guerre d’origine africaine et que parallèlement, tout ce qu’on voit en France en ce moment, c’est les expulsions de leurs descendants.

Une intervenante : Pourquoi n’abordez-vous pas la guerre de 1914-1918 en tant que telle et surtout les conséquences de cette guerre, notamment ce fameux traité de Versailles et le partage du monde entre les Occidentaux avec toutes les incidences que cela a aujourd’hui dans la situation des pays du Moyen-Orient ?


GN : Pour répondre à la première question, je développe beaucoup cet aspect-là parce que c’est aussi lié aux nombreuses recherches que j’ai faites sur ces questions, c’est-à-dire la question de l’immigration. Je montre que le mot même d’immigration est entré dans la langue française de façon courante à la fin du XIXème siècle à partir de 1881, c’est-à-dire à propos d’un incident où vous avez des immigrants, des enfants d’immigrants de l’époque, qui ont sifflé la Marseillaise. C’est le point de départ de ce qu’on appelle le problème d’immigration. Donc, ça nous rappelle des choses récentes, le battage autour de jeunes qui avaient sifflé la Marseillaise lors du match France-Algérie, ce n’est pas du tout nouveau. Quand on est historien, ce qui frappe, c’est le côté répétitif de ces choses-là. Vous savez, quand un symptôme se répète comme ça, c’est que c’est une névrose, c’est ce que j’appelle la névrose nationale. Les premiers qui avaient sifflé, c’était des immigrés italiens à Marseille et ça rejoint la question coloniale puisque c’est au moment où la France avait mis la main sur la Tunisie en chassant l’Italie. Du coup, ces braves soldats qui avaient réussi cet exploit arrivent à Marseille, on pavoise, et il y a les bâtiments où sont les Italiens qui sifflent. Chasse à l’homme pendant une semaine et trois Italiens y perdront la vie. C’est le début de toutes ces affaires-là et on trouve aussi ce clivage, c’est-à-dire que d’un autre côté, il y a des associations humanitaires qui accueillent les réfugiés, Victor Hugo qui s’occupe d’une association qui va accueillir les Juifs victimes des pogroms en Russie ou en Pologne ou des Arméniens déjà. Donc, il y a cette logique-là. C’est pour ça que quand on me parle des valeurs de la République, ce que je montre c’est qu’à toutes les époques, c’est un enjeu de lutte, à toutes les époques, on retrouve deux camps comme aujourd’hui. Ceux qui accueillent et ceux qui rejettent. Et il y a une phraséologie particulièrement importante en France, c’est ce discours sur les traditions républicaines d’accueil. Dans un livre sur l’histoire des réfugiés, je montre que, quand vous avez un homme politique qui dit « la France qui a toujours eu une tradition d’accueil », c’est qu’il prépare un mauvais coup contre les migrants. Donc on est confronté aujourd’hui à cette situation que vous évoquiez. D’un côté : « Voyez, on est fidèle à nos traditions supposées des droits de l’homme », on va faire des coups symboliques qui ne coûtent pas grand-chose. La mémoire sert bien pour tout ça, parce que en disant avec des trémolos dans la voix (je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire) « nos tirailleurs sénégalais, les héros », on se donne un côté défenseur des droits de l’homme à peu de frais aujourd’hui parce que le travail a été fait avant par les historiens, les militants qui ont réhabilité cette mémoire-là, et de l’autre côté, on ferme les frontières. On a aujourd’hui une politique à l’égard des migrants qui n’a jamais été aussi dure. Tous les militants, les associations le savent. Donc il y a cette tension qui est je crois aujourd’hui plus dramatique peut-être que jamais, ce qui nous rapproche des années 1930. Pourquoi c’est plus dramatique que dans les années 1930 ? A mon avis, c’est que dans les années 1930, quand le Front anti-fasciste s’est mis en place, il a rassemblé des gens qui au fond s’en foutaient des migrants, des réfugiés, à l’époque c’était des juifs qui fuyaient le nazisme, ou des anti-franquistes ou des anti-fascistes italiens. C’était pas leur problème, mais ils étaient quand même dans le Front anti-fasciste parce qu’ils avaient peur pour eux, parce qu’ils disaient « si les fascistes prennent le pouvoir, ils vont nous supprimer la démocratie », donc il y avait une solidarité de fait. Alors qu’aujourd’hui, vous avez le Front National. Vous savez comment Le Pen a commencé à faire des scores extraordinaires ? C’est pas par les urnes au départ, c’est par la télé. Il a été invité en prime time à une émission qui s’appelait « L’heure de vérité », il a cartonné, il a fait 3 millions d’auditeurs. Comment croyez-vous que les Français puissent croire que le Front National représente un danger mortel pour la démocratie alors qu’on l’invite sur les chaînes publiques à 20h 30 ? Il y a une sorte d’hypocrisie incroyable qui n’est pas assez dénoncée, donc les gens banalisent tout ça, et ce discours d’hostilité à l’égard des migrants avec des chiffres qui sont complètement faux, toutes les études sérieuses le montrent. On n’est pas envahi, c’est absolument faux. Quand vous prenez les courbes de la population étrangère en France le pourcentage n’a pas progressé d’un pouce depuis 1980. La France est un pays où le taux d’immigration étrangère est stable. C’est une chose que j’ai montré dans mes ouvrages et que je rappelle dans ce livre : on parle de l’immigration quand elle a cessé et on en parle jamais quand on la fait venir, parce que là on en a besoin. Prenez dans les années 1960 où il a y eu plusieurs millions de travailleurs immigrés qu’on a fait travailler comme OS dans les usines, qu’on parquait dans les bidonvilles, personne n’en parlait. Ce n’était pas un sujet, il n’y avait que l’extrême-gauche qui en parlait. Et puis il y a eu le retournement des années 1980 où c’est l’extrême-droite qui a repris le truc. Donc on voit de manière très concrète, sans sortir de l’analyse historique, comment fonctionnent les formes de domination sur ces questions-là.
Sur la guerre de 1914-1918, ma logique était le basculement entre le social et le national, c’est-à-dire que je commence par la référence aux insoumis, et comment à partir de 1917 il y a cette fracture qui fait que la classe ouvrière, les classes populaires rebasculent du côté du social alors qu’en 1914, elles avaient accepté l’union sacrée. C’est ma ligne directrice. Le traité de Versailles, j’en parle un peu avec la Syrie car il y a un lien mais effectivement, vous avez raison, c’est un point qu’on pourrait creuser parce que toute une série de problèmes actuels, y compris pourquoi le nationalisme est si fort en Hongrie, qui a ressenti ce traité comme une chose terrible puisque ce pays a été réduit à rien du tout. Et puis dans l’empire colonial, les mandats, les partages, effectivement ont des effets sur notre actualité, mais ça me semblait un peu éloigné de ma perspective d’histoire populaire, c’est pour ça qu’au dernier moment je l’ai rayé.

Un intervenant : Vous avez évoqué au début de votre propos votre militantisme associatif. Est-ce que pour vous l’histoire et la sociologie peuvent avoir un effet thérapeutique ?

Je travaille en lycée avec des adolescents et je me rends compte, en particulier avec des personnes d’origine étrangère, mais aussi de toutes origines, qu’à partir du moment où on commence à parler d’histoire, ça les fait vibrer.

GN : C’est vraiment une question tout à fait fondamentale que je me suis posée pendant longtemps et je vais vous dire comment je l’ai résolue sans avoir la prétention d’avoir trouvé la solution miracle. Si je prends mon exemple personnel, l’histoire a été une thérapie personnelle, mais je ne dirais pas l’histoire qu’on m’apprenait à l’école, parce que j’appartiens à une génération où on nous enseignait à coup de baguette. C’est quand j’ai été étudiant, que j’ai découvert Marx, il y avait un lien avec ma vie. Mais c’est aussi le fait de faire de la recherche en histoire : je plaide au maximum pour faire le lien entre l’étude, la lecture, mais aussi la recherche, faire par soi-même. Et le lien entre sa propre histoire personnelle et la grande histoire peut se nouer à ce niveau-là et avoir un effet thérapeutique. C’est pour ça aussi que dans l’introduction de mon livre, je dis que mon espoir civique le plus fort, c’est pas tellement que les gens deviennent tous des grands défenseurs des droits de l’homme, je l’espère mais il ne faut pas se leurrer ; je dis que ça commence par un premier point qui nous concerne tous, c’est ce que j’appelle se rendre étranger à soi-même. Ca peut paraître bizarre, c’est un mot allemand, ça vient de Bertold Brecht qui pour moi est une source d’inspiration (je suis très lié aux gens de théâtre), en allemand c’est verfremdung. On a traduit ça en français par distanciation, mais ce n’est pas le bon mot à mon avis. Dans le terme allemand, il y a le mot étranger, se rendre étranger à soi-même, ça touche un peu la dimension émotionnelle que vous évoquiez en parlant de thérapeutique, ce n’est pas l’intellectuel c’est l’émotionnel, et c’est fondamental. Je m’en suis rendu compte après avoir tourné vingt-cinq ans avec des conférences où je disais aux gens de faire attention, de ne pas être racistes. Si j’étais honnête avec moi-même, la plupart du temps les gens qui étaient en face étaient tous convaincus, c’était la Ligue des droits de l’homme, les enseignants, les militants associatifs. Les autres, les quelques rares du Front National qui étaient là disaient à chaque fois : « Moi, je ne suis pas raciste » et il y a toute une stratégie de défense. On ne résout pas ces problèmes-là comme les problèmes mathématiques. C’est pour ça que je me suis mis à travailler avec des artistes et l’expérience de « Chocolat » a été extrêmement intéressante. Quand on a commencé avec cette association, mes amis artistes m’ont demandé si je ne connaissais pas un personnage qu’on pourrait prendre comme exemple pour essayer de raconter autre chose, sur ces questions de discrimination, que le laïus habituel. Je me suis souvenu avoir vu dans un bouquin une note de bas de page à propos de « Chocolat ». Rien n’avait été écrit mais en fouillant dans la presse de l’époque, j’ai trouvé cette histoire et on l’a mise en scène. J’ai écrit un texte de théâtre, on l’a joué. Dans la première version, j’étais moi-même sur scène avec un comédien et un musicien. Là j’ai souffert, je me suis rendu compte que la vie d’artiste, c’était pas facile. Question de remise en question de son identité professionnelle, c’est salutaire. L’effet que ça a eu sur les jeunes, les réactions des élèves (on va à Saint-Denis, à La Courneuve, on le présente dans des collèges, des lycées professionnels) m’ont fait changer de point de vue même sur la recherche que je faisais. C’est pourquoi j’ai écrit un deuxième livre. Dans le premier livre on avait mis l’accent sur les stéréotypes, (Toulouse-Lautrec présentait ce clown comme un singe par exemple), une dénonciation des préjugés de l’époque en France. Un jour, un élève d’origine africaine s’est levé à la fin du spectacle, très agressif, en disant : « C’est pas possible que votre Chocolat ait accepté tout ça sans rien dire ». Il s’était identifié à ce personnage et on s’est dit qu’on avait raté quelque chose en voulant trop bien faire, en dénonçant le racisme, que l’on n’avait pas vu l’autre côté. On est resté dans l’entre-soi des bien-pensants. Du coup, je suis retourné aux archives, j’ai de nouveau regardé notamment les images, parce que pour étudier Chocolat on a les petits films des Frères Lumière, cinq ou six sketches. Je les avais vus et ils ne m’avaient pas fait rigoler mais en les revoyant avec, dans la tête, ce qu’avait dit cet élève, j’ai essayé de voir si il n’y avait pas des éléments de résistance dans la façon de bouger son corps. Et effectivement, on voit que tout ce qui après a fait partie du patrimoine de l’Auguste au nez rouge (Chocolat a été le premier Auguste), Auguste qui résiste au clown blanc sévère en faisant comme un enfant espiègle, en ridiculisant un peu le pouvoir. Ça nous était passé à côté parce que notre déformation professionnelle est d’aller voir les textes mais Chocolat ne savait pas écrire, ne parlait même pas le français au début. Nous, en tant qu’enseignants, éducateurs… quand on est à l’écoute, quand on touche les gens auxquels on s’adresse, on tire aussi un bénéfice. Je crois beaucoup à cette dialectique, c’est pour ça que l’on fait ces conférences gesticulées. On en prépare une sur la question des migrations qui s’appelle « Nos ancêtres les migrants ».

Une intervenante : Je voudrais revenir sur l’idée d’une société pacifiée où il y aurait absence de violences directes. Toute personne aujourd’hui qui refuse cette société pacifiée, qui se déclare en guerre contre les dominants et les attaque frontalement sait assez vite qu’elle peut perdre un oeil, voire plus. Elle existe, cette violence physique directe pour toute personne qui refuse l’idée de cette société pacifiée et qui se sait en guerre, justement.

GN : C’est sûr que la répression policière est réelle, elle s’est même peut-être accrue dans la dernière période, c’est un fait. Quand on fait des analyses globales, on a toujours peur que ce soit interprété comme une sorte d’excuse ou de minimisation des formes de violence qui existent, on l’a vu récemment. Evidemment, malgré tout si l’on compare avec ce qui se produisait au XIXème siècle, avec le massacre de Fourmies, on n’est plus tout à fait dans la même logique. Mais il y a effectivement des gens qui peuvent être bléssés parce qu’ils défendent leurs idées ou manifestent. Quand on voit ces scandales d’Etat, Benalla, où des gens peuvent s’autoriser au-delà de toute loi, de tout contrôle démocratique à tabasser, matraquer des manifestants, on est hors de l’Etat de droit, c’est une atteinte à la démocratie. Il faut rester vigilant à cet égard, mais j’insiste beaucoup sur cette idée de pacification parce que je pense que l’une des raisons principales de la montée en puissance de l’extrême-droite aujourd’hui (je n’aime pas le mot populisme puisque vous savez que maintenant, dès qu’il y a des gens qui revendiquent pour les classes populaires on dit qu’ils font du populisme, donc il faut faire attention à ce mot, je préfère dire nationaliste, extrême-droite, etc.) on sait que c’est la logique sécuritaire, le discours sécuritaire qui prime donc rappeler aussi qu’aujourd’hui il y a moins de crimes que dans le passé, ou qu’on a plus de chance de se faire assassiner par quelqu’un de sa famille que par un terroriste est tout à fait évident. Un chercheur canadien a écrit un livre traduit en français, qui explique ça et, c’est bizarre, ils n’en ont pas parlé à BFM TV. On est bien là aussi dans des luttes importantes sur le plan symbolique.

Une intervenante : J’ai une petite question à propos du jeu corporel de Chocolat, ça me faisait penser aussi aux stratégies corporelles des homos et des trans dont on n’a pas parlé et également au retournement d’insultes, etc. Est-ce que Butler vous la placez dans la lignée de Bourdieu et Foucault, est-ce que c’est quelqu’un que vous lisez ?

GN : C’est quelqu’un que j’ai lu depuis longtemps puisque j’ai moi-même enseigné à Princeton. Je connais bien Joan Scott, toute la mouvance féministe américaine. Je dirais que je suis, au point de vue discipline, ancré dans les sciences sociales empiriques, ce qui amène à un certain nombre de divergences dans le type même d’enquête, ce qui n’empêche pas que l’on puisse utiliser des concepts qui peuvent venir de la théorie féministe ou d’autres formes de théorie dans nos propres travaux. Mais le problème pour nous c’est de trouver des ancrages, donc Butler ne m’a pas servi directement, mais peut-être indirectement, parce que justement ce que je montre dans mon livre sur le clown Chocolat (qui se déguisait fréquemment en femme, il y a cette dimension-là), ils ont été parmi les premiers à le faire et c’était même l’une des raisons principales de leur succès à la Belle époque. Ils avaient un succès extraordinaire, c’était vraiment des gens au niveau de popularité d’Omar Sy aujourd’hui. A l’époque, le cinéma n’existait pas, il est venu à la fin de leur carrière et les clowns étaient des artistes extraordinairement populaires, ils faisaient la une des journaux et Foutite et Chocolat se déguisaient en femmes. On a fait une exposition qui a beaucoup tourné où on voyait Chocolat déguisé en femme et un spectacle qui était très très marrant. Il jouait sur les inversions de couleur de peau et de genre avec de la poudre. Une sorte de vaudeville, de concurrence pour séduire. Ils avaient inventé un truc qui avait un grand succès, fondé sur une sorte de déconstruction des identités à la fois de genre et de race. Eric Fassin m’a un peu initié à tout ça. Parfois, quand on réfléchit à la façon dont on élargit son horizon, en tant qu’historien, ce ne sont pas forcément des outils fermement construits, ce sont souvent des choses que vous avez quelque part dans votre tête, vous ne savez pas où, vous ne savez même pas que vous l’avez et vous tombez sur quelque chose, une archive, un document, et ça vous sert. C’est ce qu’on appelle l’intertextualité, c’est pour ça que je conseille toujours à mes étudiants de lire beaucoup et de diversifier au maximum leurs lectures, même si ce n’est pas dans leur discipline.

CR de Jérôme et Jean-Louis Vauzelle.

 

 

 

Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Publié en janvier 2016, le Procès de la liberté reçut le prix Pétrarque France Culture-Le Monde ; ce livre fut pour moi une étape nécessaire me permettant de restituer les enjeux du temps au cours desquels les contemporains assistèrent à la confiscation de la liberté par une minorité de privilégiés qui s’arrogèrent le droit et la fonction pérenne de gouverner le peuple. Ainsi est née ce que fut nommé la démocratie représentative. Cette démocratie très singulière fut fondée non seulement sur l’exclusion de la liberté du plus grand nombre (non seulement les femmes, mais aussi tous les hommes « non libres », les prolétaires en particulier) mais, à l’aide d’un discours « de vérité », les régimes qui s’en réclamèrent se construisirent sur un socle légal de hiérarchie sociale rendu compatible avec les principes égalitaires. (Notons en effet que le préambule de la Constitution révolutionnaire ou Déclarations des droits de l’homme n’a jamais été mis en cause quelque soit le régime en place). En ce sens nous essaierons de comprendre ce qu’était la liberté « authentique » ou la « vraie liberté » en faveur de laquelle nos ancêtres luttèrent. Nous aborderons cette question de méthode historique en s’appuyant sur une critique de l’histoire à partir d’une interrogation théorique de penseurs, comme Walter Benjamin, qui su concilier « le matérialisme historique » avec un messianisme populaire sécularisé. Ce sera l’occasion de développer cette notion qui émergea concrètement en 1848 et qui aujourd’hui est totalement galvaudée par ce qu’il est convenu d’appeler le populisme. Ce détour par le passé du XIXe siècle m’a semblé d’autant plus nécessaire qu’en cette rentrée je prépare un livre sur l’effacement de l’idée d’émancipation en cherchant à comprendre comment les outils utopiques d’hier, au fondement des mouvements pour la liberté de chacune et de tous, et qui animèrent les moments insurrectionnels de la première moitié du XIXe siècle, furent évacués du politique. Les effets de cet oubli sont considérables sur le devenir de l’humanité. Effets directs sur le XXe siècle, trop souvent masqués par le langage trompeur des idéologies et rendus invisibles par le discours « progressiste » du temps. Le bilan des catastrophes successives qui balayèrent une partie des populations n’a pas été véritablement pensé. Si bien que les réflexions de Günther Anders (en particulier dans son ouvrage l’Obsolescence de l’homme, notamment) sont aujourd’hui d’une actualité saisissante si nous voulons bien prendre au sérieux la question posée par les théoriciens de l’Ecole de Francfort qui, dès 1942, s’interrogeaient sur l’inversion de l’histoire du côté de la barbarie. Héritiers de « deux siècles d’illusions et de mensonges » pour reprendre l’expression empruntée à Derrida, il nous importe de faire resurgir les significations et expériences perdues afin de permettre aux multiples expériences utopiques d’aujourd’hui de récupérer les significations oubliées qui sont autant de leviers pour faire renaître les espoirs enfouis sous les décombres des idéologies. Michèle Riot-Sarcey

                                                      Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Compte-rendu du débat du 21 septembre à Limoges avec Michèle Riot-Sarcey.

Celui d’Eymoutiers sera publié dans le prochain numéro de La Lettre. Historienne passionnée par la révolution de 1848, Michèle Riot-Sarcey est aussi quelque part « limogeoise »1. Cette révolution fut en effet fondatrice de l’identité contemporaine de Limoges, dont le remarquable mouvement révolutionnaire quarante-huitard fut relaté par Philippe Vigier2, également historien majeur de cette révolution.

Michèle Riot-Sarcey :

On se tutoie sans se connaître parce qu’on partage une communauté de pensée. Quand on entend des propos proches des critiques qu’on peut émettre sur le monde tel qu’il va, on se dit « Tiens, voilà quelqu’un qui est du même monde », un monde commun qu’on aimerait bien reconstruire. C’est la raison pour laquelle je suis là. Il me semble que le choix de Limoges est celui d’une des villes où le mouvement ouvrier a eu un rôle considérable.

Après Le Procès de la liberté, je prépare un livre sur sa suite, au XXème siècle. Je réfléchis sur la façon dont l’idée d’émancipation a été mise sous le boisseau des idéologies. Aujourd’hui cette aspiration est travestie par les autorités politiques et économiques qui l’assimilent à l’acte de « se vendre soi-même ». Il faut comprendre pourquoi cette idée si radicale qui a embrassé toute l’Europe a perdu son sens dans les limbes du libéralisme. Avec la perte de sens du langage des combats d’hier, l’histoire elle-même se perd.

Depuis Le Procès de la liberté, j’ai travaillé notamment la pensée de Günther Anders qui a écrit dans les années 1950 L’Obsolescence de l’homme. Il démontre dès cette époque comment l’homme est assujetti non seulement à la machine, mais aux choses : l’humanité devient obsolète alors que les instruments et automates qu’il crée sont de plus en plus beaux et de plus en plus performants. Günther Anders nous aide à comprendre pour quelles raisons il faut réveiller le passé, essayer de restituer son historicité et comprendre son actualité, en particulier celle de la révolution de1848. Ces jours-ci, même si c’est à la marge, la jeune génération d’historien.e.s fête 1848, date oubliée dans les commémorations officielles de l’année 2018 où Maurras (né en 1868), lui, figure.

Anders indique que mentir devient superflu quand le mensonge est devenu vrai. Les fausses interprétations du monde sont ainsi devenues le monde. « Nous sommes les héritiers de deux siècles d’illusions et de mensonges » (Derrida). Les mots ont perdu de leur sens et les mots radicaux ou plus ou moins subversifs sont récupérés par la publicité. Pierre Leroux, qui a défini le socialisme, expliquait autour de 1848 que « la liberté, c’est le pouvoir d’agir ». Mais soyons extrêmement vigilants car même lorsque l’on estime que nous avons les moyens d’agir, cela va être récupéré. Ainsi, des publicités montrent aujourd’hui que le pouvoir d’exercer sa liberté, c’est la possibilité de contrôler son compte en banque ou son assurance.

Il ne suffit pas de dresser un récit bien documenté du passé, archives à l’appui, pour aller à l’encontre du mensonge, rétablir la vérité historique et réveiller les consciences. L’histoire n’est pas une simple recension des sources. Il n’y pas d’histoire possible si elle n’est pas préalablement pensée.

Les événements peuvent se lire dans une continuité, c’est-à-dire reliés entre eux d’une certaine manière, du passé jusqu’au présent immédiat. Cette réécriture qui « fabrique l’histoire » événement après événement, fait en sorte de montrer une continuité. Cette linéarité est artificielle car on trouve à travers elle une multiplicité de discontinuités, celle des « événements non advenus ». Alors, pour véritablement écrire l’histoire, il faut comprendre en 1848 que les événements de février ont été porteurs de tous les espoirs populaires puis balayés par la répression de juin 1848. A ce moment, la séparation du social et du politique semble définitive. La liberté devient la liberté du citoyen, c’est-à-dire celle des êtres non assujettis aux nécessités de la vie, totalement distincts de ceux qui travaillent, donc de la grande majorité de la population. La politique va être réservée à ces gens-là.

L’histoire la plus importante à écrire est celle des événements non advenus, c’est-à-dire des « possibles ». Les vaincus d’hier le sont définitivement, excepté le fait que leurs successeurs, immédiats ou lointains vont récupérer ces idées inaccomplies et vont réclamer à nouveau qu’elles soient réalisées. Walter Benjamin, philosophe de l’histoire, a expliqué qu’une idée non achevée renaît jusqu’à ce qu’elle soit accomplie : liberté, égalité, fraternité restent en devenir. Lorsque j’ai lu Qu’est-ce que la philosophie ? de Deleuze, je me suis rendu compte qu’il avait raison de définir l’événement comme étranger à l’historien, parce que ce qui compte dans l’événement c’est son devenir, pas forcément immédiat, mais en progression, c’est-à-dire en infini.

Saisir ce processus historique implique simplement d’essayer de récupérer, depuis le présent où je suis, les éléments du passé qui ne sont pas advenus mais qui sont au cœur du mouvement de l’histoire. Si Limoges est ce qu’elle est, c’est parce qu’à un moment le mouvement de l’histoire a fait que la ville a posé en quelque sorte son pied au cœur de l’histoire. Le mouvement de l’histoire c’est précisément le mouvement des « masses », même s’il s’agit de minorités, qui à un moment ont déstabilisé l’ordre. Il n’y en a pas d’autre. Je différencie le mouvement de l’histoire de la fabrique de l’histoire.

Dans les Thèses pour le concept de l’histoire, Walter Benjamin (1892-1940) décrit dans la thèse 9 un tableau de Klee, Angelus Novus. Lorsque Klee imagine la révolution de l’abstraction à laquelle participe Kandinsky, il explique qu’il faut désormais rendre visible ce qui était invisible jusqu’alors. Voici ce que dit Benjamin :

« Il y a un tableau de Klee, dénommé Angelus novus. On y voit un ange qui a l’air de s’éloigner de quelque chose à quoi son regard semble resté rivé. Ses yeux sont écarquillés, sa bouche est ouverte et ses ailes sont déployées. Tel devra être l’aspect que présente l’ange de l’histoire. Son visage est tourné vers le passé. Là où, à notre regard à nous, semble s’échelonner une suite d’événements, il n’y en a qu’un seul qui s’offre à ses regards à lui, une catastrophe, sans modulation ni trêve, annonçant les décombres et les projetant éternellement devant ses pieds. L’ange voudrait bien se pencher sur ce désastre, panser les blessures et ressusciter les morts, mais une tempête s’est levée venant du paradis. Elle a gonflé les ailes déployées de l’ange et il n’arrive plus à les replier. Cette tempête l’emporte sur l’avenir auquel l’ange ne cesse de tourner le dos tandis que les décombres, en face de lui, montent au ciel. Nous donnons le nom de progrès à cette tempête. »

Réfléchissons à ce que cela peut signifier. L’ange de l’histoire est poussé par le progrès quoiqu’il fasse, quoiqu’il dise. Même si ses regards sont tournés, comme maintenant, sur les bateaux chargés d’humains qui coulent en Méditerranée ou les catastrophes en Syrie, le vent souffle du côté du progrès. La technicité, la technologie est telle que personne ne peut revenir là-dessus, avec ce que cela implique comme résistances, comme critiques, comme lucidité, comme conscience.

Or, il importe de récupérer les « déchets » du passé pour pouvoir saisir ce qui a été oublié, ce qui a manqué et qui est, en quelque sorte, le creuset même de l’histoire. Là, on a un peu le tournis, on se dit que ce n’est pas possible. Mais c’est ça « le procès de la liberté ».

Je suis tombée dans les archives sur une lettre datant de mars-avril 1848, celle d’un normalien, un jeune « brillant sujet » de l’époque, qui montre que la totalité de ses contemporains croyaient dur comme fer que la révolution de 1848 serait définitive, totale. Tout bascule au moment où même les plus hostiles constatent qu’on va transformer le monde. Un monde qui était dominé et avait peur est alors enthousiasmé.

Il me semble avoir vécu cela à des moments divers de ma vie et toujours avoir ressenti, saisi cet enthousiasme. Tout est écrit dans la lettre du jeune « brillant sujet ». C’est ce que Walter Benjamin appelle « le cristal de l’événement total ».

1848 est la seule révolution à avoir été faite par une poignée de révolutionnaires parisiens, une poignée de prolétaires, des anonymes. Vous imaginez cet enthousiasme ! En février il faisait froid, et malgré tout ceux-ci retrouvent les élans de juillet 1830 : ils se souviennent de ces trois grandes journées.

La lettre du Normalien nous dit : « La révolution de 1789 a été purement politique, celle de 1848 est bien plus grande et hardie parce qu’elle est à la fois politique et sociale. Et c’est de ce second point de vue qu’elle doit surtout nous préoccuper. Changer la forme du gouvernement, abattre la fiction constitutionnelle pour y substituer la vérité démocratique c’est toucher seulement au sommet de l’édifice. La réforme sociale s’attaque, elle, aux fondements mêmes sur lesquels tout repose. C’est une œuvre aussi périlleuse qu’elle est sublime et d’où peut sortir l’ordre ou l’anarchie ».

Il félicite alors tous les socialistes, la générosité des sentiments qui anime l’école socialiste. « Je les honore tous, qu’ils s’appelle Saint-Simon, Fourier ou Louis Blanc mais leur doctrine m’effraie1. Sans mesure, l’excès de bien est quelquefois bien pire que le mal. Mais si la subversion et la reconstruction sociale telle que l’entendent les chefs exaltés du fouriérisme et du communisme sont une déplorable utopie, l’idée de ce progrès lent, paisible qui corrige plutôt qu’il ne transforme, n’est-elle pas aussi un rêve d’un autre genre, n’est-elle pas un lointain espoir dont les classes heureuses ont de tout temps bercé celles qui souffrent pour étouffer leurs cris, pour les tenir docilement courbées sous la servitude ?

Ce n’est pas par les armes que nous voulons être conquérants, c’est par les idées. Il faut que notre patrie soit à la tête de l’Europe dans cette lutte pacifique de la régénération sociale comme dans les sanglantes batailles, aujourd’hui comme toujours. Espérons que l’égoïsme et la routine ont disparu avec la royauté, espérons que nos représentants se rallieront au parti le plus généreux qui est aussi le plus politique. Espérons que nous ne nous ne verrons jamais plus cette désolante devise, ce cri de la faim que les ouvriers à Lyon en 1834 avaient inscrit sur leur drapeau “ Vivre en travaillant, mourir en combattant. . »

Ce texte c’est le cristal de l’événement total, parce qu’il rassemble à la fois le doute et magnifie les espoirs. La grande majorité des ouvriers, des gens démunis croyaient à la transformations des rapports sociaux. En mars-avril 1848 des délégations entières de corporations de métiers, d’associations, viennent donner leur obole au gouvernement provisoire, pour sauver non pas la république tout court mais la république démocratique et sociale. On croyait à la non-séparation du social et du politique. Il ne pouvait pas y avoir de bouleversement autre qu’un bouleversement et une transformation des rapports sociaux. Les femmes s’y mettent. Elles sont partie-prenante de la révolution de 1848. Elles sont dans les associations, elles demandent leurs droits, on ne leur accordent pas.

Après 1789, Dieu est déjà mort, la transcendance divine n’a plus cours, l’efficacité du sacré se dissipe, c’est une période où l’on réécrit l’histoire en cherchant une référence qui permette de légitimer ce qui est entrain de se passer.

Ainsi, au cours de la première moitié du XIXème siècle, les autorités libérales avec leurs historiens, Tocqueville, Guizot etc., s’efforcent de réécrire l’histoire en faisant remonter les racines de la liberté au Moyen-âge. Il faut comprendre le choc provoqué par la Révolution française sur l’ensemble de la société. On n’a pas simplement tué le roi, le peuple qu’on méprisait est venu à l’avant-scène, mais ceux qui travaillaient ont été mis de côté. Ce processus se devait de s’achever. Ainsi, en 1848, ce peuple prolétaire (les domestiques, les petits artisans …), très hétérogène mais soudé pendant les moments révolutionnaires, ne se retrouve pas dans l’histoire des libéraux qui parle d’un peuple abstrait, confondu avec la bourgeoisie et la propriété. Ces prolétaires ne sont pas propriétaires. Ils cherchent une autre légitimité. Leur histoire n’est pas écrite. Ils vont la chercher au-delà de l’histoire.

Les lettrés du peuple écrivent alors pour dire que la rédemption du peuple est arrivée, qu’il faut sauver le peuple. On va inventer, bricoler, avec les théories utopiques, avec la religion et les théories de l’Eglise. On relit les Épîtres aux Romains, on invente en 1848 un « christ des barricades », premier communiste. La religion est sécularisée. On croit à la rédemption du peuple par les plus démunis. Le peuple qui n’est pas libre, qu’on traite de prolétaire (sa seule capacité étant de se reproduire lui-même) va chercher une légitimité qui va de soi, liée à la nature même de l’humanité. En 1848 on réinvente des droits naturels : les droits humains. Imaginez la peur qui saisit les nantis.

En juin, alors que la crise économique s’accroît, les autorités se pensent contraintes de supprimer les ateliers nationaux. Et c’est l’insurrection de juin 1848 qui fait encore plus peur que celle de février. La répression, féroce, sera symbolisée par des tentures noires dressées sur les monuments de Paris pour « saluer » l’anéantissement des utopies, de tout rêve. Après 1848 l’utopie est assimilée à l’illusion. Et le principe espérance n’a plus lieu d’être. Résurgence d’un processus oublié, il va cependant renaître de manière incongrue pour la grande majorité de la population à travers la Commune.

Après juin 1848, la république qui a triomphé n’est pas la république démocratique et sociale que tous voulaient. Ils voulaient que les mots deviennent vrais : La vraie république (journal de l’époque), la vraie liberté. Les femmes qui réclamaient leurs droits font entendre leur voix dans L’Opinion des femmes (publication de la Société d’éducation mutuelle des femmes), le journal de Jeanne Deroin.

Tous ces mots, ces espoirs ont été complètement mis à l’écart de l’histoire parce qu’on considérait, comme Tocqueville, que les utopistes étaient responsables de l’insurrection. Plus de 20 ans après, la IIIème République sera, elle, aussi totalement construite envers et contre la Commune, résurgence des espoirs de 1848 qu’on n’admet pas. C’est à cette époque que la République (et non l’Eglise) décide la construction du Sacré-Cœur, à l’image des tentures noires de juin 1848. Mais cet espoir enfoui va ressurgir dans des lieux différents, notamment en Amérique latine, en Espagne en 1936 et pour partie en 1968. Et à chaque fois une autre forme d’utopie sera enfouie sous les décombres. Mais ses mots renaissent…

En 1849, dans le journal L’Opinion des femmes qu’elle fonde avec une autre militante Désirée Gay, Jeanne Deroin présente sa candidature aux élection législatives, alors que la IIème République avait maintenu les femme sans droits (sous la tutelle maritale ou paternelle). Elle coordonne également L’Association des associations qui, après juin1848, va continuer à croire à l’auto-organisation populaire. Ces révolutionnaires sont certaines que la vérité des mots va se traduire dans les actes. Ainsi Jeanne Deroin déclare : « Nous n’aurons plus besoin d’une législative permanente pour comprimer la liberté mais nous aurons des assemblées de travailleurs s’occupant sérieusement de tous. Vous avez associé vos intérêts, vous avez formé des associations industrielles mais vous n’avez pas encore fondé l’association des associations, complètement fraternelle et solidaire. Le capital est dans les mains de vos adversaires, c’est la chaîne dans laquelle il est. Ils enrayent le progrès et vous arrêtent à chaque pas ».

En 2011, au moment du « printemps arabe », invitée en Tunisie dans une université, j’ai été ébahie par le récit de la révolution qu’on m’en faisait. Le moment utopique, le moment éphémère qui est le mouvement de l’histoire en son cœur, avait retrouvé les mêmes mots. Un historien tunisien les avait systématiquement relevés sur le murs de l’avenue Bourguiba. A peu près identiques à ceux de 1848, les mots étaient devenus vrais. On ne parlait pas d’égalité abstraite mais de liberté et de véritable révolution sociale. J’ai appelé ce processus « la mémoire souterraine », mémoire retransmise de manière traditionnelle (de fille en père) mais aussi à la faveur d’un événement. Quelque chose qu’on croyait oublié resurgit, comme avec la madeleine de Proust.

Cette résurgence d’un autre monde, d’un autre idéal qui s’offre à nous se produit de diverses manières et pas seulement à la faveur d’une insurrection. Je me souviens avoir un peu vécu ce genre de remémoration en lisant aux Archives une lettre d’un contemporain des Canuts après la répression de 1831.

Dans les années 1840, alors qu’il est interdit de se réunir à plus de vingt personnes, les gens se constituent en sociétés de secours mutuel et font des grèves, anticipant 1848. On ne sait pas comment ces prolétaires se sont organisés. C’est ça l’histoire. Les choses ne viennent pas des idées. Elles se mettent en place et se théorisent à partir d’une expérience réelle.

Le potentiel émancipateur, utopique de 1848, est largement encore présent.

En profitant de la résurgence actuelle des associations, j’essaie de retrouver cette idée d’émancipation telle que Jeanne Deroin l’imaginait possible en 1849 avec l’Association des Associations. Nous travaillons, universitaires et militants associatifs, avec les associations et organisons un séminaire : L’an II de l’émancipation. On essaie ainsi de retrouver à la fois des outils théoriques et ce passé qui permet d’imaginer un autre monde possible.

DÉBAT (Limoges)

Une intervention :

Votre exposé, que j’ai beaucoup apprécié, m’a déconcerté. Les fils ténus auxquels vous venez de faire allusion, qui courent tout au long de ces deux siècles sans être advenus, c’est séduisant, mais je n’ai pas réussi à comprendre le point de vue de départ du « non advenu » qui doit advenir. J’aimerais que vous précisiez un peu cela.

MRS :

On a tellement vécu dans cette linéarité historique qu’on a l’impression que je complique les choses. Tous les partis politiques sans exception ont construit des idéologies pour laisser croire, de manière progressive, à un avenir meilleur. On a oublié une chose élémentaire : la réalité et l’origine de l’histoire est construite par les uns et les autres, par nos ancêtres toutes catégories sociales confondues. Qui a fait la révolution de 1789 ? Et que pouvaient discuter le Comité de Salut Public, Robespierre et autres, s’il n’y avait pas eu pas ce « processus de fond » ? En Haute-Ardèche, au village où je passe mes vacances, on fait la fête le 4 août, mais plus personne ne sait pourquoi. Au moment de la révolution il y a eu là une insurrection paysanne d’une radicalité à la hauteur de la domination extrême de la féodalité locale. C’est ça, la révolution. Donc, si vous voulez retrouver ce mouvement qui fait l’histoire il faut tenir l’événement dans ce qui advient, et aussi dans ce qui n’advient pas.

1848 c’est la République, la deuxième. Ce qui fait bouger l’histoire ce n’est pas les institutions qui sont construites après les insurrections, c’est ce moment. C’est la raison pour laquelle j’ai écrit avec Mauricio Ribaudi au jour le jour, heure par heure La révolution de 1848- une révolution oubliée. Là c’est du concret.

Comment expliquer, comment comprendre la Commune de Paris si vous ne saisissez pas ce qui est inachevé en 1848. Comment comprendre le succès extraordinaire de Louise Michel si on ne saisit pas ce qu’elle porte et pourquoi. Le procès de la liberté montre ces moments exceptionnels qui ressurgissent à un moment ou à un autre (on peut faire la même chose avec 1936, 1968).

Si vous lisez Les Misérables (livre de chevet de Chavez), il n’y a rien sur 1848, rien sur 1830 : aucun personnage révolutionnaire, aucun théoricien, aucun homme des barricades. Les seules femmes que Victor Hugo met sur les barricades sont des prostituées. C’est un peuple mythique. Le populisme nait de l’idée abstraite du peuple émise par ceux qui ont fabriqué l’histoire : Guizot, Tocqueville, De Gaulle, Victor Hugo… Ils n’ont pas fait l’histoire et ont écrit une histoire mensongère. On a fait croire que la république de 1848 était la continuation de 1792. Non, cette dernière était une république institutionnelle qui a changé l’institution mais pas les rapports sociaux.

Je pense encore que le devenir de l’humanité est un devenir où tous seront égaux. La révolution de 1848 était le fruit de cette volonté là, celle d’une république sociale (« La Sociale »). A la fin du XIXème siècle ce processus révolutionnaire, cette utopie qui produira la révolution russe, allemande, le mouvement des conseils en Italie, renaît. A cette époque (le tournant du XXème siècle), Picasso expliquait : « Jamais nous n’avons vécu une période si extraordinaire parce que notre travail était collectif ». Ces peintres (Malevitch, Klee, Kandinsky, Picasso…) ont inventé l’abstraction, souvent peu compréhensible, non pas pour faire suer les étudiants mais pour faire advenir une réalité invisible.

Pour nous historiens, cette réalité invisible est plus simple. Il suffit de repérer les mouvements de l’histoire et faire en sorte de ne pas être impressionné par les grands de ce monde (l’intelligence de François Guizot, celle d’Alexis de Tocqueville etc.).Tocqueville a expliqué qu’il était impossible d’éduquer le peuple au même titre que l’aristocrate et le bourgeois, parce que le peuple travaille. C’est ce qui est advenu. Aujourd’hui la composition sociale de l’Assemblée est à peu près la même que sous la Constituante de 1789 ou la Législative de 1791 (les femmes députées d’aujourd’hui sont toutes de ce même milieu, la parité étant l’égalité entre personnes issues de la même « école » – les pairs).

Parce que je crois au devenir de l’humanité, le souterrain des choses c’est de retrouver cet espoir, celui que chacun est égal à l’autre, aussi différent soit-il : celui des individus conscients qui se constituent en collectifs. Je suis devenue spécialiste de l’utopie parce qu’avec d’autres, j’ai besoin de penser au devenir autre de celui qui est dans l’histoire telle qu’elle nous a été transmise. Et ce souterrain, j’en ai conscience, est difficile d’accès. Mais reprenez les événements : chaque fois qu’une idée reste inaccomplie elle ressurgit dans l’espérance qui fut la leur.

Une intervention :

Dans un livre récent, l’historien Jérôme Baschet critique le « présentisme », « régime d’historicité » où il s’agirait d’effacer l’idée même d’Histoire. Baschet présente cette situation comme une réalisation du capitalisme depuis les années 1980. On vivrait dans une sorte d’éternel présent et l’histoire des luttes sociales serait terminée. Je voulais savoir votre position d’historienne sur ces notions.

 

Une intervention :

Je voulais savoir si j’avais bien compris le fait qu’une idée non accomplie se représente toujours. Par exemple les Kanaks ne vivent pas le référendum en Nouvelle Calédonie comme une simple élection mais comme le moment de réaliser quelque chose. Ils seront peut-être déçus du résultat qui leur rappellera un peu le moment d’Ouvéa (sans le dénouement tragique), mais ça se manifestera peut-être aussi d’une autre façon.

Il y a un ouvrage, Constellations, où sont montrées les relations entre différents événements, comment ça se répète mais de façon différente à des époques différentes, et cette idée d’histoire qui n’est pas linéaire mais qui se répète quand l’idée n’est pas accomplie. C’est un peu ce que Marx disait avec le « spectre qui hante l’Europe », cette idée que la voie de l’évolution naturelle de l’homme est d’arriver à cette forme de communauté de vie (communisme), mais pas du jour au lendemain. Et, tant que cela n’arrive pas, cela prendra des formes de résistance différentes selon les points de vue et des chemins différents en fonction de chacun.

MRS :

C’est exactement ça.

Une intervention :

Je n’ai jamais pu encadrer l’histoire qu’on a voulu me faire apprendre à l’Educastration Nationale. Je me suis aperçu en 1967, en découvrant Pierre-Joseph Proudhon, que quelque chose s’était néanmoins passé, grâce aux individus que vous évoquez. Mais pour moi, il n’y avait pas ce sens si fort de la collectivité ; il s’agissait avant tout de sauver des choses, des idées fondamentales. L’Émancipation, c’est aussi une revue anarchiste. Le problème est que nous, anarchistes, n’avons pas cette notion de patrie, de passé sanglant. Je pense aussi que l’on peut construire un monde sans armes, sinon ce n’est pas la peine.

MRS :

C’est François Hartog2 qui a inventé la notion du présentisme et qui a contribué à forger le concept de « régime d’historicité » . Pour ma part, je critique ce point de vue car c’est méconnaître la pluralité des opinions. Nul individu n’est libre tout seul, il faut un collectif et les collectifs se constituent dans des contextes particuliers. Dans chaque moment historique il y a globalement un point de vue sur le passé, c’est cela que signifie « régime d’historicité ». Mais ces points de vue sont différents et c’est toujours une opinion dominante qui l’emporte.

Nous-mêmes pouvons nous situer par rapport à 1968, aux événements de l’islamisme, etc. à

toutes sortes d’événements qui orientent notre réflexion sur le présent en imaginant l’avenir. Et chacun d’entre nous a une interprétation sur les évènements passés. Balzac expliquait dans ses romans, en particulier dans Une ténébreuse affaire, où il rend compte de la révolution française, qu’aucun des individus contemporains n’a la même opinion sur la Révolution. Mais en 1830 il y en a une qui l’emporte et qui explique l’historicité de la Révolution française. Ce régime d’historicité est construit après coup par ceux qui imposent un point de vue sur le passé.

Vous parliez de la Nouvelle Calédonie. Aujourd’hui, le résultat de l’élection est attendu, il n’y aura pas d’indépendance, mais ce qui s’est passé il y a quelques années comme violences et comme insurrections va rester. Les élections ne vont pas résoudre la question, quelle que soit l’idée globale du passé qu’on se fait en fonction d’un présent.

Avec le présentisme, on a l’impression que plus personne ne s’imagine l’avenir, qu’on a perdu l’histoire. En réalité la perte de repère est simplement due au fait que tous les espoirs ont été perdus et qu’il faut retrouver chaque fois cette énergie individuelle et collective pour essayer de faire resurgir cet idéal. Je pense qu’il y a suffisamment d’expériences pour montrer que cet idéal n’est pas perdu. A nous de récupérer ces passés fragmentaires pour redonner sens à l’histoire.

Ni le présentisme, ni le régime d’historicité ne nous permettent de penser l’actualité.

Une intervention :

En t’écoutant, on a le sentiment qu’on serait condamné à l’inachèvement, à l’impuissance. On n’aurait pas trouvé un processus qui permettrait « d’achever » l’émancipation (reste à savoir si la chose est achevable). Je crois qu’aujourd’hui il faut affirmer qu’on peut avoir les prises permettant d’effectuer les transformations souhaitables. Il faut expérimenter ici et maintenant et pas seulement aller à l’assaut du ciel à la manière de ceux dont tu as parlé à propos de l’inachèvement de leur idéal social (ceux de 1848, de la Commune…).

On ne saurait penser la transformation, l’émancipation possible que par l’insurrection, le mode explosif c’est à dire attendre, souhaiter et œuvrer pour que la gangue casse (le grand soir) et permette de trouver l’espace où se réaliser personnellement et collectivement… Je crois qu’aujourd’hui il y a quelque chose dans l’histoire qui ne se pose et ne se pense plus exactement dans les mêmes termes qu’au moment « classique » des révolutions considérées comme le lendemain qui chante.

MRS :

Ce n’est pas l’insurrection à laquelle les gens du XIXème siècle croyaient. Ils se sont organisés non pas pour faire la révolution mais pour tenter des associations, pour faire en sorte que chacun d’entre eux s’empare de la citoyenneté. Les associations ont été mises sous le boisseau pour renaître par la suite. On avait oublié l’essentiel : la liberté ne se donne pas, elle se prend par soi-même. On ne se libère que soi-même.

Une intervention :

Pour moi l’important, c’est l’espace de pensée. Au quotidien, quand on est pris dans des associations, un conseil municipal, cet espace devient de plus en plus réduit, par le fait qu’il faut aller vite, décider de choses qui toutes paraissent importantes. On a peu de temps pour réfléchir. Donc je suis touchée par l’importance de la question du temps disponible et des outils nécessaires pour penser. Votre travail en histoire redonne confiance en une évolution possible et dans la nécessité de continuer le chemin, même si on n’est pas sûr. Il permet de penser et d’agir.

Une intervention :

C’est la question de l’aliénation qui m’interpelle. Des gens ressentent spontanément l’oppression et se mettent ensemble pour la dépasser. Mais pour cela il a fallu quand même des penseurs, notamment Marx, qui a bien posé les termes de l’aliénation, à savoir le contrat, l’étrangeté et l’objectivité comme identification. Il me semble que vous avez laissé cela un peu de côté. C’est intéressant, cette sensibilité que vous avez de l’événement, mais c’est comme en science : d’abord on ressent et ensuite on amène à la théorie.

Une intervention :

Je pense que la pensée systémique est un des facteurs qui enterre la liberté.

L’avant-dernier intervenant

Excuse-moi, mais partir des analyses sur l’aliénation ce n’est pas une pensée systémique

L’intervenant précédent :

Je ne parle pas d’analyses mais de pensées qui font système. La pensée occidentale dans laquelle on baigne ainsi que deux siècles de capitalisme ont développé des manières de penser qui se posent comme réponse à tout, faisant accroire en notre pouvoir de pénétrer et dominer toute chose. Contre ce point de vue, je défends la démarche intellectuelle modeste de Jérôme Baschet qui, dit-il, consiste à, ensemble, « tracer le chemin en marchant, tout en pensant ».

Par ailleurs, avec l’exposé de MRS, j’ai sur certains plans quelques frustrations. Nous sommes un certain nombre ici à militer pour le renouveau du coopérativisme et d’autre formes associationnistes – sans en faire une idole de plus. Nous sommes quelques-uns à considérer qu’il se passe en Limousin, en particulier ces dernières années sur le Plateau de Millevaches, quelque chose d’assez exceptionnel. Dans l’ensemble cela ne fait pas de bruit même si tout récemment la chaîne Al-Jazira a mentionné Télémillevaches et Faux-la-Montagne à propos d’une lutte relative aux réfugiés soudanais accueillis par les habitants du Plateau. Nous avons affaire ici à une tentative conséquente de construction sociale nouvelle, avec une volonté de « décolonisation » interne, dans un pays pauvre et subalterne : une revitalisation alternative post-exode rural. Pour moi cette situation résonne et s’articule avec la révolution démocratique et sociale de 1848 comme avec les riches heures solidaires et résistantes de l’histoire de cette région.

Une intervention :

La réification, l’aliénation et l’obsolescence de l’humain, la transformation de l’humain en machine, c’est ça qui m’interpelle.

Une intervention :

A partir de là, ce qui m’intéresse c’est : comment peut-on se libérer ?

MRS :

C’est très compliqué. Ce que je fais actuellement, sur le XXème siècle, c’est essayer de repérer les expériences qui permettent de penser à un avenir meilleur. Il s’agit d’expériences réelles permettant de sortir de l’impuissance liée à la domination des machines sur l’homme, au point que l’homme voudrait lui-même s’identifier à la machine, avec toujours plus de performances, de liens directs homme-machine, de « mécanisation » de son propre corps… Tout cela fait d’ailleurs actuellement un peu partout l’objet d’une critique systématique. Je mène aussi en parallèle un travail sur la critique des idéologies, c’est-à-dire pourquoi on en est arrivé là.

1 Il ne connaissait pas le Manifeste de Marx et Engels qui sortit cette année là

2 Historien français né en 1946, auteur de Régimes d’historicité. Présentisme et expériences du temps, Le Seuil, 2003.

 

Compte rendu 2

Eymoutiers Mairie, le 22 septembre 2018

Michèle Riot-Sarcey est intervenue à Eymoutiers sur le thème « Le capitalisme est-il l’horizon indépassable de notre temps ? » dans le cadre de Rencontres autour de livres qui racontent l’histoire et l’avenir d’une idée, celle de la remise en cause du capitalisme à travers l’auto-organisation des exploités ; des grands moments où la possibilité de rupture est apparue : mai 68 en France, la décennie insurrectionnelle en Italie, les oppositions présentes à travers les luttes de territoires.

MRS :

Le passé révolutionnaire du XIXème siècle peut-il servir pour transformer aujourd’hui le monde ? Les livres d’histoire nous expliquent habituellement l’origine de la révolution de 1848 d’abord par la misère sociale, mais on oublie que la révolution est faite par les gens eux-mêmes.

Il faut voir le film La reprise du travail aux usines Wonder, film éblouissant de pessimisme, pour saisir l’échec de toutes celles et ceux qui, pendant le mouvement de 1968, ont tenté de transformer quelque chose. Dans ce mouvement, les effets de transformation des individus ont été considérables et la reprise du travail fut un moment terrifiant. Le mouvement historique, son bilan, n’est pas à trouver dans les textes mais tout simplement dans les expériences, des un.e.s et des autres, par les un.e.s et les autres.

Comment interpréter cela?

Depuis la fin du siècle dernier tout le monde pense qu’il n’y a aucune autre perspective possible, comme si le libéralisme était indépassable 1. Je vais essayer de tracer un pan d’histoire, de 1830 à 1848, pour comprendre comment un groupe restreint de personnes, dont on n’a pas retenu le nom, parvient à renverser le pouvoir (la royauté restaurée). Cependant ce pour quoi ces gens se battaient n’est pas advenu. Chacun sait qu’en 1848 la République a été proclamée, mais l’expérience historique des associations qui a provoqué le mouvement réel a été complètement ensevelie.

Commençons par un texte écrit en 1849 par une femme, Jeanne Deroin, lingère devenue institutrice, qui a été candidate aux élections législatives de 1849 alors qu’aucun droit ne l’y autorisait. Nous sommes après la répression de juin 1848, un point final a été mis à l’espérance utopique de 1848. Jeanne Deroin dit alors :

« Nous n’aurons plus besoin d’une législative permanente pour comprimer la liberté mais nous aurons des assemblées de travailleurs s’occupant sérieusement des besoins de tous. Frères et sœurs, vous vous êtes associés dans le but de vous soustraire à l’exploitation de l’homme par l’homme mais vous n’atteindrez pas ce but aussi longtemps que le patronage du capital et la tyrannie de la misère pèseront sur vous. Vous avez associé vos intérêts, vous avez formé des associations industrielles mais vous n’avez pas encore fondé l’association des associations, complètement fraternelle et solidaire. Le capital est dans les mains de vos adversaires, c’est la chaîne dans laquelle il est. Ils enrayent le progrès et vous arrêtent à chaque pas ».

Cette femme est à l’origine de l’Association des associations fraternelles et universelles. Même si ces associationnistes étaient attentifs aux textes des théoriciens (Fourier, Saint-Simon, Proudhon…), c’est essentiellement à travers l’expérience passée et l’expérience révolutionnaire de l’époque qu’ils et elles ont conçu cette organisation. Une organisation non étatique, où l’État n’interviendrait pas, où il était possible d’imaginer en détail le contrôle de la production comme le contrôle de la consommation (au sens de la distribution). Cette organisation prévoyait et préservait la voix de la minorité de façon à ce que la démocratie soit réelle et qu’aucun despotisme ne s’installe par-delà l’expérience. C’était collectif, la question du leader ne se posait pas. Évidemment les auteur.e.s ont été très vite arrêté.e.s. car leur projet allait à l’encontre de tout système libéral.

Question dans la salle : Cela représentait combien des gens cette poignée de personnes ?

MRS :

Ce sont 104 associations parisiennes qui après la répression de juin 1848, se sont constituées en Association des associations. La situation économique était telle qu’on faisait face à un abîme. Ces personnes comblent un manque en s’auto-organisant. Cela dure pendant 6 mois. Ils et elles se disent ouvriers, ouvrières, prolétaires appartenant au peuple insurgé de 1848, qui ont imposé une république qui s’appelait démocratique et sociale. Ils-elles ne voulaient pas la séparation du politique et du social et savaient que s’ils ne s’organisaient pas eux-mêmes cela ne marcherait pas . Pour ces gens-là, les élections sont relativement secondaires. Au tout début, en février, tous les journaux parlent de « révolution sociale ». Ce qui veut dire la transformation du travail et de son organisation, et pas seulement la diminution de son temps …

A l’origine, ce sont des petits commerçants, des domestiques et toutes les corporations (chapeliers, serruriers, lingères…) c’est-à-dire de petites unités (manufactures, petits artisans, petits collectifs), qui s’auto-organisent. Par exemple Jeanne Deroin et Pauline Rolland appartenaient au collectif des instituteurs (trices). Jeanne Deroin, illettrée, a appris à lire grâce à un prêtre sympa puis elle est devenue institutrice. L’école publique, inventée par Guizot dans les années 1830, est faite pour les garçons. Alors, les filles et les femmes se débrouillent en organisant des temps singuliers pour tenter de s’approprier la connaissance. Jeanne Deroin comme Pauline Roland deviennent institutrices de bric et de broc et constituent en 1848 une association des institutrices et instituteurs.

Donc, voilà le monde ouvrier de l’époque, celui des boutiquiers et des petites unités de production, loin des grandes usines qui vont faire la révolution industrielle. En d’autres termes, ces gens qui s’organisent ont déjà par devers eux le souci de la maîtrise du travail, d’être maîtres de la fabrication des objets qui leur sont confiés.

La Révolution française finit en 1794, après l’exécution de Robespierre et de Saint-Just, puis arrive Napoléon Bonaparte. Et c’est le choc : l’armée napoléonienne part à la conquête du monde. La population rurale découvre alors le monde et entre dans l’histoire avec la Grande armée. Cela a été catastrophique pour le devenir du politique car toute cette population a son éducation marquée pour longtemps par le rapport ultra-démagogique que Napoléon

En 1815 la royauté est rétablie avec le frère de celui qui est mort en subissant la vindicte populaire. Vous imaginez ce que cela représente pour une population qui a connu la Révolution et ses espoirs de vraies liberté, égalité, fraternité : une révolution inachevée. Le mouvement ouvrier moderne est né sous cette chape de plomb, sans droit, dans la clandestinité. Dès les années 1820, l’esprit de liberté court partout. Apparaissent les premières coopératives, le mouvement mutualiste commence ; il sera très important notamment pour les Canuts et servira à se coordonner. Ce mouvement associatif est à l’origine de ce qui va donner la révolution de 1848. Pendant ce temps, en Europe, cette liberté galopante déclenche les guerres d’indépendance et les mouvements de libéralisation en Grèce, en Belgique, en Espagne etc. Cet esprit de liberté qui court absolument partout figure dans toute la tradition ouvrière.

Arrive 1830, puis 1834 avec la révolte des Canuts, signal de l’extraordinaire puissance d’un monde que les autorités ignoraient. Les institutions envoient le docteur Villermé enquêter dans « les Pentes » de Lyon pour comprendre ce qui se passe et qui sont ces gens qui se sont un temps emparé de la ville. Ces Canuts ne savaient quoi faire de la Mairie, ils voulaient seulement être maîtres chez eux. Les Canuts revendiquaient la maîtrise de leur propre travail, à savoir : un tarif garanti qui ne fluctue pas au gré des caprices des Soyeux et que cesse la féroce tradition policière protégeant cette bourgeoisie.

Ces Canuts ne sont pas nés de rien. Chez eux, la connaissance était répandue de bouche à oreille, il y avait beaucoup d’auto éducation. Toutes sortes d’associations permettaient de combler les lacunes de ceux qui ne pouvaient pas accéder à l’école. On découvre un vrai melting-pot de savoirs: ils ont lu Fourrier, toutes sortes de textes, entendu des Saint-Simoniens faire des conférences… De manière tout à fait involontaire ils se souviennent des grands moments de la Révolution de 1789 à Lyon. Ils sont en capacité, et collectivement, d’organiser leur travail pour être maîtres de l’outil et de la toile qu’ils tissent avec ce que ça implique comme réflexion et comme expérimentation d’une modernité exceptionnelle. Dans un tel processus social concret, une coordination de la théorie et de la pratique s’est effectuée.

Si les Canuts sont intervenus de cette manière, c’est qu’après la révolution de 1830, les engagements pris dans la Charte constitutionnelle2 n’ont pas été tenus . Pour rétablir celle-ci, les ouvriers, le peuple se met en mouvement sans que rien ne lui soit commandé.

L’esprit de liberté souffle tellement fort que Delacroix peint immédiatement après juillet 1930 le tableau La liberté guidant le peuple. Mais cet espoir est raté, la révolte des Canuts en sera le rappel.

Bien plus tard, en 1848, Baudelaire, par Courbet interposé, rappelle Delacroix au souvenir de 18303 en esquissant dans le journal du poète un copie au fusain du célèbre tableau de Delacroix. Et Baudelaire va écrire ce poème sur la beauté du peuple libre :

« Un homme libre, quel qu’il soit, est plus beau que le
marbre et il n’y a pas de nain qui ne vaille un géant quand
il porte le front haut et qu’il a le sentiment de ses droits de
citoyen dans le cœur. »

En 1832 une insurrection républicaine survient au prétexte de l’enterrement du général Lamarque. Echec.

En 1834, à nouveau Lyon se soulève, puis Paris (avec le massacre rue Transnonain) . Une loi interdit les réunions de plus de 20 personnes, mais les revendications perdurent un peu partout.

En 1835 le pouvoir de Louis-Philippe, qui a repris les choses en main, diligente des enquêteurs dans tous les lieux où les ouvriers sont relativement en nombre pour savoir qui sont ces gens. On va décrire par le menu leurs conditions de vie et surtout leur immoralité. L’Eglise qui se restaure, les philanthropes, les instituteurs se mobilisent pour moraliser le peuple. L’école publique a été pensée et organisée uniquement dans ce but-là. Toutes les revendications passent sous le boisseau de l’immoralité. Ainsi, on explique comment c’est immoral que les femmes travaillent alors qu’elles sont là pour éduquer les enfants. L’école publique créée par Guizot n’a pas été conçue pour l’éducation des femmes, destinées à rester dans la domesticité.

En 1840 quelque chose se passe. On a l’impression que l’ordre a totalement vaincu et Thiers se met à vouloir enfermer Paris avec une muraille. Mais l’idée saugrenue du communisme, émise par une revue, La Fraternité, se répand dans tous les journaux. La « fraternité » est synonyme alors de collectifs qui s’autogèrent et essaient d’organiser les choses de manière différente.

Dans les années 1840 une chape idéologique s’abat sur la pensée révolutionnaire. Ceux qu’on va dénommer les utopistes (Fourier, SaintSimon, Cabet, etc.) seront placés dans une tradition qui part de Platon et passe par Thomas More. Il s’agit de démontrer que ces gens sont des porteurs d’illusions. On va créer une filiation entre Platon4 et le créateur de Nova insula Utopia5 pour faire porter à ses textes et à ceux de ses soi-disant successeurs la responsabilité des insurrections.

En 1840, à Paris, de grandes grèves sont organisées, on ne sait pas trop comment. Les journaux sont ébahis : « Que veulent-ils ? » Simplement la diminution du temps de travail, l’abolition du livret ouvrier, l’abolition du travail à la tâche. Grosso modo les mêmes revendications qu’on va retrouver en 1848. Ils n’obtiennent pas satisfaction.

La révolution de1848 correspond à une crise économique doublée d’une crise agricole6. Son prétexte est l’interdiction d’un de ces banquets qui permettait de se réunir à plus de 20. Les républicains veulent laisser tomber, mais le peuple ne veut pas et l’insurrection commence.

Personne ne pouvait imaginer que le mouvement révolutionnaire aboutirait à une chose inouïe : le remplacement au palais du Luxembourg de la Chambre de Pairs (le Sénat) par la Commission des Travailleurs. La pression, la certitude que la révolution allait mettre en place une république vraie, démocratique et sociale, a fait que Louis Blanc à défaut de ministère installe une Commission du travail au Palais du Luxembourg. A l’issue d’élections de bric et de broc (dans les cabarets…), les corporations désignent leurs représentants qui forment la Commission du Luxembourg. Vous imaginez ce que ça représente pour le mouvement ouvrier. Il se passe toutes sortes de choses à cette commission. L’égalité des salaires y est discutée, des pétitions, des motions viennent de partout : les couvreurs d’Albi demandent comment on peut partager les salaires et organiser le salariat différemment, un architecte imagine une maison du peuple… Tout le monde croit à la révolution, tout le monde contribue à l’organisation de la société. Partout dans les zones urbaines c’est le même élan. Les uns veulent l’égalité totale des salaires. Tous sont unanimes pour l’abolition du salariat à la tâche qui consiste à exploiter et s’auto-exploiter (ce mode d’exploitation revient à grande vitesse actuellement). Tous ces projets-là ont été à l’origine de l’association et du mouvement associatif.

Très vite la Commission du Luxembourg va s’enliser dans des débats stériles et les gens les plus politisés vont s’en retirer pour s’organiser à part, par eux-mêmes. C’est de ce processus qu’est issue l’Association des associations, dont les statuts sont écrits par une femme, Jeanne Deroin.

Cette république a cependant été longuement préparée par les notables dont Tocqueville est un modèle. Les légitimistes se sont masqués derrière l’étiquette de républicains, lesquels étaient en fait minoritaires dans l’assemblée constituante d’avril 1848. Mais l’illusion totale fut de considérer que Paris était la France, que si Paris bougeait tout le monde allait suivre : la grande majorité de la population était rurale. Formée sous le despotisme, elle est effrayée par ce qui se passe à Paris et dans les villes. Elle va promouvoir les notables du coin ; l’Ancien régime continue sous une autre forme. Ainsi, en juin 1848, la révolte populaire, celle des sans-nom et des dominés, aboutira à l’échec et à la répression.

Cette Association des associations est exceptionnelle parce que, après juin, malgré le contexte de répression, ceux et celles qui restent maintiennent et développent cette organisation fondée par une femme. Dans la révolution, les femmes étaient complètement intégrées au mouvement social embryonnaire. A partir du moment où l’ordre se reconstitue, celle qui avait rédigé les statuts (Jeanne Deroin) perd son rôle – sous prétexte de la protéger, elle et l’association. L’ordre reconstitué, c’est la remise en place de l’ordre domestique, de l’ordre hiérarchique : la domination retrouve ses marques.

La constitution de 1848, qui avait comme préambule la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, indique que la République est fondée sur « le travail, la famille et la patrie ». C’est dire que Vichy n’a rien inventé. Après les élections d’avril, cette république n’est donc pas celle de tous ces gens qui s’étaient coordonnés, organisés, y compris au sein de la Commission du Luxembourg. D’où l’insurrection de juin, terrifiante pour les nantis, qui arrive comme par surprise. V. Hugo se tait sur la révolution de 1848. Dans Les Misérables il ne mentionne que la barricade de juin du faubourg Saint Antoine, et comme quelque chose d’atroce, un déchet. Proudhon qui n’est pas favorable à l’insurrection fait le go-beetween. Il n’ira pas comme Jeanne Deroin en prison.

Cette expérience est tellement traumatique que dans les archives du Luxembourg celui qui s’occupe de la gestion quotidienne du palais et des jardins (ce sera le même avant comme après la révolution) ne laisse aucune trace de la révolution de 1848 dans son agenda de travail, sinon un trait. Les archives de la Commission du Luxembourg ont disparu.

Il faut retrouver cette pensée du possible, cette expérience ouvrière mise à l’écart dont beaucoup de textes ont disparu, expérience que les livres d’histoire ne disent pas et que les contemporains effacent. Mais entre les lignes, à travers le processus et les enjeux de cette fabrique de l’histoire, j’ai réussi à reconstituer, non seulement la fabrique de l’histoire mais ces expériences qui sont effectivement éphémères, singulières parce qu’elles mettaient complètement à mal le « système ».

Bref, les travailleurs-euses de cette époque voulaient simplement reprendre à leur compte collectivement l’idée de liberté telle que la formulait Pierre Leroux ,c’est-à-dire « la liberté d’agir » politiquement, matériellement, intellectuellement...

Ecrit en exil à Jersey La Grève de Samarez de Pierre Leroux est un texte poétique extraordinaire qui relate avec précision le processus de sa tentative à Boussac en Creuse, de constituer un petit collectif qu’on a appelé commune. Il y a donc à la racine de ce texte cette relation entre commune et communisme, un communisme tellement malmené par ce qui s’est passé en URSS au XXème siècle qu’on ne peut plus employer le mot.

C’est pourtant cette idée, celle que les hommes ne sont libres que collectivement, cette trame, que je souhaitais montrer ainsi que la foule d’expériences à sortir de l’ombre du passé et dont il faut s’emparer.

DÉBAT (Eymoutiers)

Un intervenant :

Vous dites que la barricade qui est décrite dans Les Misérables de Victor Hugo était celle de Saint-Antoine en 1848. Il me semble avoir lu chez un historien qu’en réalité Hugo aurait décrit une barricade au cours d’une des multiples émeutes qui ont eu lieu à Paris entre 1830 et 1848, après le massacre de la rue Transnonain (1834). Je ne sais pas ce qu’il en est réellement.

MRS :

Victor Hugo a eu cette habileté extraordinaire de faire en fiction la synthèse de toutes les révolutions de l’époque à travers une barricade mythique. La seule révolution dont il parle est l’insurrection de 1832, une insurrection suicidaire. Les acteurs qu’il met en scène forment un petit collectif d’illuminés d’une société secrète. C’est le seul moment où il parle de la liberté mais avec des gens qui sont complètement hors de l’histoire. Cette société secrète qui se suicide est associée à un truc extrêmement subtil. Gavroche qui est le seul homme libre meurt ; Jean Valjean qui survit va récupérer Marius sur la barricade et le transporte par les égouts de Paris. Hugo décrit méticuleusement les égouts. Au détour d’un boyau Valjean trouve une petite toile blanche à l’éclat lumineux. Cette toile venue d’un linge chic a servi de linceul à Marat. Avec cette toile dans les égouts nous avons toute l’idée de Hugo sur la révolution. Victor Hugo était totalement absent pendant la révolution de 1848. Il considère alors que ceux qui se battent pour la liberté sont des illuminés. Il est devenu grand seulement quand il s’est opposé au coup d’Etat. Les Misérables sont édités pendant son exil à Jersey, en 1862.

Un intervenant : revient à la question initiale et au thème de la rencontre : le capitalisme est-il indépassable ?

MRS :

Il est dépassable et on peut tout à fait l’imaginer.

Je distingue la modernité créatrice et la modernité destructrice. La modernité destructrice c’est précisément la révolution industrielle. Autant en 1840 on pouvait imaginer que la situation s’améliorerait par rapport à celle de 1830, mais quand on lit Germinal il y a une régression des conditions. Peu à peu la machine prend le pendant sur l’humanité au point qu’aujourd’hui nous sommes en face d’une déshumanisation.

La révolution technique, signe de la modernité, est insidieusement destructrice. Dès les années 1950 Günter Anders avait parfaitement décrit cette dépendance complète à la machine déshumanisante. Plus largement, tout un processus, tout un dispositif systémique enferme l’individu dans une relation de totale dépendance. À travers des collectifs, l’humanité doit faire le réapprentissage de l’humain. C’est le premier pas à faire contre la domination du capital.

Mais je crois qu’ici vous êtes bien placés pour envisager l’avant-courrière de quelque chose qui s’appelle bêtement la Résistance.

Serge Quadruppani :

J’aimerais avoir votre éclairage sur la notion d’événement. Nous avons parlé de mai 1968, cette sorte de pas de côté qui a fait que, du jour au lendemain, des millions de gens ont eu le sentiment qu’ils regardaient la vie autrement. Je pense qu’il y a dans l’Histoire des moments de basculement, 1848 en a sans doute été un. Ces moments nous intéressent. Mais l’histoire des ces basculement faite a posteriori apparaît souvent réductrice. 1968 n’est pas le résultat d’une crise économique, ni 1789 le produit d’une famine. Cela va à l’encontre d’une certaine vision mécaniste du dépassement du capitalisme. Heureusement que la révolution, la rupture, l’événement n’est pas le fruit et l’œuvre d’une mécanique, de lois (Auguste Conte : « Celui qui connaîtra les lois de l’histoire connaîtra les lois de l’avenir »).

MRS :

Il s’agit là de la rencontre entre théorie et pratique. On a tous vécu des événements importants ou non, historiques ou conjoncturels. Je suis entrée en politique fin 1961 lors de mon premier jour de travail au bureau des entrées de l’Hôtel-Dieu de Lyon7. Ce fut pour moi un événement. Ce jour-là eut lieu une grande manifestations à Lyon alors que la guerre d’Algérie tirait à sa fin. Sur fond de racisme, deux Algériens sont en sang dans la salle d’attente et personne ne s’en préoccupe. Malgré mon inexpérience j’ordonne leur prise en charge. Je suis entrée en politique dans cet événement extraordinaire, événement multiple : politique, personnel, local, théorique (comment l’interpréter sans formation particulière ?), psychologique (panique intégrale).

Plus tard, après avoir repris mes études je découvre le livre de Deleuze Qu’est ce que la philosophie ? où il dit : « L’essentiel de l’événement échappe à l’historien ». C’est une théorie, un point de vue philosophique qui me questionne, moi, historienne qui travaille dans les archives et pourrait penser que le philosophe, qui n’a pas cette pratique, ne peut rien en savoir. Cependant je rapporte ça à ma propre expérience de l’événement, celui qui a déclenché mon entrée en politique. Cet événement m’a rapproché immédiatement d’octobre 1961 (les manifestations algériennes à Paris et leur répression meurtrière).

Benjamin parle du « cristal de l’événement total » qui réside dans « les petits moments singuliers » et que l’on découvre en faisant l’analyse de ces moments. J’ai fait « le cristal de l’événement total » de cet « événement singulier » qui m’a percuté fin 1961 aux Entrées de l’hôpital de Lyon. Ce cristal m’a permis de découvrir la charge politique, syndicale, historique, morale… d’un événement dont une partie n’est pas advenue (la critique que j’aurais pu faire à mes collègues, ainsi que vis-à-vis de mon organisation syndicale, etc.). L’essentiel de l’événement est constitué par une linéarité qui est construite après coup. Deleuze, qui n’était pas historien, l’avait parfaitement senti. L’essentiel de l’événement échappe effectivement à l’historien.

1968 est exactement du même ordre en infiniment plus grand. L’événement se traduisit par une multiplication de perceptions et puis il y a des devenirs ou pas. De toute façon 1968 a abouti à une remise au pas. Mais cette remise en ordre n’est jamais totale et ce devenir de l’événement non advenu, c’est ce qui fait l’histoire. C’est ce qui recompose, ce qui resurgit, qui se rappelle à la mémoire des uns et des autres.

Mais s’il n’y a pas l’expérience de l’événement, ça ne tient pas. C’est donc ce rapport entre théorie et pratique qui s’exerce. Sans expérience de l’événement, rien ne peut tenir. Aucun historien.ne n’est digne de ce nom si par ailleurs il.elle ne fait pas l’expérience du passé, s’il.elle ne fait pas l’expérience de la pensée du possible, de ce qui est advenu ou pas advenu. De ce point de vue, les enseignements de Marc Bloch sont exemplaires. Il a fait, lui, l’expérience de l’événement historique. Il a été foutu d’écrire Le Métier d’historien ou L’Etrange défaite sans note parce que c’est quelque chose où le passé et le présent viennent se télescoper. Et quand je lis chez Benjamin cette actualisation du passé, ça me parle. Les historiens qui font des références historiques en bas de page, qui ne font pas « l’expérience » de l’histoire, ça ne marche pas. Leurs propos sont sans intérêt.

C’est simplement pour montrer comment l’événement doit être imaginé possible, non seulement dans ce qu’il est au plan collectif et massif, mais dans ce qui va être ensuite retranscrit où il y a tout le reste : c’est un immense fleuve, des vagues extraordinaires qui ressurgissent.

Est-ce que vous connaissez les tableaux de Vagues de Courbet ? J’ai mis du temps à comprendre que Courbet est entré dans l’histoire en peignant ces vagues. Avec (ses) ces vagues il a peint l’histoire. C’est le ressac de l’événement qu’il met en scène. Courbet a compris l’événement historique, le rôle de l’histoire. C’est l’inverse de Fukuyama.

SQ :

Ce qui me frappe dans ce que vous dites c’est : « Le devenir non advenu d’un événement ». Si on se rapporte ça à 1968, je pense que l’histoire mondiale, et de la France en particulier, a été hantée par la potentialité qu’il y avait dans Mai. Le mouvement s’est cependant conclu par une défaite terrible pour les gens les plus fragiles, ceux au bas de l’échelle. Mais d’un autre côté, ce qui est entré dans l’inconscient collectif c’est que descendre dans la rue peut payer. Cette idée a beaucoup marqué la France et pendant plusieurs décennies les gouvernements avaient peur de la rue. Avec les échecs récents (retraites, lois sur le travail…), sommes-nous en train de sortir de cette période ?

MRS :

Peut être ? L’esprit de 1968 renaîtra quand on cessera de commémorer l’événement. Le potentiel de 1968 (comme celui de 1848 ou 1871) se fige dans les commémorations.

Une intervenante : j

Je voudrais revenir sur le capitalisme et la dépendance de l’homme à la machine industrielle. Je ne sais pas quelle révolution pourrait advenir maintenant si nous faisions l’économie d’interroger notre dépendance individuelle quotidienne à la machine. Est-ce qu’on doit réinterroger ce rapport… avec toutes les machines ?

MRS :

C’est très important, c’est l’essentiel même. C’est la technologie. Il faut absolument s’interroger là-dessus. Ça ne peut pas s’arrêter tout seul.

Un intervenant :

Depuis un siècle la technologie n’a pas rencontré beaucoup d’oppositions et maintenant elle se dévore elle-même. Elle est entrain d’user toutes les ressources, ses dégâts sont irréversibles, certains d’entre eux s’attaquent à tout le monde. Je crois que dans une telle situation tout le monde va être obligé de regarder ailleurs un peu autrement. La technologie commence à montrer des limites. C’est terrible à dire mais il faut que les destructions soient plus importantes encore pour qu’une révolution commence.

MRS :

Vous avez raison mais il ne faut pas attendre la catastrophe finale

Un intervenant:

0n a l’impression que tous les événements dont nous avons parlé se seraient à la base déroulés en France, et ce qui surviendrait au plan international ne serait que des effets collatéraux. Pour moi, 1968 est avant tout une vague qui a traversé le monde entier, quelque chose qui se produit de proche en proche et traverse la planète. C’est la même chose en 1848.

La question que pose ce débat est comment faire pour reproduire 1968, alors qu’une vague partie en 2010 a traversé la Tunisie, la Syrie, l’Ukraine… pour revenir en Occident. Je trouve étrange qu’on ne se saisisse pas de ce qui se passe actuellement et de tous ses effets collatéraux. Cela a des effets en permanence et jusqu’ici où se retrouvent des Soudanais qui ont participé à un soulèvement inspiré de celui de la place Tarhir. Ces réfugiés se retrouvent ici organisés avec nous dans des formes communales, pour manifester et occuper la Mairie à Guéret ou rendre compte ici de ce qu’a pu être leur soulèvement. Des Syriens essaient de transmettre ce qui s’est passé dans les premières années du soulèvement en Syrie. Certains disent que si, nous en France, nous pouvions nous inspirer de la Commune de Paris qui a duré 1 mois, cela faisait plus d’un an et demi qu’eux, Syriens de la rue, autoorganisaient un territoire couvrant les 2/3 de leur pays, hors de contrôle de l’Etat central. J’ai l’impression que nous sommes un peu prisonniers de notre propre mythologie.

MRS :

Vous avez raison. Ces révolutions courent à travers le monde, traversent les continents, et se jouent même du temps et ont des effets absolument incontournables et irréversibles. 1848 comme 1968 ont eu leur moment en Amérique latine par exemple, etc. Dans un colloque récent mi-universitaire mi-militant nous avons fait, un représentant syrien et moi, des interventions croisées sur 1848 et 2011 avec comme toile de fond la question de « l’effacement » du mouvement révolutionnaire. 2011 a créé des déplacements : j’ai été invitée à l’inauguration du premier master sur le genre en Tunisie à l’université La Manouba.

Il s’agit de prendre en charge toutes ces questions mais aussi, et peut être préalablement, se connaître soi-même.

Revenir sur les expériences à la fois présentes et passées est une nécessité, sinon on ne peut pas comprendre pourquoi l’esprit révolutionnaire est vraiment en train de se décaler ailleurs. Et pas simplement du fait de la mondialisation. Ma collègue tunisienne qui m’a invitée à La Manouba m’a totalement donnée carte blanche pour le cours dans un master sur le genre. On a pris un texte de journal racontant des grèves pour savoir dans la traduction de l’événement quelle était la place des femmes là-dedans. Le travail collectif que les étudiantes ont mené a balayé toutes les différences culturelles et religieuses. Nous ne pouvons vivre de telles expériences que si, par ailleurs, nous avons fait un bilan critique de notre propre expérience. C’est vrai qu’on oublie le monde en se focalisant sur soi. Mais on se focalisera sur nous-mêmes tant que le bilan n’est pas véritablement tiré, et nous n’irons pas au-delà.

Un intervenant :

L’erreur, ce n’est pas de porter toujours aux nues 1968, mais de réduire le mouvement au seul mois de mai. Pour moi ce mouvement se poursuit en 1969, 1970 et 1971, et il se fait plus de choses concrètes qu’en 1968.

MRS : C’est possible. Mai est l’événement déclencheur.

FIN

1 voir Francis Fukuyama, La Fin de l’Histoire et le dernier homme, Flammarion 1992, coll Champs 2018

2 La Charte constitutionnelle du 14 août 1830 qui fonde la monarchie de Juillet après les 3 journées révolutionnaires de juillet (les trois Glorieuses) prévoit un régime de monarchie parlementaire basé sur le libéralisme : le roi n’a plus le monopole de l’initiative des lois et le pouvoir de légiférer par ordonnance, les juridictions d’exception et la censure de la presse sont supprimées, etc.

3 En 1848 Delacroix se « désintéresse » de la révolution. La couverture de La Liberté en procès reproduit l’esquisse au fusain de la copie par Courbet de La Liberté guidant le peuple.

4 La République : dialogue de Platon relatif à la cité idéale, dont la première édition remonterait à 315 av JC.

5 Tomas More, humaniste, philosophe, théologien anglais écrit L’Utopie en 1515 lors d’une mission aux Pays-Bas.

6 Peu de temps avant avait sévi en Irlande la terrible famine déclenchée par la maladie de la pomme de terre. Depuis cette crise l’Irlande n’a jamais retrouvé son niveau initial de population.

7 Hôpital central de Lyon.

 

 

 

 

 

 

Usine à pellets de Bugeat – Nos forêt de sont pas des mines à charbon !

Usine à pellets de Bugeat

Nos forêt de sont pas des mines à charbon !

Depuis quelques mois on nous annonce un projet d’usine à «pellets torréfiés » sur les sites de l’ancienne gare bois et de l’ancienne usine de recyclage de pneus située sur Viam et Bugeat. Mais dès qu’on cherche à comprendre de quoi il s’agit précisément, on voit que ce projet soulève de graves questions.

En quoi consiste le projet et qui le porte ? Il s’agit de broyer du bois vert pour produire des « pellets torréfiés » afin de fournir en combustible des centrales électriques fonctionnant au charbon souvent situées en périphérie des grandes villes. Les porteurs du projet expliquent qu’ils auront besoin de 100 000 tonnes de « biomasse » par an provenant de souches, branchages, rémanents forestiers [1] ou de taillis issus de la déprise agricole, qui seraient prélevés dans un rayon de 80 km autour du site dans l’espoir de produire à terme 45 000 tonnes annuelles de combustible. Le projet est porté par Carbon Ingen’R Bugeat-Viam (CIBV), entreprise créée pour l’occasion, filiale de la société SOMIVAL, société d’Ingénierie et de Conseil, dont le président, Pierre-Henri Gaudriot, est notamment connu pour avoir été vice-président du conseil général de Creuse tout en jouant opportunément un rôle en tant qu’acteur économique dans la région sur le marché de l’eau potable. La CIBV est cofinancée par le fonds régional Dynalim et par le groupe Eiffage, et prévoit d’autres participations. Des impacts profondément nuisibles sur les forêts, les sols et l’eau Ce projet est la promotion d’une exploitation toujours plus déraisonnable de la forêt qui nous mène vers un appauvrissement irréversible des sols : « Prélever les rémanents, souches… » signifie priver le sol des seules matières organiques qui restent après l’exploitation d’une parcelle surtout après une coupe rase. Ce sont ces matières qui permettent au sol et à la vie qu’il contient de se renouveler. Les simples rémanents peuvent représenter 25 à 50 % des parties aériennes de l’arbre, une quantité non négligeable pour un écosystème forestier en bonne santé ! L’Office national des forêts (ONF) stipule d’ailleurs dans ses contrats de vente de bois que l’acheteur n’a pas le droit d’effectuer une telle ponction. De son côté, l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) a mené dans les Landes une étude qui montre que cette pratique provoque une grave stérilisation des sols. Par ailleurs, il est évident que si les promoteurs ne trouvent pas assez de matière, ils se tourneront vers le bois sur pied (comme le fait l’entreprise E-ON à Gardanne près d’Aix-en-Provence), alors que toutes les études montrent que les forêts de la montagne limousine sont déjà trop sollicitées. Nous pouvons également nous poser la question de la gestion de l’eau dans ce projet. Les promoteur annoncent un prélèvement de 2 m3 par heure, les cours d’eau peuvent-ils le supporter ? D’autant plus que nous ne savons ni dans quel état ni à quelle température l’eau sera restituée aux rivières et donc quels seront l’ampleur des déséquilibres et des dégâts liés que nous pouvons imaginer. Le projet se base sur une évaluation économique opportuniste et à courte à vue Dans les Landes, les entreprises qui effectuent ces prélèvements les rémunèrent entre 1 et 2 euros la tonne. C’est à ce prix (auquel peuvent venir s’ajouter des subventions aux « énergies vertes » et des défiscalisations) que de tels projets sont présentés comme économiquement viables. Et comme dans toutes les entreprises de ce genre, leurs prévisions ne tiennent compte ni du coût social et environnemental lié à l’épuisement des écosystèmes ni de la dégradation des biens collectifs (comme celui des routes et du transport ferroviaire…) qu’elle engendrera, des coûts invariablement reportés sur les collectivités publiques. Des impacts néfastes aussi pour les habitants, la santé, l’emploi et la qualité de vie. Plusieurs exemples nous montrent que les habitants pâtissent des projets similaires : – L’usine à pellets de Cosne-sur-Loire génère des émissions sonores importantes à plus d’un kilomètre à la ronde. Le voisinage en souffre sérieusement : « Même avec du double vitrage, j’ai l’impression qu’il y a une chaudière à côté de moi » ; « C’est comme si on passait l’aspirateur au-dessus de ma tête » témoignent-ils. Ils évoquent aussi la dissémination de nombreuses poussières issues du broyage ; – L’usine à pellets torréfiés de Zilkha, aux États-Unis, produit des odeurs nauséabondes à plusieurs dizaines de kilomètres à la ronde. De plus, la livraison de 100 000 tonnes de bois par an correspond à la circulation de plus de 6 000 camions par an supplémentaires à travers toute la montagne limousine. En plus de l’impact sur l’état des chaussées, le danger pour chacun lié à la circulation de milliers de poids lourds sur des routes inadaptées est un sujet permanent dans notre région. Si les retombées économiques et sociales semblent nulles, le projet menace des activités existantes. En effet, les promoteurs parlent de créer quelques dizaines d’emplois, mais de quels emplois parle-t-on ? Il s’agit de travailler dans la poussière et le bruit issus du broyage et dans l’odeur permanente liée à la torréfaction. De plus, ces emplois disparaîtront lorsque les ressources exploitées auront été épuisées, comme cela risque d’être rapidement le cas. À l’inverse, les nuisances de l’usine ne seront pas sans conséquence pour les emplois aux alentours : une enquête rapide nous permet déjà d’estimer à une vingtaine les emplois menacés à proximité de la future usine (centre équestre, camping, centre sportif…), sans parler de l’attractivité de Viam et de Bugeat, lorsqu’une telle unité de production aura été installée à seulement deux kilomètres des bourgs. Agir sans plus attendre, partager ce à quoi nous tenons Ce texte est issu d’un travail d’analyse qui commence à peine, mais dont les premiers résultats soulèvent d’ores et déjà de graves problèmes. Derrière un discours séducteur véhiculant des généralités sur « l’emploi », « l’innovation » et «l’écologie », il nous semble au contraire que ce type de projet a tout d’une entreprise mensongère et dévastatrice, mêlant captation d’argent public, enjeux boursiers, intérêts à court terme et destruction de l’environnement social et naturel. L’usine à pellets de Viam-Bugeat ne présente aucun intérêt pour notre territoire, au contraire elle représente une menace pour son écosystème et pour nos vies. De toute évidence nous avons mieux à faire avec la forêt de la montagne limousine ! Nous ne pouvons pas nous résoudre à l’idée de laisser se développer des pratiques qui consisteraient à produire en quelques décennies un désert en lieu et place de la montagne limousine. Nous n’habitons pas un no man’s land auquel on pourrait imposer un site industriel bruyant et nauséabond et qui en prélèverait les dernières ressources en échange d’une poignée d’emplois de mauvaise qualité. Et nous refusons absolument qu’il le devienne ! Nous invitons toutes les personnes concernées à échanger avec nous sur le sujet, à interroger leurs élus et les promoteurs de ce projet sur les problèmes que celui-ci soulève déjà. Ce premier constat nous invite d’ores et déjà à mettre en œuvre tout ce qu’il faudra pour que ce projet ne se réalise pas ! Non à la montagne-pellets ! Pour informer et être tenu informé, inscrivez-vous à notre liste de diffusion en envoyant un mail à : nonalamontagnepellets@riseup.net

. Notes [1] En sylviculture, les rémanents sont les restes de branches ou de troncs mal conformés abandonnés en forêt par les bûcherons et les agriculteurs pour leur faible valeur commerciale.

Mai 68 et le bouleversement de toutes les pratiques : l’exemple du cinéma – David Faroult

Mai 68 et le bouleversement de toutes les pratiques : l’exemple du cinéma

avec David Faroult

maître de conférences en cinéma à l’Ecole Nationale Supérieure Louis-Lumière

Mai 68 a été la plus grande grève de l’histoire européenne du dernier demi-siècle, par son ampleur et sa durée. L’événement a immédiatement saisi de nombreux cinéastes qui ont réorienté leur travail selon l’écho que cette secousse rencontrait chez eux. Sous la forme d’une causerie illustrée par la projection de courts-métrages ou d’extraits de films significatifs, s’évoquera la profondeur des transformations de leurs pratiques conduites pendant et après l’événement par quelques cinéastes, pour en appréhender aussi la variété et les reconfigurations d’un usage politique du cinéma. Un tel aperçu de ce qui a été repensé dans la pratique du cinéma peut aussi nourrir l’imagination et la réflexion autour de la profondeur des réflexions et transformations qui peuvent être conduites dans tous les domaines. David Faroult, maître de conférences en cinéma à l’Ecole Nationale Supérieure Louis-Lumière, est l’auteur de Godard, Inventions d’un cinéma politique, Les Prairies ordinaires, 2018, à paraître au mois de septembre. Il est le co-auteur de Jean-Luc Godard : Documents (Centre Pompidou, 2006). Il a également présenté en bonus l’ensemble des films du « groupe Dziga Vertov » dans leur première édition en DVD (Intermedio, 2008). Il a dirigé, avec Hélène Fleckinger, pour la revue Documentaire, Mai 68 : Tactiques politiques et esthétiques du documentaire.

Les films :

La reprise aux usines Wonder, Sochaux : 11 juin 1968 + surprises

Sochaux : 11 juin 1968

Réalisé par le groupe Medvekine. 11 juin 1968. Après 22 jours de grève, la police pénètre dans les usines Peugeot à Sochaux : deux morts, cent cinquante blessés. Un drame longtemps resté dans l’oubli. Des témoins racontent. Les groupes Medvedkine sont une expérience sociale audiovisuelle menée par des réalisateurs et techniciens du cinéma militant en association avec des militants de la région de Besançon et de Sochaux entre 1967 et 1974. Le nom des deux groupes a été choisi en hommage au travail du réalisateur soviétique Alexandre Medvedkine. En mars 1967, le cinéaste Chris Marker reçoit une lettre du CCPPO (Centre culturel populaire) qui participe à l’animation de l’occupation de l’usine Rhodiaceta, lui demandant de leur envoyer des films. Durant l’occupation de l’usine, le comité de grève souhaite en effet développer l’animation culturelle, notamment par la diffusion de films militants. Chris Marker accepte. Une fois sur place, il sort sa caméra 16mm et commence à filmer de l’intérieur la grève des Rhodiaceta. Cette rencontre va déboucher sur la création de deux groupes d’ouvriers et techniciens du cinéma mettant leur pratique en commun pour la création de films militants.

La reprise aux usines Wonder

Le 10 juin 1968, après une longue grève, la reprise du travail est votée aux usines des piles Wonder à Saint-Ouen. Jacques Willemont, Pierre Bonneau1 et quelques autres élèves de l’IDHEC, eux aussi en grève, sont là pour filmer la scène. À l’origine, cela devait constituer, selon Jacques Willemont, une séquence d’un long métrage qu’il réalisait intitulé Sauve qui peut Trotsky, qui ne fut jamais terminé. Cette version est contestée par Pierre Bonneau qui explique : «nous passions par là presque par hasard… ». Le plan séquence filmé par Bonneau en 16 mm, de 10 minutes, montre les réactions des divers ouvriers, ouvrières, syndicalistes et cadres de l’entreprise à ce moment crucial. Une jeune ouvrière crève l’écran, criant et pleurant, assurant qu’elle ne reprendra pas le travail : « Non, je ne rentrerai pas, je ne foutrai plus les pieds dans cette taule, c’est trop dégueulasse ! » Cette séquence est connue sous le nom de La Reprise du travail aux usines Wonder.

 

Thrène des temps barbares

Thrène des temps barbares

Épopée funèbre du VIIè siècle en douze chants de 40 000 vers hexamètres en dialecte grec dorien. Nous n’avons traduit ici que les plus beaux passages de l’exorde : les traditionnels Adieux des Héros à la Lumière. C’est, comme l’Iliade, d’un rythme somptueux et d’une violence farouche, mais d’une grande vérité humaine. Et c’est encore plus beau en grec ! (cela dit à l’intention des petits esprits, qui pourraient trouver nos vers médiocres).

« Muses de l’Hélicon, ô filles du grand Zeus, Je veux chanter ici ce qu’il advint à ceusses Qui croisèrent Makhrôn, le fourbe aux mille ruses, Aux Champs Élyséens ! Je veux chanter, ô Muses ! Car la guerre est finie, et le temps des héros Bien passé… Où es-tu, Phyhiôn aux Noirs Sourcils ? Dans le sinistre Hadès, hélas ! Pauvre imbécil’ ! La chaste Pénélope sanglote, le cœur gros. Où es-tu, Rhepsamène ? Et toi, Khambadélis ? Hélas ! Hélas ! Hélas ! Car vous bouffez les pis- -senlits par la racine, et le lugubre Hadès Accueille ta dépouille, ô héros du Péhès ! Dans cette ombre blafarde, où es-tu donc, Khopé ? Où sont tous tes amis et ceux de l’Huhempè ? Hélas ! La sombre Parque a fermé leurs paupières ! Déjà leur sang séché noircit dans la poussière. Ils ne percevront plus la Lumière du jour, Aurore aux Doigts de Rose, Apollon de l’été, Soir lumineux propice aux douceurs de l’Amour, Hélas ! Ni leurs indemnités de députés ! [… …] Adieu, indemnités ! Adieu, char de fonction ! Plateaux télé, adieu ! Adieu, invitations ! Regards énamourés des jeunes journalistes, Sourires des huissiers, courbettes des artistes, Subventions qu’on dispense souverainement, Disposant sans appel de la vie ou la mort Des associations… Gratuité des transports, Petits fours, fonds secrets, chauffeur, appartement, Voyages à Papeete ou bien en Françafrique, Peuplades acclamant en vous la République, Colliers de fleurs, bravos, vahinés, embrassades, Tutoiement des peoples, sacs de riz, ambassades ! Quelle gloire ce fut ! Ou, plaisirs plus discrets : Celui de roupiller sous des lambris dorés, Péter dans la soie du mobilier national, Feindre de travailler, et lire son journal… Et ces menus plaisirs : cigares du Sénat, Attachées attachantes, buvette à l’Assemblée… Hélas ! Adieu, prestige ! Adieu, assistanat (Ô vous qui dénonciez en autrui l’assisté) ! Hélas ! Vous êtes morts ! Votre gloire ainsi passe. La Parque impitoyable a brisé vos carrières (Nous y trouverons votre poussière et la trace De vos vertus). La Vie est une coupe amère. La République en march’ marche sur vos cadavres ! Makhrôn, couvert de sang, caresse la Victoire. Il a rempli vos veuves, et vos crânes pour boire, Il traite vos amis comme de vils esclavres ! * (*) licence dorienne. Honte ! Derrière un char Kholôn est enchaîné, Malgré lui dans le camp du vainqueur entraîné ! Honte ! Écoutez pleurer les héros survivants ! Égorgé sur l’autel de Zeus, Baïrhou criant  [… …] Vous êtes morts, mais d’autres après vous viendront. Écoutez sur la plaine un vaste brouhaha, L’airain retentissant sur les chars de combat, Et les cris de fureur de Stentor Mélenchôn ! Écoutez (ou sentez) ce qui vient du côté De la droite, là-bas, dans ces puants marais Où l’on dit que jadis l’Hydre engrossa la Hyène : Ce dont elle accoucha, ça s’appelle Leupène. Mais pour l’heure Makhrôn accueille ses guerriers ; L’heure est à la Victoire, un peu de temps encor. Il distribue à tous les maroquins et l’or Ramassés sur les corps des héros sacrifiés.

La Société civile est enfin au Pouvoir : Doux éphèbes naïfs, grandis loin des affaires ! A eux de savourer à leur tour la Lumière Des caméras ! A eux, la puissance et la gloire ! Gloire de pourchasser sans pitié le migrant, De tabasser le pauvre et d’encenser le riche, De piller le prolot, et, Cerbères des niches Fiscales, d’aboyer quand on touche à l’Argent ! A eux de lécher cul des vrais maîtres du monde, A eux de passer des marchés publics complices Avec les bétonniers, les labos, les immondes Marchands d’armes, banquiers, et chefs de la police ! [… …] ’’Le vieux monde est fini’’, a prétendu Makhrôn… Mais les Dieux sont cruels, et toujours le Destin Rejoue la même farce avec d’autres pantins. … Muses de l’Hélicon, pon pon pon, pon pon pon ! »