L’intelligence peut-elle être artificielle ?

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

Hubert Krivine, physicien, vient de publier Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre (Cassini, 2018). Il a été enseignant-chercheur aux universités Pierre et Marie Curie et Paris XI. Une vidéo vous le fera découvrir dans son milieu naturel, le biotope académique : https://diderot-tv.univ-paris-diderot.fr/videos/hubert-krivine-le-hasard-lepreuve-du-temps Mais Hubert Krivine a beau être savant, il ne manque pas d’humour. Il utilise dans son livre des exemples amusants et il cite quelques superbes âneries. Claude Allègre, Luc Ferry, et beaucoup d’économistes libéraux ne s’en tirent pas à leur avantage. Il y a aussi une belle citation de Deng Xiaoping que chacun devrait apprendre par cœur. Dans le texte, bien sûr. Les premières lignes de Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre donnent le ton et abordent le sujet : « Les nourrissons et les machines sont conçus par des femmes (et des hommes). On sait comment fonctionne un ordinateur, on ne sait pas comment fonctionne une tête de bébé, ni d’adulte. Notons que la machine dont on comprend le fonctionnement dispose de capacités dérisoires par rapport à un cerveau qu’on ne comprend pas. Certes, cette dernière sait faire des calculs gigantesques et battre le champion du monde aux échecs, mais elle ne s’en est pas aperçue. Par contre, Kasparov, lui, sait faire frire des œufs au plat et des milliards d’autres choses encore. » (*) Voici des extraits de la préface de Jean-Claude Ameisen, que les auditeurs du samedi matin sur France-Inter connaissent bien : « A partir d’une exploration de la nature de la démarche scientifique, Krivine aborde la question complexe des différences entre l’intelligence humaine et ce que l’on a nommé, d’un terme ambigu, l’intelligence artificielle. L’intelligence artificielle ouvre sur un nouveau monde, dont il est difficile de préfigurer les contours […] L’une des grandes différences entre nous et les machines, nous dit Krivine, c’est que les machines d’intelligence artificielle sont, pour l’instant, dédiées, focalisées. » Ameisen cite alors le chercheur en informatique Edward Tenner : « Une fascination pour cette extraordinaire efficacité [des machines] qui se déploie dans un champ restreint pourrait, si nous n’y prenons pas garde, nous faire manquer ce que nous aurions pu imaginer, explorer, découvrir, comprendre, si nous n’étions pas aussi focalisés […] » Le chercheur en informatique Pedro Domingos, cité par Ameisen : « Les gens s’inquiètent de ce que les ordinateurs deviennent trop intelligents et prennent le contrôle du monde, mais le véritable problème, c’est qu’ils ont déjà pris le contrôle et qu’ils sont complètement cons. » Pour comprendre la spécificité de l’intelligence humaine, Hubert Krivine cite parfois le philosophe et psychanalyste Miguel Benasayag, qui était venu jadis au cercle Gramsci avec Florence Aubenas pour nous parler des médias, dans le cadre du château de Ligoure. Depuis cette époque, Benasayag s’est beaucoup interrogé sur l’« intelligence artificielle » et sur les fantasmes « transhumanistes ». Il a écrit Cerveau augmenté, homme diminué (La Découverte, 2016). Dangers du « Big Data », puissance et limites de l’intelligence artificielle, spécificité de l’intelligence humaine, calculs statistiques contre-intuitifs, histoire des sciences, (im)prévisibilité : avec rigueur mais dans une langue accessible, Hubert Krivine aborde toutes ces questions. La machine pourra-t-elle « apprendre à apprendre » un jour ? C’est l’idée (ou le fantasme) de « l’intelligence artificielle (IA) forte » supérieure à l’intelligence artificielle faible, celle que nous connaissons aujourd’hui et qui fait que les machines sont exclusivement dédiées à des tâches. Voici quelques lignes (p. 124) de la conclusion d’Hubert Krivine : « […] rien ne s’oppose en principe à ce que l’intelligence des machines dépasse celle des cerveaux humains. Un jour. Comme rien non plus ne s’oppose – en principe – à l’explication des événements politiques par les interactions entre molécules […] Avouons que si nous doutons de cette possibilité d’atteindre un jour cette IA forte, nous n’avons aucun argument rationnel pour l’exclure. Tout est dans le ‘‘un jour’’. Éventuellement, combien de fois l’âge de l’univers ? » Bibliographie Hubert Krivine, Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre, éd. Cassini, 2018, 134 pp., 12 euros. Du même auteur, aux éditions Cassini : – La Terre, des mythes au savoir, 2011. – Petit traité de hasardologie, 2016. Avec Annie Grosman, aux éditions De Boeck : – De l’atome imaginé à l’atome découvert : contre le relativisme, 2015.

Une histoire populaire de la France de la guerre de Cent Ans à nos jours

Une histoire populaire de la France de la guerre de Cent Ans à nos jours

Gérard Noiriel, historien, auteur du livre Une histoire populaire de la France. De la guerre de Cent Ans à nos jours, aux éditions Agone, viendra animer la prochaine soirée du Cercle. Le texte publié ici est tiré de l’avant- propos.

Il existe deux grandes manières d’écrire l’histoire de la France. La première est collective. Elle consiste à rassembler un grand nombre de spécialistes sous l’égide d’un historien, bien placé au carrefour des institutions académiques, de l’édition et du journalisme, pour présenter au public cultivé un état du savoir historique à partir d’un fil conducteur assez lâche, de façon à réunir les petits producteurs indépendants que nous sommes autour d’une œuvre commune. Ernest Lavisse, Pierre Nora et aujourd’hui Patrick Boucheron s’inscrivent dans cette longue tradition. La seconde manière est individuelle. Elle caractérise les historiennes et les historiens qui sont arrivés dans la dernière ligne droite de leur carrière et qui exposent leur vision de l’histoire de la France en s’appuyant, notamment, sur leurs propres travaux. Jules Michelet, Fernand Braudel ou, plus récemment, Michelle Zancarini-Fournel ont incarné cette démarche. C’est celle que j’ai adoptée moi aussi dans ce livre, qui est l’aboutissement des quarante années que j’ai consacrées à la recherche historique. Lorsque les éditions Agone m’ont proposé cet ambitieux projet, il y a une dizaine d’années, la grande référence qui s’est imposée à moi fut, évidemment, l’Histoire populaire des Etats-Unis d’Howard Zinn, que cet éditeur avait fait connaître au public français. Cependant, dès que je me suis attelé à la tâche, j’ai été pris d’un doute sur ma capacité à mener à bien une entreprise du même genre. C’est l’une des raisons qui expliquent qu’il m’ait fallu une décennie pour en venir à bout. La première édition du livre d’Howard Zinn a été publiée en 1980, date qui constitue pour moi, un tournant majeur dans l’histoire de la France et même du monde. Le but de ce grand historien américain était de proposer une «histoire par en bas» faisant une vraie place à ceux dont les manuels ne parlaient pas ou peu : les Amérindiens, les esclaves, les femmes, les syndicalistes ouvriers, les objecteurs de conscience hostiles à la guerre du Viêt Nam, etc. Le projet d’une telle histoire alternative était inédit il y a trente-cinq ou quarante ans. Il l’est beaucoup moins aujourd’hui car il ne serait pas honnête de faire croire au grand public que l’histoire universitaire occulterait encore tous les exclus du passé. Grâce aux travaux et aux efforts des historiens et des historiennes engagés comme Howard Zinn, ces lacunes de la recherche ont été largement comblées. Zinn a écrit son Histoire populaire à la fin de la décennie qui a suivi les événements de mai-juin 1968. Ce fut une période heureuse, peut-être la plus heureuse que le monde ait connue. Les forces progressistes avaient alors le vent en poupe et elles étaient suffisamment unies pour favoriser la convergence des luttes et des bonnes causes. Cette perspective s’est effondrée au cours des décennies suivantes. La crise du mouvement ouvrier a considérablement affaibli les luttes sociales au profit des conflits identitaires. Le projet d’écrire une histoire populaire du point de vue des vaincus a été accaparé par les porte-parole des minorités (religieuses, raciales, sexuelles) pour alimenter des histoires féministes, multiculturalistes ou postcoloniales, qui ont contribué à marginaliser l’histoire des classes populaires. Mon travail s’inscrit dans le sillage d’Howard Zinn au sens où celui-ci s’est toujours efforcé, dans son œuvre, d’articuler les différentes formes de domination qu’ont subies les exclus de l’histoire en préservant le primat de la lutte des classes. Toutefois, à la différence de Zinn, je ne pense pas qu’on puisse écrire une historie globale (en l’occurrence nationale) en ne reprenant à son compte que le point de vue des vaincus, car l’historien qui s’engage dans cette voie risque toujours de laisser dans l’ombre des formes oubliées du malheur social. Voilà pourquoi, plutôt que d’adopter le point de vue des dominés, j’ai privilégié l’analyse de la domination, entendue comme l’ensemble des relations de pouvoir qui lient les hommes entre eux. Cette démarche socio-historique doit beaucoup à Norbert Elias, qui a envisagé l’histoire comme un processus multi-millénaire au cours duquel les individus ont noué des liens d’interdépendance de plus en plus étendus, liens qui sont aussi des relations de pouvoir. Le mot «pouvoir» n’est pas utilisé ici comme un jugement de valeur. C’est un constat qui peut s’appliquer aussi bien aux relations entre parents et enfants qu’à celles qui lient un patron à ses ouvriers, même si les effets sociaux ne sont pas les mêmes dans les deux cas. Toute relation de pouvoir peut engendrer des formes de domination ou de solidarité entre les hommes. Cette perspective relationnelle explique que, pour moi, le «populaire» ne se confond pas avec les «classes populaires». La définition du «populaire» a été un enjeu de lutte constant. L’identité collective des classes populaires a été en partie fabriquée par les dominants et, inversement, les formes de résistance développées au cours du temps par «ceux d’en bas» ont joué un rôle majeur dans le bouleversement de notre histoire commune. Cette perspective m’a conduit à débuter cette histoire de France à la fin du Moyen Age, c’est-à-dire au moment où l’Etat monarchique s’est imposé, dans le cadre de relations internationales qui ont constamment affecté son développement. Appréhendé sous cet angle, le «peuple français» désigne l’ensemble des individus qui ont été liés entre eux parce qu’ils ont été placés sous la dépendance de ce pouvoir souverain, d’abord comme sujets puis comme citoyens. Une autre dimension essentielle de la socio-histoire tient dans l’articulation qu’elle propose entre le passé et le présent. La démarche historique permet de retracer la genèse des grands problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle, dans cette histoire populaire de la France, j’ai privilégié les questions qui sont au centre de notre actualité, comme les transformations du travail, les migrations, la protection sociale, la crise des partis politiques, le déclin du mouvement ouvrier, la montée des revendications identitaires. Ces dernières ayant poussé au paroxysme les polémiques mémorielles, il est important d’aborder ces enjeux en montrant ce qui différencie l’histoire et la mémoire. Parmi les multiples références mobilisées pour rendre intelligible cette histoire, j’ai tenté d’articuler celles qui ont le plus compté dans ma formation intellectuelle, à savoir Karl Marx et Pierre Bourdieu. Néanmoins, comme je l’ai expliqué dans mon livre Penser avec, penser contre, je ne les ai pas sollicités comme des maîtres à penser. Je me suis contenté de puiser dans leurs œuvres les outils dont j’avais besoin pour mes propres recherches. Expliciter le point de vue à partir duquel on examine le passé exige aussi de dire un mot sur son histoire personnelle car il est certain que celle-ci oriente le regard que l’on porte sur le monde. Mon intérêt pour les classes populaires vient en grande partie de ma propre trajectoire, typique de ces «miraculés sociaux» dont a parlé Pierre Bourdieu. Issu d’un «milieu modeste», comme on dit, j’ai gravi un à un les échelons depuis l’école normale d’instituteurs des Vosges jusqu’aux plus prestigieuses institutions académiques françaises et américaines, animé par une quête intense de vérité et convaincu que celle-ci se trouvait dans la science. Autant que je puisse être lucide sur le sujet, je dirais que cette expérience vécue a orienté mon regard sur l’histoire à trois niveaux. Tout d’abord, comme j’ai été très tôt confronté à la violence et la stigmatisation interne aux classes populaires, je n’ai jamais pu croire que la domination se réduisait à l’exploitation des pauvres par les riches, même s’il s’agit là d’une dimension essentielle. Je n’ai donc jamais partagé la vision romantique du peuple qui domine chez les intellectuels. C’est l’une des raisons qui expliquent l’importance que j’accorde au problème de la nationalité car, depuis le XIXe siècle, le clivage entre les nationaux et les étrangers a été l’une des plus puissantes relations de pouvoir ayant permis aux dominants de creuser le fossé séparant les différentes composantes des classes populaires. Comme beaucoup de transfuges sociaux, j’ai aussi fréquemment ressenti une certaine culpabilité à vivre dans le monde pour lequel je n’étais pas programmé. Charles Péguy a souligné que ce genre de scrupules moraux poussaient souvent les transfuges à se tenir à l’écart des lieux où se fabrique le pouvoir et la gloire. Cela n’a rien d’héroïque car c’est un privilège exceptionnel de pouvoir passer sa vie à l’abri, sous la protection des «saintes écritures». L’inconvénient, quand on défend néanmoins la fonction sociale de l’histoire, tient au fait qu’en acceptant de rester en marge, on a peu de chance d’atteindre les lecteurs qu’on aimerait toucher. C’est pourquoi il faut savoir, quelquefois, se faire violence pour être entendu dans l’espace public. Ma trajectoire sociale a aussi joué un grand rôle dans l’importance que j’attribue à la science sur le plan civique. Etant donné que la recherche m’a permis de me libérer des principaux déterminismes qui pesaient sur moi au départ, je voudrais que le plus grand nombre de mes concitoyens puissent aussi en bénéficier. L’émancipation par la connaissance est un idéal qui a été défendu par les Lumières et qui a fait partie, autrefois, de ce qu’on appelle les «valeurs républicaines». L’ambition ultime de cette Histoire populaire de la France est d’aider les lecteurs, non seulement à penser par eux-mêmes, mais à se rendre étrangers à eux-mêmes, car c’est le meilleur moyen de ne pas se laisser enfermer dans les logiques identitaires.

Gérard Noiriel.

Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Publié en janvier 2016, le Procès de la liberté reçut le prix Pétrarque France Culture-Le Monde ; ce livre fut pour moi une étape nécessaire me permettant de restituer les enjeux du temps au cours desquels les contemporains assistèrent à la confiscation de la liberté par une minorité de privilégiés qui s’arrogèrent le droit et la fonction pérenne de gouverner le peuple. Ainsi est née ce que fut nommé la démocratie représentative. Cette démocratie très singulière fut fondée non seulement sur l’exclusion de la liberté du plus grand nombre (non seulement les femmes, mais aussi tous les hommes « non libres », les prolétaires en particulier) mais, à l’aide d’un discours « de vérité », les régimes qui s’en réclamèrent se construisirent sur un socle légal de hiérarchie sociale rendu compatible avec les principes égalitaires. (Notons en effet que le préambule de la Constitution révolutionnaire ou Déclarations des droits de l’homme n’a jamais été mis en cause quelque soit le régime en place). En ce sens nous essaierons de comprendre ce qu’était la liberté « authentique » ou la « vraie liberté » en faveur de laquelle nos ancêtres luttèrent. Nous aborderons cette question de méthode historique en s’appuyant sur une critique de l’histoire à partir d’une interrogation théorique de penseurs, comme Walter Benjamin, qui su concilier « le matérialisme historique » avec un messianisme populaire sécularisé. Ce sera l’occasion de développer cette notion qui émergea concrètement en 1848 et qui aujourd’hui est totalement galvaudée par ce qu’il est convenu d’appeler le populisme. Ce détour par le passé du XIXe siècle m’a semblé d’autant plus nécessaire qu’en cette rentrée je prépare un livre sur l’effacement de l’idée d’émancipation en cherchant à comprendre comment les outils utopiques d’hier, au fondement des mouvements pour la liberté de chacune et de tous, et qui animèrent les moments insurrectionnels de la première moitié du XIXe siècle, furent évacués du politique. Les effets de cet oubli sont considérables sur le devenir de l’humanité. Effets directs sur le XXe siècle, trop souvent masqués par le langage trompeur des idéologies et rendus invisibles par le discours « progressiste » du temps. Le bilan des catastrophes successives qui balayèrent une partie des populations n’a pas été véritablement pensé. Si bien que les réflexions de Günther Anders (en particulier dans son ouvrage l’Obsolescence de l’homme, notamment) sont aujourd’hui d’une actualité saisissante si nous voulons bien prendre au sérieux la question posée par les théoriciens de l’Ecole de Francfort qui, dès 1942, s’interrogeaient sur l’inversion de l’histoire du côté de la barbarie. Héritiers de « deux siècles d’illusions et de mensonges » pour reprendre l’expression empruntée à Derrida, il nous importe de faire resurgir les significations et expériences perdues afin de permettre aux multiples expériences utopiques d’aujourd’hui de récupérer les significations oubliées qui sont autant de leviers pour faire renaître les espoirs enfouis sous les décombres des idéologies. Michèle Riot-Sarcey

 

 

 

Usine à pellets de Bugeat – Nos forêt de sont pas des mines à charbon !

Usine à pellets de Bugeat

Nos forêt de sont pas des mines à charbon !

Depuis quelques mois on nous annonce un projet d’usine à «pellets torréfiés » sur les sites de l’ancienne gare bois et de l’ancienne usine de recyclage de pneus située sur Viam et Bugeat. Mais dès qu’on cherche à comprendre de quoi il s’agit précisément, on voit que ce projet soulève de graves questions.

En quoi consiste le projet et qui le porte ? Il s’agit de broyer du bois vert pour produire des « pellets torréfiés » afin de fournir en combustible des centrales électriques fonctionnant au charbon souvent situées en périphérie des grandes villes. Les porteurs du projet expliquent qu’ils auront besoin de 100 000 tonnes de « biomasse » par an provenant de souches, branchages, rémanents forestiers [1] ou de taillis issus de la déprise agricole, qui seraient prélevés dans un rayon de 80 km autour du site dans l’espoir de produire à terme 45 000 tonnes annuelles de combustible. Le projet est porté par Carbon Ingen’R Bugeat-Viam (CIBV), entreprise créée pour l’occasion, filiale de la société SOMIVAL, société d’Ingénierie et de Conseil, dont le président, Pierre-Henri Gaudriot, est notamment connu pour avoir été vice-président du conseil général de Creuse tout en jouant opportunément un rôle en tant qu’acteur économique dans la région sur le marché de l’eau potable. La CIBV est cofinancée par le fonds régional Dynalim et par le groupe Eiffage, et prévoit d’autres participations. Des impacts profondément nuisibles sur les forêts, les sols et l’eau Ce projet est la promotion d’une exploitation toujours plus déraisonnable de la forêt qui nous mène vers un appauvrissement irréversible des sols : « Prélever les rémanents, souches… » signifie priver le sol des seules matières organiques qui restent après l’exploitation d’une parcelle surtout après une coupe rase. Ce sont ces matières qui permettent au sol et à la vie qu’il contient de se renouveler. Les simples rémanents peuvent représenter 25 à 50 % des parties aériennes de l’arbre, une quantité non négligeable pour un écosystème forestier en bonne santé ! L’Office national des forêts (ONF) stipule d’ailleurs dans ses contrats de vente de bois que l’acheteur n’a pas le droit d’effectuer une telle ponction. De son côté, l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) a mené dans les Landes une étude qui montre que cette pratique provoque une grave stérilisation des sols. Par ailleurs, il est évident que si les promoteurs ne trouvent pas assez de matière, ils se tourneront vers le bois sur pied (comme le fait l’entreprise E-ON à Gardanne près d’Aix-en-Provence), alors que toutes les études montrent que les forêts de la montagne limousine sont déjà trop sollicitées. Nous pouvons également nous poser la question de la gestion de l’eau dans ce projet. Les promoteur annoncent un prélèvement de 2 m3 par heure, les cours d’eau peuvent-ils le supporter ? D’autant plus que nous ne savons ni dans quel état ni à quelle température l’eau sera restituée aux rivières et donc quels seront l’ampleur des déséquilibres et des dégâts liés que nous pouvons imaginer. Le projet se base sur une évaluation économique opportuniste et à courte à vue Dans les Landes, les entreprises qui effectuent ces prélèvements les rémunèrent entre 1 et 2 euros la tonne. C’est à ce prix (auquel peuvent venir s’ajouter des subventions aux « énergies vertes » et des défiscalisations) que de tels projets sont présentés comme économiquement viables. Et comme dans toutes les entreprises de ce genre, leurs prévisions ne tiennent compte ni du coût social et environnemental lié à l’épuisement des écosystèmes ni de la dégradation des biens collectifs (comme celui des routes et du transport ferroviaire…) qu’elle engendrera, des coûts invariablement reportés sur les collectivités publiques. Des impacts néfastes aussi pour les habitants, la santé, l’emploi et la qualité de vie. Plusieurs exemples nous montrent que les habitants pâtissent des projets similaires : – L’usine à pellets de Cosne-sur-Loire génère des émissions sonores importantes à plus d’un kilomètre à la ronde. Le voisinage en souffre sérieusement : « Même avec du double vitrage, j’ai l’impression qu’il y a une chaudière à côté de moi » ; « C’est comme si on passait l’aspirateur au-dessus de ma tête » témoignent-ils. Ils évoquent aussi la dissémination de nombreuses poussières issues du broyage ; – L’usine à pellets torréfiés de Zilkha, aux États-Unis, produit des odeurs nauséabondes à plusieurs dizaines de kilomètres à la ronde. De plus, la livraison de 100 000 tonnes de bois par an correspond à la circulation de plus de 6 000 camions par an supplémentaires à travers toute la montagne limousine. En plus de l’impact sur l’état des chaussées, le danger pour chacun lié à la circulation de milliers de poids lourds sur des routes inadaptées est un sujet permanent dans notre région. Si les retombées économiques et sociales semblent nulles, le projet menace des activités existantes. En effet, les promoteurs parlent de créer quelques dizaines d’emplois, mais de quels emplois parle-t-on ? Il s’agit de travailler dans la poussière et le bruit issus du broyage et dans l’odeur permanente liée à la torréfaction. De plus, ces emplois disparaîtront lorsque les ressources exploitées auront été épuisées, comme cela risque d’être rapidement le cas. À l’inverse, les nuisances de l’usine ne seront pas sans conséquence pour les emplois aux alentours : une enquête rapide nous permet déjà d’estimer à une vingtaine les emplois menacés à proximité de la future usine (centre équestre, camping, centre sportif…), sans parler de l’attractivité de Viam et de Bugeat, lorsqu’une telle unité de production aura été installée à seulement deux kilomètres des bourgs. Agir sans plus attendre, partager ce à quoi nous tenons Ce texte est issu d’un travail d’analyse qui commence à peine, mais dont les premiers résultats soulèvent d’ores et déjà de graves problèmes. Derrière un discours séducteur véhiculant des généralités sur « l’emploi », « l’innovation » et «l’écologie », il nous semble au contraire que ce type de projet a tout d’une entreprise mensongère et dévastatrice, mêlant captation d’argent public, enjeux boursiers, intérêts à court terme et destruction de l’environnement social et naturel. L’usine à pellets de Viam-Bugeat ne présente aucun intérêt pour notre territoire, au contraire elle représente une menace pour son écosystème et pour nos vies. De toute évidence nous avons mieux à faire avec la forêt de la montagne limousine ! Nous ne pouvons pas nous résoudre à l’idée de laisser se développer des pratiques qui consisteraient à produire en quelques décennies un désert en lieu et place de la montagne limousine. Nous n’habitons pas un no man’s land auquel on pourrait imposer un site industriel bruyant et nauséabond et qui en prélèverait les dernières ressources en échange d’une poignée d’emplois de mauvaise qualité. Et nous refusons absolument qu’il le devienne ! Nous invitons toutes les personnes concernées à échanger avec nous sur le sujet, à interroger leurs élus et les promoteurs de ce projet sur les problèmes que celui-ci soulève déjà. Ce premier constat nous invite d’ores et déjà à mettre en œuvre tout ce qu’il faudra pour que ce projet ne se réalise pas ! Non à la montagne-pellets ! Pour informer et être tenu informé, inscrivez-vous à notre liste de diffusion en envoyant un mail à : nonalamontagnepellets@riseup.net

. Notes [1] En sylviculture, les rémanents sont les restes de branches ou de troncs mal conformés abandonnés en forêt par les bûcherons et les agriculteurs pour leur faible valeur commerciale.

Mai 68 et le bouleversement de toutes les pratiques : l’exemple du cinéma – David Faroult

Mai 68 et le bouleversement de toutes les pratiques : l’exemple du cinéma

avec David Faroult

maître de conférences en cinéma à l’Ecole Nationale Supérieure Louis-Lumière

Mai 68 a été la plus grande grève de l’histoire européenne du dernier demi-siècle, par son ampleur et sa durée. L’événement a immédiatement saisi de nombreux cinéastes qui ont réorienté leur travail selon l’écho que cette secousse rencontrait chez eux. Sous la forme d’une causerie illustrée par la projection de courts-métrages ou d’extraits de films significatifs, s’évoquera la profondeur des transformations de leurs pratiques conduites pendant et après l’événement par quelques cinéastes, pour en appréhender aussi la variété et les reconfigurations d’un usage politique du cinéma. Un tel aperçu de ce qui a été repensé dans la pratique du cinéma peut aussi nourrir l’imagination et la réflexion autour de la profondeur des réflexions et transformations qui peuvent être conduites dans tous les domaines. David Faroult, maître de conférences en cinéma à l’Ecole Nationale Supérieure Louis-Lumière, est l’auteur de Godard, Inventions d’un cinéma politique, Les Prairies ordinaires, 2018, à paraître au mois de septembre. Il est le co-auteur de Jean-Luc Godard : Documents (Centre Pompidou, 2006). Il a également présenté en bonus l’ensemble des films du « groupe Dziga Vertov » dans leur première édition en DVD (Intermedio, 2008). Il a dirigé, avec Hélène Fleckinger, pour la revue Documentaire, Mai 68 : Tactiques politiques et esthétiques du documentaire.

Les films :

La reprise aux usines Wonder, Sochaux : 11 juin 1968 + surprises

Sochaux : 11 juin 1968

Réalisé par le groupe Medvekine. 11 juin 1968. Après 22 jours de grève, la police pénètre dans les usines Peugeot à Sochaux : deux morts, cent cinquante blessés. Un drame longtemps resté dans l’oubli. Des témoins racontent. Les groupes Medvedkine sont une expérience sociale audiovisuelle menée par des réalisateurs et techniciens du cinéma militant en association avec des militants de la région de Besançon et de Sochaux entre 1967 et 1974. Le nom des deux groupes a été choisi en hommage au travail du réalisateur soviétique Alexandre Medvedkine. En mars 1967, le cinéaste Chris Marker reçoit une lettre du CCPPO (Centre culturel populaire) qui participe à l’animation de l’occupation de l’usine Rhodiaceta, lui demandant de leur envoyer des films. Durant l’occupation de l’usine, le comité de grève souhaite en effet développer l’animation culturelle, notamment par la diffusion de films militants. Chris Marker accepte. Une fois sur place, il sort sa caméra 16mm et commence à filmer de l’intérieur la grève des Rhodiaceta. Cette rencontre va déboucher sur la création de deux groupes d’ouvriers et techniciens du cinéma mettant leur pratique en commun pour la création de films militants.

La reprise aux usines Wonder

Le 10 juin 1968, après une longue grève, la reprise du travail est votée aux usines des piles Wonder à Saint-Ouen. Jacques Willemont, Pierre Bonneau1 et quelques autres élèves de l’IDHEC, eux aussi en grève, sont là pour filmer la scène. À l’origine, cela devait constituer, selon Jacques Willemont, une séquence d’un long métrage qu’il réalisait intitulé Sauve qui peut Trotsky, qui ne fut jamais terminé. Cette version est contestée par Pierre Bonneau qui explique : «nous passions par là presque par hasard… ». Le plan séquence filmé par Bonneau en 16 mm, de 10 minutes, montre les réactions des divers ouvriers, ouvrières, syndicalistes et cadres de l’entreprise à ce moment crucial. Une jeune ouvrière crève l’écran, criant et pleurant, assurant qu’elle ne reprendra pas le travail : « Non, je ne rentrerai pas, je ne foutrai plus les pieds dans cette taule, c’est trop dégueulasse ! » Cette séquence est connue sous le nom de La Reprise du travail aux usines Wonder.

Compte-rendu

1968 et le bouleversement des pratiques : l’exemple du cinéma

Bertrand Catus :

Samedi à Limoges et dimanche à Saint-Junien : deux après-midi sur mai 1968 et le cinéma. C’est un aspect peu traité, et qui nous a paru intéressant. David Faroult, de l’institut Louis Lumière, qui devait nous présenter un livre sur Godard (mais il n’est pas encore sorti) nous proposera une causerie autour de films qui illustrent le bouleversement de la pratique cinématographique en 1968.

David Faroult :

Quand on a parlé de cette causerie avec Bertrand, j’ai proposé par boutade qu’on appelle ça « Ce que mai 1968 a bouleversé dans toutes les pratiques : chapitre 148, le cinéma ». Cela pour dire que, même si le cinéma est mon domaine de spécialité, je ne dis pas que c’est le domaine le plus affecté par mai 1968. C’est peut-être une petite entrée par laquelle on peut s’interroger sur l’ampleur des bouleversements et des questions apportés par l’événement mai 68.

Le milieu professionnel du cinéma s’est mobilisé relativement tôt en mai. L’école où j’ai le plaisir de travailler aujourd’hui était située rue de Vaugirard, et il s’y est tenue la première assemblée, qui est devenue les Etats généraux du cinéma, le 17 mai, période où le mouvement était déjà bien engagé. Les professionnels du cinéma se sont posés la question de ce qu’ils avaient à revendiquer pour eux-mêmes et quel rôle ils pouvaient jouer dans ce mouvement. Lors de cette AG ils ont décidé de se constituer en Etats généraux du cinéma pour repenser les pratiques et l’industrie du cinéma, l’accès au métier, à l’époque très codifié (cartes professionnelles instituées sous Vichy) et ils ont décidé que leur tâche la plus urgente était d’obtenir l’annulation du festival de Cannes. Donc une délégation est partie : vous connaissez sans doute ces images d’une conférence de presse qui se transforme en assemblée générale assez houleuse, où Godard et Truffaud en tête de file arrachent l’interruption du festival en négociant parallèlement avec Jean-Claude Carrière la démission des membres du jury. C’est la seule fois depuis son existence que le festival a été annulé ! Si j’en reparle, c’est parce qu’il faut mesurer que cette interruption pose un degré de rapport de force à l’intérieur du cinéma qui va avoir une incidence sur ce qu’il va se passer ensuite. Si le mouvement a été capable d’interrompre le festival, ça va pousser des gens, même hostiles au mouvement, à prendre en considération ce qui se passe dans le champ du cinéma.

Dans les années suivantes vont se développer à Cannes des sélections parallèles à la sélection officielle, avec de plus en plus de films d’auteurs et même, pendant les années 1970, le festival va s’ouvrir à des films militants. Ces Etats généraux ont continué de se réunir en mai, en juin et un peu au-delà, dans des proportions moindres, et ça a donné lieu à l’élaboration de plans de restructuration de l’industrie et de l’enseignement du cinéma en France. Aucun n’a été appliqué en tant que tel, mais toutes ces discussions ont nourri ces évolutions qui ont eu lieu dans les écoles de cinéma et dans l’organisation étatique du cinéma : le développement par exemple d’un groupe de recherche, le GREC, qui finance des films de recherche et qui existe encore. Parmi ces nombreux effets il y a aussi le développement de possibilités économiques d’existence pour des auteurs, des cinéastes à petits budget qui, avant cela, n’avaient pas accès à l’industrie du cinéma, à la diffusion. Par exemple Philippe Garrel est aujourd’hui identifié dans le cinéma français. Avant 1968 il avait réalisé des courts métrages et longs métrages, mais il n’arrivait pas à les sortir, juste à les montrer à la cinémathèque et parfois dans des occasions restreintes. Il n’a pu accéder à des voies de diffusion dans les réseaux Art et Essai qu’après 1968. Cela a laissé la place à des auteurs pour exister. Tout ça s’est largement érodé. Il y a eu des acquis, mais il y a eu aussi un mouvement de retour.

Un autre aspect des Etats généraux, c’est que les techniciens réalisateurs veulent se mettre au service du mouvement en cours, donc une des tâches qu’ils se fixent c’est de documenter, de filmer les grèves, les mobilisations à travers la France, en faisant l’effort d’envoyer des équipes de tournage dans beaucoup d’endroits, avec un projet jamais réalisé : que les Etats généraux puissent, en survivant à mai 1968, réaliser un « film de synthèse » qui offrirait une sorte de vision générale du mouvement de mai-juin 1968 à travers la France sur la base de documents filmés. Il n’a pas eu lieu pour plusieurs raisons, entre autres des raisons techniques : une grosse partie des rushes se sont perdus, parce que comme dans les secteurs en grève (sauf les cinémas – exploitation des films) les films ont été envoyés dans des laboratoires en Suisse, en Italie, le paiement a tardé et ils sont restés dans les laboratoires. Une autre raison, principale je pense : la difficulté de mettre tout le monde d’accord, après 1968, sur une lecture des événements, était mission impossible. Les divergences politiques autour du déchiffrage des événements étaient trop fortes. A partir de l’explosion des Etats généraux, se sont développés beaucoup de collectifs de cinéma militants après mai-juin 1968, selon leurs orientations politiques et esthétiques, avec parfois un certain écart entre ces deux dimensions parce qu’il n’y a pas de lien mécanique entre les deux. Il était possible d’avoir de telles divergences esthétiques autour d’une même orientation politique : cela nous indique bien qu’il est périlleux de vouloir déchiffrer une orientation esthétique d’après des critères politiques.

Je ne m’attarderai pas sur les films de mai, beaucoup sont connus. Je pensais faire l’impasse sur la Reprise du travail chez Wonder, car on le trouve en ligne ; j’ai trouvé d’autres choses plus difficiles à trouver. Mais quand même sur la Reprise du travail chez Wonder (il a circulé sous plusieurs titres) : beaucoup de ces films circulent sans visa de censure et ils étaient parfois saisis. Pourquoi choisir ce film : ce choix des Etats généraux de faire du reportage à travers la France et d’en faire une tâche cruciale et immédiate correspond à un état des moyens d’information en 1968, où tout ce qui est audio-visuel est sous le contrôle de l’État (ORTF avec une grève très dure en 1968, suivie d’une purge féroce après). Du côté du cinéma, la circulation était soumise au visa de censure (aujourd’hui visa de contrôle), donc il y avait objectivement un enjeu de contre-information à être indépendant de l’État pour tourner et faire circuler des images. On est sans doute redevable envers cet effort d’information, même s’il y a une part importante d’oubli (il y a eu des morts quand même, et ce cinquantenaire parle de la « mesure » dont auraient fait preuve « les forces de l’ordre ») il y a un film entier, Mai 68 la belle ouvrage, qui commence par le discours de De Gaulle rendant hommage aux forces de l’ordre, ne documente que les faits de répression dans deux rues parisiennes à l’occasion de deux manifestations, et fait état de dizaines d’étudiants torturés dans les commissariats, de femmes violées, de blessés graves avec amputation. Ils avaient bien identifié l’enjeu de faire un travail de contre-information. Esthétiquement, si cette partie de la production cinématographique militante n’est pas celle qui m’intéresse le plus, c’est que, quand on visionne les films et qu’on en voit beaucoup à la suite, au bout d’un moment on n’en peut plus de voir et revoir ces manifestations. De les voir indéfiniment à l’image, de voir l’Internationale chantée à chaque film ça a contribué à ce que circule chez les cinéastes l’adage « cinéma militant = cinéma chiant », dans les années 1970.

Je ne veux pas réduire ce cinéma à cela, mais on ne peut pas nier qu’il y ait une forte présence du reportage sur les luttes à partir du présupposé suivant : quand on voit des luttes on a envie d’y prendre part ; ou bien elles auraient une fonction d’exemplarité militante, de nous montrer que la lutte paie (souvent ce n’est pas vrai). Le film sur Wonder me semble avoir un intérêt supplémentaire par rapport à cette production de contre-information, c’est que dans la discussion, presque en plan séquence au moment où on est quelques minutes avant la reprise du travail suite à un vote manipulé par le patron le matin même, il y a une ouvrière qui dit : « Je ne retournerai pas dans cette taule ! » et s’ensuit une discussion avec deux délégué CGT (à l’époque, autant dire PCF) et un étudiant militant maoïste à l’UJCML, et la discussion a lieu sur : est-ce que les accords de Grenelle sont une victoire ou une trahison ? C’est un des points centraux de la divergence politique et de l’appréciation du mois de mai-juin qui est là, comme mis en scène dans une conversation de moins de dix minutes avec les protagonistes standard. On aurait voulu faire une scénette de théâtre d’agit’prop avec le délégué CGT, l’ouvrière révoltée, l’étudiant maoïste, on n’aurait pas pu faire mieux. Du reste cette scène du film tournée par des étudiants de l’IDHEC de l’OCI devait s’inscrire dans un film de deux heures sur mai-juin 1968. Le reste est visiblement perdu. Et c’est en voyant cette scène que d’autres étudiants ont dit : « Il faut extraire cette scène de l’ensemble, parce que c’est le film dont on a besoin ». L’un était militant à l’OCI : Pierre-William Glenn, aujourd’hui directeur de la FEMIS ; Jean-Denis Bonan, fondateur d’un groupe de cinéma militant (ARC), à l’époque monteur de cinéma. Tous les deux, quand les Etats généraux ont reçu les rushes, ont proposé au réalisateur d’isoler cette séquence pour en faire un film.

Concernant les questions esthétiques sur lesquelles je voudrais me concentrer, je dirai que c’est presque un contre-exemple heureusement encombrant. On va avoir d’autres démarches qui critiquent, refusent la technique du reportage, du cinéma direct qui a pour présupposé que la réalité pourrait s’épuiser dans le visible. Et qu’il suffirait de filmer le visible pour rendre compte de la réalité. Cette séquence-là montre que parfois c’est le cas : le visible peut rendre compte des rapports de force, de la confrontation. Cette scène a dû avoir lieu dans beaucoup d’endroits en France avec des orientations qui s’affrontaient qui étaient les mêmes qu’à Wonder.

Un ami m’a suggéré cette question : peut-être qu’il faudrait que je distingue ici ce qu’on pourrait appeler « cinéma politique » du « cinéma militant ». Pour la commodité de la discussion, je propose qu’on appelle cinéma politique des films qui se fixent comme projet de faire de la politique par le moyens du cinéma ; et il se peut que cela arrive même en ne traitant pas directement de sujets politiques. Peut-être qu’à un moment donné bouleverser les habitudes de rapports dans lesquels ont est pris comme spectateurs face à un écran, cela a un enjeu politique, dans certaines circonstances. Le cinéma militant est un cas plus étroit du cinéma politique : c’est un cinéma politique qui veut se mettre au service d’un efficacité militante. Disons qu’il y a une dimension utilitariste assumée et revendiquée. Si on parle de cinéma militant, le mot propagande n’est pas péjoratif, plus dialectisé dans le cadre de l’agitation-propagande. Selon Lénine, dans Que faire ? : « Un propagandiste, par exemple s’il traite du problème du chômage, doit expliquer la nature capitaliste des crises, ce qui les rend inévitables dans la société moderne, montrer la nécessité de la transformation de cette société en société socialiste, etc., en un mot il doit donner beaucoup d’idées, un si grand nombre d’idées que du premier coup ces idées prises dans leur ensemble ne pourront être assimilées que par un nombre relativement restreint de personnes. Traitant la même question, l’agitateur, lui, prendra le fait le plus connu de ses auditeurs et le plus frappant, par exemple une famille sans travail morte de faim, la mendicité croissante, etc., et s’appuyant sur ce fait connu de tous il fera tous ses efforts pour donner à la masse une seule idée, celle de la contradiction absurde entre l’accroissement de la richesse et l’accroissement de la misère. Il s’efforcera de susciter le mécontentement, l’indignation de la masse contre cette injustice criante, laissant au propagandiste le soin de donner une explication complète de cette contradiction. C’est pourquoi le propagandiste agit principalement par l’écrit, l’agitateur de vive voix. D’un propagandiste on n’exige pas les mêmes qualités que d’un agitateur. » La distinction apparaît assez clairement. Un film d’agitation cherche à toucher, émouvoir pour mobiliser le plus immédiatement possible. Un film de propagande cherche à développer du contenu, des idées, des arguments. Un film peut tout à fait chercher à faire les deux et il peut ne pas se situer dans cette problématique-là.

Il y a une citation que j’aime beaucoup qui m’a guidé dans ce choix, d’un cinéaste dont il y aurait beaucoup à dire : Thomas Harlan, qui après avoir réalisé son premier film militant sur la révolution portugaise en 1974-1975, répond dans une interview aux Cahiers du cinéma : « Oui, bien sûr, mais j’aimerais bien qu’il soit militant autrement que comme tous ces films où le mot militant a besoin de demander pardon au cinéma ». Depuis longtemps j’ai été touché par cette précaution oratoire du cinéaste militant qui aimerait bien qu’on distingue les films réalisés dans une stricte nécessité utilitaire qui a ses raisons d’être (je ne veux pas disqualifier ce type de démarches militantes). Quand il y a également des ambitions artistiques on peut concevoir que ceux qui en font l’effort souhaitent que cette dimension-là soit perçue et reconnue. J’ai essayé de privilégier des films dont j’estime qu’ils ont de telles qualités. Ce serait le cas de Wonder. Je voudrais vous montrer un film perdu pendant 45 ans, et depuis qu’il a été retrouvé il passe très peu souvent. Son réalisateur demande des sommes prohibitives pour faire sortir la copie mais comme ce film a été édité en DVD on va faire un visionnage pirate : il s’appelle Actua 1, de Philippe Garrel. Je trouve ce film très beau. Ca aurait pu être un ciné-tract de Guy Debord, s’il en avait fait en 1968.

Question dans le public : De qui est le texte en voix off ?

De Philippe Garrel, à ma connaissance.

Q : Il y a un esthétisme. J’ai l’impression que les événements sont une excuse à la création.

Je n’irai pas jusque-là. Je crois qu’il y a un élan très sincère. Comme le disait un cinéaste japonais, qui a fait partie de l’Armée rouge japonaise, « il se peut que la beauté ait conforté notre résolution ». Je pense qu’ici le sentiment de révolte politique et celui qui anime l’élan esthétique ne sont pas vécus comme contradictoires. Une des singularités de ce film par rapport à toute la production des Etats généraux, c’est un détail technique : quasiment tous les films de cette période sont tournés en 16mm, celui-ci est en 35mm. Garrel était inconsolable de la perte de ce film, au point que quand il a fait les Amants réguliers où il évoque mai 1968 et où il filme des barricades, il a essayé de retrouver des images. Le film a été retrouvé après. J’ai appris récemment une anecdote rigolote sur ce long plan séquence où on voit de très près les CRS sur le pont : en fait il voulait ce plan mais ne savait pas comment s’y prendre. C’est un cinéaste, Pascal Obier, proche du PCF, qui a dit : « J’ai une idée, je vais emprunter la Rolls de mon père ». Donc tout le plan est tourné depuis la plage arrière, d’où le regard des flics interloqués. Agacement de classe.

Un truc qui est bizarre, c’est qu’il n’y a pas de joie. C’est plat. Est-ce que c’est voulu ? Les mots sont dits de façon académique.

La nature des textes, comme le traitement des voix, ressemble énormément aux deux courts métrages de Debord : Sur le passage de quelques personnes à travers une assez courte unité de temps (1959) et Critique de la séparation (1961). On a vraiment le même type de ton, le même degré de conceptualité sur les théories marxistes de l’aliénation, qui étaient la grande affaire des situationnistes. J’ai vraiment l’impression que c’est un film très debordien dans sa démarche. Je pense qu’il aurait été enchanté par la référence dadaïste, surréaliste, avec une part de hasard quand il a commencé avec sa caméra. Le surgissement de personnages : on ne sait pas vraiment ce qu’ils font, à part les flics.

Cette image où le centre est vide, c’est une image qui parle. Il y a un refus de représentation qui est très debordien.

Alors c’est un peu le fil que j’ai envie de suivre à travers les autres extraits.

Il y un ton un peu empesé, qui est une esthétique très prégnante.

Je vois une grosse différence entre les films de Debord et ce film-là de Garrel et les documentaires de Resnais, parce qu’ils assument un texte très littéraire, qui se veut très intelligible, alors qu’ici il y a une part plus difficile à appréhender, délibérément floue. Je crois qu’il y a très peu ce refus de représentation dans les documentaires de Resnais, en général très didactiques. Ce qu’il y a de commun c’est qu’on n’est pas dans le reportage. D’après la légende, quand Godard a vu ce film de Garrel en 1968, il en a pleuré d’émotion en disant : « Je peux arrêter de faire du cinéma ! il y a Garrel ». Le prochain extrait est d’un film de Godard, et d’autres, puisqu’il est de Dziga Vertov, le collectif co-fondé par Godard à partir de l’été 1969. Vent d’est, c’est un film où il aborde frontalement la question de la représentation et pourquoi le groupe Dziga Vertof avec Jean-Pierre Gorin estime que c’est le terrain de lutte à aborder.

Vent d’est est tourné en Italie l’été 1969 par un collectif assez large, au départ une quarantaine de personnes dont Daniel Cohn-Bendit qui ramène des amis du 22 mars, Gian-Maria Volonte qu’on voit là en personnage de western… Le tournage a été un effroyable bordel d’après le témoignage de tous les courants qui s’y sont rencontrés. La production s’est retrouvée, avec assez de moyens, autour de Volonte, Cohn-Bendit, Godard, avec l’idée de faire un film sulfureux, un an après 1968, avec les plus radicaux. Le problème c’est que, à part cette idée-là, de réunir des noms, avec de l’argent, dans cette conjoncture, il n’y avait pas grand-chose. Cohn-Bendit, qui ne s’est jamais intéressé au cinéma, et a fait dix ans après une autocritique sur sa participation, avait une idée : celle de faire un western gauchiste. Idée pas nouvelle puisque déjà les dix communistes américains d’Hollywood qui ont été pourchassés pendant le maccarthisme, dès qu’ils ont eu les moyens, ont fait une espèce de western gauchiste, Le sel de la Terre. L’idée de Cohn-Bendit allait un peu moins loin que celle des dix d’Hollywood ; et Godard, qui est un cas un peu particulier dans le milieu du cinéma, secoué par 1968 parce qu’il était déjà à la recherche d’une politisation de son cinéma, depuis plusieurs années, est dans une recherche cinématographique comme en témoigne La Chinoise. De sorte que, ce que mai 1968 lui a apporté en plus, c’est une conscience, qui l’a fortement ébranlé, que sur les plateaux de tournage il était le patron. Et ce rôle-là il ne voulait plus l’assumer. Ce qui l’amène à se lier à des militants, à chercher des formes de travail collectif et il s’emballe pour Vent d’est parce que le projet était que ce film émane d’un collectif. Chaque matin il y avait des assemblées générales pour savoir ce qui serait tourné l’après-midi.

Le groupe Medvekine a commencé avant 1968 et je pensais qu’il y avait une rupture avec Kris Marker et Godard. J’ai l’impression que le travail était plus collectif dans le groupe Medvekine.

C’est vrai, mais dans une configuration très différente, parce que ce groupe Medvekine, initié par Kris Marker (qui a eu l’idée du nom), avait le projet que ce soient des ouvriers qui s’emparent des moyens cinématographiques et qu’ils soient formés de façon accélérée à l’utilisation de la caméra, pellicule, etc., pour avoir une expression autonome dans le cadre d’une élaboration politique et cinématographique collective. Ça a donné lieu à pas mal de films qui viennent d’être réédités : Les groupes Medvekine avec un livret qui documente l’expérience de ces groupes.

Je reviens à ce groupe informel, composé de gens d’horizons politiques assez variés, qui se retrouvent dans la banlieue de Rome pendant l’été 1969. Cohn-Bendit et ses amis du 22 mars et des anars allemands veulent faire un western gauchiste, et surtout ont envie de saboter le film parce qu’ils ont compris que Godard était sur une orientation plutôt maoïste qui leur déplaisait ; donc il y avait un climat d’affrontement sur fond de différences idéologiques qui devenait destructeur pour le tournage du film.

Dans ce climat Godard a appelé au secours un militant mao (UJCML) avec lequel il était en dialogue depuis La Chinoise : Jean-Pierre Gorin, quelque temps critique littéraire au Monde. Il lui a dit : « Si tu ne me rejoins pas sur le tournage, je laisse tomber le film ». Gorin, qui est à l’hôpital, « s’évade » et rejoint Godard à Rome où ils font un putsch dans l’équipe. Ils appellent en renfort tous les maoïstes qu’ils connaissent, pour imposer en AG une orientation de cinéma marxiste-léniniste où le film s’élabore de jour en jour autour de plusieurs contradictions à traiter : on a un budget de film traditionnel ; on va demander aux stars de reverser une part de leur salaire à des groupes militants. Première dispute avec Gian-Maria Volonte et Cohn-Bendit, parce qu’ils ne sont pas d’accord sur les groupes à qui verser. Godard souhaitait que ce soit Lotta Continua , Cohn-Bendit des groupes anarchistes, et Gian-Maria Volonte était proche de membres du PCI… Divergences difficiles à surmonter ! A un deuxième niveau, en substance : on nous donne des moyens luxueux dont nous n’avons pas besoin pour réaliser ce film, donc il faut décevoir le producteur et qu’il ne retrouve pas son pognon à l’écran. Un plan est tourné, qui n’est pas dans le film. Marco Ferreri qui assume la fonction de directeur de production, au troisième arrosage du groupe Lotta Continua avec des chèque élevés, demande à Godard comment le justifier dans les comptes, et Godard dit : « Tu n’as pas besoin de le justifier, on a juste eu besoin d’acheter un Modigliani pour le brûler » et donc il a envoyé un assistant acheter une reproduction pour faire un plan où est brûlé le Modigliani. Donc ce sont des négociations au jour le jour pour justifier que le pognon parte dans des mains diverses. L’une de ces personnes a ouvert un bar trans dans la banlieue de Rome. Une bonne partie de l’équipe, surtout du mouvement du 22 mars, est partie à la plage et cesse de participer aux assemblées générales. Dans ce merdier-là, Godard et Gorin se retrouvent avec les mains libres pour conduire le film à leur façon et ils décident d’en faire une sorte de film manifeste et de recherche théorique et pratique sur « Comment faire du cinéma politique un an après mai 1968 ». Le premier plan de l’extrait était un intertitre avec un plan détaillé, qui est en fait le plan du film, avec la grève, les minorités agissantes, les assemblées générales, la répression. A chaque fois, la conception a fait l’objet d’une discussion en AG. Au moment d’aborder la fonction de l’AG dans le récit de grève, il filme une AG de l’équipe du tournage, avec engueulade, qui porte sur « puisque la séquence de l’AG est représentée dans le film par l’AG, l’objet dont doit discuter l’AG est quelle doit être la séquence suivante. Elle doit porter sur la répression et pour la représenter il faudra mettre une image de Staline » ce qui est l’objet de divergence entre les différences tendances. Donc joyeux bordel qui s’organise au tournage et est réorganisé au montage par Godard et Gorin, qui rajoutent la voix off féminine de discussion théorique sur : Comment faire un film et qui essaie de faire la critique de ce qu’ils estiment être des erreurs dans leurs propres pratiques de tournage dans ce film ? Je me suis arrêté juste après une séquence où un personnage, en adresse directe à la caméra, veut décrire aux spectateurs la salle de cinéma où il est supposé être assis. La critique de la représentation passe aussi par un interrogation de la représentation telle qu’elle est à l’écran : on voit des prés et des fleurs, et on peut dire : cette image est rouge. De quelle façon on reçoit le film, assis dans le noir face à un écran ? Cette approche-là de la critique de la représentation va pas mal circuler dans d’autres films, plus ou moins militants, dans les mêmes années.

Maintenant un extrait d’un film belge de 1969 : le pré-générique. J’ai choisi cet extrait par association. C’est un film qui prolonge la proposition dans Vent d’est : « Si vous ne croyez pas que je sois dans un endroit paradisiaque vous n’avez qu’à venir, bande de cons ! ». Un an après on a dans ce film de Roland Lethem, cinéaste très prolixe du cinéma avant-gardiste des années 1970, tout un long métrage conçu autour de cette interpellation. C’est un des traits de cette période.

Un autre exemple, du court métrage Cinéma, cinéma, de Jean-Pierre Lajournade (mort à 49 ans quatre ans plus tard) qui, ici, met en scène les pressions contradictoires auxquelles il est soumis en tant que cinéaste : la manifestation des spectateurs qui réclament du sang, du sperme, du spectacle ; la pression des habitudes, des usages du cinéma d’auteur qui voudraient qu’il y ait un déballage de subjectivité. Ce réalisateur se met en scène, lui-même à la recherche de l’espace qui lui reste s’il prend en compte les pressions et la conscience sociale dont il veut faire preuve dans l’exercice de son métier. Le film se termine au moment où il court à moitié nu sur une colline, un paysage désertique avec un HLM désertique, en ayant abandonné son micro et sa caméra en chemin comme s’il ne savait plus quoi faire. Le film se présente comme ultime geste cinématographique pour trouver une forme à la forme qu’on ne trouve pas. A nouveau c’est la question de la représentation, du spectateur, de ce triangle avec le cinéaste, moins ludique ici, avec un humour plus brutal que celui de « bande de cons ».

Dans ces trois films, circulent des choses communes, avec des conjonctures adressées aux cinéastes. On peut regarder ces trois dernières années et on ne voit aucun film comme cela. Il faut remonter loin pour rencontrer des films où la préoccupation est un questionnement du cinéaste sur ce qui lui est encore possible de faire. Je suis frappé de voir que c’est la grande affaire de quelques cinéastes en 1969-1970.

C’est un peu comme Jean Cocteau dans sa façon de mettre en scène.

Sur un mode métaphorique, il y a beaucoup de cinéastes qui le font, mais pas de manière frontale. Jean Cocteau, c’est surtout dans son dernier film, dans Le testament d’Orphée, qu’il essaie de nous donner une image de lui, du poète dans le cinéma. Mais je ne suis pas sûr que chez lui cela soit animé d’une conscience politique et sociale.

Ca a pu revenir sous plein de formes post-modernistes, des parodies de parodies, mais j’ai l’impression que les réactivations de certains symptômes des trois extraits que l’on vient de voir seraient plus du côté de parodies au carré que d’un questionnement sincère de la place, de la responsabilité du cinéaste.

Ca voudrait dire quoi, ça ? Cinquante ans après il n’y a pas eu de conséquences, donc ça reste dans l’histoire comme le signe de quoi ?

Je crois que ça a eu des traces importantes pendant une période.

Pour finir je propose un extrait qui me semble montrer un moment de réinvestissement constructif de cet ébranlement, de cette inquiétude sur ces pouvoirs et comment en user, de ce moment de négation du cinéma ; que 50 ans après on soit pris dans d’autres conjonctures, vous n’avez pas besoin de moi pour le penser. A mes yeux l’intérêt de saisir l’opportunité des commémorations autour de mai 68, c’est de se donner le temps de regarder dans quelques domaines ce qui s’est passé pour mieux prendre la mesure de notre propre conjoncture. Je ne pense pas que ce ne soit qu’une défaite. Il y a une histoire qui s’est enrichie de façon très dense dans ce moment historique et qui peut nourrir de façon nouvelle d’autres démarches à venir qui partageraient les préoccupations, les inquiétudes sur le pouvoir du cinéma et notamment ses pouvoirs néfastes. Le dernier extrait est de Godard et Gorin, du dernier long métrage qu’ils ont fait ensemble, Tout va bien.

Je trouve que ça annonce la fin du cinéma. Qu’il n’a pas d’avenir autre que commercial, il est piégé par ce truc-là.

Mai 1968 c’est la fin de tout, y compris de la guerre. A mon avis on entre dans une période trouble d’histoire où il y a une deuxième aventure à entamer, et 1968 c’est un moment flash. C’est peut-être voir de très haut l’aventure humaine. Je crois qu’il faut essayer de discuter à ce niveau-là sinon on reste dans des trucs analytiques ou dans la commémoration ou l’anti-commémoration.

Si le cinéma est « mort » c’est aussi parce que le cinéma n’a pas de réponses en dehors du reste de la société. Il en fait partie. Quand il n’y a pas de perspectives il y a un reflux. Je ne pense pas qu’on puisse envisager de transformer le cinéma, tout seul, in abstracto.

Je voudrais revenir sur cette idée de la fin du cinéma. Ceux qui l’ont déclarée le plus brutalement, ce sont quelques cinéastes lettristes dont Debord a fait partie, en 1951-1952, avec Traité de bave et d’éternité, L’anti concept, Hurlements en faveur de Sade (Debord), Le film est déjà commencé (Maurice Lemaître), qui, chacun a sa manière, proclament la mort du cinéma. Celui qui va le plus loin, c’est Debord dont le film est un écran noir silencieux avec rarement un écran blanc, avec pendant quelques secondes des paroles : « Il n’y a pas de film, le cinéma est mort, passons si vous le voulez au débat ».

C’est la fin de la révolution aussi. On est là dans un vrai questionnement sur « où nous en sommes » ?

Je crois que ce qui se passe en 1969 avec ces films-là, contrairement aux Lettristes qui font leurs premiers films en 1951-1952 en avant-gardistes pour déclarer la fin du cinéma, là ce sont des cinéastes qui font des films, qui se heurtent à l’histoire et qui cherchent comment redisposer leur cinéma, et ne trouvent pas. Certains vont trouver des trucs. Lajournade a fait un long métrage, La fin des Pyrénées, qui mérite d’être vu. Ils ne s’en tiennent pas à ce moment de cul-de sac, de crise de 1969.

Le dernier extrait c’est une séquence de Tout va bien, film très dense et riche. Le principe du film : Yves Montand et Jane Fonda (un cinéaste et une journaliste) viennent pour interviewer un patron mais ce jour-là il est séquestré par ses ouvriers, et eux aussi du coup, pendant 24 heures. Le moitié du film nous montre la séquestration du patron. La séquence que je vais vous montrer est celle où le sous-directeur vient pour négocier avec les syndicats qui se sont désolidarisés de la séquestration et donc on fout dehors du bureau Yves Montand et Jane Fonda, qui se retrouvent à discuter avec les ouvriers qui séquestraient. Toute la suite du film cherche à explorer les conséquences de la séquestration pour ces deux personnages dans leur pratique quotidienne, leur vie de couple. Tout en étant des gens de gauche, engagés, ils se retrouvent assignés à leur essence de classe, petite-bourgeoise. Ce qui m’intéresse, c’est que la conception du cinéma de Godard et Gorin entre Vent d’est et Tout va bien a évolué et c’est formulé dans plusieurs entretiens contemporains où ils disent : « On s’est rendu compte que le cinéma était quelque chose d’éminemment abstrait, c’est-à-dire que le cinéma travaille chez les spectateurs quelque chose de très abstrait, complexe ». Forts de cette découverte, cela les conduit à multiplier les moments où on voit des personnages occupés à penser et le film doit nous faire accéder à ce que pensent les personnages, mais pas que par le discours.

Un petit commentaire sur cette séquence : la façon dont elle est construite est un peu complexe. Il y a six plans qui sont réutilisés à deux reprises, qui montrent le travail dans l’usine, trois exécutés par Yves Montand, trois exécutés par Jane Fonda. Le statut de ces plans est une projection imaginaire autour des conditions de travail qu’on leur expose. Cette projection imaginaire nous force à regarder autrement le travail à l’usine. Ce n’est pas pareil si c’est Montand et Fonda qui le font, d’autant plus que dans le film il est plus qu’explicite qu’ils ne sont pas ouvriers. Donc on est obligé d’être autrement attentif aux tâches des ouvriers, a fortiori quand la tâche est nommée à l’écran (par exemple le poussage) et le plan nous répond avant que le dialogue ne le fasse. Donc il y a l’irruption de ces six plans puis leur réutilisation dans un second temps de la séquence, parce qu’il y a un ouvrier qui a dit : « ça va pas, la façon dont vous racontez l’usine ». Ce qui est remis en question, c’est la mobilisation de tel plan comme montage pour rendre compte de l’usine. Ce qu’il veut, c’est un autre montage, où parler de l’usine ce ne serait pas juste se projeter imaginairement dans le travail de l’usine, mais chercher à montrer comment les luttes font bouger les choses dans les boîtes. Ce sera l’objet d’un autre temps du film. Là c’est frappant comme ces plans, dans leur mobilisation, sont une critique de la représentation. Là ces plans passent dans la tête des ouvriers. Est-ce que ça suffit pour rendre compte de l’usine ? L’existence même de ces plans pointe un truc : ce qui me paraît être une donnée de la réalité sociale, c’est que non seulement c’est très difficile et très peu font cet effort d’imaginer le travail des autres, mais dans la vie sociale on fait rarement l’effort de le faire (par exemple au guichet). Ce n’est pas un réflexe spontané. Ici le film nous y accule.

Le tournage de ces plans dans une usine Olida, dont la chaîne n’a pas été interrompue, a été l’occasion, avec le budget Gaumont, d’indemniser les 200 ouvriers pour leur participation au film. Comme pour s’excuser d’entrer dans ce système de production où il faut des vedettes ; c’est l’objet du début du film, de revendiquer qu’il faut des vedettes si on veut que le film circule.

Si j’ai choisi de finir par cet extrait, c’est parce que le moment de crise subjectivement ressenti par les cinéastes (à quoi on peut servir pendant mai 1968 ? à quoi on peut servir après ? comment va être le cinéma au services des peuples, des luttes ?) toutes ces questions qui ont pu saisir les cinéastes, certains les ont travaillées jusqu’à des propositions positives qui les amènent à réformer leur cinéma. Le cinéma de Godard ne sera jamais plus comme avant, comme Le mépris ou Pierrot le fou, parce que son rapport à la nature de ce qui passe sur les écrans va être modifié par la séquence de son expérience militante. Ce n’est pas forcément que son cinéma est meilleur après, ou avant. Donc il s’est quand même passé quelque chose.

Qu’es-ce ce qui reste aujourd’hui chez les jeunes cinéastes, pas directement issus des années 1968 ?

Je ne suis pas d’assez près toute l’actualité cinématographique pour vraiment répondre. Les questions théoriques (pas forcément les mêmes ou sous la même forme), après une période où les débats étaient très creux dans les études cinématographiques (à part dans l’activité des documentaristes), sont réapparues à la moitié des années 1990. Depuis quelques années il y a énormément de jeunes chercheurs qui apparaissent avec des propositions assez audacieuses. Il y a une mode des philosophes qui s’intéressent au cinéma, et dans tout cela la politique se fraie un chemin. Les pratiques de cinéma d’agitation, d’intervention, ont été démultipliées par les possibilités techniques (internet, smartphone). Il n’y a pas une lutte qui n’ait produit ses ciné-tracts. Ce qui est beaucoup plus difficile, et c’est le paradoxe, c’est que les possibilités économiquement contraintes de circulation des films dans l’après 1968 forçait à faire converger des efforts de gens de différentes obédiences, qui pouvaient s’engueuler, et se serrer les coudes pour faire circuler leur film. Aujourd’hui la situation s’est inversée avec internet où la circulation se fait par niche ; pour savoir ce qu’il se fait il faut être dans les réseaux.

Le festival de Lussac est un lieu où se posent sans arrêt ces questions avec des cinéastes documentaires du monde entier, avec des philosophes, graphistes, avec du cinéma expérimental, d’animation avec des bijoux extraordinaires.

Je trouve que le film Une jeunesse allemande pose ce type de questions. On revient à la période de 1968 avec un étudiant en cinéma, qui arrive au bout de ce qu’il peut faire et qui passe à la lutte armée. Le cinéaste montre comment, dans la première partie du film ce sont les intéressés qui prennent la parole sur ce qu’ils pensent ; après, quand ils sont dans la clandestinité, c’est le discours de l’État et de la police qui prend le dessus. Et le film fait réfléchir sur deux modes de représentation et de définition d’une situation. Ce travail qu’il a fait à l’Ecole de cinéma de Berlin est assez monumental, de reprendre tous ces bouts de 16mm qui étaient dans les archives, pas classés, et en plus le cinéaste ne parlait pas l’allemand. Il y a cette question qui est posée, que faire du cinéma ? Une autre personne joue un rôle médiatique important, Ulrike Meinhof, qu’on voit dans des débats à la télé.

Il a été présenté à Limoges, avec le metteur en scène et des gens qui avaient vécu en Allemagne à l’époque et la discussion a permis d’entrer dans le film. Ils ont expliqué le contexte de l’époque, même avant 1968, avec la mort d’un étudiant lors d’une manif. Donc toi tout seul face à l’écran et dans l’obscurité d’une salle, cela ne suffit pas.

Ma réserve sur ce film, c’est que je trouve qu’il brouille les moments avec des images faites par des membres de la RAF et des images étatiques ou médiatiques. Et ce brouillage me gêne, parce qu’il est dans une position de maîtrise par rapport à nous spectateurs. Lui, il sait quelles sont les sources et il ne nous donne pas le moyen de savoir quand on passe de l’une à l’autre, et parfois c’est imperceptible. Mais au-delà de ça, tous ces documents présentés sont intéressants.

Thrène des temps barbares

Thrène des temps barbares

Épopée funèbre du VIIè siècle en douze chants de 40 000 vers hexamètres en dialecte grec dorien. Nous n’avons traduit ici que les plus beaux passages de l’exorde : les traditionnels Adieux des Héros à la Lumière. C’est, comme l’Iliade, d’un rythme somptueux et d’une violence farouche, mais d’une grande vérité humaine. Et c’est encore plus beau en grec ! (cela dit à l’intention des petits esprits, qui pourraient trouver nos vers médiocres).

« Muses de l’Hélicon, ô filles du grand Zeus, Je veux chanter ici ce qu’il advint à ceusses Qui croisèrent Makhrôn, le fourbe aux mille ruses, Aux Champs Élyséens ! Je veux chanter, ô Muses ! Car la guerre est finie, et le temps des héros Bien passé… Où es-tu, Phyhiôn aux Noirs Sourcils ? Dans le sinistre Hadès, hélas ! Pauvre imbécil’ ! La chaste Pénélope sanglote, le cœur gros. Où es-tu, Rhepsamène ? Et toi, Khambadélis ? Hélas ! Hélas ! Hélas ! Car vous bouffez les pis- -senlits par la racine, et le lugubre Hadès Accueille ta dépouille, ô héros du Péhès ! Dans cette ombre blafarde, où es-tu donc, Khopé ? Où sont tous tes amis et ceux de l’Huhempè ? Hélas ! La sombre Parque a fermé leurs paupières ! Déjà leur sang séché noircit dans la poussière. Ils ne percevront plus la Lumière du jour, Aurore aux Doigts de Rose, Apollon de l’été, Soir lumineux propice aux douceurs de l’Amour, Hélas ! Ni leurs indemnités de députés ! [… …] Adieu, indemnités ! Adieu, char de fonction ! Plateaux télé, adieu ! Adieu, invitations ! Regards énamourés des jeunes journalistes, Sourires des huissiers, courbettes des artistes, Subventions qu’on dispense souverainement, Disposant sans appel de la vie ou la mort Des associations… Gratuité des transports, Petits fours, fonds secrets, chauffeur, appartement, Voyages à Papeete ou bien en Françafrique, Peuplades acclamant en vous la République, Colliers de fleurs, bravos, vahinés, embrassades, Tutoiement des peoples, sacs de riz, ambassades ! Quelle gloire ce fut ! Ou, plaisirs plus discrets : Celui de roupiller sous des lambris dorés, Péter dans la soie du mobilier national, Feindre de travailler, et lire son journal… Et ces menus plaisirs : cigares du Sénat, Attachées attachantes, buvette à l’Assemblée… Hélas ! Adieu, prestige ! Adieu, assistanat (Ô vous qui dénonciez en autrui l’assisté) ! Hélas ! Vous êtes morts ! Votre gloire ainsi passe. La Parque impitoyable a brisé vos carrières (Nous y trouverons votre poussière et la trace De vos vertus). La Vie est une coupe amère. La République en march’ marche sur vos cadavres ! Makhrôn, couvert de sang, caresse la Victoire. Il a rempli vos veuves, et vos crânes pour boire, Il traite vos amis comme de vils esclavres ! * (*) licence dorienne. Honte ! Derrière un char Kholôn est enchaîné, Malgré lui dans le camp du vainqueur entraîné ! Honte ! Écoutez pleurer les héros survivants ! Égorgé sur l’autel de Zeus, Baïrhou criant  [… …] Vous êtes morts, mais d’autres après vous viendront. Écoutez sur la plaine un vaste brouhaha, L’airain retentissant sur les chars de combat, Et les cris de fureur de Stentor Mélenchôn ! Écoutez (ou sentez) ce qui vient du côté De la droite, là-bas, dans ces puants marais Où l’on dit que jadis l’Hydre engrossa la Hyène : Ce dont elle accoucha, ça s’appelle Leupène. Mais pour l’heure Makhrôn accueille ses guerriers ; L’heure est à la Victoire, un peu de temps encor. Il distribue à tous les maroquins et l’or Ramassés sur les corps des héros sacrifiés.

La Société civile est enfin au Pouvoir : Doux éphèbes naïfs, grandis loin des affaires ! A eux de savourer à leur tour la Lumière Des caméras ! A eux, la puissance et la gloire ! Gloire de pourchasser sans pitié le migrant, De tabasser le pauvre et d’encenser le riche, De piller le prolot, et, Cerbères des niches Fiscales, d’aboyer quand on touche à l’Argent ! A eux de lécher cul des vrais maîtres du monde, A eux de passer des marchés publics complices Avec les bétonniers, les labos, les immondes Marchands d’armes, banquiers, et chefs de la police ! [… …] ’’Le vieux monde est fini’’, a prétendu Makhrôn… Mais les Dieux sont cruels, et toujours le Destin Rejoue la même farce avec d’autres pantins. … Muses de l’Hélicon, pon pon pon, pon pon pon ! »

Pesticides, tous concernés Des pommes du Limousin aux perturbateurs endocriniens

Pesticides, tous concernés

Des pommes du Limousin aux perturbateurs endocriniens

Lorsqu’en 2013 quelques médecins se mobilisent au sujet des pesticides c’est, dans notre Région, pour répondre aux inquiétudes formulées par des riverains d’exploitations pomicoles. Mais pas seulement, car ils perçoivent qu’il existe un lien entre les maladies professionnelles mal reconnues chez les travailleurs de l’agriculture, les menaces sur les consommateurs que font peser l’utilisation de pesticides perturbateurs endocriniens, et les inquiétudes des riverains. Et si pour faire de la prévention il fallait chercher, sans attendre que la solution vienne d’un système vérouillé, à encourager les résistances : par les consommateurs, mais aussi par le dialogue avec les producteurs ? Et quels sont les mécanismes qui depuis 50 ans, ont concouru à l’invisibilité des conséquences sanitaires d’un mode de production agricole profondément transformé ? Pour aborder ces questions, le Docteur Pierre-Michel PERINAUD, médecin généraliste à Limoges, initiateur de l’appel des médecins en 2013 et Président de l’Association Alerte des Médecins sur les Pesticides, présentera les données scientifiques établies, et ouvrira le débat sur les possibilités de prévention.

L’association Phyto-victimes

Phyto-Victimes a deux objectifs principaux : rendre justice aux professionnels victimes des pesticides, et lutter contre la sous-évaluation des conséquences sanitaires des pesticides, qui se déclinent en plusieurs demandes et donc plusieurs axes de travail : • Faire progresser et simplifier la prise en charge des malades pour pouvoir procéder aux justes réparations des dommages infligés par l’utilisation de pesticides : – les tableaux de maladies professionnelles doivent être harmonisés entre le régime général et le régime agricole – l’indemnisation doit être la même quel que soit le statut professionnel de la victime – la mise en place d’un fonds d’indemnisation des victimes des pesticides abondé par les fabricants des pesticides est indispensable. • Faire reconnaitre les pathologies liées aux intoxications chroniques et aigües (création de nouveaux tableaux). • Mettre en place un système d’évaluation, d’homologation et d’autorisation indépendant, transparent, appliquant strictement le principe de précaution. • Interdire la mise sur le marché de produits menaçants notre santé, celle de nos proches, et plus globalement de la population. I • Poursuivre des études scientifiques – épidémiologiques et toxicologiques – indépendantes sur les effets des pesticides sur la santé. • Promouvoir des alternatives ne mettant plus en danger notre santé ni celle de nos proches. La mise en place et la promotion de techniques alternatives doit être une priorité. • Soutenir la prévention. Il est indispensable de communiquer auprès de tous les publics afin d’informer les professionnels et non professionnels des risques liés à l’usage des pesticides. https://www.phyto-victimes.fr/

Allassac ONGF

Créée pour donner suite à l’initiative de quelques riverains qui, dès fin 2005, s’interrogent sur les dangers des pesticides agricoles, utilisés en grande quantité à proximité de leurs lieux de vie, ALLASSAC ONGF regroupe des citoyens, en dehors de tout clivage politique, soucieux de leur santé et de celle de leurs familles. ALLASSAC ONGF a su démontrer avec le temps qu’elle n’œuvrait pas au service d’une simple idéologie, philosophie, et encore moins un quelconque pouvoir politique, mais répondait à un besoin concret et une attente réelle d’une grande part de la population limousine concernée par l’exposition aux pesticides chimiques: Après bientôt 10 ans d’existence, ALLASSAC ONGF, faute d’avoir atteint les mesures de protection espérées, a su mettre en place une véritable mobilisation citoyenne et instaurer sur la place publique le débat sur les pesticides et leurs impacts sur la santé. Reconnaissances et soutiens Au-delà d’un soutien médiatique important, se traduisant par de nombreux reportages télévisés, ALLASSAC ONGF a reçu le soutien de l’association des 280 médecins limousins alertant sur les dangers des pesticides, mais également de l’association PHYTO-VICTIMES regroupant les agriculteurs victimes des pesticides. De ce partenariat, est né le slogan de l’association : Agriculteurs, riverains, particuliers, médecins Tous unis face aux dangers des pesticides En 2013, la mission sénatoriale sur les pesticides et la santé met en lumière l’association en établissant l’impact des pesticides sur la santé des populations, notamment des riverains. En 2014, l’Agence régionale de santé commande des analyses d’air réclamées de longue date par l’association ALLASSAC ONGF. Celles-ci révèlent la présence dans l’air, à plus de 500 m d’un verger école, de 32 substances chimiques dont certaines reconnues comme perturbateurs endocriniens. http://www.ongf.org/

Alerte des médecins sur les pesticides

Médecins, nous savons, depuis longtemps, les dangers des pesticides pour la santé, en particulier celle des agriculteurs, des personnels des espaces verts, et celle des riverains des zones d’épandage. Mais nous savons aussi, maintenant, que toute la population est concernée, avec un risque fortement majoré pour les femmes enceintes et les enfants. Depuis trente ans les études épidémiologiques s’accumulent , apportant régulièrement des confirmations de toxicité, annonciatrices d’une possible catastrophe sanitaire . Pour autant, nous ne sommes pas enclins à prendre publiquement et collectivement la parole pour lancer des alertes sanitaires. Ce n’est pas dans notre culture médicale, et c’est tout à fait dommageable. Mais, en ce début 2013, quelques-uns d’entre nous, mieux informés et sensibilisés, ont pressenti que nous devions, ensemble, alerter l’opinion et tenter de convaincre les décideurs qu’il y a urgence. En effet la règlementation européenne concernant les pesticides et les biocides a été modifiée et prévoit notamment l’interdiction des pesticides perturbateurs endocriniens (PE). Il s’agit d’une avancée considérable à condition que la définition du PE, et donc les tests réglementaires retenus pour ce faire, tiennent compte des recommandations de la communauté scientifique, et pas seulement des industriels. Il se confirme qu’un grand nombre de ces produits sont des PE, qui ont une toxicité chronique à des doses très faibles, bien inférieures aux doses journalières admissibles ( DJA) actuelles. Et l’on sait que les industriels ne veulent pas de réglementation plus stricte sur les pesticides. Lancé en mars, cet appel est venu opportunément appuyer la campagne nationale de sensibilisation de la « semaine pour les alternatives aux pesticides ». Il a rapidement trouvé un large écho auprès des médecins limousins, qui sont actuellement plus de 150 à avoir signé solidairement cette déclaration. C’est un premier pas. Jusqu’à présent, l’appel s’est volontairement limité à notre région, les signataires faisant le constat qu’en Limousin, comme partout ailleurs, l’usage des pesticides est largement répandu et qu’il y a, localement aussi, une campagne de sensibilisation à mener. http://www.alerte-medecins-pesticides.fr/

 

Marc GUILLAUMIE introduit la soirée et présente notre invité, Pierre-Michel Perinaud : Les rapports de l’homme avec son environnement et les méfaits de l’agriculture qu’on prétend « moderne » (l’agriculture intensive, industrielle1), sont des sujets que le cercle Gramsci aborde de plus en plus souvent. Encore tout récemment, en décembre, Nicole Pignier est venue nous parler du rapport au paysage et à la production de nourriture, sous l’angle de ce qu’on pourrait appeler le « design » paysan. Même si nous ne sommes pas des spécialistes, il suffit d’un peu d’attention pour voir autour de nous diminuer rapidement le nombre des reptiles, des batraciens et de certains insectes. Le nombre des oiseaux est en baisse sensible, on peut l’observer d’une année sur l’autre. Les menaces sur le vivant, qui pouvaient paraître abstraites il y a encore quelques années, deviennent perceptibles, même dans notre région qui est pourtant un peu à l’écart. Les perturbateurs endocriniens présents dans certains produits utilisés dans l’industrie et l’agriculture, ne sont pas les seuls responsables. Mais leur nocivité, souvent sous-estimée, est si terrible pour les riverains et les consommateurs (et au premier chef, pour les paysans eux-mêmes) qu’un tel sujet nous montre que lorsque la vie animale est ainsi menacée, la santé humaine ne tarde pas à l’être aussi. Nous remercions le docteur Pierre-Michel Perinaud, médecin généraliste à Limoges, qui vient nous parler ce soir des perturbateurs endocriniens : un sujet difficile à comprendre, pas très rock-and-roll, mais dramatiquement important. Le Dr Perinaud est le président de l’association Alerte des Médecins sur les Pesticides (AMLP) qui avait en 2013 lancé un appel avec l’aide d’autres associations d’agriculteurs ou de riverains, comme Phyto-Victimes et Alassac ONGF. Pierre-Michel PERINAUD : Oui, nous avions décidé en 2013 de mettre les pieds dans le plat, sur le problème des pesticides dans notre région. L’association de riverains Alassac ONGF n’était pas audible à l’époque, ni par les pomiculteurs ni par les pouvoirs publics. Il était nécessaire de sensibiliser les médecins. On n’y croyait pas beaucoup au début, mais très vite 80 médecins limousins, puis des médecins des Antilles ont adhéré. Car le Limousin n’est pas la région la plus attaquée, loin de là ! L’exploitation intensive de la banane aux Antilles a des effets épouvantables. Notre association regroupe aujourd’hui des médecins dans toute la France, y compris les territoires d’outre-mer. Très vite, nous avons supprimé la référence au Limousin dans le nom de notre association : le sigle AMLP signifie donc Alerte des Médecins sur les Pesticides. On a retiré le mot « limousins », sans aucun esprit anti-limousin bien sûr ! Mais le problème est beaucoup plus vaste, et 1700 confrères ont signé notre appel. Au départ : le conflit entre les riverains et les coopératives. Nous avons organisé des rencontres dès le lancement de notre appel. Après de nombreux efforts, cela a abouti à la signature d’une « charte » pour une arboriculture plus respectueuse de l’environnement… Attention ! Cela ne veut pas dire que tout va bien ! Mais des gens se sont rencontrés autour d’une table à la préfecture de la Corrèze. De l’engueulade, on est passé à quelque chose de plus constructif. La première manifestation concrète de cette charte, c’est que vingt kilomètres de haies vont être ou sont déjà plantés, pour lutter contre la dérive aérienne des pesticides pulvérisés : cette notion de dérive aérienne n’est plus contestée par personne. Mais les haies n’empêcheront jamais tous les pesticides de passer, dira-t-on ; ce n’est pas faux ; mais ça en empêche quand même un peu… et surtout ça signifie que dans le rapport entre pomiculteurs et riverains, quelque chose a changé. Les deux parties se considèrent. Les dernières discussions portent sur la nature des produits épandus. Les pomiculteurs nous en ont donné la liste, et nous les avons passés au crible pour juger de leur cancérogénicité, puis nous avons repris les discussions. Notre association discute avec le syndicat des producteurs de pommes et poires du Limousin, avec l’aide d’Alassac ONGF (riverains) et de Phyto Victimes, (agriculteurs victimes des pesticides) et on doit à ces associations l’essentiel des avancées. Le dialogue a pris. On a tenu à ce que ça se passe sous l’égide de l’État, ce qui est une garantie que tout ça va être évalué dans le temps. [Le Dr Perinaud illustre son exposé avec des images et des schémas qu’il commente. Nous n’en avons reproduit que quelques-uns.] Le meilleur des mondes Le premier concept que je dois vous expliquer, c’est celui de transition épidémiologique. Depuis 200 ans, on n’a plus affaire aux mêmes maladies. La mortalité par les maladies infectieuses a décru, même s’il en reste. Mais ce qui a augmenté, c’est la mortalité par maladies chroniques. C’est normal, direz-vous : on vit plus vieux… Et, c’est vrai, l’espérance de vie a augmenté ; mais cette augmentation est surtout la conséquence d’une baisse de la mortalité infantile. Si on mesure les taux de cancer avec des corrections statistiques pour la variable « âge », on constate qu’entre 1980 et 2012, en France, le taux de cancer chez la femme a augmenté de 50 % et chez l’homme de 43 %. C’est beaucoup ! Il y a aussi les troubles de la fertilité, les diabètes, les maladies neurodégénératives. Au cours de ces 200 années, il y a eu une révolution technologique : de la traction animale ou l’énergie humaine, on est passé à celle des moteurs et de la chimie (énergie tirée du pétrole). Dans la même période, on est passé aussi d’un milliard d’humains à sept milliards. Certains historiens remarquent que pour la première fois, les principaux problèmes de l’humanité ne sont plus les famines et les épidémies. Et c’est vrai. Alors, est-ce que nous entrons dans le meilleur des mondes possibles ? Dans la même période, il y a eu une modification du climat par effet de serre, une modification de la qualité de l’air, une contamination chimique très large de l’ensemble de la population y compris pendant la vie intra-utérine, une extinction des espèces à un rythme 100 fois plus rapide qu’aux siècles passés… La diversité de nos contacts microbiens est aujourd’hui très réduite, à cause de la « qualité » de notre alimentation : notre micro-biote (on disait jadis « la flore intestinale ») a été modifié par rapport à il y a 50 ans seulement. Les scientifiques alertent sur l’état de la planète, mais on a l’impression que tout le monde s’en fout. Nous entrons dans « l’anthropocène » : l’homme, pour la première fois, a modifié les conditions géologiques du milieu dans lequel il vit. La santé environnementale étudie l’influence sur la santé humaine des contaminants présents dans notre environnement, qu’ils soient d’origine anthropique ou naturelle. Il y a eu plusieurs modèles, au fil des années : – Au début, c’était le modèle du poison. Il s’applique bien dans les cas où le lien de cause à effet entre un phénomène et une pathologie est évident. Par exemple lors de la canicule de 2003 qui a fait 15000 morts en France, il a été facile de mettre en rapport la courbe des températures avec celle des décès. Autre exemple : en Angleterre en 1952, on a pu montrer que l’augmentation de la mortalité était corrélée strictement au taux de dioxyde de soufre à Londres. Les Anglais disposaient de l’enregistrement de la mortalité semaine par semaine, ce que nous n’avons pas. – Dans les années 1950, l’étude des effets du tabac a reposé sur des études épidémiologiques plus longues. – A la fin des années 1990, on a commencé à utiliser ce qu’on appelle des « marqueurs d’exposition ». On pourrait donner l’exemple de Seveso. Sur le plan médical, cette catastrophe aurait pu se conclure ainsi : « Mortalité humaine zéro, mais le cheptel a un peu souffert. C’est tout. Finalement, il ne s’est pas passé grand-chose. » Heureusement, des médecins italiens ont fait des prélèvements sanguins et les ont congelés. Ils recherchaient des traces de la dioxine qui s’était répandue dans l’atmosphère, en 1976. Dans les années 1980 le dosage de dioxine ne se faisait pas ; ce n’est apparu que dans les années 1990 ; à ce moment-là, les médecins italiens ont ressorti les tubes de leurs congélateurs, et ont repris leurs études. Car il y avait déjà eu des études, de type géographique : on avait recherché où habitaient les gens par rapport à la source de la pollution, et on avait constaté que la proximité n’avait aucun effet. La dioxine n’était donc pas nuisible à la santé ! En reprenant les échantillons congelés, on s’est aperçu que le taux de dioxine dans le sang n’avait que peu de rapport avec le lieu de l’habitation, sans doute à cause de la dispersion par le vent. En revanche on a mis en évidence le rapport de ce taux avec les problèmes de cancer chez la femme, les problèmes de reproduction chez l’homme, les diabètes, etc. Cela n’aurait pas été possible sans l’étude des marqueurs d’exposition. – Les défis actuels sont de caractériser ce qu’on appelle « l’exposome2 ». Vous savez qu’on est soumis à des cocktails de molécules dans l’air, dans l’eau, dans l’alimentation. La toxicologie aujourd’hui cherche à comprendre quels sont les cocktails importants. On considère actuellement que toutes ces pathologies sont multi-factorielles. Ce n’est pas UN pesticide qui explique le cancer de la prostate. Aucun des facteurs n’est nécessaire ni suffisant. Exemple : le tabac. Il n’est pas nécessaire d’avoir fumé pour avoir un cancer du poumon, Dieu merci ! On peut en avoir autrement, par exemple en étant exposé au radon. Il n’est pas non plus suffisant d’avoir fumé, puisqu’il existe des gens qui fument toute leur vie et n’ont pas de cancer. Mais le fait de fumer multiplie largement les « chances » statistiques d’avoir un cancer. Donc ce modèle complexifie grandement les études, non pas par plaisir, mais parce que les choses sont complexes. Autre problème : les pesticides sont une pollution invisible. On voit bien la pulvérisation, mais c’est tout. En outre, ce sont toujours des mélanges de différentes substances. Un professionnel est exposé tout au long de sa vie a ces différentes substances. Ceux qui font la réglementation en jouent, puisqu’on est obligé de prouver le danger par substance, et quand vous êtes exposé à des cocktails, c’est très compliqué d’affirmer : « C’est ce produit-là qui a causé la maladie ». Il y a aussi des effets rares et retardés : « rares » en épidémiologie, ce sont les effets qui ne se voient pas beaucoup. Comparons avec le tabac : le risque en gros est 10 fois supérieur, pour ceux qui ont été exposés. Eh bien, pour certains cocktails de molécules, les risques sont seulement 1,5 ou 2 fois supérieurs. Mais quand on expose une très large population à un petit risque, le retentissement sanitaire est important, parfois plus important que si on exposait à un risque fort une petite population. Il y a plus de 100 familles différentes de pesticides. Il y a un bon millier de substances actives, dont plus que 350 sont encore autorisées en France. Différence entre substance active et préparation commerciale : par exemple dans le Round Up, il y a du glyphosate, mais il est additionné des substances qui permettent sa pénétration dans la plante. La destruction de la biodiversité : les pesticides ne sont pas responsables de l’ensemble de l’extinction des espèces, mais le type d’agriculture intensive qui utilise des pesticides est de toute évidence en cause. Sur les extinctions de masse, des études récentes ont montré que 32 % des espèces de vertébrés sur 27000 étudiées sont en déclin (aussi bien le nombre d’espèces que leur répartition géographique), et 40 % des espèces de mammifères ont subi des pertes de population supérieures à 80 %. Enfin, à la fin de l’année 2017, une étude allemande qui a été menée sur les zones Natura 2000 (dont on pourrait croire a priori qu’elles sont protégées) a montré que 70 % des insectes avaient disparu dans ces zones, entre 1989 et 2016 ! [Un intervenant explique que l’un des signes de cette disparition des insectes, c’est le fait qu’on n’en retrouve plus que très peu, écrasés sur le pare-brise après un long trajet.] Pierre-Michel PERINAUD : Oui, c’est frappant, mais je ne suis pas sûr que ce soit une méthode de quantification objective ; il faut se méfier des évidences. C’est un signal important, vous avez raison, mais il faut que ce soit confirmé par des études scientifiques. Il y a une étude du Muséum d’Histoire naturelle : le déclin des oiseaux nicheurs continue en France. Un tiers des espèces sont aujourd’hui menacées. Ce n’est pas lié seulement aux pesticides, mais c’est lié aussi aux pesticides (et à la disparition des haies). A contrario, une étude de janvier 2018 menée en milieu d’agriculture conventionnelle, a montré que quand on utilise un couvert herbacé pour lutter contre les mauvaises herbes, le nombre des oiseaux est nettement plus élevé. Revenons aux pesticides et aux substances actives. On en trouve dans 98 % de ce qui est consommé en France. La consommation de pesticides augmente sans cesse. Le « Grenelle de l’environnement » en 2007 avait fixé un objectif de diminution de l’usage des pesticides. On en est loin ! Comment mesurer l’usage des pesticides ? Le NODU, c’est une façon de compter les pesticides en fonction de leur puissance. En effet, si l’on épand des fongicides par kilos à l’hectare, ou bien des néonicotinoïdes au gramme, ce n’est pas pareil ! En utilisant des substances très concentrées, on peut donner l’impression fausse que l’usage des pesticides diminue. Donc, pour mesurer cet usage des pesticides, il faut faire une équivalence. Le NODU triennal (par période de trois ans) est accepté aujourd’hui par tout le monde. Et il continue d’augmenter. Encore plus embêtant que le NODU, c’est le NODU des CMR : Cancérigènes (susceptibles d’entraîner des cancers), Mutagènes (susceptibles d’agir sur les cellules germinales, de provoquer des mutations et d’entraîner des cancers chez les enfants), Reprotoxiques (toxiques pour la reproduction : échec de la grossesse ou malformation des enfants). Les CMR ont augmenté de 30 % sur cette période, où ils auraient dû baisser. Les voies d’exposition sont cutanées pour les professionnels, aériennes pour les professionnels et les riverains, et l’alimentation pour les autres. Et on en trouve dans notre environnement quotidien : les colliers à puces au Fipronil, les autocollants… enfin bref, il y en a un peu partout ! 90 % de la population française a des traces d’organochlorés. Or, les organochlorés sont interdits depuis les années 1970 ! On paye là des politiques qui ont mis trop de temps à se mettre en route. Les organophosphorés, on en utilise malheureusement encore beaucoup : si on faisait un test ici, on en trouverait dans 90 % de nos urines. Et les pyréthrinoïdes sont utilisés de manière large ; je crois que c’est la première classe d’insecticides utilisés actuellement, dans les usages domestiques ou professionnels. 40 % de la population européenne a des traces de glyphosate. Des traces, c’est des traces ! Quelles conséquences ? En 2013 est parue une expertise de l’INSERM : l’étude de trente années de littérature épidémiologique et toxicologique, c’est-à-dire à la fois des études sur l’homme et sur l’animal. La synthèse de tout cela est graduée : il y des niveaux de preuves « forts », « moyens », ou « faibles ». En effet, un scientifique ne vous dira jamais « Voilà le coupable » mais « Le niveau de preuve est fort ». C’est normal. L’expertise étudiait une quinzaine de pathologies, parmi lesquelles quatre niveaux de preuve forts : les lymphomes non hodgkiniens3, les cancers de la prostate, les myélomes multiples4  et la maladie de Parkinson ; et quatre autres pathologies pour lesquelles il y avait un niveau moyen de preuve : les leucémies, la maladie d’Alzheimer, les troubles cognitifs et les impacts sur la fertilité. Tout ça, en milieu professionnel. Dans ce milieu professionnel, on a évalué aussi les conséquences sur les enfants, exposés dans le ventre de leur maman pendant la grossesse. Et là, on a des liens forts avec les leucémies, les tumeurs cérébrales, les malformations congénitales (surtout des troubles de la masculinisation), des morts fœtales, et certains troubles du neuro-développement. Ce sont des enfants qui ont été exposés à un usage domestique des produits. 90 % d’entre nous avons des traces de pesticides dans les urines… Certains pourraient dire : « Rien à foutre ! Des traces, bof… c’est des traces ! » Mais une cohorte5 mères/enfant, dite cohorte Pélagie, de 3500 femmes, a été constituée en Bretagne entre 2002 et 2006. En gros, 25 % de ces femmes avaient des traces d’atrazine dans leurs urines : 2002, c’est juste avant le retrait de l’atrazine. Parmi ces femmes, 50 % ont un risque supplémentaire d’avoir un enfant de petit poids à la naissance. Et 70 % de celles-ci avec un risque supplémentaire d’avoir un enfant avec un petit périmètre crânien. On peut toujours se dire : « Rien à foutre, du poids de naissance ! On grossira plus tard. » Mais d’autres études ont montré que le petit poids de naissance est strictement corrélé avec l’augmentation du risque des maladies cardio-vasculaires à l’âge adulte. Ce sont des Anglais et des Suédois qui ont fait cette étude, parce que là-bas ils ont des registres très bien faits. La cohorte Pélagie a aussi permis de suivre les enfants. Ceux qui, à l’âge de six ans, avaient le taux le plus élevé de pyréthrinoïdes (insecticides courants) avaient des scores plus faibles sur les tests de compréhension verbale et de mémoire de travail. D’autres cohortes, par exemple aux États-Unis, ont montré des choses comparables. La cohorte Timoun aux Antilles a montré une augmentation de la prématurité avec les organophosphorés. La cohorte Éden en France, qui suit les fœtus jusqu’à l’âge de cinq ans, montre aussi des faits similaires. Quelle explication probable de ces troubles ? C’est la perturbation endocrinienne, qu’on peut appeler aussi perturbation hormonale. Mais les perturbateurs endocriniens, ce sont une partie des pesticides, pas tous. On a testé sur le seul axe thyroïdien (les hormones de la seule glande thyroïde) l’ensemble des pesticides connus. Sur les 300 pesticides connus, on en a trouvé une bonne moitié qui perturbaient l’axe thyroïdien… Donc ce n’est pas tous les pesticides, mais ce n’est pas rare. La thyroïde fabrique des hormones, qui sont transportées par le sang et peuvent être perturbées au moment de la captation de l’iode, par les nitrates. Leur cibles sont des récepteurs situés pour la plupart sur l’ADN, où elles vont induire des actions diverses ; ce sont ces actions qui vont être perturbées à différents niveaux. D’où des effets très particuliers. Il ne faut pas oublier quatre choses : 1. L’importance de la « fenêtre d’exposition ». Tout le monde est d’accord : la conception et la grossesse sont la période clef de la toxicité de ces molécules. Ce qui ne veut pas dire qu’elles n’ont aucun effet à l’âge adulte ; mais pendant la gestation, il n’y a pas besoin de doses très importantes pour qu’elles soient dangereuses. Qu’est-ce que ça veut dire, des « traces » dans notre organisme ? Pour donner un exemple : un taux d’œstrogènes dans le corps, en période d’activité génitale, c’est l’équivalent d’une toute petite pincée de sel dans une piscine olympique… Ça ne fait pas grand-chose ! C’est ça, un taux hormonal. Donc quand on fout le bazar dans un taux hormonal, ce n’est pas avec du kilo par litre, c’est avec du nanogramme. Au moment de la grossesse, entre autres nombreuses fonctions, les hormones règlent l’édification du cerveau. 2. Les effets des hormones sont parfois plus importants à faible dose qu’à forte dose. 3. La possibilité d’« effet cocktail ». Ces produits n’ont pas le même effet, selon qu’ils sont tout seuls ou qu’ils sont en bande organisée. Si vous injectez à des rats tel phyto-œstrogène, il ne se passe rien ; tel fongicide, il ne se passe rien. Mais si vous leur injectez les deux ensemble, il y a une chute de la production de spermatozoïdes. Ce n’est qu’un exemple, il y en a d’autres. 4. Les effets trans-générationnels. C’est encore plus emmerdant. On n’a pas beaucoup d’études qui le montrent, mais on en a une, qui n’est pas l’effet d’un pesticide mais celui d’un médicament : le distilbène, qui a été donné aux femmes enceintes dans les années 1970 pour éviter les fausses couches. Le distilbène, c’était le recyclage d’un médicament utilisé vingt ans auparavant aux États-Unis. Je dis recyclage, parce qu’une étude avait montré qu’il ne faisait RIEN, qu’il n’avait aucune action ! Il fallait bien en faire quelque chose… Donc on l’a vendu en Europe, où il a eu une carrière pendant quelques années. Jusqu’à ce que ces cons d’Américains s’aperçoivent qu’il avait des effets secondaires gravissimes. Chez les enfants exposés pendant la grossesse de leur mère, il a provoqué au bout de 15 ou 17 ans des cancers du vagin. Ce sont des cancers extrêmement rares. Quand on les a vus apparaître dans les hôpitaux, on a compris qu’il y avait un problème ! On a mis en place une cohorte de ces enfants exposés au distilbène, cohorte qui existe encore aujourd’hui. Et on s’est aperçu que les petites filles exposées dans le ventre de leurs mamans ont eu à partir de l’âge de 40 ans un doublement des risques de cancers du sein, et à partir de 50 ans un triplement de ces risques statistiques. Et maintenant, on a des données sur la génération suivante et on sait qu’il y a des troubles dépressifs, et chez les petits garçons des malformations congénitales. On ne sait rien sur leurs risques de cancer : le recul n’est pas assez important pour le moment. Paracelse et les alligators Tout ça pour dire que l’ami Paracelse6, un toxicologue du XVIème siècle, a dit : « Rien n’est poison, tout est poison, seule la dose fait le poison. » Ce n’est pas faux, et c’était très bien vu pour l’époque. Mais dans cette histoire des perturbateurs endocriniens, ce n’est pas la dose qui fait le poison, c’est le moment d’exposition. Or le problème, c’est que toute la toxicologie, cette science qui est censée nous protéger, repose sur Paracelse, c’est-à-dire sur des études dose / effet… Une mécanique à laquelle n’obéissent pas les perturbateurs endocriniens. Il y a longtemps déjà, Le Printemps silencieux7 alertait sur la disparition des oiseaux et faisait le lien entre cette disparition et l’imprégnation par le DDT. Cela a été confirmé depuis lors, et a abouti à la suppression du DDT. D’autres exemples : la féminisation des alligators, qui fait comprendre les phénomènes de bio-accumulation. [Photo] Voilà un endroit où il y avait un élevage d’alligators, dans des eaux polluées par un organochloré. Puis la pollution a cessé, et le produit a disparu au bout de quelques années. Mais des gens ont remarqué que les alligators ne se reproduisaient plus. Alors, ils ont allés mesurer leurs pénis… ce qui n’est pas évident. Mais ils ont constaté (sans vouloir vexer les alligators) qu’il y avait des micro-pénis. Or, il n’y avait plus rien dans l’eau. On s’est aperçu que c’était un exemple de bio-accumulation : ça disparaît de la flotte, mais ça s’accumule dans les sédiments et dans la flore, mangée par les poissons, eux-mêmes mangés par d’autres poissons qui sont mangés par les alligators, et à chaque fois il y a une concentration du produit. On a constaté aussi ce phénomène sur des oiseaux, ailleurs aux États-Unis. Et aussi sur les gastéropodes marins, à Arcachon : les tributylétains, des produits qui servaient à lutter contre les moisissures des bateaux dans les années 1980, ont provoqué une masculinisation des coquillages. Le drame du distilbène, je viens d’en parler. Mais les PCB8, utilisés comme isolants électriques ? C’est à cause des PCB qu’aujourd’hui tout le poisson de la vallée du Rhône est impropre à la consommation. Il y a encore des PCB dans l’environnement aquatique et dans les poissons. Mais ça, on n’en parle pas. Je ne sais pas où c’est marqué, ni quel médecin le sait. Et enfin il y a d’autres mécanismes, dénoncés par Theo Colborn par exemple dans L’Hommme en voie de disparition9. Je vous passe ça, c’est horrible. Quel impact sanitaire ? C’est-à-dire quel nombre de maladies ? On peut finir par dire : « C’est pas grave, quinze décès… c’est pas une catastrophe. » Le Directeur général de l’alimentation, quand nous l’avions rencontré au nom des médecins, nous avait dit quelque chose comme ça. Le nombre des agriculteurs décédés, par rapport à la balance commerciale de la France, ça ne pesait pas grand-chose. On aurait dû l’enregistrer, ce jour-là. L’impact sanitaire, c’est ça : calculer le nombre de malades impactés par un facteur de risque. La MSA10 a mis en place un mécanisme de signalisation des intoxications, mais a très largement privilégié les intoxications aiguës, ce qui fait qu’elle n’a aucun chiffre sur les intoxications chroniques. Chez les riverains, on n’en sait rien non plus. On a demandé une étude qui devrait sortir, à la suite de l’affaire de Preignac (Gironde) en 2012 : dans cette région viticole une institutrice avait dit au maire de sa commune : « C’est bizarre, il y a quatre cas de cancer dans notre petite école primaire ». Le maire avait transmis à l’Agence régionale de santé (ARS) qui avait transmis à l’Institut national de veille sanitaire (InVS), lequel avait répondu : « Oui… il y a bien un excès de cancers mais… on ne peut pas statistiquement en tirer grand-chose (ce qui n’était pas totalement faux)… alors on va suivre et voir. » Nous avions contesté en disant qu’on pouvait répondre à la question : il suffisait d’étendre l’étude à l’ensemble de la zone viticole et d’utiliser le registre national des cancers de l’enfant. Car la France a un tel registre pour l’enfant, pas pour l’adulte. Les pouvoirs publics ont accepté l’idée et donné le financement. Donc on aura une réponse fin 2018, ou en 2019. Pour l’instant, on est obligé de se référer à des chiffres. J’ai trouvé ça dans le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) sur les perturbateurs endocriniens, qui est sorti la semaine dernière. L’effet des seuls perturbateurs endocriniens est estimé à 150 millions d’euros en Europe pour les budgets de santé. C’est le coût qui est à la charge de la communauté. On pourrait faire des choses avec cet argent, plutôt que de soigner les gens ! L’impact environnemental, on en parle moins, mais c’est 90 % des cours d’eau pollués et pour une large part impropres à la potabilisation. Le coût du traitement curatif est estimé entre 260 et 360 millions d’euros par an, en France. Quand on réfléchit au coût des méthodes de culture11, il faut avoir ce chiffre en tête. La baisse du nombre des insectes pollinisateurs, ce n’est pas seulement en France, c’est dans toute l’Europe et dans le monde. Ça ne veut pas dire que tous les pesticides sont en cause ; mais au moins une partie d’entre eux ; ça a été démontré pour les néonicotinoïdes. Cohortes de rats Comment la société prend-elle en compte les facteurs environnementaux de façon générale, et en particulier les pesticides ? Première approche : le « risque zéro ». Il n’existe pas, dit-on ; ça dépend de ce qu’on appelle risque zéro. Prenons l’exemple de l’amiante : on a mis 90 ans à l’interdire, mais aujourd’hui on ne la fabrique plus et on ne la commercialise plus. Quand elle sera complètement éliminée, c’est-à-dire malheureusement dans très longtemps, il y aura un risque zéro dû à l’amiante. C’est ça, le risque zéro : une approche radicale. On élimine, on supprime tout danger lié à la substance. C’est ce qui a été choisi par le législateur pour trois catégories de pesticides. Deux sont classés CMR 1, cancérigènes certains. Les substances résistantes dans l’environnement sont régies par la Convention de Stockholm : les organochlorés, et les pesticides perturbateurs endocriniens. Dans le règlement de 2009, il est stipulé que quand les pays européens se seront mis d’accord pour la caractérisation du potentiel de perturbation endocrinienne, les produits concernés seront interdits. C’est une approche par le risque zéro, qui est assez rare pour être soulignée ! … mais les choses sont bien faites : l’Europe ne s’est pas mis d’accord. Ce serait trop facile. Autre approche : le « risque acceptable ». Par exemple, la pollution atmosphérique. Le risque de 1 pour un million est généralement admis : cela veut dire un cas de décès ou de telle maladie pour un million de personnes exposées. Pour les particules fines, c’est 48000 décès en France (estimation Santé publique France 2016) et ça fait du 0,7 pour mille !… donc c’est un risque acceptable (ou plutôt un risque accepté) énorme ! Ce qui veut dire que dans la définition des risques, les études scientifiques comptent pour du beurre. C’est le pouvoir des lobbies, ou de je ne sais quoi, qui fait qu’on accepte un risque aussi démesuré. Une troisième approche a au moins les habits d’une approche scientifique : c’est l’approche fondée sur l’évaluation des risques. On va autoriser une substance active qui présente un danger, qui a un effet néfaste, mais en s’assurant que le niveau d’exposition n’entraîne pas de risque à l’échelle de la population. Par exemple, je pulvérise un produit dangereux à côté de chez vous, mais si votre temps d’exposition est en-dessous de valeurs qu’on a déterminées, je peux continuer à le pulvériser. C’est possible s’il existe un « seuil » dans les relations doses / réponses. Un seuil, cela veut dire : en-dessous du seuil il ne se passe rien, au-dessus il se passe quelque chose. Prenons l’exemple des pesticides. [Schéma] Regardez l’image des souris : vous voyez bien qu’il n’y en a pas 10 000, il y en a 5, et ce n’est pas loin de la réalité. On commence par des doses fortes. On prend les 5 souris et on leur balance une dose, il se passe quelque chose, alors on prend 5 autres souris, on diminue la dose et on recommence. Et on observe qu’à un moment donné, il ne se passe plus grand-chose : c’est la dose toxicologique de référence (DTR). Mais l’homme n’est pas un rat : cette dose, on la divise par dix ; et on redivise par dix, parce que d’un humain à l’autre il y a aussi de grandes différences. Ces divisions par dix ne sortent pas d’une étude scientifique. Cette « dose journalière acceptable » (celle que vous pouvez ingérer toute votre vie) est définie ainsi. Et après, on va regarder comment on y est exposé. Ce système, on peut lui poser plusieurs questions. Une première question sur sa précision : vous avez tous compris que cette précision dépend du nombre de rats. Le problème, c’est que ça coûte de l’argent, et que ceux qui font les tests sont ceux qui mettent les produits sur le marché. Évidemment, ils vont utiliser le minimum de rats possible, le minimum imposé par les « bonnes pratiques de laboratoire ». Des « bonnes pratiques de laboratoire » sont édictées au niveau mondial dans des organismes où sont largement représentés les experts scientifiques de l’industrie. Ce sont eux qui fixent par exemple le nombre de rats pour que ça ne coûte pas trop cher. Lisez Rémy Slama12, qui est épidémiologiste : là on n’est pas dans le domaine du fantasme des écolos, on est dans le domaine de la discussion scientifique. Deuxième entourloupe : la « dose journalière acceptable » est fixée avec une incertitude énorme, mais en plus, elle n’a particulièrement pas de signification pour les perturbateurs endocriniens. Il peut arriver qu’à plus faible dose, ou à des doses moyennes, l’effet soit plus important qu’à forte dose. La toxicologie classique ne peut pas repérer ce type d’effet. Il faudrait des cohortes de rats considérables. Les « effets cocktail » ne sont pas recherchés non plus par la toxicologie classique. Et, cerise sur le gâteau : tous ces tests sont confidentiels ! C’est l’exemple du glyphosate. Il y a deux agences internationales : l’Agence européenne de l’alimentation (EFSA) qui autorise la mise sur le marché les pesticides, et l’Agence européenne des produits chimiques (ECHA). Toutes les deux ont fait une expertise sur le glyphosate, et elles ont dit qu’il n’y avait pas d’effet cancérigène. Le Centre international de recherche contre le cancer (CIRC) affilié à l’OMS a dit, lui, que le glyphosate est un cancérigène probable… Qui a tort, qui a raison ? Pas facile à dire. Ces organismes ne regardent pas les mêmes choses : les agences européennes ECHA et EFSA regardent le dossier fourni par l’industriel, dossier constitué principalement des études qu’on vient d’évoquer, et d’une sélection de la littérature scientifique. L’institut fédéral allemand pour la prévention des risques (BfR) a été accusé de copier / coller une partie du rapport qui avait été fait par Monsanto. Le CIRC, lui, juge sur autre chose : il ne juge que sur des études scientifiques et il n’arrive pas aux mêmes conclusions. Il y a un règlement européen qui définit trois zones (la France fait partie de la zone sud) et qui coordonne les évaluations pour le compte de l’EFSA. De temps en temps l’ANSES13 chez nous évalue et communique à l’EFSA, comme le fait le BfR allemand. C’est l’EFSA qui chapeaute le tout : ces évaluations sont faites pour le compte de l’Europe et en référence aux règlements européens. Voici un argument, qu’on retrouve dans les Monsanto papers  (mars-octobre 2017) : un dirigeant de la firme explique qu’« on ne peut pas dire que le Round Up est cancérigène, car nous n’avons pas fait de test pour le dire ! » Qu’est-ce que ça veut dire ? Cela veut dire que le Round Up, ce n’est pas le glyphosate ; c’est du glyphosate mélangé à d’autres composants, comme je l’ai dit. Mais ça, ce n’est jamais évalué. Ça ne fait pas partie de la réglementation. Ça ne fait pas partie des « bonnes pratiques de laboratoire ». La différence entre une équipe scientifique à la solde d’un industriel et une équipe publique, c’est qu’une équipe publique (si elle trouve les sous, ce qui n’est pas gagné) peut se dire : « Il y a peut-être intérêt à aller vérifier les effets cocktail. » Un exemple me vient à l’esprit : celui du scientifique qui a interrompu l’expérience de pénétration du produit sur les rats au moment où cette expérience commençait à craindre pour Monsanto. Il a eu une promotion : il a été nommé à l’EFSA. C’est un jeu de chaises musicales entre l’industrie et ces agences. Tout ça génère une crise de confiance. Pourquoi est-il si difficile d’avoir des certitudes en santé environnementale ? D’abord, parce qu’on ne surveille pas tout. Ça marche un peu au radar. Il y a des domaines mal surveillés. Par exemple sur les nano-particules, on ne cherche pas beaucoup. D’autre part, on cherche des signaux faibles : on ne va pas trouver des grosses augmentations de risque. A chaque fois, ce sont des pathologies pluri-factorielles, à caractère stochastique (aléatoire). On pourrait dire : « Avec autant d’incertitude, il faut appliquer le bon vieux principe de précaution » mais ce n’est pas si simple. Est-ce que la certitude est de nature scientifique ? Évidemment que non. La fabrique du doute Le topo que je vous fais ce soir était destiné à des médecins. Dans le milieu médical, on n’est pas très méfiant sur l’origine des experts, sur les conflits d’intérêt, toutes ces choses-là… Peut-on faire confiance aux experts ? Ben, non ! Il y a eu des falsifications d’études. Le bouquin de Foucart, La Fabrique du mensonge, devrait être enseigné dans toutes les écoles primaires14. C’est l’histoire de l’industrie du tabac, et on voit comment elle a manipulé les scientifiques, les études, les experts. Avant de faire confiance aux experts, il faut faire attention à qui paye l’étude. Par exemple sur le bisphénol A, il y avait 93 études, qui montraient un effet de ce produit ; et parmi les études privées, zéro. Les choix méthodologiques, on en a parlé. Est-ce qu’on peut faire confiance aux agences ? Je garde cette question pour le débat et la deuxième partie de la soirée. L’agence française est un des moins mauvais systèmes, à condition de la réformer sur certains points. Pour finir, je veux évoquer rapidement deux phénomènes. La fabrique du doute : ce qui compte pour les industriels, c’est de faire durer le plaisir. Qu’il y ait une incertitude plus ou moins artificiellement entretenue. Pour cela, il y a un moyen compliqué : payer des études contraires. Ce n’est pas si facile que ça. Il y a aussi un moyen simple : invalider une étude publiée. Les Monsanto papers sont des documents de la firme Monsanto qui ont été rendus publics parce qu’il y a une action en justice d’agriculteurs et salariés agricoles américains, victimes de LNH qu’ils imputent au glyphosate. Les papiers ont révélé que Monsanto a payé un certain nombre de scientifiques pour attaquer la revue qui a publié le Pr Gilles-Eric Séralini. Ça a abouti au retrait de la publication. Séralini, il est cramé à l’ANSES ! Dans un numéro du Monde d’octobre, on voyait bien comment tout ça avait été organisé de toutes pièces. Pilonner la revue d’une part ; et d’autre part, proposer au rédacteur en chef une place dans un organisme où il était quatre fois mieux payé, par monsieur Monsanto, bien sûr. Séralini expliquait un truc inaudible : que si on ne respecte pas les « bonnes pratiques de laboratoire », si on ne s’arrête pas à 90 jours d’étude sur le rat, si on va plus loin, alors on voit avec les aliments OGM un certain nombre d’effets différents chez les mâles (ennuis hépatiques et rénaux) et chez les femelles (augmentation des tumeurs mammaires). Tout cela juste parce que l’étude allait au-delà des 90 jours réglementaires. Enfin, les conflits d’intérêt : le règlement européen demande à l’industriel d’envoyer ses produits à un organisme où on va définir les tests, de réaliser lui-même les tests, de les interpréter, enfin d’en donner l’interprétation à l’agence, qui va regarder si l’industriel a bien fait tout ce qui avait été prescrit… Si vous passiez le bac sur des épreuves que vous avez mises au point avec votre maman, et que votre grand frère examinateur jette un œil clément sur votre copie, le degré de précision de l’évaluation serait à revoir ! Voilà, c’est un conflit d’intérêt institutionnalisé. Quant à la prévention, on va en parler dans le débat.

Compte-rendu du débat avec la salle dans notre prochain numéro.

Le débat :

Marc Guillaumie : ce n’est pas drôle, ce que tu as raconté là. La parole est à la salle.

Une intervenante : On a parlé des recherches sur d’autres maladies. Est-ce que vous avez observé des choses ?

Pierre Michel Perinaud (PMP) : Les pesticides arrivent dans la grande soupe des contaminants de l’alimentation. On a des difficultés à rapporter les problèmes des individus à un facteur causal unique. Par exemple, même si je trouve des pesticides dans vos cheveux, ça ne signifie pas qu’ils sont l’explication de votre cancer du sein.

On a besoin d’études sur des grands nombres : ça, c’est l’épidémiologie, et ça prend beaucoup de temps. Notre association l’a demandé pour les enfants riverains de zones viticoles ; dans trois ans on pourra avoir les premiers résultats, qui seront des résultats  » type Seveso  » sans bio-marqueurs d’exposition, donc très contestables.

On peut aussi se contenter de signaux d’appel, comme dans le cas des rats sensibles au bisphénol A. Mais l’homme est beaucoup plus sensible à ce produit que le rat. C’est difficile de passer de l’animal à l’homme. Il y a d’ailleurs le problème de la souffrance animale : sans être un apôtre de la cause animale, je pense qu’on ne peut pas faire n’importe quoi.

D’autres systèmes sont en train d’émerger : in vitro, certaines équipes françaises arrivent à obtenir des tissus humains (par exemple testiculaires, prostatiques). On peut avoir assez vite des résultats, mais ce ne sont pas des preuves absolues.

Une de ces études est en cours sur 80 000 personnes affiliées à la MSA, exposées et non exposées, et sur des maladies qu’on ne pistait pas jusqu’à présent (comme la bronchite chronique). Il apparaît certaines sous-catégories : par exemple les gens qui ont bossé dans la récolte des pommes pendant plus de dix ans, ont une augmentation très significative des cancers de la prostate, alors que si on regarde l’ensemble des agriculteurs on ne le voit pas. C’est ça qui est compliqué.

Un intervenant : L’agriculteur sur son tracteur n’est pas forcément au contact du produit, alors que celui qui ramasse les pommes, si. Je voulais ajouter : Eco-Phyto 2018 était censé faire baisser la consommation de pesticides, et on observe le contraire… c’est peut-être tout simplement parce qu’on compte mieux les utilisations ? Tu disais que l’atrazine est interdite. Eh bien, je suis désolé, mais l’atrazine est toujours utilisée en France, dans tout le Sud-ouest. Les mecs vont le chercher en Andorre. Il y a trois ans, « Envoyé spécial » a fait une enquête là-dessus. Le produit est interdit, c’est vrai, mais pas sa fabrication. Et c’est encore vendu en France, par un système parallèle.

PMP : C’est vrai, mais je maintiens que l’augmentation de la consommation des pesticides n’est pas liée à ce que tu dis. Prenons les chiffres de l’UIPP (Union des industries pour la protection des plantes)… ce sont des philanthropes qui se réunissent pour protéger les plantes, grâce à leurs produits…

C’est le lobby de l’industrie chimique en France (il a un autre nom en Europe) et ils fournissent des chiffres : ils expliquent qu’ils ont fait un gros effort en baissant de moitié la consommation de pesticides entre 1989 et le début des années 2000. Mais en regardant les chiffres (leurs chiffres !) de plus près, on voit que c’est un problème de présentation de ces chiffres. Ca a baissé un tout petit peu juste avant le Grenelle, et puis après, c’est reparti de plus belle.

Un intervenant : Est-ce qu’on peut continuer à consommer des pommes corréziennes sans trop de risques ?

PMP : On les donne aux gamins. Dans les cantines scolaires, c’est l’argument du « consommer local ». Ca, ça passe mal pour nous. Car il y a des perturbateurs endocriniens (PE) dans les pommes, au moins quelques traces ; et s’il y a un point sur lequel nous, médecins, sommes tous d’accord, c’est la vulnérabilité pendant la grossesse, la petite enfance et la puberté. Donc il ne faut pas en donner dans les écoles. Pour le reste de la population, j’ai toujours recommandé de manger bio : si c’est pas pour la santé, c’est au moins pour soutenir les agriculteurs qui font autrement.

Tout ça, je l’ai déjà dit à mes amis corréziens producteurs de pommes : ils connaissent très bien mes positions. N’empêche qu’on peut discuter. Peut-être que dans un an vous pourrez me traiter de couillon et de gros naïf, peut-être qu’il ne se sera rien passé à la suite de ces discussions, et alors vous aurez raison. Mais si ça ne servait qu’à monter que l’agriculture locale ne peut pas se passer de produits dangereux, voilà ce que nous disons : « Si c’est impossible de faire sans ces produits, puisque vous (agriculteurs) signez une charte dans laquelle vous vous engagez à diminuer, alors il faudra faire plus de bio. Si vous ne voulez pas lâcher sur les saloperies, il va falloir lâcher sur les surfaces « .

Voilà le type de discussion qu’on a. Mais il y a cinq ans, quand on plantait des croix blanches sur les ronds-points corréziens, ça se passait à coups de fusil… on ne pouvait pas discuter. Maintenant, on discute. C’est un progrès.

Un intervenant : Il est intéressant de discuter avec les agriculteurs, parce que ce sont les premières victimes. Je suis issu d’une famille d’agriculteurs dans laquelle il n’y a plus d’hommes. Ils sont morts.

PMP : Oui, et ce ne sont pas les médecins, mais l’association Phyto-Victimes qui a fait prendre conscience aux agriculteurs. Le milieu agricole, ce n’est pas du tout le milieu ouvrier. C’est très important quand dans ce milieu-là une association de victimes (qui n’a pas remis en cause le mode de production) se pose des questions. Car recommencer à pulvériser le produit qui vous a rendu malade, ça conduit à se poser des questions ! Moi je leur tire mon chapeau, d’avoir osé le faire de façon publique, parce qu’ils se font moquer d’eux. Sans cette association, rien ne se serait passé.

Un intervenant : Je voudrais revenir sur le désaccord européen. Est-ce que, réellement, c’est si difficile que ça, de définir ce qu’est un perturbateur endocrinien ?

PMP : Non, non, il y a des tests qui sont prêts. C’est l’IGAS qui le dit, dans un rapport de la semaine dernière. Même si c’est assez difficile, il y a des tests de caractérisation des perturbateurs endocriniens (PE) qui ont été mis au point.

Mais ce que j’ai oublié de vous dire dans mon exposé, c’est que le seul règlement européen qui bannit les PE, c’est le règlement sur les pesticides. C’est pour ça que nous autres médecins, nous nous sommes branchés sur les pesticides : pas seulement pour l’histoire des pommes en Limousin, mais parce que l’on savait que c’était seulement comme ça qu’on pouvait agir sur les PE.

L’enjeu, c’est donc d’obtenir une définition des PE, qui par effet de château de cartes devrait s’appliquer ou concerner d’autres secteurs : les jouets et les cosmétiques, par exemple. Là-dessus, il y a un lobbying très fort. Je vous recommande la lecture du très bon thriller Intoxication de Stéphane Horel, journaliste du Monde qui a écrit sur les lobbies au Parlement européen. Il explique très bien comment le rapport européen s’est fait descendre en 2013 sur ordre de l’industrie, et comment depuis cette date ça patine. C’est organisé pour patiner.

En gros, ce sont les lobbies chimiques. Je suis pas en train de dire  » Y’a un gros méchant derrière tout ça « , mais c’est vrai. En France, il y a les scientifiques qui sont un peu organisés, mais il n’y a pas de représentant de la santé publique pour venir imposer un certain nombre de protections. Donc on va continuer à être exposé à ces produits. Là, le Ministère de la santé n’est pas à la hauteur.

Un intervenant : Peut-on trouver des pommes bio en Limousin ?

PMP : Oui. Je viens d’en acheter. Mais il y a un vrai défi : si on devait demain passer à 50 % de bio dans les cantines scolaires, il faudrait un effort considérable de formation [protestations dans la salle]. Je ne dis pas que ce n’est pas possible, mais c’est possible seulement si on s’en donne vraiment les moyens.

Un intervenant : J’ai entendu parler d’une école de médecins à Bordeaux, spécialisés dans l’endobiogénie et je me demandais s’ils ne seraient pas intéressés par ce genre d’études.

PMP : J’en ai entendu parler mais je ne connais pas.

Un intervenant : La MSA ne donne aucun chiffre. Or on sait que certains cancers peuvent être liés aux pesticides. Y a-t-il des études comparatives entre populations des villes et des campagnes, par exemple sur l’impact du cancer de la prostate ?

PMP : Oui, il existe des études de type  » écologique  » intéressantes parce qu’elles permettent de lever un lièvre, mais insuffisantes pour pouvoir affirmer un lien de cause à effet. Je n’en connais pas sur le cancer de la prostate. Mais je connais une étude de ce type en Charentes, où on a comparé des aires géographiques correspondant à des cultures différentes : par exemple vigne, grande prairie, et milieu urbain. On a ainsi mis en évidence des pathologies corrélées avec ces lieux. Je ne sais plus si c’est Parkinson ou les lymphomes qui sont caractéristiques des zones de vigne. Ce type d’études permet de dire :  » Attention ! il se passe peut-être quelque chose ! « , mais pas d’affiner beaucoup plus. Dans l’étude que nous faisons faire, on va descendre jusqu’à l’échelle communale pour calculer un indice d’exposition aux pesticides, et ce sera un peu plus précis que les aires de l’étude sur la Charente. Mais ce ne sera pas une étude de bio-exposition.

On a obtenu un deuxième étude : rechercher les pesticides dans les cheveux, les urines et le sang ; puis dans un deuxième temps (après 2019) nous allons essayer de voir de façon un peu plus fine que la simple localisation. Car il y a des biais : la localisation va indiquer où habite un gamin qui a un cancer, mais pas où s’est passée la grossesse.

Une intervenante : Je m’interroge sur la qualité des produits bio, cultivés sur des terres qui ont été polluées pendant des décennies. Y a-t-il des études ?

PMP : Oui, des études, il y en a plein  ! Le règlement actuel exige trois ans de transition pour qu’une terre puisse passer au bio. Est-ce que c’est suffisant ? Je n’en sais rien. Mais je dirais que ce n’est pas très grave : l’important, c’est de vouloir changer de système, à la fois pour les consommateurs, et pour les agriculteurs qui en sont les premières victimes, d’un point de vue sanitaire et économique. Un collègue médecin va faire une intervention aux Vaseix [lycée agricole près de Limoges] pour expliquer le côté sanitaire, tandis qu’un agriculteur bio expliquera le côté économique : pourquoi il est passé au bio et comment il s’en sort (en gros : mieux). Cette transition, elle est forcément imparfaite, mais c’est mieux. Même si c’est très difficile : dans sa grande bonté, le gouvernement a maintenu les aides au bio, mais a supprimé les aides au maintien.

Un intervenant : Les pyréthrinoïdes seraient donc un PE… il me semble pourtant qu’en bio, on peut utiliser le pyrèthre… il n’y a pas une contradiction ?

PMP : Dans un cas, c’est du pyrèthre naturel, dans l’autre c’est un produit de synthèse. C’est-à-dire qu’on a isolé une partie de la substance de l’ensemble compliqué qu’est une plante, et on a concentré et isolé un truc qu’on utilise. C’est comme si je disais : dans tel aliment il n’y a que la vitamine X qui fait quelque chose, donc je vais extraire cette vitamine pour la consommer seule. On pouvait dire ça il y a cinquante ans, mais aujourd’hui c’est du délire. Il y a des milliers de composants et c’est l’ensemble qui fait quelque chose.

Un intervenant (agriculteur bio qui reprendra la parole plus loin) : Je suis d’accord. Et c’est pas parce qu’on est en bio qu’on est obligé d’utiliser le pyrèthre. On ne passe pas au bio pour passer d’un pesticide de synthèse à un pesticide naturel, mais pour changer complètement l’approche par rapport à l’ensemble du vivant. En conventionnel, le sol est un support neutre : 90 % des tomates qu’on achète poussent dans de la laine de roche, elles ne voient jamais le sol. En bio, c’est interdit. Les gens qui s’installent en bio le savent. Je ne parle pas des convertis au bio : ceux-là, la plupart du temps, c’est parce qu’ils sont malades ou parce qu’ils ont des problèmes financiers au point qu’ils pensent à se tirer une balle dans la tête.

Si tu dis à un agriculteur qu’il ne faut pas labourer, ça ne passe pas. Lui, son truc, c’est le tracteur. Or si tu laboures, c’est comme si tu te labourais la peau parce que tu as mal à la tête, tu vois. Tu détruis complètement le système, tu inverses les couches du sol : tu te mets une balle dans le pied, si tu laboures. Et en bio, il y a plein de gens qui labourent ; forcément, ils ont des problèmes. Ils ne font que des bêtises, donc évidemment ils sont obligés d’utiliser du pyrèthre et autres pesticides.

Moi, je ne fais pas partie de ces gens-là. L’année dernière j’ai utilisé du souffre parce qu’il avait beaucoup plu. J’étais obligé, sinon j’étais bouffé par l’oïdium. Mais c’est tout ce que j’ai fait. C’est tout ! Moi, je cultive des patates, j’y passe la tondeuse : la tondeuse à gazon, c’est l’outil principal chez moi. Je passe la tondeuse, je recouvre de foin, j’utilise les techniques exposées par Claude Bourguignon dans ses conférences. Les patates, je les cultive comme dans la région d’où elles viennent [les Andes] : les gens vivent dans un pays froid, ils cultivent les patates avec des protections. J’ai pas le temps de labourer, d’arracher l’herbe, etc. Mais chez moi il n’y’en a pas. Aujourd’hui vous avez des désherbants bio ! Pour moi, le désherbant bio, c’est une bâche plastique, et puis l’herbe elle crève. Moi je n’utilise pas de bâche plastique, mais ce qui pousse chez moi : je coupe l’herbe et je couvre le sol avec, et cette herbe est mangée par les vers de terre, et par le biais des bactéries, leurs crottes rendent assimilable l’azote par les plantes. A partir de là, s’il n’y a pas une catastrophe météorologique, ça marche. Je produis des légumes toute l’année. Je ne dis pas que je réussis tout. Cette année, je n’ai pas eu un seul fruit, parce qu’il a gelé pendant la floraison… et qu’est-ce que j’aurais pu faire, en conventionnel ? Rien. En conventionnel, ils ont été sinistrés aussi.

Un dernier mot : depuis les interventions auxquelles tu as participé (et moi aussi), il y a une évolution considérable dans la production des pommes en Limousin. Quand les gens disent qu’ils ne peuvent pas passer au bio du jour au lendemain, c’est vrai : ils ont opté pour une catégorie de pommes de merde, qui, sans pesticides, ne pourra pas produire. Ces pommiers ne sont pas adaptés au climat d’ici. On a trois grosses coopératives dans la région et à la suite de toutes nos actions, le président de l’une d’elles est en bio. Il y a 600 hectares de pommiers en bio sur le Limousin, ce n’est pas rien. Ils ont commencé par trois hectares pour étudier la question. Ils faut comprendre que c’est leur vie qu’ils jouent, que c’est leur boulot. Ils veulent être sûrs que ça marche.

PMP : C’est intéressant, ce que tu dis. On ne se bat pas du tout contre les producteurs, j’espère que tout le monde l’a compris. Il y a des choses qui sont en train de bouger. Des gens avec qui je me suis engueulé il y a quelques années… eh bien, l’atmosphère a changé, les dirigeants ont changé. Je leur tresse des lauriers, parce que supposez par exemple que vous veniez nous dire à nous, médecins, que vous voulez moins d’antibiotiques ou d’antidépresseurs, vous vous feriez virer de nos cabinets. Je ne crois pas que nous, médecins, acceptions facilement la contestation des patients. Je ne crois pas que quelque profession que ce soit accepte la contestation facilement. Et donc il est sain et normal qu’on se soit engueulés avec les pomiculteurs.

Une intervenante : Qu’est-ce qui justifie la différence de prix entre le bio et le conventionnel ?

L’intervenant précédent : Moi, quand j’achète un sachet de graines, je le paie 4 fois plus cher qu’en conventionnel. Mettons que j’achète du compost (ce n’est plus le cas) : en conventionnel, on leur donne le compost. Si, si. Ils n’ont que le transport à payer. Et vous avez une idée ce qu’ils utilisent, comme compost ? Des déchets d’incinération des ordures ménagères, des déchets des stations d’épuration, mélangés aux déchets verts des déchetteries. Quand j’ai acheté il y a quelques années un semi-remorque de compost de crottin de cheval à la champignonnière bio de Chancelade près de Périgueux, ça m’a coûté 400 euros.

PMP : La productivité aussi explique la différence des prix.

L’intervenant précédent : Oui, bien sûr. C’est vrai dans certaines conditions de travail. Si tu vas dans un verger bio et un conventionnel, tu verras la même chose, sauf que tu ne verras pas d’herbe jaune dans le verger bio, ni d’insecticide de synthèse, etc. Le souffre est autorisé, pour la tavelure, entre autres. Mais beaucoup d’agriculteurs ne comprennent pas. Ce n’est pas qu’ils ne veulent pas. C’est du chinois pour eux.

PMP : C’est pour ça que c’est intéressant que les coopératives signent une charte, parce que ça veut dire qu’elles s’engagent à former leurs adhérents. En ce qui concerne la tavelure, plus de la moitié des fongicides utilisés le sont contre les traces de tavelure sur les pommes. C’est juste une question de présentation dans les rayons des supermarchés ! Là c’est le rôle de la grande distribution, qui tient les producteurs pieds et poings liés. Sur des conneries comme ça je me demande comment ça peut bouger, parce que la vente directe ne pourra jamais écouler les volumes produits en Corrèze.

L’intervenant précédent : Ce qui a changé, c’est le porte-greffe, c’est la variété, mais pas les protections : par exemple les filets anti-grêle qui ne protègent pas que de la grêle mais des brouillards, etc. On joue sur la confusion sexuelle chez les parasites en libérant des hormones partout. Moi, pour le ver du poireau, j’utilise un plastique jaune englué… eh bien, en conventionnel, ils utilisent ça juste pour comptabiliser les papillons avant de traiter !… et de traiter avec des produits interdits, en plus !

J’ai fait la formation certi-phyto parce que j’y étais obligé, sinon je n’avais pas accès à certains trucs : je ne pouvais pas acheter de souffre, par exemple. Tu vois la connerie du système ? J’y suis allé à reculons. On me disait :  » Vas-y ! tu vas apprendre des trucs !  »

Ouais ! J’en ai vu, des trucs. Nous étions dix-huit : neuf en bio et neuf en conventionnel. Le type de la MSA nous a demandé ce qu’on utilisait contre le ver du poireau. En conventionnel, ils utilisent tous du « Karaté », un neurotoxique. Quand le tour de table a été fini, le gars de la MSA nous a dit :  » Vous savez qu’il n’existe pas de produit homologué pour traiter le ver du poireau ?  » Ils ont eu un peu honte ! Voilà. Ils utilisent des produits qui ne sont pas autorisés. C’est grave, quand même.

Une intervenante (agricultrice bio) : Pour répondre à la dame qui demandait pourquoi le bio est tellement cher : nous avons des coûts de production un peu supérieurs, et des rendements qui ne sont pas les mêmes. Nous voulons faire de la qualité, des légumes qui ont du goût, et nous voulons vivre, pas travailler 70 heures par semaine parce que nous sommes des êtres humains. Enfin il y a la marge du revendeur, du distributeur.

En bio nous sommes très nombreux, nous faisons tous des travaux très différents les uns des autres. Il y en a des bons et des moins bons. Il faut être en contact avec l’agriculteur (que vous nourrissez et qui vous nourrit), c’est bien plus agréable et on mange mieux. En tant que producteurs, nous aimons bien avoir un retour sur nos produits. Certains recherchent une autre relation à la terre et aux consommateurs, et donc nous vous attendons avec impatience.

Une intervenante : Il y a aussi un coût du  » non-bio  » qui n’apparaît pas dans le prix quand vous achetez le produit. C’est le coût de la santé. A partir du moment où on rend les gens malades, on peut leur vendre des médicaments. Vous avez l’impression d’acheter vos aliments moins cher, mais pour ceux qui vont prendre en charge les dépenses de santé du pays, il y a un coût ; et un bénéfice pour les marchands de médicaments. Quand on regarde l’ensemble, c’est le conventionnel qui coûte très cher.

Un intervenant : Pour répondre moi aussi à Madame, je voudrais citer une étude récente : si on regarde le prix du kilo de vitamines ou d’oligo-éléments, le bio est beaucoup plus intéressant que le conventionnel. Or, c’est cela qu’on achète, en réalité. Dans une variété ancienne de pommes cultivées en bio, par exemple, il y a une quantité bien plus intéressante de ces produits.

Le même intervenant, agriculteur bio : Il y a une quantité d’aides colossale pour le conventionnel. Moi, j’ai des voisins qui ont 600 hectares de terrain et qui touchent 70 000 euros de primes sans rien foutre, rien que parce qu’ils ont 600 hectares ! 70 000 euros, imaginez ça, tous les ans ! C’est juste sur le premier pilier de la PAC. Tout ce qu’ils font à côté, c’est encore avec d’autres aides. Aidés pour ci, aidés pour ça ; moi, je suis aidé pour rien du tout. Au contraire : j’avais droit à 2500 euros de crédit d’impôt, cette année je me suis fait taxer 1300 euros de CSG sur un revenu de 9000 euros. C’est beau, non ? Et voilà : c’est ça, la France.

Un intervenant : Un sujet que vous n’avez pas abordé, c’est la prévention.

PMP : L’idée, c’est la prévention à la source chez les professionnels. D’abord essayer de chasser les pesticides les plus dangereux, CMR, PE… avec l’arrière-pensée qui est la mienne : je ne suis pas sûr qu’une agriculture productiviste soit possible sans CMR et sans PE. Mais il faut pousser les contradictions jusqu’au bout. Peut-être en milieu confiné serait-il possible d’utiliser ces produits ? Mais pas en plein champ. Donc : prévention à la source.

Il y a aussi les chartes pour aplanir les conflits entre riverains et agriculteurs : nous sommes sur une histoire comme ça près d’Angoulême, et aussi en région viticole.

Beaucoup plus difficile, il y a aussi la question réglementaire. Il faut se coltiner l’ANSES, en sachant très bien que ce n’est pas à ce niveau que ça bougera, mais au niveau européen. Mais le travail auprès de l’ANSES n’est pas inutile : cette agence a été combative sur les PE (moins sur les pesticides). Le problème, c’est que les financements pour des études sont taris depuis 2014 : plus de projet de recherche financé sur les PE. Notre avance en France sur ce sujet (ce qui poussait l’ANSES à agir) est en train de se perdre. En Europe, il reste trois pays qui poussent dans ce sens : le Danemark, la Suède et la France. C’est tout.

Pour l’instant, la stratégie nationale sur les PE n’est pas remise en cause au niveau politique français. Mais il n’y a plus les sous. Ca va se décider dans les prochains mois, et même si ça se discute au niveau européen, il faut bien comprendre que s’il n’y a pas une agence nationale qui pousse, on n’aura rien. Qui est-ce qui défend, en Europe, une vraie évaluation du risque des PE ? C’est l’ANSES et deux ou trois autres agences nationales. C’est un équilibre très fragile.

Tant que la réglementation européenne n’a pas bougé, il nous paraît inexcusable qu’on ne protège pas les femmes enceintes et les gamins. C’est-à-dire qu’on ne mette pas la notion d’hygiène chimique au même niveau qu’à une époque on a su mettre la notion d’hygiène biologique, pendant la grossesse. Il faut tenir compte des dangers d’aujourd’hui, certes de la façon la moins culpabilisante possible. Ce n’est pas facile, mais il faut s’y mettre ; et ça ne se fait pas de façon coordonnée, aujourd’hui en France.

Chez les médecins, il n’y a pas de formation continue vraiment organisée qui soit à la hauteur du problème. Il faudrait une mise à niveau sur les consultations pré-conceptionnelles : ce n’est pas quand une femme est enceinte depuis six mois qu’il faut la culpabiliser, si on a été incapable de l’informer avant.

Une intervenante pose une question sur les vaccins.

PMP : Je ne répondrai pas. Ce soir, le sujet était les pesticides et les PE, problème très complexe. On n’a pas même abordé le dixième du sujet !

Un intervenant : Ton association de médecins a maintenant une activité d’envergure nationale. C’est intéressant du point de vue politique et historique, de remarquer que cela s’est fait à partir d’un lieu comme le Limousin. Autre remarque : on n’a pas parlé de l’industrie…

PMP : Si, les dossiers d’homologation, au niveau européen, c’est l’industrie.

Quant à ta première remarque, le Limousin a aggloméré des histoires qui avaient lieu ailleurs. Nous avons été rejoints par des collègues bretons, etc. Mais les Charentais avaient bougé avant nous.

L’industriel ne me gêne pas parce qu’il gagne du pognon, mais parce qu’il le fait sur mon dos. Je me répète : les homologations, c’est le conflit d’intérêt institutionnalisé. Le système de protection sanitaire européen a fait entrer le loup dans la bergerie. Mais c’est réformable, et moi je crois aux instances de régulation. Il ne faut pas tuer l’ANSES, mais utiliser son pouvoir, qui est réel : par exemple sur le bisphénol A, l’ANSES a mis un coup d’arrêt.

Mais on est enfermé dans une logique d’analyse qui est : substance active par substance active. Ca, c’est ce que les industriels ont trouvé de plus malin. Et l’épidémiologie est encore considérée comme le saint des saints, la science suprême. Donc si l’épidémiologie ne montre pas le lien entre une substance et une maladie, ce lien n’existe pas ! C’est une connerie, l’épidémiologie peut ne pas monter certains liens. Il faut entrer dans une approche pluri-disciplinaire pour observer les choses avec plusieurs yeux.

Compte-rendu : M. G.

 

Décroissance carcérale : ces pays qui ferment des prisons

Regard d’ailleurs

Décroissance carcérale : ces pays qui ferment des prisons

Alors que la France projette la construction de trente-trois nouvelles prisons pour tenter d’endiguer la surpopulation carcérale, de nombreux pays en ferment. Zoom sur ces États qui ont réduit le nombre de leurs prisonniers.

Les prisons françaises n’ont jamais été aussi pleines. Cet été, 69 375 détenus s’entassaient dans 51 000 cellules, avec des lits surajoutés dans des espaces déjà confinés, et même de simples matelas posés là où l’on peut. 1 648 personnes dormaient ainsi à même le sol en juillet 2016, triste record. Le nombre de prisonniers a quasiment augmenté de moitié en quinze ans. Une évolution qui n’est en rien liée à celle de la délinquance, contrairement à ce que l’on entend trop souvent. «Ce n’est pas la criminalité mais la politique pénale qui détermine le taux de détention », insiste Sonja Snacken, criminologue et ancienne présidente du Conseil de coopération pénologique du Conseil de l’Europe. Dans le cas français, la politique pénale n’a eu de cesse de privilégier la réponse carcérale. Depuis le début des années 2000, une avalanche de lois, souvent votées sous le coup de l’émotion, a entraîné un alourdissement des sanctions et la pénalisation d’un nombre toujours plus important de comportements, tels l’occupation d’un hall d’immeuble, le défaut d’assurance ou même plus récemment le fait de signaler la présence d’un contrôleur dans les transports. Sans compter le recours massif à la détention provisoire et à des procédures de jugement rapide, qui a abouti à un taux plus important de condamnations à la prison ferme (environ 70 %). Les peines sont aussi de plus en plus longues : la durée moyenne de détention est ainsi passée de 8,6 à 11,5 mois entre 2006 et 2013. Construire des prisons : la fausse bonne idée Pas plus en France qu’ailleurs, la construction continue de places de prison n’a permis d’endiguer la surpopulation carcérale. Car, avec une telle approche, on n’agit pas sur « les mécanismes qui en sont à l’origine » rappelle Sonja Snacken. On traite les symptômes, pas les causes. Or, « si aucune action n’est entreprise dans le même temps sur la politique pénale et les facteurs de hausse de la population carcérale », les nouvelles prisons « se retrouvent tôt ou tard elles-mêmes en situation de surpopulation »*. Aussi, l’annonce récente du gouvernement de lancer la construction de 20 000 nouvelles places de prison désespère les spécialistes français comme européens. Car « construire plus n’a jamais résolu le problème » assène Frieder Dünkel, professeur de criminologie et de droit pénal à l’Université de Greifswald en Allemagne.##« Des méthodes efficaces pour réguler de façon pérenne une population carcérale sont connues et reconnues. De même qu’il y a consensus sur les pires façons de le faire. La solution envisagée par le gouvernement français est l’une d’entre elles », appuie Norman Bishop, fondateur du département de recherche et développement de l’administration pénitentiaire suédoise et également expert auprès du Conseil de l’Europe. Et de poursuivre : « plutôt que de se demander comment faire pour absorber l’augmentation de la population détenue, le gouvernement français devrait réfléchir aux moyens de réduire la demande en places de prison ». Car construire toujours plus n’a jamais permis non plus de mieux protéger la société. Au contraire. La prison produit ce qu’elle entend combattre : elle aggrave l’ensemble des facteurs de délinquance en précarisant des populations d’ores et déjà « fragilisées d’un point de vue socio-économique et psychologique », souligne Sonja Snacken. Elle leur impose une « perte de liberté, d’autonomie, de sécurité personnelle, mais aussi perte de travail, perte de liens familiaux et sociaux, pertes financières, dommages psycho-logiques ». Autant de facteurs qui « rendent la réintégration après libération plus difficile et augmentent au lieu de réduire la récidive » développe la chercheuse. La prison favorise aussi les fréquentations criminogènes et n’offre, particulièrement en France, qu’une prise en charge lacunaire, voire inexistante, face aux nombreuses problématiques rencontrées par les personnes incarcérées. Si bien que près des deux tiers sont recondamnés dans les cinq ans, tandis que le taux tombe de 16 points en cas de peine alternative. Quel que soit le pays d’ailleurs, l’incarcération produit plus de récidive que les sanctions en milieu ouvert. Aussi pour le Conseil de l’Europe, la ligne à suivre est claire : « l’accent doit être mis sur les mesures alternatives à la détention et un moindre recours à l’emprisonnement ». Il l’a formellement rappelé à tous les Etats membres dans son Livre blanc sur le surpeuplement carcéral. #Vague de décroissance en Europe #Si la France reste sourde et aveugle à ces recommandations et accepte un taux de détention croissant, comme la Belgique et le Royaume-Uni, d’autres ont vu leur population détenue décroître. « Beaucoup de pays européens en ont fait l’expérience ces dernières années », observe le criminologue allemand Frieder Dünkel. C’est notamment le cas pour les pays Scandinaves, mais aussi pour l’Allemagne et les Pays-Bas, pourtant connus pour leur approche répressive. D’autres pays de l’Ouest de l’Europe, comme l’Irlande, l’Ecosse, l’Italie ou l’Espagne, après une phase d’augmentation importante jusqu’en 2010, avec un taux avoisinant les 170 détenus pour 100 000 habitants, pour ne citer que le cas espagnol, sont parvenus à inverser la tendance ces cinq dernières années et à réduire le nombre de leurs prisonniers. Même  les États-Unis, champions toutes catégories de l’incarcération, semblent aujourd’hui tourner le dos aux politiques misant sur le recours massif à la prison : sur les 50 États du pays, 28 ont réduit leur population détenue depuis 2008, pour certains dans des proportions importantes.##Un examen approfondi révèle, derrière chaque diminution, une situation bien particulière. Et tous les pays n’affichent pas les mêmes motivations. Si, pour les Scandinaves, portés par la conviction que « les prisons sont un moyen onéreux de rendre des délinquants plus délinquants encore », une approche humaniste, rationnelle et volontariste a prévalu, d’autres pays n’ont emprunté le chemin de la décroissance que parce qu’ils y ont été contraints, comme l’Italie. Après une croissance exponentielle de la population carcérale, le taux d’occupation des prisons de la péninsule atteignait 153 % en 2010. Face à l’ampleur de la surpopulation et devant le caractère systémique du problème, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné le pays par un arrêt-pilote, en 2013, l’obligeant à agir pour remédier à la situation.##En ces temps de crise financière et d’austérité, l’argument économique en a aussi séduit plus d’un. Etats-Unis, Irlande, Pays-Bas : tous voient dans la décroissance de leur taux de détention le moyen de réduire leurs dépenses, le système carcéral engloutissant des sommes faramineuses pour les résultats que l’on connaît. Limites et mort d’une décroissance non assumée Mais le déclin de la population carcérale apparaît aussi, dans certains cas, presque involontaire, ou à tout le moins inattendu. En Allemagne par exemple, la décroissance observée ces dernières années semble la conséquence indirecte d’un changement spontané dans les pratiques des magistrats, et ne résulte pas spécifiquement d’une réorientation de la politique pénale, qui viserait ouvertement à réduire la population carcérale du pays. Une diminution du nombre de prisonniers ne signifie d’ailleurs pas forcément un assouplissement global des législations : aux Pays-Bas et en Allemagne, la baisse du taux de détention masque une sévérité accrue pour certains types de crimes et délits, ainsi que l’abandon d’une approche réhabilitative pour les profils de délinquants qu’on estime irrécupérables. Dans le cas néerlandais, la diminution du nombre de prisonniers s’accompagne même d’un expansionnisme pénal, deux phénomènes apparemment contradictoires. En effet, « si on additionne peines privatives et non privatives de liberté, on se rend compte que le niveau global de condamnation est toujours en augmentation », relèvent les criminologues Miranda Boone et René van Swaaningen. Aussi, « des délinquants qui restaient autrefois en surface de l’appareil pénal sont aujourd’hui soumis à des niveaux de contrôle qu’aucun promoteur des alternatives à la prison dans les années 1960 et 1970 n’aurait pu tolérer », concluent les criminologues. Ainsi, les exemples allemands et néerlandais nous invitent à nous méfier des approches purement comptables. D’autant que, « parce qu’il n’est pas le résultat d’une stratégie politique (réductionniste), le mouvement de décroissance (que ces pays connaissent) peut s’inverser tout aussi spontanément », prévient René van Swaaningen. #C’est d’ailleurs ce qui semble se passer en Italie. Trois ans après l’adoption de l’arrêt-pilote, les mesures prises par le gouvernement italien commencent à montrer leurs limites. La cause ? Le gouvernement s’est contenté de mesures ponctuelles, dont plusieurs n’ont qu’une validité limitée dans le temps, au lieu d’initier la vaste réforme qui aurait été nécessaire, de peur de se confronter à l’électorat italien. Pour l’universitaire italien Giuseppe Mosconi, un changement pérenne doit passer par la remise en question de la place de la prison dans la société italienne et une « transformation profonde de la culture de la punition ». Et donc un changement de perspective de la part de l’ensemble des parties prenantes, autorités policières, judiciaires, responsables politiques et opinion publique. Ce que les Scandinaves semblent, pour l’heure, les seuls à avoir accompli : ils ont en effet adopté, de longue date, une politique ouvertement et résolument réductionniste, c’est-à-dire cherchant à réduire le plus possible le recours à l’emprisonnement. #Ingrédients pour une véritable politique réductionniste Les éléments d’une politique réductionniste sont connus. D’abord, elle doit reposer sur un « scepticisme véritable des législateurs et des praticiens concernant les avantages possibles de la privation de liberté ». Cela requiert une reconnaissance des « effets délétères » de l’emprisonnement, qui ont déjà été largement démontrés par la recherche et sont régulièrement dénoncés par les organisations militantes, ce depuis des dizaines d’années. Aussi, législateurs et praticiens doivent partager « la conviction que la prison ne devrait pas servir de réponse à des problèmes qui sont surtout sociaux (pauvreté) ou sanitaires (alcoolisme, toxicomanie). Or, c’est encore en France trop souvent le cas.##Deuxième caractéristique : l’intolérance à la surpopulation carcérale. Dans un État réductionniste, la « surpopulation carcérale n’est (en effet) ni acceptée, ni considérée comme inévitable ». Une politique pénale réductionniste limite donc « formellement la capacité des prisons » de façon à garantir un « accueil décent des détenus ». Surtout, elle « refuse l’extension de la capacité pénitentiaire », puisque, on le rappelle, « l’extension de la capacité ne pèse aucunement sur les causes de l’inflation carcérale. Au contraire, l’inflation carcérale continue et se traduit rapidement en un nouvel état de surpopulation ». #Il s’agit enfin de mettre en oeuvre une double stratégie de réduction du recours à l’emprisonnement. « La « stratégie de la porte d’entrée » (front door) vise la réduction de l’usage et de la durée de la détention provisoire et des peines de prison, entre autres par la décriminalisation ou la dépénalisation et par la promotion des sanctions et mesures qui s’exécutent dans la communauté », précise Sonja Snacken. Ainsi, la privation devient la « mesure d’exception », celle du dernier recours, « dans l’hypothèse où aucune autre mesure ne peut protéger la société ». Quant à la deuxième stratégie, celle de la « porte arrière » (back door), elle vise à limiter la durée de la détention, par la « mise en oeuvre volontariste de diverses formes de libérations anticipées », avec le recours systématique aux remises de peine, aux aménagements de peine ou à la libération conditionnelle. Cette double-voie, même les États-Unis semblent l’emprunter. Il serait grand temps que la France s’y engage, en « définissant la surutilisation de la prison comme un problème au niveau politique », commente le criminologue finlandais Tapio Lappi-Seppälä.##Le monde de la recherche a également sa part de responsabilité, et doit « être capable de communiquer ses résultats clés au grand public et aux décideurs », comme une centaine de chercheurs l’a récemment fait par le biais d’une tribune. « Pour faire comprendre et accepter que la justice pénale ne peut apporter, au mieux, qu’une réponse partielle au problème de la criminalité. » Encore faut-il qu’il soit entendu par les décideurs, et qu’ils en tirent les conséquences. Quitte à faire des choix qui peuvent sembler impopulaires. Car « les politiciens doivent avoir le courage de résister aux solutions simplistes et populistes », souligne le criminologue finlandais.

Par Laure Anelli et Marie Crétenot

*S. Snacken, « Lutte contre la surpopulation : s’attaquer aux causes, plutôt qu’aux symptômes », Dedans Dehors, N°53, janvier 2006.

Cet article est issu du n°93 de la revue trimestrielle Dedans-Dehors, éditée par l’Observatoire intertional des prisons.

 

« Se nourrir : une (re)mise en question du lien au vivant dans nos sociétés contemporaines ? »

                                      « Se nourrir : une (re)mise en question

                                      du lien au vivant dans nos sociétés

                                                                        contemporaines ? »

Sociétés « agro-alimentaires », « assises de l’alimentation », mais que donc signifie s’alimenter aujourd’hui ? Il semble bien que nos sociétés contemporaines ne se nourrissent plus de ce lien nourricier et existentiel à la Terre mais s’alimentent hors-sol, ou avec un sol considéré comme un support, non comme un milieu de vie. En quoi les mots travaillent-ils les choses et les milieux ? En quoi le geste de se nourrir se fonde-t-il sur des choix éthiques, concrets et existentiels qui engagent notre responsabilité vis-à-vis des êtres vivants présents et à venir ?

 

Depuis que les êtres humains existent, ils travaillent leur milieu dans un sens éco-techno-symbolique comme le dit le géographe et philosophe Augustin Berque. « Eco », oikos en grec, signifie la maison, l’accueil. En tant qu’êtres vivants, les êtres humains agissent en conscience et leurs actes perceptifs sont ancrés dans un corps, une sensorialité en lien avec les autres êtres vivants et la biosphère à savoir cette couche de la planète qui accueille le vivant, la faune, la flore. « Techno », parce que l’être humain est inventeur d’outils, de techniques qui lui permettent de travailler son milieu et qui sont l’expression de savoirs, valeurs, savoir-faire, cultures. « Symboliques » parce que doué de langages, l’être humain peut se représenter l’absent, rêver, se rappeler, interpréter. C’est un être de sens, de signification en interrelation concrète avec un milieu donné, le sien, qu’il fait évoluer en sociétés.

 

                              L’agriculture industrielle : Une rupture avec le vivant

 

Dans une interrelation très forte entre des milieux et des communautés, les hommes, percevant leur milieu, l’ont rêvé, travaillé, ajusté et ce dernier, réciproquement, les a inspirés, amenés à le faire évoluer. C’est ainsi qu’ont par exemple émergé les cultures en terrasse, les cultures en forêt, et plus proche de nous, le bocage. Une diversité de façons de travailler la terre, de façonner les milieux ont vu le jour, avec des techniques créées ad hoc, par les artisans, paysans, jardiniers, selon leur ajustement à leur milieu. Des outils sur mesure exprimant et générant une manière de percevoir ce milieu spécifique, tissant étroitement cultures culturales et cultures culturelles.

Or, l’agriculture industrielle conventionnelle a coupé ce principe universel du lien éco-techno-symbolique entre les êtres humains et leur milieu, empêchant le paysan de cultiver, dessiner son païs, au sens culturel et cultural, l’amenant à appliquer des règles programmatiques. Ces dernières, dictées par les acteurs de la mondialisation tel Monsanto font abstraction du lien incarné, incorporé et en même temps symbolique, culturel que tout être vivant, tout paysan entretient avec son milieu. Ainsi, l’ « éco », notre maison, la terre/Terre devient un objet à régir, contraindre, exploiter par la sphère techno-symbolique de l’industrie agricole mondialisée. Une rupture avec le vivant qui puise sa source sans doute bien avant la mondialisation, les phases destructrices de l’agriculture mésopotamienne en sont un cas d’école. Cependant, cette dernière reste sans commune mesure avec l’étendue et l’intensité d’une vision unique qui tente de s’imposer partout dans le monde. Cette vision hiérarchique entre le sujet humain et le reste du vivant réduit ce dernier, la biosphère, à des données à exploiter, mesurer, contrôler, contraindre, à des espaces à conquérir.

 

                            Un pouvoir de désensibilisation face à des communautés porteuses d’innovations durables

 

L’agriculture conventionnelle industrielle exprime une pensée schématique de la mesure, un sujet moderne qui fait du vivant un objet. Amplifiée par les recyclages des inventions mécaniques et chimiques de la deuxième guerre mondiale, n’a-t-elle pas pris le parti de plier les paysans à ses règles, à son monde, ne respectant aucune autre manière d’être à la terre, aucune autre culture ? (…)

 

Une question : que peuvent les agriculteurs face à une agriculture de l’anesthésie ?

Ce modèle cultural n’exprime-t-il pas, ne génère-t-il pas une culture de l’anesthésie, de la désensibilisation ? Imposant ses règles aux agriculteurs à coups de subventions et de primes, de menaces et de jugements, permet-il encore à ceux qui cultivent la terre de se sentir vivants parmi les autres êtres vivants, de se sentir en accord avec leur milieu ? N’invite-t-il pas les agriculteurs à coups de force financières et politiques à servir une réalisation utopique, celle de la conquête machinique, numérique des territoires, dans l’exclusion de l’altérité humaine, vivante, sociale ?

 

L’agriculture industrielle conventionnelle exprime une manière d’être au monde incomparable avec les sensibilités culturelles et culturales, qui, dans leur multiplicité, entretiennent toutes une relation éco-techno-symbolique avec leur milieu. L’agriculture industrielle conventionnelle exprime et génère l’anesthésie. (…) Dans de nombreux endroits du monde, des individus, collectivités, communautés s’organisent pour innover, designer avec le vivant et pas contre, dans un lien éco-techno-symbolique entre paysans, habitants, païs, milieux, territoires. Tous tentent d’échapper à l’anesthésie (la COPAGEN en Afrique, coalition pour la sauvegarde du patrimoine génétique, les associations paysannes en France comme le réseau Semences paysannes, les collectivités comme la commune de St-Pierre de Frugie en Haute-Vienne, … ).

 

L’analyse des liens entre cultures culturales et cultures culturelles qui fondent leurs entreprises nous amènent dans Le Design et le Vivant. Cultures, agricultures et milieux paysagers à avancer quelques propositions parmi lesquelles :

 

                              La véritable innovation n’est pas là où l’on croit

 

Enfermés dans le mythe du progrès technoscientifique, nous pensons communément que l’innovation est liée à ce dernier. Par exemple, la mise en place d’un nouvel OGM. On oublie dans ce cheminement que l’innovation techno-centrée nie les manières de vivre, d’exister, des cultures paysannes à qui l’on impose ces plantes modifiées. On nie de fait la capacité des communautés paysannes, culturelles à innover en accord avec leur propre dynamique, animiste, sociale, économique comme au Burkina Faso où la culture d’une plante a un rôle symbolique, sociale, nourricier.

(…) Pour faire émerger des gestes et des techniques en accord avec les besoins du présent et avec l’advenue des générations futures, ces méthodes culturales se fondent sur des compétences paysannes réelles en termes de connaissances scientifiques sur le vivant, la biosphère mais aussi en termes de connaissances culturelles. L’innovation durable, selon moi, est celle qui tisse ensemble la culture, le social, le vivant, le passé et l’avenir dans un lien d’ajustement à un milieu spécifique. Les innovations durables permettent ainsi aux communautés de s’accorder à leur milieu et à la terre dans un lien de sens nourricier et existentiel, lien sémiotique que coupe l’agriculture conventionnelle. (…)

 

                              Une nature à redéfinir

 

Nombreux sont les scientifiques qui ont décrété que l’axe sémantique universel Nature/Culture n’est plus pertinent, tout étant devenu hybride (Bruno Latour, Philippe Descola pour ne citer que les plus célèbres). Mais ne s’agit- il pas là d’un coup de force qui nie ce qui pourtant est une matrice organisatrice de la perception, cette tension entre les gestes des activités humaines (culture) et la nature qui comprend le vivant, la biosphère et le cosmos ? En portant attention à la différence de définition que les occidentaux, les japonais et chinois ont donnée au concept de nature, je propose de sortir du cliché de la nature-objet que l’on a tendance à opposer ou/et hybrider avec la culture pour montrer en quoi la nature est à la fois ce de quoi nous émanons et puisons nos forces créatrices, à la fois une altérité non totalement modélisable, prédictible, technologisable.

Les effets concrets, politiques, éthiques et existentiels liés à la négation des pôles Nature/Culture sont entre autres la modélisation du vivant et la main mise sur le vivant car on disqualifie dès lors les questions de morale et d’éthique. On nie des cultures paysannes qui même en Occident, même en Limousin, ont, par le passé, su tisser un lien cosmique (les rituels de la semence, de la récolte, …), lien au vivant et au cosmos que l’on retrouve dans des formes plus contemporaines comme la biodynamie, la permaculture. Un lien qui justement exprime et fonde une complémentarité interactionnelle entre nature et culture, un respect du vivant en tant que ce qui nous dépasse. Un lien qui compose en même temps une sorte d’humilité des sujets humains que l’on retrouve dans l’expression « bon sens paysan ».

 

                         Sortir les signes et les gestes du « hors-sol » pour les ramener à la Terre/terre

 

L’être humain est un être éco-techno-symbolique, comme le dit Augustin Berque, c’est un être de langage et de symboles (symboliques), de techniques (techno) mais dans un lien charnel, ancré dans le vivant en tant que partie de la biosphère (éco). À ce titre, il tisse avec son milieu des langages, des signes, des discours, des techniques et interprète son milieu vivant, la terre qui le porte en les travaillant, en les façonnant (cf. les paysages de rizières, les bocages, …) de façon spécifique, embrayée et concrète dans la mesure où il prend en compte sa spécificité. Mais à partir du moment où il se coupe du milieu nourricier et existentiel de son milieu pour le travailler et le façonner selon des standards, il sépare l’éco (le vivant, la terre, l’eau) de ses activités techno-symboliques pour appliquer ces dernières sur les premières de façon arbitraire.

 

Il ne reconnaît plus alors le vivant que comme objet à manipuler, à exploiter, il s’en sépare ; il est « hors-sol ». La société de l’information, l’agriculture industrielle, agro-alimentaire, le design du vivant en biotechnologie font ainsi tourner les signes et les technologies dans des utopies, des mondes coupés existentiellement de la terre qui les porte. Les signes et les techniques ne servent plus alors qu’à justifier leurs propres systèmes, à faire en sorte qu’on y adhère. Et les opérations de greenwashing avec les ruches d’abeilles posées entre deux traitements dans des cultures conventionnelles industrielles pour la photo médiatique de vergers et cultures à l’allure « écolo » illustre ce principe. Les signes et discours n’ont plus alors de relation concrète et existentielle au milieu spécifique duquel on parle, duquel on émane et, ce faisant, on travaille les milieux en les coupant de leur histoire éco-techno-symbolique, de celle de leurs communautés. C’est ce que j’appelle l’anesthésie, effet des sociétés contemporaines techno-symboliques, coupées de l’éco.

Et c’est sans doute cette souffrance existentielle qui amène tant d’initiatives de « résistances » paysannes de par le monde.

 

Je dirais donc que dans les processus d’interprétation, de perception, il faut prendre en compte un autre sujet que le sujet humain ; la vie, la Terre, penser une interrelation par ajustement concret, de bon sens plutôt qu’une relation utopique.

Donc, interpréter, symboliser oui mais en interrelation, en ajustement avec le milieu pour que ce dernier évolue de façon favorable à la vie des humains et des autres …

 

Nicole Pignier

 

 

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compte-rendu : Cercle Gramsci – Nicole PIGNIER – le 16 décembre 2017

Le lien au vivant dans nos sociétés Agriculture, paysages, design, alimentation

Christophe Soulié :

La question de l’alimentation s’est posée de manière politique le 12 août 1999 quand, à Millau, des militants de la Confédération Paysanne ont démonté un restaurant rapide Mac Donald en construction. Cette action a eu un grand retentissement médiatique, tout en posant d’un point de vue politique la question de la nourriture, de l’alimentation. Je ne pense pas que par le passé cela ait été posé aussi fortement. Le démontage du Mac Donald à Millau était intéressant d’abord d’un point de vue symbolique, puisque les États-Unis avaient décidé de taxer le roquefort en représailles contre des mesures de l’Union Européenne visant à empêcher l’importation de viande de bœuf trafiquée. Cette action ciblait la mondialisation, parce que l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC) avait légitimé la position des États-Unis. Le démontage du Mac Do correspondait donc aussi à l’émergence de la lutte contre l’OMC du mouvement altermondialiste. Derrière ces événements se profilait la question de la standardisation du vivant, de l’empoisonnement des sols et de la stérilisation du vivant avec les brevets appliqués à celui-ci. Tout ceci est vraiment apparu sur la scène à l’entrée des années 2000. La « malbouffe » a cependant masqué les enjeux qui se tenaient derrière, autour des agro-industries. Le débat a toutefois continué à évoluer et le cercle Gramsci y a participé, puisque dès 1998 des débats été tenus avec Alain Desjardin et Marc Dufumier notamment. Alain Desjardin, qui était paysan sur le plateau du Larzac et militant de la Confédération paysanne, avait donné pour titre à sa conférence « La politique dans notre assiette ». On abordait l’alimentation d’un point de vue politique. Marc Dufumier, agronome et enseignant-chercheur à Agro-Paris, est venu ici en 1999 discuter des agricultures paysannes à travers le monde. A la même époque Jean Pierre Berland, chercheur à l’INRA (Institut National de la Recherche Agronomique), est venu traiter de la mainmise des multinationales sur le vivant et de la stérilisation du vivant à travers les droits de propriété sur les graines, ainsi que du pillage des agricultures paysannes fait en brevetant leurs semences. Berland avait utilisé le terme frappant de « nécro-technologies ». Il s’agit là du sens des mots et des concepts. Contrairement à l’usage consacré, ces technologies ne sont pas des « bio-technologies » mais des technologies mortifères consistant à stériliser le vivant pour le contrôler et le vendre. Avec le débat proposé par Nicole Pignier ce soir, on aura affaire à la définition des concepts, il sera également question du symbolique. On se situera aussi dans ces batailles vis à vis de l’agriculture des multinationales, l’agriculture de ceux, Nicole, que tu appelles les « agricultueurs ». Nicole Pignier est professeure à la faculté des Lettres de l’Université de Limoges. Elle est l’auteur du livre Le design et le vivant. Culture, agriculture et milieu paysager1. Depuis la rentrée universitaire, Nicole a mis en place une licence professionnelle à la faculté des Lettres qui s’appelle « Design des milieux anthropisés », en relation avec le lycée agricole des Vaseix, sous le patronage de Gilles Clément. Nicole Pignier interroge les perceptions qui sous-tendent et forment les gestes et les pratiques humaines. Pour elle, le monde agricole est aujourd’hui le théâtre des grands enjeux de société (la transition écologique, l’alimentation, la santé, le lien social…) qui posent des questions de sens, de perception et d’éthique. Elle interroge ainsi les liens entre les pratiques culturales (manières de travailler la terre) et les pratiques culturelles (manières de percevoir les liens entre nature et culture, entre individuel et collectif, local et global). Nicole Pignier Je remercie très chaleureusement toute l’équipe du cercle Gramsci pour m’avoir invitée à partager mes questionnements, mes réflexions. Je dis « mes », alors qu’on ne fait jamais des travaux de recherche seule dans son petit coin, derrière son bureau. On est toujours imprégnée d’un tissu social, scientifique, culturel. Évidemment, ce que l’on peut dire et écrire à un moment donné est toujours situé. Situé concrètement dans des questions qui se présentent au moment où l’on écrit, dans des questions qui évoluent en permanence. Et c’est toujours situé, je dirai, dans une interrelation avec des rencontres, avec des gens. Se nourrir et vivre, quel sens (sémiotique et agriculture) ? Je suis professeure des universités, chacun a son défaut. Le mien, c’est d’être sémioticienne. La sémiotique s’occupe de tout ce qui fonde les processus de perception, de signification : pourquoi tel geste, pourquoi telle manière de se nourrir feraient sens pour quelqu’un ? pour des individus ? pour des communautés ? Sens, au sens le plus basique du terme, c’est-à-dire un mouvement, une dynamique, une orientation, une force de vie, quelque chose qui attire ou retient notre attention. Le débat de ce soir sera surtout une invitation à réfléchir à ces impensés, à ces choses qu’on ne questionne pas forcément toujours, qui deviennent des automatismes. Oui, il faut bien bouffer, il faut bien manger pour vivre. Mais toute cette fondation du sens est à interroger. Et puis, je suis également imprégnée de culture paysanne, je me sens au fond de mes tripes tout à fait paysanne et je passe beaucoup de temps avec mes enfants à côtoyer des paysans, et quand je dis « paysan » c’est bien le terme choisi. Ce sont vraiment des gens qui œuvrent à façonner le païs, tant dans le lien social que le milieu paysager. Christophe disait que j’avais monté une formation « Design des milieux anthropisés »2. Là encore, on ne fait jamais les choses toute seule, c’est au fil d’heureuses rencontres avec à la fois des ingénieurs de la vie du sol, des paysagistes, des gens au CFPPA du Lycée agricole des Vaseix (Limoges) appartenant à la Formation paysagère, cette dernière étant très sensible à cette situation et à tous ses enjeux de société. C’est aussi des rencontres avec la Fédération compagnonnique, avec d’autres chercheurs et aussi avec tous ces apprenants qu’on accueille pour cette première promotion. L’un d’entre eux, ici présent, est un spécialiste de design permaculturel3. Merci à lui. Ce sont des rencontres avec des apprenants aux profils vraiment variés qui nous apprennent autant qu’on leur apprend. C’est une belle aventure. Le Jardin planétaire Christophe a parlé de Gilles Clément4 qui parraine cette formation et « L’école du jardin planétaire » 5 qu’on vient de mettre en place avec un pole formation, un pôle actions de sensibilisation du grand public et un pôle de recherche interdisciplinaire. En effet, ce ne sont pas seulement les scientifiques qui font de la recherche. De nombreux paysans, au quotidien, font de la recherche, expérimentent. Ce n’est peut être pas la même forme de recherche mais, justement, il y a la biodiversité et la culturo-diversité. Je vois également des paysans dans la salle, merci à eux d’être venus, d’avoir pris sur leur temps bien rempli pour partager les réflexions, parce que les réflexions ne sont pas écartelées entre des gens qui auraient le temps et les facultés de penser et d’autres qui auraient moins le temps et qui seraient toujours « la tête dans le guidon ». Qu’est-ce que « designer » (le design) ? Permaculture, keyline-design On a une vraie évolution de ces métiers de paysan qui sont des « paysans designers ». Designer, non pas au sens superficiel de « dessin d’objet à la mode qui va bien se vendre ». Designer au sens où Victor Papanek6 entendait cette interrelation entre avoir un projet, faire des esquisses, des croquis de permaculture ou un tracé du keyline design7 (inventé par l’agriculteur australien Percival Yeomans) et on a la chance d’avoir quelqu’un qui travaille sur un projet à Ségur-le-Château (Corrèze), Franck Chevalier qui enseigne le Keyline design. Ce design consiste à penser avant tout le façonnage de la terre par l’ajustement aux spécificités de cette terre, de ce paysage, de son histoire, de son lien social, etc. Ce « design » qui se définit en tant qu’articulation entre ce projet qu’on va esquisser, dessiner… et un dessein, c’est à dire une visée pratique (se nourrir, produire de la nourriture) ainsi qu’une visée éthique, à savoir une conception du mieux-être et du mieux-vivre individuel et collectif. Cette conception qu’il nous appartient à chacun, quel que soit son rôle, de questionner : est-ce qu’on ne fait pas parfois fausse route dans notre conception du mieux-vivre et du mieux-être individuel et collectif ? Ce sont toutes ces questions que l’on va aborder ce soir. C’est vrai que le titre de mon livre Le Design et le vivant n’est pas évident pour tout le monde. Pourtant en permaculture on parle de « design permaculturel » ; en innovation pour ce qui concerne les cultures culturales (manières de travailler la terre), on parle de « keyline design », etc. Je ne suis donc pas tout à fait à côté de la plaque. L’agriculture : un concentré des questions et des enjeux d’aujourd’hui Aujourd’hui, l’agriculture, plus que jamais, est une sorte de concentré de toutes les questions, de tous les enjeux sociétaux qui se posent. Cela s’exprime par des tensions assez vives : on le voit à travers les tensions qui se révèlent dans « Les Assises de l’alimentation », on le voit avec les débats autour du glyphosate, on le voit au quotidien entre le grand syndicat qui a le monopole et les autres syndicats qui tentent de défendre leurs manières de faire, de vivre, d’être au monde, d’être au paysage, de se nourrir. Des tensions qui portent tous ces enjeux de société qui sont les questions de pollution, se nourrir, le corps, la santé. Mais je dirai aussi une santé existentielle : se sentir vivre en tant qu’être vivant. Est-ce qu’on en a encore le droit quand on est paysan ? Sans doute que oui, mais comment faire ? Est-ce qu’on en a encore le droit quand on est citoyen ? Sans doute que oui, mais comment faire ? Déjà se sentir exister, à travers l’acte de se nourrir et l’acte de produire de la nourriture. C’est vrai que peut-être un des défauts de mon exposé de ce soir ou une des limites en tout cas sera de mettre l’accent sur le côté rural de l’acte de produire sa nourriture, mais toutes les questions que je vais aborder concernent également tous les urbains en tant que citoyens qui se nourrissent. On parle de plus en plus de ce « paysage nourricier » en ville, de l’agriculture urbaine. Parce qu’il faut bien reconcrétiser l’existence et reconcrétiser cette façon de se nourrir en la relocalisant aussi dans les communes, petites communes comme grandes villes. Et pour celles-ci, pas forcément sur les toits mais aussi en lien avec le sol. Un déséquilibre historique : industrie contre cultures paysannes Si j’ai voulu mettre l’accent sur cette question de l’agriculture, des cultures paysannes, de se nourrir et de produire l’alimentation c’est parce que, plus que jamais, on arrive à un déséquilibre entre des forces. Je ne serai pas manichéenne : c’est simplement qu’une manière de penser le rapport au vivant, le rapport à la terre et à la nourriture a pris le pas sur toutes les autres. Et donc, un déséquilibre des forces, parce que dans ce « un contre tous » c’est le « un » qui veut avaler le « tous », et ce n’est jamais bon. On le voit ici (diapositive n°1 – photo de terres ravagées par la déforestation) avec des illustrations qui touchent le poumon de la Terre, en Amazonie. Et ce déséquilibre aboutit à des tensions au sein de la biodiversité, on le sait, mais aussi à beaucoup des tensions sociales, beaucoup de malheureux : à la fois des agriculteurs qui sont pris au piège, à la fois des paysans qui veulent en sortir mais comment ? Il y a aussi de nombreux malheureux parmi les citoyens qui ne se reconnaissent plus dans leur paysage, qui ont le sentiment d’être arrachés à leur païs. Diapositive n°2 : il s’agit d’un déséquilibre des forces à travers deux images. D’une part des gens qui aujourd’hui tentent de designer avec le vivant (image d’agriculture en terrasses), de faire avec le vivant (situation minoritaire). Et puis des gens pris au piège de cette monopensée, cette monoculturalié qui font contre le vivant (grande culture en open-field). Et cela continue aujourd’hui : chaque hiver des haies sont arrachées, le glyphosate est pulvérisé, le drainage est perpétué… De la « nourriture » à l' »alimentation » : généalogie et sens d’un mot Ces enjeux de société se retrouvent dans nos assiettes, ils se retrouvent dans les rayons des supermarché, dans les marchés locaux, partout. Mais ils se retrouvent peut-être déjà dans les mots que l’on utilise. Je suis sémioticienne, mais je suis un peu en porte à faux avec beaucoup de linguistes qui pensent que la réalité n’a de sens que le sens qu’on lui donne avec les mots. Je fais partie de ceux qui pensent que les mots surgissent aussi du rapport que l’on a à la réalité et de ce que l’on entend d’elle, de ce qu’on écoute d’elle, et de ce qu’elle nous dit. Ainsi j’accorde une importance assez forte aux liens que nous entretenons entre notre manière de forger notre païs, de nous nourrir, de vivre, et les mots que nous utilisons. Ainsi, il se trouve qu’on ne va pas parler d’ « Assises de la nourriture », mais d’ « Assises de l’alimentation ». Dans les hypermarchés, dans les supermarchés, on ne parle pas de rayons pour « se nourrir » mais de rayons « alimentaires ». En ce qui concerne l’histoire des mots, je vais faire très vite. Au 12ème siècle, les mots nutrire et alere signifiaient la même chose : à la fois, très concrètement, allaiter l’enfant, nourrir l’enfant et aussi éduquer. Il y avait donc dans cette nourriture une dimension très concrète, liée au corps, et aussi une affaire de perception, d’éducation, de lien à la société. Et puis au 16ème siècle, l’évolution de « nourrir » a donné « prendre soin » à la fois de son corps (se nourrir), mais aussi les nourritures de l’esprit (intellectuelles et spirituelles). Peu à peu ce sont les termes « alimentation » et « alimenter » qui ont pris le dessus, mais avec un changement de sens. Au 19ème siècle, on en a fait un terme intégré au mouvement de l’industrialisation, et qui voulait dire « fournir, alimenter », « fournir en énergie une machine, une arme, un corps ». Puis au 20ème siècle, le mot s’applique au commerce, à l’industrie agro-alimentaire : on s’alimente, on ne se nourrit plus, en tout cas dans les sociétés dites évoluées. Il ne faut pas caricaturer parce que je connais beaucoup de paysans, plutôt anciens et même des plus jeunes, qui disent encore qu’ils produisent d’abord pour se nourrir, pour nourrir leur famille et puis après pour les gens qui vont acheter au plan local. Ceux-ci ont résisté à cette monopolisation, à cette récupération du terme « alimenter », à cette déviation de ce terme parce que, évidemment, quand on parle de s’alimenter comme nourrir une machine, il y a une dynamique de réduction. Ce mouvement réductionniste fait de notre corps, du corps de la Terre, du corps collectif, un outil de production, un outil de consommation et donc quelque chose de fonctionnel et non plus d’existentiel. Donc, ces fameuses « Assises de l’alimentation » laissent beaucoup de gens sur le côté. Les paysans en premier lieu, puis les associations qui essaient de ramener la question du vivant au sein de l’alimentation. D’une manière générale, tout est orienté vers les solutions technologiques qui seraient seules capables d’alimenter la planète entière. Rapport existentiel à la terre : les cultures paysannes dans le monde (Burkina Faso) Finalement, quand on fait ça, on nie tout le rapport existentiel à la terre et au vivant qu’il y a dans l’acte de produire de la nourriture et de se nourrir. Je vais passer un extrait d’une interview réalisée au printemps dernier (2017) avec Richard Minoungou, habitant du Burkina Faso qui s’occupe d’une association, la Copagen, dont l’objet est de sauver le patrimoine génétique en Afrique. Richard est animateur-responsable pour le Burkina. Dans ce petit extrait on va justement écouter ce rapport au vivant et ce sens qu’il trouve dans l’acte de se nourrir. Mais je ne voudrais pas laisser croire que, seules, des communautés loin de chez nous ont ce rapport-là puisqu’en Limousin, il y a peu de temps, on avait encore un tout autre rapport à la nourriture. Et je ne voudrais pas être non plus nostalgique parce que beaucoup, notamment des jeunes qui s’installent et innovent en termes de cultures culturales (manières de travailler la terre), ont un tout autre rapport que ce rapport réducteur, « fonctionnaliste » à la nourriture et à la terre.

Richard Minoungo :

« …On n’a pas besoin de surproduction ni de gaspillages, on n’a pas forcément besoin de grands espaces, mais on a besoin d’utiliser son environnement de façon efficiente, tout en lui donnant ce qu’on lui demande. Parce c’est bien connu : il faut nourrir la terre et que la terre nous nourrisse. Selon les milieux, les pratiques peuvent être variées. Même quand on récolte, on ne commence pas à récolter comme ça et puis à se nourrir. Il y a des cérémonies pour remercier la Terre, pour remercier le Ciel d’avoir accepté de nous donner ce dont on a besoin pour continuer de vivre sur la Terre. Faire les choses de travers comme la déforestation veut dire « affecter des esprits » : on rompt le lien entre l’homme et ses ancêtres. En empoisonnant la terre, on tue des micro-organismes par les pesticides, etc. Cela ne peut pas permettre de vivre et générer, alors que tout ce qui est dans le sol se trouve là pour maintenir la vie sur la Terre. Donc nous sommes un peu choqués quand nous entendons parler d’agriculture industrielle parce que ce n’est pas destiné à nourrir l’homme. Ce n’est pas destiné à maintenir la vie sur la Terre. C’est destiné à répondre à des besoins économiques, des besoins financiers égoïstes qui perturbent l’ensemble du système. Cela perturbe les écosystèmes, ça perturbe les réalités et les pratiques culturelles de nos paysans, cela perturbe aussi le système que les paysans ont créé pour conserver, pour multiplier leurs semences, les échanger entre eux. Parce que lorsqu’on parle d’agro-industrie, ça veut dire le brevetage du vivant dans l’alimentation, dans beaucoup de pratiques. Dès lors qu’on met des brevets sur une semence, on est en train de rompre, non seulement le cycle normal de cette semence mais, de plus, on perturbe la souveraineté des paysans vis à vis de cette semence parce que c’est devenu un enjeu commercial alors que c’est un bien collectif. Ensuite, cette pratique-là débouche sur la monoculture. Quand on veut faire 700 hectares de sésame, c’est du sésame pour le marché. Ce n’est pas pour se nourrir. Et généralement ce sont des produits empoisonnés. On empoisonne comme cela la ressource-terre. Maintenant nous ne nous retrouvons pas tellement dans ces systèmes. Il est évident que ça détruit vraiment l’organisation, le système même de nos villages. Quand vous voyez leurs petits champs, il y a des pistes, il y a tout. Les gens savent par où il faut passer pour aller dans les pâturages, par Richard Minoungo : « …On n’a pas besoin de surproduction ni de gaspillages, on n’a pas forcément besoin de grands espaces, mais on a besoin d’utiliser son environnement de façon efficiente, tout en lui donnant ce qu’on lui demande. Parce c’est bien connu : il faut nourrir la terre et que la terre nous nourrisse. Selon les milieux, les pratiques peuvent être variées. Même quand on récolte, on ne commence pas à récolter comme ça et puis à se nourrir. Il y a des cérémonies pour remercier la Terre, pour remercier le Ciel d’avoir accepté de nous donner ce dont on a besoin pour continuer de vivre sur la Terre. Faire les choses de travers comme la déforestation veut dire « affecter des esprits » : on rompt le lien entre l’homme et ses ancêtres. En empoisonnant la terre, on tue des micro-organismes par les pesticides, etc. Cela ne peut pas permettre de vivre et générer, alors que tout ce qui est dans le sol se trouve là pour maintenir la vie sur la Terre. Donc nous sommes un peu choqués quand nous entendons parler d’agriculture industrielle parce que ce n’est pas destiné à nourrir l’homme. Ce n’est pas destiné à maintenir la vie sur la Terre. C’est destiné à répondre à des besoins économiques, des besoins financiers égoïstes qui perturbent l’ensemble du système. Cela perturbe les écosystèmes, ça perturbe les réalités et les pratiques culturelles de nos paysans, cela perturbe aussi le système que les paysans ont créé pour conserver, pour multiplier leurs semences, les échanger entre eux. Parce que lorsqu’on parle d’agro-industrie, ça veut dire le brevetage du vivant dans l’alimentation, dans beaucoup de pratiques. Dès lors qu’on met des brevets sur une semence, on est en train de rompre, non seulement le cycle normal de cette semence mais, de plus, on perturbe la souveraineté des paysans vis à vis de cette semence parce que c’est devenu un enjeu commercial alors que c’est un bien collectif. Ensuite, cette pratique-là débouche sur la monoculture. Quand on veut faire 700 hectares de sésame, c’est du sésame pour le marché. Ce n’est pas pour se nourrir. Et généralement ce sont des produits empoisonnés. On empoisonne comme cela la ressource-terre. Maintenant nous ne nous retrouvons pas tellement dans ces systèmes. Il est évident que ça détruit vraiment l’organisation, le système même de nos villages. Quand vous voyez leurs petits champs, il y a des pistes, il y a tout. Les gens savent par où il faut passer pour aller dans les pâturages, par où il faut aller chercher du bois, pour aller aux forêts où on dit qu’il y a des génies, des esprits que là-bas il ne faut pas détruire. C’est une manière de conserver l’environnement à travers des pratiques culturelles, alors que quand on vient pour chercher de l’argent, on bafoue tout ça « .

J’ai choisi cette interview parce que, pour moi, il est commun à cette orientation, à cette dynamique que recherchent de nombreux paysans aujourd’hui dans les sociétés dites évoluées où on tente de mettre la main sur le vivant, sur les agriculteurs, sur les citoyens pour plus ou moins les endormir. En fait, ce dénominateur commun est de trouver la manière de se nourrir et de produire la nourriture, en faisant avec le vivant, et non pas contre lui. Retrouver le bon sens paysan, celui du lien « éco-techno-symbolique » et de la créativité Dire cela, c’est finalement retrouver du bon sens paysan. C’est retrouver l’essence même de l’être humain sur cette Terre. Augustin Berque, géographe philosophe, résume très bien tout cela par cette belle expression : « Chaque être humain entretient un lien éco-techno-symbolique avec le monde qui l’entoure : son milieu ». – « Eco », c’est l’oïkos, c’est la maison, c’est la planète. C’est la terre en tant que sol qui nous porte, et la Terre avec un T majuscule, c’est à dire la planète. – « Techno », parce que depuis qu’il y a des humains sur la Terre, il y a cette relation d’invention technique pour, disons, optimiser, prolonger leurs compétences corporelles. – » Symbolique », parce que nous sommes des êtres de sens, nous sommes en quête de sens, et nos facultés à manier le langage, à pouvoir faire usage d’un ensemble de signes qui font sens, entre autre par les langues. C’est une manière de nous abstraire de l’ici-maintenant, de pouvoir nous représenter l’absent. Mais ce mouvement mono-cultural, cette manière de penser le rapport à la nourriture comme rapport uniquement économique et fonctionnel, qui a donné cette industrie agroalimentaire, a cassé ce lien de continuité entre l’éco-techno-symbolique pour établir un rapport de hiérarchie entre d’un coté le « techno-symbolique » (oui, je suis, donc je pense, ou je pense donc je suis) et, de l’autre côté, l’éco-, le vivant. Le techno-symbolique se détache et domine, il surplombe alors le vivant. Cette industrie agro-alimentaire a considéré que tout ce qui relevait de cet oïkos, de cette planète (la biodiversité, la terre comme sol-support), n’était finalement que fonctionnel. Donc il fallait l’exploiter. Il fallait conquérir cette Terre. C’est cet imaginaire de la quête, de la conquête, qui prévaut. En revanche, aujourd’hui ce que l’on trouve dans ces dynamiques paysannes, partout dans le monde, c’est cette envie de retrouver un lien de continuité. Mais quand je dis retrouver, il ne s’agit pas de revenir à un état paradisiaque, d’imaginer qu’avant c’était idéal. Parce que, bien avant l’industrie agro-alimentaire, on a eu des cultures destructrices. On caricature donc un peu trop les choses en disant qu’en Occident on est les vilains petits canards, qu’on a tous été dans ce mouvement de l’industrialisation. Non, c’est simplement que, je dirais, les différentes institutions ont porté bras levé cette manière de faire agro-industrielle, cette agriculture beaucoup plus destructrice, celle qui détruit en premier ses propres acteurs, ses agriculteurs à qui on enlève le droit d’être des « créatifs », pour en faire des outils « fonctionnels », qui font fonctionner le système. C’est un mouvement, un déséquilibre des forces, qui fait que cette agriculture agro-industrielle a essayé d’étouffer, d’asphyxier, d’aspirer, de vampiriser toute la diversité créative que nous pouvions avoir dans un rapport « éco-techno-symbolique » à notre milieu. Diversité créative qui s’illustre de multiples façons, selon les communautés paysannes : ces communautés paysannes qui ont su designer avec le vivant, non pas contre lui, et qui ont eu un rapport très créatif avec lui. Verdissage Diapositive n°4 (sur le greenwashing8) : on est ici dans cet air du temps avec cette agriculture agro-industrielle qui tente de laisser croire qu’on entretient un quelconque lien éco-techno-symbolique, proche avec notre milieu. Il s’agit de ces emballages « terroir » qui ont comme slogan, « Nos régions ont du talent ». Mais le terroir n’est pas considéré ici comme quelque chose de vivant à l’instar du milieu et de la terre. Il s’agit seulement de lister ou de construire une image des aptitudes d’un sol. Mais quand on écoute de gens spécialistes de la vie des sols comme Gérard Ducerf9, on se rend compte qu’un sol n’est pas figé dans une identité, qu’il évolue avec la manière dont on se met en interrelation avec lui, dont on le détruit, dont on s’ajuste à lui pour qu’il vive, pour qu’il prospère et nous fasse prospérer aussi. Mais l’étiquette « terroir » fait vendre, semble-t-il. Et puis, ce marketing fait aussi semblant d’entretenir ce lien assez proche avec le « local » : le savoir d’où on vient. Mais quand on voit les manières de faire de certains agriculteurs endettés avec leurs vaches, leurs manières de les élever et de produire le lait, j’ai envie de dire : Ce lait, on sait d’où il vient, on n’en veut pas. Donc, il y a dans nos manières de faire croire à cette « localisation » une réification du vivant. Si ça fait vendre, « on » le fait, tout en continuant de toute façon à détruire, à passer au glyphosate. On fait même maintenant des bâches de couleur verte ! Ethique et éthos Je reviendrai à la définition du design proposée par Victor Papanek qui nous dit : « Chaque être humain est un designer ». Cela n’est pas réservé à des gens qui ont pour métier de créer. Nous tous, dans à peu près toutes nos actions quotidiennes (se nourrir, s’habiller, se vêtir, se loger, se déplacer), sommes des designers parce que cela repose sur des choix. Choix qui sont toujours liés à différentes contraintes, mais aussi à des conceptions du mieux-être et du mieux-vivre individuel et collectif (choix éthiques). Et là, c’est la société civile qui est en première ligne, c’est elle qui doit aussi faire évoluer nos manières de designer, de consommer, de nous nourrir ainsi que de développer les aspirations à d’autres manières de produire de la nourriture. Pour ça, il faudrait que cette société civile arrive à faire la part des choses entre l’éthique, c’est-à dire se questionner, dialoguer sur les différentes manières de concevoir le mieux-vivre, le mieux-être individuel et collectif, et l’éthos, cette image, cette représentation, cet imaginaire social. Malheureusement, comme on est dans une société où tout va très vite, où la surinformation est partout, on ne prend pas forcément le temps de se poser pour faire la part des choses. Entre des m.o.t.s qui cachent des m.a.u.x et des m.o.t.s qui sont en phase avec des manières de procéder, se glisse le « greenwashing ». L’industrie agroalimentaire en fait grand usage pour son plus grand profit. Ainsi, on va mettre un petit nichoir à mésanges dans une pommeraie à Allassac (Corrèze) ; on va mettre une ruche entre deux traitements pour montrer que la petite abeille est bien là, donc qu’on est green, etc. Mais c’est nous les premiers fautifs quand nous nous laissons prendre à cette confusion entre l’éthique, c’est à dire se projeter pour un mieux dans l’avenir et l’ethos, la représentation, le cliché. L’innovation, la vraie : renouer avec la terre et le vivant Les Assises de l’alimentation parlent beaucoup d’innovation. J’entendais à la radio la responsable de la FNSEA expliquer que les innovations technologiques avec la « smart-agriculture »10 permettaient de vraiment cibler les traitements et ainsi ne pas détruire la biodiversité.

Elle ajoutait que les innovations biotechnologiques permettant de façonner le vivant donnaient les moyens de nourrir la planète. Mais est-ce bien cela, la véritable innovation ? Il me semble que la véritable innovation vient tout d’abord de ceux qui façonnent le paysage, le païs, et ne doit pas être imposée par un petit nombre d’acteurs qui vont vendre en grand la nourriture de façon uniformisée un peu partout dans le monde, niant les spécificités culturelles, les interrelations entre cultures culturales (manières de travailler la terre), et cultures-culturelles (manières d’être au monde, manière de penser son lien au vivant). Il me semble que les véritables innovations sont celles qui, justement, sont portées par ces paysans qui vont devenir des designers en ajustant très souvent leurs propres outils, en les inventant. Et là je regarde Mickaël parce qu’on travaille ensemble un projet commun, « Paysage comestible – paysage nourricier », à Ségur-le-Château ; et Franck Chevalier qui enseigne le keyline design. Franck est aussi quelqu’un qui veut avoir son propre atelier pour façonner des outils pour lui ou à destination de paysans voulant créer des outils aratoires à partir des spécificités de leurs propres milieux. Et non pas faire l’inverse. C’est-à-dire, ne pas bouleverser tous leurs milieux pour que les « bons »(gros, uniformes et grands) outils qui sont vendus par l’industrie agricole puissent passer et être utilisés. Nous préférons « l’atelier paysan ». Là en fonction de son milieu, de ce que l’on produit, de sa manière de cultiver, on va « designer » les outils. Donc, le sens du geste, comment je procède, le sens du choix de l’outil et des machines avec quoi je vais travailler. C’est à dire, quelque chose de vraiment fondé sur une volonté de retrouver ce lien éco-techno-symbolique. Non plus hiérarchiser, non plus travailler et reconfigurer la terre jusqu’à ce qu’elle « supporte » des machines et des graines qu’on veut y mettre, mais le mouvement inverse. Un mouvement qui n’est donc plus transitif, celui où l’on va du sujet dominant (le sujet humain) vers la conquête du sol (du vivant, de la terre), mais un mouvement de réciprocité où il y a une sorte d’ajustement : l’un ne va pas sans l’autre et l’autre ne va pas sans l’un. Un mouvement, aussi, qui est créatif et non pas déterministe. Un mouvement créatif, d’où cette multiplicité des cultures paysannes. Mais le problème là encore c’est une certaine confusion entre progrès technologique et progrès tout court. Je ne dis pas que c’est l’inverse qu’il faut (le refus de la technique). Nous sommes des êtres de technique et de technologie mais quand le lien est rompu, quand on n’est plus être capable de considérer son milieu et les effets sociaux qu’ont des innovations technologiques, on en arrive à cette « progression » de l’humain qui n’est plus « humaine », qui n’est plus celle d’un être conscient du vivant : une machine à fonctionner (homme robotisé). Donc, la véritable innovation, pour moi, c’est une innovation qui prend à bras le corps cette continuité entre progrès social, lien social et façonnage du paysage nourricier. Ce sont des paysans très soucieux, très attentifs au lien social qu’ils mettent en place. Je pense à ces paysans présents ce soir qui font en sorte de récréer du dialogue, des moments où on va se réunir, pour réfléchir à ce que c’est que de vivre à la campagne, que de se nourrir. Des choses très simples mais qui, en même temps, amènent des gens de différents horizons, inter-générationnels aussi, à réfléchir ensemble et à avoir envie de faire des choses en commun. C’est un lien social qui est exclu par l’agriculture industrielle, car là on est plutôt hors-sol. Ainsi, avec les engins de cette agriculture on n’a plus de lien direct à la terre. Parce qu’on est trop pressé, on a perdu cette expérience, cette histoire consistant à vivre, à sentir, à toucher la terre ainsi que ce lien avec les habitants. La véritable innovation est celle qui ne crée plus de hiérarchie mais qui pense d’un seul tenant l’innovation technique-technologique et l’innovation dans le lien au vivant, dans cette conscience du vivant que l’on peut avoir. Ici, sur cette dernière diapositive on a quelques exemples d’innovations paysannes. J’en prendrai un : celui du bocage au Sahel. L’innovation, c’est forcément ce qui part de préoccupations locales : comment concrètement je peux redonner du lien social et vivant avec ma terre, avec mon milieu ? Et qui dit local dit ne pas être enfermé dans une culture figée, qui n’évoluerait jamais. Le local, c’est également une capacité à dialoguer entre cultures et entre individus. Et, justement, le bocage au Sahel est un exemple typique. Nous connaissons le bocage en Limousin. Il en reste encore. Le nord du Burkina Faso est une zone où le désert avance pour de multiples raisons. Là, il y a des expérimentations menées notam-ment avec la Copagen, pour faire reculer ce désert. Et ce sont des expérimentations qui marchent. Donc, on va recréer des haies avec des espèces locales qui permettent de se nourrir parce que dans ces haies on trouve des arbustes fruitiers ainsi que des plantes qui permettent de faire de l’huile, etc. Ainsi, on recrée des haies qui permettent de faire pousser la nourriture ou de préserver les plants en période de sécheresse. Ces innovations locales ne sont donc pas « fatalement » venues d’en haut. Elles sont faites avec les habitants, en design participatif. Ce sont les habitants, ce sont les paysans qui sont maîtres d’œuvre, forces de proposition, en concertation avec les connaissances actuelles sur la vie du sol et sur l’apport de la biodiversité. Une véritable innovation est donc celle qui sait relier la sphère générationnelle des connaissances passées (qu’on a tendance à reléguer comme dépassées) avec des connaissances tout à fait contemporaines à la pointe des innovations scientifiques, sur ce que l’on peut apprendre et connaître de mieux par rapport à avant. La nature comme « sujet » et altérité Si on veut des innovations durables dans la manière de produire sa nourriture, de se nourrir et de faire société, il faut très certainement balayer d’un revers de mains cette confusion entre mondialisation et universel. Ce qui est universel, c’est justement ce lien techno-symbolique au local, à l’oïkos. Augustin Berque dit qu’il faut « reconcrétiser l’existence ». C’est à dire avoir des outils, avoir des espèces adaptées à cette relation au milieu local. La véritable innovation, c’est celle qui requestionne aussi notre rapport entre nature et culture; c’est celle qui fait qu’on n’oppose pas les deux et qu’on ne prend pas non plus la nature comme cet objet à dominer, à exploiter, mais comme une altérité de laquelle on émane, qui nous dépasse et qui, à ce titre, ne peut pas être programmée. Somme toute, que l’on ne peut pas diriger. Ainsi, je dirais que les biotechnologies en général ne sont pas de véritables innovations puisqu’elles consistent à « designer » le vivant, à créer du lien transitif, donc un sujet qui domine : le sujet scientifique. L’être humain alors domine et souhaite façonner à l’envie le vivant. Mais le problème est que le vivant se rebelle, parce que ce n’est pas quelque chose que l’on peut façonner à sa guise. On peut faire avec, s’ajuster, mais pas le dominer. Ainsi les biotechnologies sont de fausses innovations parce qu’elles coupent ce lien concret et existentiel au vivant ainsi qu’au milieu local. Une véritable innovation nécessite de prendre soin de la nature, non pas comme objet mais comme un autre sujet, une altérité à respecter qui nous dépasse et à écouter. Donc recréer ce lien, non pas déterministe mais créatif entre l’être humain et les communautés humaines ainsi que leurs milieux de vie, leur paysage. Ce sera ma conclusion : sortir de cette sorte de déni, de cette idéalisation que la mondialisation a pu en son temps porter. Mais la mondialisation date de 190411. Voilà, un processus capitalistique par lequel le marché s’est étendu à toute la planète. Où voyons-nous de l’universel là-dedans ? C’est tout à fait le contraire. C’est le début de l’anesthésie au lieu de l’esthésie12 en tant qu’être vivant parmi la communauté du vivant. Le débat Un intervenant : En ce qui concerne la relation entre le producteur et le consommateur (pour simplifier), je dirai que cette relation a été coupée, en ce sens que les intermédiaires se sont installés entre le producteur et le consommateur, et le consommateur s’est retrouvé à consommer des choses que l’industrie a normalisées. Même encore aujourd’hui, il ne se pose pas assez la question de ce qu’on lui fait avaler. Quant à revenir en arrière, ce n’est pas évident. Je ne sais pas comment rétablir ce lien. Est-ce que le design naturel n’est pas le meilleur, quand on voit les scientifiques faire du bio-mimétisme en copiant la nature pour construire, par exemple, des ailes d’avion ? Ce design-là, celui de la nature, est meilleur que tout ce que l’on pourra faire. Nicole Pignier : Je vais répondre en deux temps. Rétablir un lien entre producteur et consommateur. Première remarque : ces termes se sont spécialisés au XVIIIème siècle pour considérer uniquement cet aspect économique, chacun à un bout de la chaîne. Donc, très certainement, il ne s’agit pas de revenir en arrière mais de dépasser ce clivage. Avant d’être des consommateurs ou des producteurs nous sommes des êtres vivants, des citoyens qui ont pour mission de tisser leur « païs », le milieu dans lequel ils vivent. C’est vrai que c’est plus facile pour ceux qui vivent à la campagne et qui côtoient des agriculteurs, des paysans, de prendre conscience de ce qui se passe, s’ils ne sont pas eux-mêmes hors sol, s’ils sortent de chez eux. Pour des gens qui sont en ville, qui sont pris par le rythme du travail, c’est plus compliqué. Mais un des enjeux aujourd’hui, c’est de mettre la production de notre nourriture au cœur des cités. Et, forcément : loin des yeux, loin du cœur ! Plus on regarde autour de chez soi et plus on est en prise avec des gens qui produisent de la nourriture, plus on constate ce que ces gens-là font comme entreprise. J’ai entendu récemment un économiste qui remettait en question cette notion d’entreprise. Il expliquait qu’au XIXème et au début du XXème siècles, l’entreprise n’avait pas uniquement pour mission de faire des bénéfices financiers, mais des bénéfices dans plusieurs sens du terme : « bénéfice », c’est faire du bien, quelque chose qui va profiter à tous, et le faire avec les autres. Aujourd’hui de nombreuses entreprises agricoles subissent des pressions très fortes de réduction financière à court terme et au lieu de faire des bénéfices elles font des « maléfices » sans le vouloir forcément, mais des dommages importants. On s’en rend compte quand on vit à la campagne, si on est sensible au vivant, au patrimoine, etc. L’intérêt, c’est de rapprocher du cœur cette production de nourriture et d’impliquer les gens : design participatif, faire avec ; par exemple les jardins partagés, qui sont une petite goutte d’eau, car il faut aller beaucoup plus loin. Les Amap sont aussi une manière de sensibiliser, parce que tous ces paysans qui se retrouvent à plusieurs pour accueillir les gens dans un coin de la grange, c’est aussi une manière de dire : « Regardez, là il y a mes animaux, les paysages » ; et c’est une manière de faire partager les bénéfices (absolument pas financiers) qu’ils produisent. Quand aurons-nous une société civile, puis peut-être des politiques (il ne faut pas trop rêver !) qui seront capables de prendre en compte ces bénéfices qui ne sont pas monnayables, qui sont bien plus importants que cela ? La nature comme designer : je suis passionnée par les travaux de François Julien, qui est spécialiste de la Chine. Il explique que, dans la philosophie traditionnelle chinoise, l’être humain a un rapport d’ajustement à la nature, et cette nature il la considère comme une artiste. L’artiste, son rôle, c’est d’être une sorte de passeur : s’ouvrir par la respiration dans son geste de peindre ou d’écrire, pour laisser passer ce flux que la nature, le vivant lui apportent ; mais la beauté est déjà là dans la réalité, dans la nature, et lui n’a plus qu’à s’ajuster à elle, lui redonner un élan pour la faire partager aux autres. Quand on va designer le paysage en ce sens, on ne va pas mettre des sculptures partout, mais prendre des éléments naturels (lotus, pierre, eau…) et jouer de l’ajustement de la beauté qu’elles ont déjà. La vision dominante de l’être humain dans l’esprit moderne, c’est : « Nous sommes au-dessus du lot, le reste du vivant n’a aucun sens, et seuls, nous, nous pouvons lui donner un sens. » Un linguiste, Benveniste, écrivait dans les années 1960 que nous sommes les seuls êtres doués de capacité symbolique, celle de représenter l’absent ; or on sait bien aujourd’hui que les animaux sont vraiment doués de conscience, de capacité symbolique. Ce sont des êtres vivants aussi. C’est tout cela qu’il faut remettre en cause. Pas opposer l’homme et la nature, c’est-à-dire que nous sommes bien capables de faire avec le vivant sans le détruire. Il faut en prendre conscience. Quand on regarde un certain nombre de paysans, c’est bien ce qu’ils font : au lieu de détruire, les bénéfices, en terme de biodiversité, sont très importants, beaucoup plus que si on laissait tout en friche. Quand on regarde les cultures en terrasses ou l’agriculture en forêt en Indonésie, on se rend bien compte que ces cultures paysannes n’opposaient pas l’homme et la nature mais que l’un allait avec l’autre. Là c’est important de redéfinir la notion de nature, cette sorte d’altérité, et de créer des liens d’ajustement, de réciprocité et pas de domination avec elle. Un intervenant : Le problème, c’est que tu fais des kilomètres pour faire le tour d’une ville : tu as des lotissements qui s’étendent partout. NP : Là encore se loger, se nourrir, habiter, sont des questions très liées. On peut constater (notamment dans les petites communes et les petites villes) ces lotissements qui s’étirent, et très souvent les gens qui habitent ces endroits voient ces habitations comme fonctionnelles : ils viennent là pour avoir la paix, parce que le terrain est un peu moins cher, mais ils sortent très peu. Ils vont peu se promener dans la campagne et ont très peu ce soin de ce qui se passe dans leur milieu. Cette sorte de conquête de l’espace n’en finit pas et tant qu’on avancera comme cela on pensera que la terre, le sol qui nous porte, c’est juste un espace à occuper. Il n’y a plus ce lien existentiel. Il y a des designs d’habitats participatifs qui se mettent en place, il y a d’autres manières de procéder qui se mettent en place, mais qui sont une goutte d’eau par rapport à cette incitation à construire à la conquête de l’espace. Ça, c’est un vrai problème. Un intervenant : Je voudrais revenir sur la nature et le vivant. Il me semble qu’il y a une confusion entre nature, naturalité, et ce qui est vivant. Par exemple dans le bocage il y a beaucoup de vivant, et c’est pourtant quelque chose qui n’est pas du tout naturel. Dans nos pays, si l’homme n’intervenait pas, la nature serait partout la forêt, avec quelques clairières. Dès lors que l’homme intervient pour se nourrir, il s’oppose à la nature et ce n’est plus la naturalité. NP : Il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux parce que comme le dit Gilles Clément l’être humain est partout. Connaissez-vous un endroit où il ne soit pas intervenu ? Non. Cette nature ce n’est pas une nature de degré zéro. C’est bien une nature qui a été façonnée, « designée » dans une relation avec des êtres humains. Des êtres humains et des êtres vivants (des animaux). La nature de degré zéro n’existe pas ou ne nous est pas accessible parce que, en tant qu’êtres humains, nous n’avons des rapports qu’ethno-techno-symboliques avec elle. La manière dont nous la percevons nous incite à la travailler, à la façonner. Vous avez bien fait de faire la remarque, parce que selon moi on est sur une planète anthropisée. Un intervenant : Deux remarques : la relation de l’homme à son milieu, c’est la toute-puissance de l’homme (véhiculée surtout par les religions monothéistes) sur la nature. Tout ça c’est gentil, mais c’est pour les bobos. Il y a 7 milliards d’individus à nourrir, bientôt 10, et on nous dit qu’il n’y a que l’agriculture industrielle qui pourra les nourrir. On sait bien que c’est faux. NP : Effectivement, beaucoup de chercheurs s’accordent à dire que les religions monothéistes ont fortement contribué à casser ce lien de continuité entre l’oikos* et le techno-symbolique de l’être humain, et c’est vrai que dans les religions polythéistes on a beaucoup plus ce respect de la nature au sens de l’interrelation entre le vivant et le cosmos ; une relation d’altérité avec cette nature dont on émane mais qui nous dépasse, donc on doit la respecter et il y a des limites à ne pas dépasser. Il y a notamment un biologiste, Pierre Henri Gouyon qui pose beaucoup de questions sur les biotechnologies, les OGM, et qui le dit lui-même : il y a des limites dans le façonnage du vivant à ne pas dépasser, or on les a dépassées, et les religions polythéistes ne les auraient pas dépassées. C’est vraiment le credo de l’être humain parce qu’il est doué de raison, de symboles, de langage et parce qu’il est capable d’inventer des outils beaucoup plus évolués que la pie, la corneille ; eh bien, il s’octroie tous les droits, finalement. C’est un vrai problème. Le deuxième problème est très grand parce qu’on a le sentiment que de nombreux politiques sont hors-sol, c’est-à-dire qu’ils ne font plus le lien entre les mots et les choses. Ils considèrent que seuls les discours qu’ils tiennent vont avoir du sens et une efficacité ; donc on est dans le déni de réalité et on considère que si on enrobe bien le truc, ça suffit à faire passer la pilule. On le voit au quotidien, ça. Derrière les beaux discours on va laisser la réalité s’aggraver. C’est vrai que je n’ai pas de baguette magique et je me dis qu’il n’y a que la société civile qui peut agir là, pousser les politiques. Un exemple tout local : cet été, pour la formation, je discutais avec la chargée de mission pour la « ceinture maraîchère » de l’agglo. Elle me disait : « Ça se bataille, il y a beaucoup de politiques qui ne veulent pas se mettre à dos la Chambre d’agriculture, donc c’est fort probable que cela ne soit pas en bio » et je lui demandais : « Est-ce que vous avez consulté les habitants, ceux qui vont profiter de la nourriture qui sera produite là ? » Non, pas du tout. Je lui ai dit qu’encore une fois les décisions allaient se prendre sans consulter les habitants. Du coup, nos apprenants on fait un super travail pour mener à terme une consultation auprès de quelques habitants. On a eu quelques soucis pour les contacter, mais on a réussi à consulter quand même. On est tellement arrivé à saturation dans la surinformation, sur-communication, qu’on a dépassé le rythme de l’anthropos, du vivant. Dans cette sursaturation de la communication et de l’information, on passe des trucs en boucle mais quand est-ce que, en tant que citoyen, on prend le temps de traiter une information et d’en faire quelque chose, d’agir ? Ça passe, et nous, on passe à autre chose. Cette sursaturation profite aux politiques, qui vont dire sans faire ou faire le contraire de ce qu’ils ont dit, et ils se succèdent et ils font tous ça. Donc c’est à nous citoyens de nous poser, de réfléchir et de construire ensemble parce qu’on n’a que ça. Je ne vois pas d’autres solutions.

[A suivre…] Compte-rendu réalisé par Francis Juchereau et Anne Vuaillat.

 

Voici la seconde partie du débat de la soirée du 16 décembre 2017 avec Nicole Pignier : « Le lien au vivant dans nos sociétés Agriculture, paysages, design, alimentation ».

Un intervenant : Je voudrais revenir sur l’aspect nature et vivant. Le vivant fonctionne par l’équilibre de ses composants ; quand il y a développement, c’est un développement équilibré. Le vivant que méprise l’homme qui le fait évoluer par palier en sélectionnant un aspect et puis dix ans plus tard un autre aspect. Par exemple : on a sélectionné des blés pour les rendements ; résultat : on se retrouve avec des glutens pas digestes. Et l’homme ne veut pas faire marche arrière.

Nicole Pignier : Je dirai d’abord qu’il y a deux manières de faire, de penser cette évolution : sélectionner et améliorer. Il y a celle qui se fait dans un rapport très étroit d’ajustement avec le milieu, local dans lequel travaille le paysan. Et là je ne peux m’empêcher de penser à Guy et Carole qui sont en Charente limousine, qui font partie de ce réseau Semences paysannes, et qui, depuis des années, patiemment, laissent leur blé, leur avoine, différentes variétés anciennes, évoluer. Là ils vont sélectionner, conserver, échanger avec d’autres paysans dans un respect total du temps qu’il faut à la plante et à la graine pour résister, évoluer. Et puis il y a cette évolution, cette sélection qui se fait en laboratoire et qui, elle, est très intrusive parce qu’elle va traficoter à l’intérieur même du vivant pour le contraindre, le rendre plus fonctionnel sur un point. Elle ne respecte ni le rythme du vivant ni le lien à un milieu donné (à la fois de biodiversité et culturel) à des communautés. Je vais citer Christophe Noisette, parce que suite à mon ouvrage j’ai fait un web documentaire avec beaucoup d’interviews de personnes différentes, des paysans. Christophe Noisette est journaliste spécialiste des OGM, il travaille pour Infogm. Il explique que l’évolution, la sélection dans les semences paysannes, est très respectueuse du lien au milieu local et à une communauté. Toujours en lien avec une communauté culturelle, alors que les sélections et les évolutions liées aux biotechnologies, elles, coupent ce lien pour standardiser, pour uniformiser et elles façonnent le vivant à l’envers du vivant. C’est une violation du vivant. Alors, revenir en arrière ? Dans le premier cas ça ne cause pas de problème parce qu’on est en ajustement avec ce vivant. Dans le deuxième cas ça cause problème et on est dans cette illusion que seul le progrès technologique va nous sauver, mais c’est un problème récursif parce qu’il pose plus de problèmes qu’il n’en résout. Alors évidemment, c’est bon pour la consommation, puisqu’il va falloir mettre sur le marché d’autres espèces dites améliorées qui vont résoudre le problème mais en créer dix nouveaux. Si c’est bon pour la consommation, c’est moins intéressant pour l’agriculteur qui est très dépendant et aliéné par ce système-là et qui n’a plus aucune marge de manœuvre, qui n’est plus du tout designer. Notre rôle à tous en tant que citoyens c’est de penser l’intégration du paysan dans le paysage. Le paysan, celui qui fait avec le vivant. Notre rôle à tous c’est d’arriver à mettre les politiques devant les faits accomplis et que devant nos attentes ils ne puissent exterminer totalement ces volontés paysannes et soient obligés de faire quelque chose.

Une intervenante : Je suis paysanne, militante à la Confédération paysanne. Je pense qu’un des gros freins à tout ce qu’on dit ce soir, c’est peut-être le monde paysan lui-même. En tant que militante de la Confédération paysanne je défends l’agriculture paysanne avant tout, depuis des années, mais je crois que les personnes les moins à même de le comprendre, de l’entendre, ce sont les paysans eux-mêmes. Et je crois que pour les consommateurs, les citoyens que nous sommes, il y a un gros travail travail à faire au niveau des jeunes générations, au niveau des lycées agricoles, parce qu’on est complètement inaudible auprès de ces populations-là. Et après trente ans de combat, je trouve que cela n’évolue pas bien vite, même si j’ai de l’espoir par rapport à la nouvelle génération qui monte. On assiste à un renouvellement de génération avec des jeunes qui ne sont pas issus du milieu paysan et ça c’est plutôt une bonne chose.

NP : Merci à vous parce que ça me fait chaud au cœur qu’il y ait des paysans dans la salle qui aient pris le temps de s’extraire de leurs multiples occupations pour pouvoir venir partager leurs idées et leurs témoignages. Je constate (on ne peut pas caricaturer) qu’il y a une multiplicité de cas. Il y a beaucoup de paysans qu’on a réussi à inférioriser, c’est-à-dire des gens qui ont de multiples savoirs, des savoir-faire, une vraie connaissance de leurs milieux, qui n’est pas une connaissance scientifique, académique. Mais ils ne croient plus du tout en leurs capacités, ils sont déprimés. J’ai un voisin très déprimé. C’est quelqu’un qui est malade, issu de culture paysanne et qui aime beaucoup son milieu, mais qui n’a pas confiance en lui et donc il suit les préconisations des chambres d’agriculture. Il a semé son blé d’hiver comme les autres au mois d’octobre. Il a passé un désherbant dont je ne connais pas le nom mais pendant un mois on ne pouvait pas respirer quand on passait à côté. Je lui ai dit : « Qu’est-ce que vous avez passé ? C’est pas comme d’habitude, on peut à peine respirer. » Il s’est senti honteux et m’a dit : « De toutes façons pour moi c’est bientôt fini. » Il est à la retraite, mais sa femme travaille encore. « Ce n’est pas une agriculture qui me convient, mais on ne peut pas faire autrement. » On s’est mis à parler et je lui ai dit : « Et votre fils, il va reprendre ? – Non, c’est suicidaire de reprendre aujourd’hui. Il n’y a plus que les gros qui résistent, ceux qui polluent tout, qui dévastent tout. » Et il y en a beaucoup des comme ça, des gens écartelés, et c’est tragique, donc je ne les accable pas. Des gens qui ne veulent pas suivre complètement le système et qui sont doublement punis, parce que les voisins ne sont pas très heureux de voir leur manière de procéder ; et ils sont punis aussi parce que ce sont des gens qui aiment leur milieu et qui aimeraient pouvoir le designer avec plus de créativité mais qui, pour de multiples raisons, n’osent pas franchir le pas et suivent les consignes des chambres d’agriculture. Il y a le glyphosate, il y a ceci, cela, mais ça ne leur correspond pas du tout. Ils ne sont pas là pour détruire, mais ils le font, et ils en ont conscience et ne savent pas comment faire. Donc il y a ce cas de figure-là et puis il y a ceux qui, c’est vrai, sont contents d’aller à la conquête de l’espace et de détruire un peu plus. C’est très multiple. Ce que vous dites est vrai : on a fait un grand travail de manipulation pour leur faire perdre leur confiance en eux, alors qu’ils savent faire plein de choses, mais on les standardise et ils vivent cela parfois très très mal, parfois moyennement ; parfois ils en jouissent un peu, d’être les plus gros sur la commune. Il faut faire un travail très important, et moi ce qui m’attriste, c’est de voir des jeunes qui sortent de lycées agricoles et dont le seul rêve est d’arriver avec le bull et de faire sauter les dernières haies de papa. C’est vrai aujourd’hui et ce sera vrai demain. Dans ces lycées agricoles, il y a des enseignants franchement très archaïques qui sont dans cette illusion du progrès technologique ; et puis il y en a d’autres qui sont très malheureux parce que s’ils veulent continuer à enseigner il faut qu’ils enseignent des choses qui ne sont comprises ni par leur public ni par leurs collègues, ni sans doute par leur hiérarchie. C’est une tragédie qu’on vit aujourd’hui, à tous les niveaux. Dans les chambres d’agriculture il y a des gens qui voudraient retrouver un peu de bon sens et qui se trouvent soumis à des pressions. C’est la même chose que dans les formations agricoles et chez les paysans.

Un intervenant : Tout à l’heure vous commenciez par l’alimentation, la nourriture : où est la différence ? Moi j’y vois une différence de quantité et de qualité. Est-ce que la première question ne serait pas celle-là : est-ce que notre société n’est pas dans la quantité plutôt que dans la qualité ?

Un autre intervenant : Je connais quelqu’un qui ne veut pas acheter de poulet fermier. Il préfère acheter un poulet Leclerc : il n’y a pas besoin de mâcher. Il ne veut plus perdre son temps à faire son jardin pour ne rien récolter, et il préfère aller au supermarché et se promener avec sa femme.

NP : Je crois que pour cette question entre quantité et qualité, ce serait chouette que nos paysans qui sont là disent comment ils abordent les choses et comment ils font au quotidien. Julien, Pedro ? C’est quand même eux les héros de la soirée. C’est dommage que dans nos communautés rurales, on ait exterminé l’espèce paysanne.

Julien : Je peux vous raconter ce qui vient de se passer l’année précédente. Je suis paysan-boulanger. J’ai voulu revenir en France d’une manière telle que je me retrouve autonome, dans un rythme proche de la nature. J’ai vite rencontré des gens qui m’ont encadré avec Mille et une semence limousines, avec des variétés anciennes. J’ai fait ma première récolte au mois d’août (14 quintaux à l’hectare) et ça me suffit pour faire du pain et le vendre le mercredi soir aux gens qui viennent à la ferme. Il y a des choses plus difficiles : on est trois couples sur une ferme, ce qui fait qu’on apprend aussi à vivre à plusieurs, c’est pas facile. Ca se passe bien, j’ai réussi à semer deux hectares. On a loué 5 hectares sur 9 ans avec mon collègue qui a cinq vaches et un taureau (il fait la traite à la main) et grâce à une dame qui n’ a pas voulu louer à celui qui avait beaucoup d’hectares. On a essayé de remuer les pouvoirs publics. Je n’ai pas une animosité contre les politiques, je crois qu’on est dans une situation politique qui est à bout de souffle et il faut recréer une constitution et une sixième république. J’espère qu’on va communiquer à la fin pour voir comment s’entraider entre citadins et paysans, parce qu’il va falloir. Cette soirée me fait beaucoup penser à ce documentaire qui est passé sur Arte, Ni dieu ni maître : à un moment donné ils parlent de la CNT (Confédération nationale du travail) où les gens avaient repris en coopérative les entreprises, les terres. C’est ça, il faut reprendre le pouvoir et donc s’entraider. Pourquoi pas faire confiance dans un mouvement politique ?… même si on n’est pas dupe, tentons l’aventure. Nous, on ne veut pas faire du profit avec les graines, avec la nourriture. On veut partager, communiquer, vivre ensemble. On a monté une Amap, on a essayé d’avoir un prêt bancaire, finalement on a eu 30000 euros chacun, même si on n’avait pas de revenu ! On s’est dit : on va construire un four dans la grange, comme ça quand les gens viennent pour les légumes, les fromages, il y a aussi le pain tout chaud, au levain sans additif, avec des variétés anciennes. La nature est bien faite, le patrimoine génétique s’est construit sur des millénaires et grâce à l’Inra et à Semences paysannes, on arrive à faire pousser des variétés anciennes avec un patrimoine génétique qui fait que ça ne tombe jamais malade, donc on ne fait pas de traitement ; on peut désherber avec du sarrazin. Aujourd’hui il y a plein de solutions. Je découvre le métier d’agriculteur. Mon voisin qui a 200 vaches, 300 hectares, me dit : « Ce que vous faites c’est génial ! Nous ce qu’on fait, c’est … » Mais il est à la FNSEA, il est de droite. Il me dit : « Moi je suis de droite, toi de gauche, tu auras tort ! » Au moins c’est clair. On garde le contact, il me prête des outils, il m’appelle « l’artiste ». Il m’a vu labourer. Il dit : « Tu ne laboures pas assez profond et puis il va falloir que tu passes du glyphosate. » Je lui dis : « Non, puisque je laboure… Alors on fait quoi ? – Les deux. – Ah bon, mais tu me disais qu’avec le glyphosate on ne passait plus la charrue, et qu’on allait consommer moins de fioul. » Le sujet est complexe : il s’agit de moins labourer, et de passer du glyphosate pour moins consommer de gasoil ! On va moins consommer de gasoil, mais pourquoi labourer si vous passez du glyphosate ? C’est un peu un dialogue de sourds. Je lui ai dit que la prochaine fois que je vais labourer, c’est dans dix ans. « Ah bon, comment tu vas faire ? – Ben je vais semer après récolte, couvrir le sol. » C’est en ce moment, ils en parlent, ça va bien marcher et sans passer de glyphosate. Je pense que c’est possible. Et j’aimerais qu’on communique entre nous parce que je ne pense pas que l’on soit des glyphosateurs, ce soir. Comment on peut s’entraider ? Parce que produire de la qualité sans produits cela demande de la main d’œuvre. Comment nous, les paysans, on fait pour aider en ville ? A la campagne, le carnet, ou plutôt le barème d’entraide, ça existe à la chambre d’agriculture. Les agriculteurs ont le droit de s’entraider gratuitement, sans se déclarer ; alors allons-y. Tous les lundis, avec six petits exploitants autour de la Bécarie, on s’entraide. Toutes les six semaines il y a six à douze personnes qui viennent m’aider à faire les fagots pour cuire mon pain ou qui m’aident à construire, ou pour Mathieu ou pour Yann, pour les serres. Donc ça marche. Les adhérents de l’Amap nous aident aussi à leur niveau. L’hiver dernier les serres se sont envolées, on a fait appel à des dons.

NP : Et je vais travailler la qualité au lieu de travailler la quantité. Pedro et Raymond pourront aussi aborder cette notion de qualité.

Pedro : Je suis là avec Sophie, ma femme. C’est important parce que je pense que je n’aurais pas pensé ma vie agricole sans Sophie. Je suis né en Normandie dans une terre ultra fertile. Mon père avait une ferme de 100 hectares avec à peu près 45 charolaises. Et sur ces 100 hectares il faisait du blé, colza, lin, maïs. De la polyculture intensive classique. On avait aussi un bâtiment avec 5000 volailles. J’ai travaillé là-dedans, j’ai fait un bac en production animale, un BTS en gestion agricole. Dès que je me suis intéressé à la gestion, je me suis rendu compte qu’il y avait une aberration entre les chiffres qu’on nous annonçait et les résultats qu’on faisait sur la ferme et le temps de travail, parce qu’on nous annonçait que c’était un temps plein à 2500 heures, mais si moi et mon grand-père on ne venait pas donner un coup de main ça ne marchait pas. Donc je commençais à me poser des questions. Je suis parti un an à Angers où j’ai fait une licence professionnelle en production végétale. J’ai travaillé à la chambre d’agriculture de Seine-Maritime, et là j’ai rencontré une technicienne qui m’encadrait et on s’est dit : on pourrait faire du blé et au lieu d’avoir sept traitements, on ne va en faire que deux mais il faut semer différemment. Je me suis retrouvé avec des groupes d’agriculteurs qui commençaient à mettre ça en place et là les chiffres commençaient à être plus cohérents : c’est-à-dire que le temps de travail par rapport à ce que gagnait le type devenait plus cohérent. Et là j’ai commencé à poser des questions à mon père. Et je n’ai pas pu m’installer sur la ferme, parce que l’équilibre économique, technique, et au niveau de la nature n’était pas bon. Donc je suis parti et j’ai eu la chance de rencontrer Sophie. On est partis deux mois en voyage en Inde, en Chine. Au retour on a décidé de quitter la Seine-Maritime et le rôle que la famille m’avait donné : reprendre la ferme. Je me suis dit que j’allais m’installer, mais sûrement pas sur la ferme de mon père. Je voulais m’installer dans mon projet, ma réflexion, mes envies. En 2009 on arrive en Charente et je dois trouver du boulot. Sophie est vétérinaire. Je vais taper aux portes des agriculteurs pour trouver du boulot. Chez un, je lui dit : « Je ne sais pas quand je vais m’en aller mais je vais reprendre des études d’ingénieur et me reformer. » Pourquoi ? parce qu’à un moment il faut rebattre les cartes. Quand vous partez de votre terre, de votre réseau, de tout ce qui vous construit, vous êtes à nu : vous arrivez dans un endroit où vous ne connaissez personne, vous ne connaissez pas le milieu et vous êtes incapable de réfléchir. Clairement, au lycée agricole, on ne m’a pas appris à réfléchir dans un contexte différent. On m’a juste appris à mettre des animaux, des cultures dans des contextes que je maîtrise pour les faire pousser. Là, j’étais complètement perdu. Donc j’ai repris pendant trois ans des études d’ingénieur à Bordeaux et à Clermont-Ferrand et en même temps je travaillais au contrôle laitier de la Charente où j’encadrais des techniciens et j’essayais de mener ma barque comme ça. Il fallait bien que je finance ma formation, c’était la seule solution. Au contrôle laitier pour la chambre d’agriculture, j’avais pour mission de développer le conseil technique chez les éleveurs allaitants (vaches à lait). Comme tout bon commercial, je prends le listing des éleveurs et je les appelle les uns après les autres. Le premier gars que j’appelle, c’est celui à qui j’ai acheté la ferme. C’est un grand monsieur, gentil, qui me reçoit sympathiquement, mais j’ai bien senti qu’il n’avait pas besoin de conseil. Il avait 150 hectares d’un seul tenant, en bio depuis 1998, tout étant autour de la ferme. Il me fait visiter, on discute. Il voulait améliorer ses génisses. Je lui dis : « Non, ne changez rien, votre système est cohérent, il tient la route. » Si, j’aurais pu lui dire de faire des céréales, de l’engraissement sur la ferme, mais son système était équilibré. J’enlève ma casquette de technicien : il avait une habitation à louer. « Le jour où vous voulez vendre la ferme, je l’achète. » Six mois plus tard, il m’annonce qu’il vend : 1 million d’euros. C’était normal (bâtiments, terres, bêtes…). Je lui dis : « Non, ça ne va pas. Sinon je fais du maïs jusqu’au pied de ta maison ou alors on fait de la forêt partout et on loue en chasse privée pour des Parisiens. Je pense que tu n’es pas prêt à la vendre, on verra plus tard ». En 2012, il nous dit : « Je vais vous louer la maison. Si ça se passe bien en tant que locataires, on verra pour la ferme ». En attendant j’ai changé de boulot, je suis devenu responsable de l’agneau baronnet du Limousin. J’avais la responsabilité marketing et communication pour toute la France. J’avais pour mission de faire valoir l’image des mille éleveurs (et de leurs produits) de la région et des cantons limitrophes, dans les grandes surfaces et les boucheries. Pendant trois ans j’ai fait ça. Il fallait que j’aille dans les grandes surfaces négocier de la place pour mettre un gigeot ; les chefs de rayons n’en pouvaient plus parce qu’ils en voient des dizaines comme moi tous les jours. On ne pouvait plus se parler. Chez les bouchers, ben j’ai rencontré des gens qui ne savent pas ce qu’il se passe derrière leur frigo : l’animal, c’est une carcasse qui arrive, la viande ils ne savent pas d’où elle vient, ce qu’elle est. J’ai fait se relier bouchers et agriculteurs pour qu’ils sachent de quoi ils parlent et vendent. Les agriculteurs, je voyais bien qu’ils allaient dans le mur. Il fallait qu’ils évoluent. Vers une alimentation 100 % à l’herbe, vers le bio, mais ils n’étaient pas prêts. En mai 2015, avant de reprendre la ferme, on est partis un an en voyage, en France, en Nouvelle-Zélande, en Bolivie. 7000 kilomètres à pied, ça nous a donné le temps de réfléchir et d’ancrer les valeurs de notre projet en nous. Et c’est là où je vous rejoins : ça a donné du sens à ce qu’on faisait. Dans la marche, on en a besoin. On a un bail de 18 ans sur la ferme, reconductible. Il nous a vendu ses vaches, son matériel. Nous, tout doucement, on est en train de changer le système. Aujourd’hui la ferme c’était 75 limousines en bio, ça vivait bien. Il y avait les subventions qui permettaient de bien vivre. 70 veaux par an, des broutards qui partaient se faire engraisser en Italie, en Israël alors qu’on avait des subventions bio ! Je ne suis pas d’accord si c’est pour vendre un produit qui sort du cycle bio. Donc avec cette conscience citoyenne-là, avec la relation avec l’animal, si c’est pour que les animaux partent se faire engraisser ailleurs, ça n’a pas de sens. Donc avec Sophie on a monté un projet en trois axes pour cette ferme-là. D’abord de la production de viande parce que c’est le sens même, premier, qui permet de nourrir les autres, c’est-à-dire réduire le nombre de vaches, engraisser sur place tous les animaux et qu’avec de l’herbe parce que, aujourd’hui, si on a une remise en cause de nos filières viande c’est aussi parce qu’on a une alimentation pas logique : une vache ou un mouton, ce n’est pas fait pour manger des céréales. Cet engraissement, on ne peut pas le faire avec de la race limousine, parce qu’elle a changé, parce que dans ses gènes aujourd’hui quand le schéma de sélection produit des taureaux pour les diffuser auprès des agriculteurs, qu’est-ce qu’ils font ? Ils récupèrent des taureaux chez des éleveurs dits sélectionneurs qui utilisent déjà beaucoup de céréales dans l’alimentation de leurs vaches. Ces taureaux-là sont mis dans des bâtiments et on les compare sur leur croissance, mais avec une alimentation où il y a 30 % de céréales. Celui qui va faire la meilleure croissance sur les trois mois sera vendu le plus cher. Cela veut dire qu’on oriente tout doucement la race vers une race qui aura besoin de 30 % de céréales. Donc aujourd’hui, la race on ne peut plus l’élever seulement à l’herbe. C’est une aberration parce que notre territoire limousin ne produit pas de céréales et que vous prenez des terres agricoles pour nourrir ces animaux, alors que normalement ces animaux peuvent se nourrir d’eux-mêmes avec de l’herbe. Donc sur ma ferme si je devais acheter 100 tonnes d’aliments à l’extérieur il faudrait intégrer ces 100 tonnes comme surface dédiée à mon exploitation. C’est une aberration totale. Ce qu’on veut aussi, c’est produire de la nature, et pour ça on travaille avec Charente Nature et ProméTerre qui sont sur le Poitou-Charentes et qui vont nous aider à réimplanter des haies (et là j’aimerais rencontrer le monsieur qui s’occupe du keyline parce que si il veut, il y a 150 hectares pour s’amuser). La troisième chose c’est de produire de l’information, de la compétence : je suis en train de refaire des mares, et avec Charente Nature on filme ce travail qui sera montré aux collégiens de 6ème du collège de Confolens. Tout à l’heure, Julien, tu disais qu’il y avait de l’entraide ; nous, 150 hectares, on pense que ce n’est pas normal qu’on soit tout seuls dessus. Ca m’a permis de m’installer, mais la porte est ouverte et si demain on pouvait être dix avec des gens qui vont faire du maraîchage, du petit ruminant pour faire de la production laitière, de l’arboriculture, il y a de la place.

NP : Deux remarques : cette dynamique paysanne, y compris dans notre région, elle est vraiment liée à cette question du lien social. Que ce soit Julien, Pedro, ou d’autres, ils le disent tous : c’est un besoin de partager, de coopérer. C’est vraiment très important, parce que quand on se pose la question de la revitalisation des campagnes, si on n’a qu’internet à nous proposer, c’est un peu léger. Donc ça passe par là, réintégrer les paysans dans le paysage. Par rapport aux enfants, c’est tout à fait vrai qu’on ne changera rien si on ne s’occupe pas d’abord de la sensibilisation des enfants, à quelque niveau que ce soit : parents, grands-parents, voisins, enseignants, etc. Sensibiliser les enfants parce que ce sens qu’on va trouver dans l’acte de se nourrir et de produire, il ne peut que se faire en re-concrétisant l’existence, c’est-à-dire au lieu de regarder une vidéo sur youtube pour voir comment faire de la permaculture, je vais peut-être déjà aller voir des gens qui font leur jardin, aller sentir, toucher la terre. Ca passe par le corps dans toute sa globalité, le corps en lien avec le vivant. Ce qui me semble très important, c’est de ramener un rythme vivant. On s’en rend compte, les agriculteurs en premier, on les enferme dans des rythmes qui sont complètement coupés du vivant, hors-sol, qui en font des esclaves.

Raymond : Je ne suis pas une élite, je me suis installé à 52 ans sur une reconversion professionnelle et là je viens d’entendre des parcours où vous êtes allés plus vite que moi. Je suis admiratif de voir la dynamique des jeunes aujourd’hui. C’est pour mettre un trait positif sur ces choses lourdes qu’on a entendues : elles existent, elles vont de pire en pire. Mais il y a aussi beaucoup de jeunes qui s’installent et pas beaucoup issus de familles agricoles. J’ai eu la chance de faire un bref passage dans une école agricole, le temps de me prendre la tête avec les gars de l’entretien qui venaient désherber sous les fenêtres des salles de cours. Ca m’a valu une convocation chez le directeur du lycée des Vaseix. Il n’était pas content. Je n’ai pas fait de reprise d’activité familiale, mais je me suis installé sur une partie (deux, trois hectares) qui appartenait à mon arrière grand-père. Par rapport à la CNT à Limoges, Julien, c’est moi qui ai fourni les paniers au groupe de Limoges qui est venu me voir un soir de débat au Lido. Ca fait quatre-cinq ans et ça marche bien. C’est pas toujours évident, on a des problèmes de timing. J’ai réussi à intégrer un producteur de fromage de chèvre, tout le monde n’en veut pas. Sur Pageas, il y a deux producteurs bio qui se sont installés, des jeunes, des ingénieurs, des gens qui n’ont rien à voir avec le monde agricole. L’année de mon installation j’ai eu quelques soucis : je suis voisin d’un type qui a des châtaigniers greffés et qui n’est pas agriculteur, il est marchand d’instruments de musique, il a hérité de ça. C’est une coopérative qui s’occupe de tout. Il a suivi les conseils des techniciens. On lui a proposé un certain prix pour ses châtaignes si elles étaient traitées, et un autre moins cher si elles ne l’étaient pas ! Il n’avait pas compris qu’il pouvait les vendre en bio. Donc traitements héliportés (c’est pourtant interdit en France). Ils m’ont pollué une parcelle. J’ai essayé la conciliation (le lien social!). Je me suis rapproché d’une équipe à Alassac qui lutte contre les pesticides (Alassac ONGF). J’ai réussi avec toute une dynamique, avec le PNR qui s’en est mêlé, à aboutir au fait qu’il n’y ait plus de dérogation pour pulvériser les châtaigniers. Je fais des légumes, un peu de jus de pomme, je fournis deux biocoop en jus de pommes. L’essentiel de la production de légumes, c’est pour moi et l’Amap. Et puis quand il n’y a pas assez, on se débrouille avec les collègues. Il y a moyen de faire des choses. Accessoirement je fabrique des outils, je développe des astuces. En fait je suis un opportuniste.

NP : Mickaël est spécialiste de la permaculture et suit la formation « design des milieux anthropisés ». Il est en stage dans une ferme où le paysage nourricier est au cœur de son stage.

Mickaël : « Spécialiste », c’est un grand mot. J’essaie d’apprendre. Le keyline design est né un peu avant les années 1970. C’est une méthode pour irriguer les parcelles de façon homogène, sans système d’irrigation. C’est le travail du sol qui va permettre d’envoyer l’eau des creux vers les crêtes, et donc ça passe par une connaissance du terrain assez approfondie qui permet d’engager des travaux agricoles pour favoriser cette irrigation des sols. Franck Chevalier, qui vient de s’installer à Ségur-le-Château, nous dit que si le paysage est façonné – designé- pour permettre des productions agricoles. C’est plus facile d’obtenir des récoltes, si on aménage correctement. Notre milieu agricole sera d’autant plus productif.

NP : J’ajouterais (et tu me dis si je me trompe) que c’est designer ce paysage en le respectant totalement dans ses potentialités et en faisant tout pour accueillir le vivant, et non pas pour en avoir la maîtrise. C’est pour lui donner la possibilité de grandir, en fait, de nous surprendre.

Mickaël : Effectivement, l’eau est à la base de la vie. Quand on a des parcelles agricoles qui se désèchent, encourager les dynamiques du vivant c’est plus compliqué. C’est en ce sens-là que dans l’aménagement, si on veut aller vers un milieu qui soit de plus en plus vivant, on va favoriser la circulation de l’eau vers ces endroits pas très vivants. Par ce travail on va aller vers plus de vie. C’est l’objet du keyline.

NP : Le projet à Ségur, c’est vraiment de la polyculture, alors que c’était de la monoculture de maïs. C’est le projet de réintroduire des châtaigniers de variétés anciennes. Tu peux dire un mot là-dessus, puisque tu as assisté à ces journées de design où une association avec Hervé Covès, ingénieur agronome, a planché sur ce terrain : comment l’imaginer, imaginer la vie demain en créant du lien social, le droit de se promener, de l’écouter, de le regarder et de produire pour se nourrir.

Mickaël : A Ségur on travaille en groupe, on fait du design participatif, parce qu’on croit que c’est comme ça que les choses peuvent aller vers plus d’abondance. Le travail qu’on essaie de mettre en place se base sur le principe des successions écologiques. On s’interroge sur la manière de passer de l’espace prairial à des modèles agricoles adaptés à nos conditions : la forêt. Plutôt que de se battre contre cette dynamique naturelle du vivant, on conçoit notre design à partir de ce constat, puisqu’ici la nature tend vers la forêt. Donc comment passer de l’espace prairial à des systèmes arboricoles en sylviculture, des cultures multi-étagées ? On met en place des stratégies, il n’y a pas de solutions miracles, on s’appuie sur les caractères variables des situations. Sur 13 hectares, les situations ne sont pas les mêmes partout. Ce design nous amène à créer une trame agroforestière, avec des cultures multi-étagées et dans laquelle diverses cultures s’insèrent. Le temps que les châtaigniers soient matures, d’autres choses vont pouvoir venir à leur pied. Les quinze premières années il peut y avoir des pommiers, des petits fruits, du maraîchage. C’est une agriculture en mouvement. En comprenant comment la nature évolue, on peut insérer des activités agricoles dans une trame en mouvement.

NP : Cette question du sens, elle est là. C’est avant tout être à l’écoute du mouvement du vivant. Cette dynamique à partir de laquelle on va fonder son processus créatif au lieu de faire l’inverse.

Un intervenant : Peut-on dire que ce lien social entre le designer-producteur et le consommateur-citoyen, c’est la transmission de la connaissance et de la qualité ? Parce qu’en fait on consomme, ou on s’alimente, mais cette qualité on ne la connaît pas, on ne sait pas la définir. Qui peut nous l’apprendre ? Ce sont les producteurs designers.

NP : Oui, je crois beaucoup à cette importance du geste. La qualité on peut y croire à partir des notations sur les emballages, mais c’est surtout quand on voit les personnes œuvrer, créer, leur geste corporel avec le sens qu’il a, son ancrage dans le vivant, en lien avec l’oikos, avec la terre. Tant qu’on coupera ce lien entre les citoyens-consommateurs et le paysan-designer on passera à côté d’une réelle qualité. Un intervenant : Juste une petite expérience. Certaines personnes disent : « Le bio ce n’est pas sûr que ce soit meilleur marché ». J’ai fait l’expérience en achetant un poulet de supermarché et un poulet fermier. Je me suis amusé à faire le rapport coût ramené au kilo de viande consommé. Même si le poulet fermier, je l’ai payé plus cher, au kilo de viande consommé, il me revient nettement moins cher. C’est pareil pour d’autres aliments bio par rapport à l’industriel.

Un intervenant : Merci pour cette soirée assez exceptionnelle. C’est ce caractère que je voudrais mettre en relief. Au cercle Gramsci on est habitué, depuis plus de trente ans, a parler politique mais d’une manière plus classique, plus académique, pas au sens de l’université, mais de la politique qui se fait. Ce soir j’ai l’impression qu’on a fait de la politique autrement, à savoir qu’il y a quelque chose qui est en train de naître et peut-être qu’il y aura une grande vague, un tsunami. C’est ce mouvement dont on parle ce soir, très concret, qui part d’en bas et d’endroits très distincts, ceux qui reprennent des exploitations agricoles. On a un professeur d’université, des associations, avec des citadins, des ruraux, la question alimentaire, on parle de l’international, on a entendu des paroles africaines, on a l’impression qu’il y a quelque chose en mouvement. Je ne voudrais pas partager cette impression de désespoir reflétée par les statistiques des suicides de paysans, mais au contraire dire qu’il y a de la vie et qu’une nouvelle génération, une nouvelle manière de prendre sa vie est là ; et puis on parle beaucoup de citoyen. Moi je dirais c’est une manière de dire parce qu’on n’a peut-être pas d’autres mots, aujourd’hui, on fait des choses collectivement, mais en même temps en tant qu’individu. Je pense que cette soirée, en tous les cas pour moi, annonce quelque chose, déjà amené par des gens comme Dujardin. Je crois qu’en Limousin on est les derniers, mais on est les premiers.

* Un oikos — du mot grec ancien signifiant « maison », « patrimoine » — est l’ensemble de biens et d’hommes rattachés à un même lieu d’habitation et de production, une « maisonnée ».

 

Notes :

1/ Editions Connaissances et savoirs, 2017.

2/ « anthropisé » : qui est modifié par la présence humaine (Wikipedia, 2017).

3/Permaculture (« agriculture permanente ») : modèle d’agriculture naturelle théorisé dans les années 1970. C’est au sens large une « culture de la permanence », les aspects sociaux faisant partie d’un système durable. Ainsi, la permaculture forme des individus à une éthique et à un ensemble de principes et d’objectifs permettant de concevoir et de créer (design permaculturel) une société plus autonome, durable et résiliente, donc moins dépendante des systèmes industriels de production et de distribution.

4/Gilles Clément a animé un débat au cercle Gramsci le 23 juin 2012 sur le thème de « L’alternative ambiante ».

5/ Il existe deux Ecoles du jardin planétaire qui fonctionnent comme des universités populaires, une à Viry Chatillon (Essonne) créée en 2010, l’autre à la Réunion (2014). La troisième, à Limoges (2017), est la seule offrant également un cursus de formation universitaire. Le Jardin Planétaire est un concept destiné à envisager de façon conjointe et enchevêtrée : la diversité des êtres sur la planète ; le rôle gestionnaire de l’homme face à cette diversité. Le concept de Jardin Planétaire est forgé à partir d’un triple constat : la finitude écologique ; le brassage ; la couverture anthropique planétaire (site de Gilles Clément).

6/Victor Papanek est un designer austro-américain (1923-1998). Défenseur d’un design responsable d’un point de vue écologique et social, il désapprouve les produits industriels qu’il juge peu sûrs, ostentatoires, mal adaptés et souvent inutiles (Wikipedia).

7/La conception de Keyline est une technique pour maximiser l’utilisation bénéfique des ressources en eau d’un terrain. Le Keyline se réfère à une caractéristique topographique spécifique liée à l’écoulement de l’eau. Au-delà de cela, Keyline peut être considérée comme une collection de principes, de techniques et de systèmes de conception pour le développement des paysages ruraux et urbains (Wikipedia).

8/L’écoblanchiment (ou verdissage) aussi nommé greenwashing, est une expression désignant un procédé de marketing ou de relations publiques utilisé par une organisation (entreprise, administration publique nationale ou territoriale, etc.) dans le but de se donner une image écologique responsable (Wikipedia 2017).

9/Gérard Ducerf : ancien paysan, botaniste, auteur de L’Encyclopédie des plantes bio-indicatrices, et co-auteur de Récolter les jeunes pousses des plantes sauvages comestibles.

10/ Smart : connecté et techno-« intelligent ».

11/Le blog Histoire globale fait remonter l’une des premières utilisation du mot « mondialisation » à l’année 1904. Pierre de Coubertin utilisa ce terme dans une tribune du Figaro du 13 décembre, afin d’alerter sur le déclin de la puissance française dans le domaine des armes et dans celui de la fortune, et d’appeler à un sursaut national dans le domaine des idées. 12/ Esthésie : du mot grec signifiant « sensation » : percevoir par les sens, sensibilité.

Les nouveaux désobéissants : citoyens ou hors-la-loi ?

Les nouveaux désobéissants sont-ils de dangereux « hors-la-loi » qu’il convient de traiter et de sanctionner en tant que tels ou, au contraire, sont-ils des « citoyens » exemplaires dont le courage favorise la démocratisation de nos institutions? La citoyenneté est-elle compatible avec la désobéissance et, si oui, à quelles conditions, jusqu’où et dans quel but ? Au cours des trente dernières années, le centre de gravité de la contestation sociale s’est progressivement déplacé du répertoire des actions légales (vote protestataire, syndicalisme, grève, manifestation, pétition) vers des modes d’action qui outrepassent de plus en plus fréquemment les frontières de la légalité (pirates informatiques, zadistes, manifestations interdites, désobéissants civils). Si ces pratiques nouvelles mobilisent les milieux politiques, médiatiques et judiciaires, les sciences sociales et la philosophie politique sont en revanche restées discrètes sur la question. C’est de ce point de vue que j’aborde la question, avec l’hypothèse suivante : loin de menacer la démocratie, la désobéissance civile lui confère un nouveau souffle. Considérer les nouveaux désobéissants comme des «citoyens» plutôt que comme des «délinquants» ou des «fossoyeurs de l’ordre public» contribue au renforcement de la démocratie. George Bernanos n’écrivait-il pas déjà, à l’orée de la Seconde Guerre mondiale : « Il faut beaucoup d’indisciplinés pour faire un peuple libre » ? Ce livre ouvre une discussion qui intéressera essentiellement celles et ceux qui adhèrent à une philosophie de l’émancipation, c’est-à-dire à une pensée pour laquelle l’émancipation se situe devant nous. La liberté n’est pas un acquis des révolutions passées mais une tâche à laquelle nous sommes présentement confrontés. Toute philosophie de l’émancipation part donc d’une critique de l’ordre établi. Ceux qui se satisfont du cours actuel des choses se situent d’emblée à l’extérieur d’une pensée de l’émancipation. Si l’histoire est finie, si la normativité libérale constitue l’horizon indépassable de notre temps, si la question de ce que nous désirons est résolue et qu’il ne reste plus qu’à appliquer correctement l »idéal, alors l’émancipation n’a plus à être pensée, interrogée et discutée. Si l’émancipation est déjà là, il ne reste qu’à en jouir tranquillement. C’est cette tranquillité que nous refusons. Loin de nous être donnée, l’émancipation est le nom d’un combat. Ce combat suppose des combattants. Les ouvriers grévistes, les suffragettes et les manifestants Afro-américains portèrent autrefois haut et fort la banderole de l’émancipation. Ils luttaient contre l’exploitation capitaliste, la domination masculine et la ségrégation raciale. Leurs luttes ne sont pas terminées, tant s’en faut. « Les hommes combattent et perdent la bataille, et la chose pour laquelle ils ont lutté advient malgré leur défaite. Quand elle advient, elle se révèle être différente de ce qu’ils avaient visé, sous un autre nom » (William Morris). Mais où sont aujourd’hui ces « autres hommes » qu’évoque le romancier britannique Willima Morris ? Qui sont les descendants des révoltés d’hier ? Où se cache la marmaille des insurgés d’antan ? Cette question est d’une importance cruciale. Car les partisans de l’émancipation doivent d’abord s’assurer que des acteurs en chair et en os se portent volontaires pour livrer ce combat. L’émancipation n’est pas un slogan sans contenu mais un projet qui ne prend vie qu’en s’incarnant dans des êtres humains. La liberté n’est rien sans ceux qui se sacrifient pour elle et qui, dans les cas extrêmes, donnent leur vie pour elle. Où sont aujourd’hui ces rêveurs de l’absolu ? Qui sont ces sentinelles de l’espérance ? Manuel Cervera-Marzal

Manuel Cervera-Marzal enseigne à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. Il est l’auteur de Miguel Abensour. Critique de la domination, pensée de l’émancipation, ed. Sens et Tonka, 2013, de Gandhi. Politique de la non-violence, Michalon, 2015, de Pour un suicide des intellectuels, Textuel, 2016 et Les nouveaux désobéissants: citoyens ou hors-la-loi ?, Le bord de l’eau, 2016.

1961, c’est l’année du procés Eichmann, procès d’un bourreau nazi, et du début des expériences de Milgram concernant la soumission à l’autorité, c’est-à-dire : jusqu’où peut-on aller par obéissance « aveugle ». Milgram met en scène un conflit psychique, le déchirement entre la nécessité d’obéir et lenvie de sopposer à des ordres que sa conscience condamne.

Dans les deux cas, cette mise en cause de l’obéissance est un véritable renversement des monstruosités. Jusqu’alors, la désobéissance était vue comme la manifestation d’une animalité revêche, d’une incapacité à maîtriser des instincts anarchiques. Mais les expériences totalitaires du XXème siècle ont fait apparaître des monstres d’obéissance (Eichmann, Douch pour le Cambodge).

Avec leur procès, l’obéissance apparaît comme inhumaine et la désobéissance comme un acte d’humanité.

On parle de désobéissance civile en France depuis une dizaine d’années. Mais des désobéissants, il y en a eu de tout temps. Les 343 femmes qui en 1971 déclaraient avoir avorté étaient des « salopes » désobéissantes. En 1997, 66 cinéastes déclarent avoir hébergé des sans-papiers et appellent à désobéir aux « inhumaines » lois Debré, etc.

Actuellement, c’est les personnes aidant les migrants dans la vallée de la Roya, par exemple, Greenpeace, BDS, Attac …

Nos dirigeants politiques aiment à rappeler la nécessité de protéger les lanceurs d’alerte, expliquant qu’ils renforcent la démocratie. Pourtant, qu’ils dénoncent le risque nucléaire, l’évasion fiscale, les difficultés au travail, les conditions d’accueil des migrants, les lanceurs d’alerte sont systématiquement poursuivis en justice.

Parlons de la circulaire de la tristement célèbre Michèle Alliot-Marie, du 12 février 2010

Cette circulaire de la ministre de la Justice à l’époque est intervenue alors que la campagne BDS rencontrait un fort écho auprès des citoyens suite à l’opération Plomb Durci de l’armée israélienne à Gaza ayant fait plus de 1400 morts.

Elle ordonne aux procureurs de la République d’engager des poursuites pénales contre toute personne qui appelle les consommateurs à ne pas acheter de produits israéliens. (un an d’emprisonnement et 45 000 € d’amende). Sauf erreur de ma part, Taubira n’y a pas touché.

Pour ma part, j’ai plutôt tendance à associer la désobéissance à l’enfance. Peu d’adultes se font traiter de désobéissants alors que les enfants sont « par nature » désobéissants.

Alors pourquoi ce regain de désobéissance de la part des grands ? Zygmunt Bauman nous ouvre une piste :

« Nous nourrissons le sentiment de ne plus avoir le contrôle de nos existences, de n’être plus que des pions déplacés par des joueurs indifférents à nos besoins, sinon franchement hostiles, voire cruels à notre égard, et plus que prompts à nous sacrifier afin de mieux atteindre leurs propres objectifs. »

Pour Frédéric Gros, (Désobéir, éd. Albin Michel) la désobéissance pourrait constituer l’essence même du citoyen.

L’obéissance si vile, c’est confortable d’obéir. Dans son « Discours sur la servitude volontaire », La Boétie dit bien que chacun en rajoute toujours dans son obéissance, la « surobéissance ». La première manière de désobéir serait d’obéir a minima, de manière rétive. Mais cela ne doit pas faire oublier la dureté des rapports de force, au travail, avec son banquier, etc. Le premier moteur de l’obéissance, c’est la soumission. On obéit parce qu’on ne peut pas faire autrement. Mais c’est aussi une excuse magnifique : « Je ne pouvais pas faire autrement ». C’est confortable de se dire qu’on n’avait pas le choix.

On exagère le coût de notre désobéissance.

Notre invité, Manuel Cervera-Marzal est docteur en Sciences politiques, enseigne à l’EHESS.

Il est l’auteur, nonobstant son jeune âge, de plusieurs ouvrages en rapport avec la déobéissance et la non-violence.

Libération, la semaine dernière, le présentait comme historien des idées alors qu’il intervenait à la Sorbonne pour l’anniversaire, il y a 50 ans, de l’assassinat de Martin Luther King

Cette conférence va porter sur les nouveaux modes de mobilisation. Ce que j’essaye de travailler, c’est la façon dont les modes de mobilisation évoluent au cours du temps, et j’ai failli ne pas être là à cause d’un mouvement qui est, il me semble, sur sa phase ascendante.

On est au début d’un mouvement de contestation. Beaucoup de militants, de journalistes, de citoyens, d’usagers de la S.N.C.F. Le propre d’un mouvement c’est qu’on ne sait pas en réalité ce que ça va donner.

En 2016, il y avait eu cette mobilisation contre la « Loi travail ». On avait été un certain nombre, en tout cas moi j’avais été surpris de voir des phénomènes assez inédits comme les occupations de places. Les « nuits debout », pas juste place de la République à Paris, mais dans 150 villes en France. Quelque chose qui avait été certes déjà expérimenté dans certains pays voisins mais qui en France avait un caractère inédit.

On a vu aussi à ce moment-là apparaître le cortège de tête, quelque chose aussi d’assez inédit puisque traditionnellement la tête des manifestations était dévolue aux confédérations syndicales, qui prenaient le devant. Là on a vu des dizaines, plus que des dizaines, c’est ça qui était nouveau. Parce que des autonomes, des black blocks, il y en avait déjà dans les années 1990/2000. Mais il y avait quelques centaines, voire à Paris jusqu’à deux mille personnes, cagoulées, qui menaient des actions parfois assez violentes contre des symboles du capitalisme, que ce soient des vitrines de concessionnaires automobiles ou des distributeurs de banques.

Ce à quoi j’étais attentif en 2016, c’était ces choses-là : « nuits debout », le cortège de tête. Aujourd’hui je suis vraiment dans l’expectative. J’essaye de voir un peu ce qui se passe en tant que sociologue des mouvements sociaux. Il y a une notion qu’on a coutume d’utiliser entre nous, c’est la notion de répertoire d’actions. Qu’est-ce qu’on veut dire par là ? Ca veut dire simplement que lorsque vous faites partie des contestataires vous n’avez pas une panoplie infinie de moyens à votre disposition. Vous êtes toujours inscrit dans un territoire, un espace donné, à un moment donné. Vous avez une série limitée de moyens d’actions possibles. Un musicien ne peut pas vous jouer n’importe quel morceau, il a son répertoire, il peut vous jouer certains morceaux et pas d’autres. Pour les contestataires c’est pareil.

Chaque époque a son répertoire. Au XVIème siècle, le répertoire dominant ça va être les jacqueries paysannes. A la fin du XIXème siècle ça va être les barricades, les déménagements à la cloche de bois. Au XXème siècle ça va être la manifestation et la grève. Et moi, la question que je me pose, c’est : est-ce qu’aujourd’hui c’est encore la manifestation et la grève, ou est-ce qu’il n’y a pas du nouveau qui surgit ? Sachant bien que le nouveau ne surgit jamais de nulle part et que dans le nouveau il y a aussi de la continuité.

La première partie de mon exposé sera de poser un regard un peu neutre là-dessus, de dresser un constat, regarder ce qui se fait au niveau de la contestation, quelles formes de luttes existent, pour essayer de dégager certaines tendances.

Les grandes tendances que je vois à l’œuvre c’est un essoufflement des formes de contestations légales, du type manifestations, grèves, le vote aussi pour des partis qu’ils soient très à gauche, ou très à droite. Ces formes de contestations légales sont en train non pas de disparaître, mais de s’essouffler. Et en parallèle on voit apparaître des manifestations extra-légales du côté de la désobéissance civile. Tous ceux qui ont vu le film de Robin Campillo, 120 battements par minutes ont une idée assez précise de ce que sont les actions de désobéissance civile de Act-up, en tout cas dans les années 1990 parce qu’après c’est vrai l’association a connu une certaine transformation.

Je peux vous parler aussi des faucheurs d’OGM, de José Bové : vous voyez aussi de quoi il s’agit. Tout à l’heure tu parlais de Greenpeace, bloquer les centrales nucléaires. Tout ça ce sont des actions non-violentes et illégales. A côté de ça il y a aussi les ZAD, les lanceurs d’alerte, l’activisme en ligne. Je vais essayer de revenir sur tout cela pour étayer l’idée qu’on est en train d basculer vers des formes de plus en plus extra-légales et essayer de comprendre pourquoi il y a ce recours à ces formes.

Dans la deuxième partie du propos on va laisser un peu le constat, le diagnostic de côté, pour voir les questions plus normatives, politiques, philosophiques que ça soulève. Parce que contester de manière légale, très bien c’est légal, c’est globalement accepté. Mais contester de manière illégale ça soulève un certain nombre d’objections parce qu’on peut vous dire : au nom de quoi vous vous autorisez à désobéir à une loi alors qu’on est en démocratie ? Le propre de la démocratie par rapport à des régimes non démocratiques c’est que ça permet justement aux citoyens qui ne sont pas satisfaits de manifester, de pétitionner, de boycotter, de voter pour un parti contestataire si ils veulent. Donc en ayant recours à des actions comme les désobéissances civiles, comme les zadistes, etc., en recourant à des moyens d’actions illégaux, vous vous mettez hors du contrat démocratique, vous rompez le contrat social. Et ça c’est une objection sérieuse, solide.

Donc comment ces questions normatives, (j’utilise une étiquette trop englobante et homogénéisante), comment les désobéissants (pour les mettre un peu brutalement tous dans le même sac), défendent la légitimité de leurs actions ?

Pour revenir sur le premier point : l’essoufflement des formes de contestations légales, je peux vous donner quelques chiffres, quelques faits qui sont assez symptomatiques de cet essoufflement. Le PCF, entre la fin de la Deuxième guerre mondiale et quelques années avant l’arrivée au pouvoir de Mitterand, c’est un parti qui fait entre 26% et au plus bas 19% des voix. On a donc un parti de gauche radicale en France qui pèse un quart de l’électorat. Et on a vu comment à partir du début des années 1980 il s’est effondré jusqu’à ne peser plus rien du tout aujourd’hui. Il y a certaines thèses qui disent que ce vote contestataire existe toujours, mais que simplement il serait passé de l’extrême gauche à l’extrême droite. Que les ouvriers, les chômeurs auraient abandonné le parti communiste pour un vote xénophobe, que la critique du patron se serait convertie en haine de l’étranger. Cette thèse-là, moi, je n’y crois pas du tout, car lorsqu’on fait de la sociologie électorale et qu’on regarde plus finement les transformations au niveau de l’électorat, ce dont on se rend compte c’est que l’électorat communiste de plus en plus s’abstient. Il y a en réalité très peu d’électeurs communistes et d’ouvriers qui sont passés au Front National. C’est résiduel, c’est 2 ou 3%. En parallèle de cette chute de l’électorat communiste, ce qui se passe, c’est que nous avons un électorat ouvrier de droite, qui a toujours existé aussi, qui lui s’est radicalisé en allant voter pour le Front national. Ces deux tendances mises ensemble, quand on ne fait pas attention aux détails donnent l’impression, c’est un effet d’optique, que les ouvriers sont passés au Front National pour le dire vite, ce qui à mon avis est une thèse complètement erronée.

La deuxième grande forme de contestation légale au-delà du bulletin de vote, c’est la grève, et là c’est intéressant parce que le Ministère du travail en France depuis la fin de la Deuxième guerre mondiale mesure ce qu’ils appellent les journées individuelles non travaillées. Et là, il suffit de regarder la courbe. En 1945-1946 il y a 5 millions de journées de grèves par an, et aujourd’hui il y en a moins d’1 million. On voit la courbe chuter en moins de 60 ans. Il y a quelques pics, quelques sursauts, en 1968, en 1995. Il y a des années de mouvement social. Mais il faut voir que c’est un mode d’action qui s’est effondré, pour différentes raisons qu’il faudrait analyser. La fin des grands centres ouvriers ou vous aviez plus de 30 000 travailleurs réunis sur le même espace ; eh bien il y en a 90% qui ont disparu. Il n’y a plus ces bastions ouvriers, il y a moins de grèves. Ca s’accompagne aussi d’une crise du syndicalisme. Il y avait 50% de syndiqués à la suite de la Deuxième guerre mondiale, aujourd’hui il n’y en a plus que 8 à 10 %. Il n’y a pas de jugement de valeur là-dedans. Il ne faut pas disqualifier la grève, il y a encore beaucoup de conflits au quotidien qui montrent que la grève peut être efficace. Mais on peut juste constater qu’il y a un recours de plus en plus rare à la grève. Il y a aussi une forme de désyndicalisation. Là ça nous entraîne sur un grand terrain de discussion : la crise du syndicalisme français, à quoi est-ce qu’elle est due ? Il y a beaucoup de choses à débattre, depuis le recentrage, aussi bien de la CFDT, qui a connu sa période autogestionnaire, que de la CGT aussi, même si c’est vrai l’élection de Martinez a donné des couleurs un peu plus combatives à cette confédération. Mais il y a des difficultés peut-être aussi avec une certaine incapacité à prendre en compte les chômeurs, à prendre en compte les intermittents, avec aussi parfois un train de vie des directions syndicales qui suscite un certain émoi au niveau de la base. Sans compter toutes les attaques du patronat et des gouvernements contre le syndicalisme.

Et le dernier mode de contestation légal qui s’essouffle un peu c’est celui de la manifestation. La courbe est complètement inverse de celle de la grève et du syndicalisme. Il y a de plus en plus de manifestations en France. Sur les vingt dernières années en région parisienne le nombre de manifestations a doublé en vingt ans. Et ce n’est pas seulement qu’il y a plus de monde aux manifestations, c’est également que lorsqu’on demande aux gens s’ils considèrent ce mode de contestation comme légitime, eh bien ils répondent qu’ils seraient prêts effectivement à participer à ces modes d’actions. C’est un mode d’action qui se porte bien mais pour moi ce qui s’érode c’est la force subversive de la manifestation. Certes aujourd’hui il y a un recours intensif à la manifestation, mais c’est devenu quelque chose d’assez inoffensif. Ca ne fait plus vraiment peur aux gouvernants. C’est quelque chose qui s’est ritualisé, c’est très bien encadré par les autorités préfectorales, par les forces syndicales. C’est plus un mode de contestation des gouvernants. C’est une manière de s’adresser à eux, de signifier qu’on existe. Et, bien souvent, ça passe complètement inaperçu.

Ce qu’on va voir, avec la désobéissance civile par exemple, avec des actions coup de poing (vous bloquez l’entrée d’une centrale nucléaire, vous déployer une grande banderole sur les ambassades d’Israël ou de la Russie pour dénoncer certaines exactions contre les Droits de l’Homme) eh bien avec une dizaine de militants bien organisés, qui ont un sens aigu de la théâtralisation, vous pouvez attirer le regard des médias et du coup à travers les médias toucher des centaines de milliers de téléspectateurs, vous pouvez faire beaucoup plus de bruit qu’une manifestation qui aurait lieu le même jour avec des milliers d’infirmières et d’aides soignantes, qui va passer complètement sous le radar médiatique. Parce qu’en réalité, des manifestations, rien qu’à Paris il y en a 7 000 par an, ça veut dire une vingtaine par jour. On en rend assez peu compte. On peut le regretter, mais quand ça n’existe pas médiatiquement ça n’existe pas. Alors la force de ces mouvements de désobéissance civile c’est de permettre parfois à quelques-uns de faire plus de bruit que celui qu’on peut faire à plusieurs milliers.

Alors justement on va voir un peu ce qui émerge. La désobéissance civile ça a une longue histoire. Tu mentionnais le manifeste des 343. Alors c’est vrai que «  salopes «  c’est à prendre au second degré, ce n’est pas un terme qui avait été revendiqué par Gisèle Halimi ni Simone de Beauvoir. Le mot a été ajouté ensuite par le Nouvel Obs qui avait publié la pétition. Quoiqu’il en soit elles disaient avoir désobéi aux lois qui interdisaient l’avortement. Les premières actions de désobéissance en France, d’inspiration un peu gandhienne, c’est plutôt du côté pacifiste, anti-militariste : ces actions civiles non-violentes dans les années 1950, qui essayaient de s’opposer aux essais nucléaires, au milieu de populations dont on n’avait pas grand chose à faire depuis la métropole. Et puis le Larzac aussi comme mouvement éventuellement précurseur des ZAD, si on regarde les prémisses de la désobéissance civile dans les années 1960 et 1970. Et il y a les années 1980, ce grand creux du mouvement social. François Cusset parle de la décennie cauchemardesque des années 1980. D’un point de vue militant une décennie assez longue et laborieuse. La désobéissance civile, on la retrouve dans les années 1990 avec l’émergence de deux collectifs assez informels : Act-up et les faucheurs d’OGM. Il y a des actions qui ont marqué les esprits : le préservatif géant sur l’obélisque de la concorde en 1993, le démontage du Mac Donald de Millau en 1999. Il y a d’autres collectifs qui se créent, par exemple Droit Au Logement. Il y a aussi en 1996, avec la circulaire Pasqua qui crée le délit de solidarité, et le Réseau Education Sans Frontières qui va apparaître. Ce qu’on voit, c’est que sur tout un tas de causes assez différentes, de la défense des migrants à l’écologie, à la défense des droits sociaux au logement, etc., il y a un moyen d’action commun que l’on semble redécouvrir et qui prend de l’importance, c’est celui de la désobéissance.

Ce n’est pas seulement qu’on a de plus en plus recours a des actions de désobéissance. C’est que de plus en plus le terme même de désobéissance va s’imposer dans le lexique militant. On va parler de désobéissance éthique, professionnelle, institutionnelle, civile. Il y a des pratiques qui étaient déjà désobéissantes auparavant mais qui ne se revendiquaient pas comme telles, et qui, petit à petit, vont s’approprier cette étiquette. Et ça va permettre à des acteurs du mouvement social assez déconnectés les uns des autres de s’apercevoir qu’ils ont quand même une identité commune. Ils partagent quelque chose et c’est grâce à ce recours que vont s’organiser des forums de la désobéissance à Grigny et plusieurs rencontres de ce type qui vont permettre de fédérer les acteurs de la désobéissance civile.

Quand je parle de désobéissance civile pour décrire tous ces mouvements-là je parle de deux points communs : c’est illégal, on n’a pas le droit de faire tout ce que j’ai décrit là, faucher des OGM, bloquer les centrales nucléaires, investir une ambassade, interrompre un match de foot-ball,…, et en même temps ce n’est pas n’importe quelle désobéissance. Ce n’est pas de la désobéissance armée, c’est de la désobéissance civile, c’est-à-dire à comprendre comme non-violente. Il y a un refus ferme de porter atteinte à l’intégrité physique de l’adversaire. Il y a des références à Gandhi, à Martin Luther King et à Thoreau. Moi ça me va très bien de placer cette soirée sous le patronage de Henri-David Thoreau, un citoyen américain qui au milieu du XIXème siècle a refusé de payer ses impôts à l’Etat du Massachussets pour dénoncer la politique esclavagiste de cet Etat ; et pour avoir refusé de payer ses impôts pendant six ans il a passé seulement une nuit en prison parce que sa tante est venu payer tout de suite et donc il a été libéré. Suite à sa libération il a prononcé un discours au milieu de son village. Un discours court mais fort, poignant, qui recèle des trésors d’intelligence politique et philosophique. Il y a un passage que j’aime bien qui dit que, sous un gouvernement qui emprisonne injustement, la place d’un homme juste est en prison. Et cet autre passage qui me revient souvent à l’esprit, pour défendre l’idée que l’action politique doit être une action directe, au-delà du vote, il ne suffit pas de voter. Il n’est pas anarchiste, si on peut dire ça comme ça, au sens d’un refus du vote. Mais il dit plutôt que le vote est un élément insuffisant pour se prétendre être un défenseur de la justice. Il faut toujours faire davantage. Et il a cette phrase que je trouve belle où il dit : ce qui importe n’est pas le bulletin que vous glissez dans l’urne une fois tous les quatre ans mais l’homme, ou la femme, que vous déposez dans la rue chaque matin. Ce sont les actions que vous menez au quotidien qui prévalent sur le bulletin de vote.

Donc effectivement il y a ces idées-là qui circulent au sein de l’espace de la désobéissance si on peut appeler ça comme ça.

Dans le même temps, ou plutôt à la suite dans les années 2000, émergent d’autres formes d’actions que j’appelle extra-légales. On ne peut pas dire « les ZAD« , car en réalité il y a la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, et par exemple à Bure ils refusent de parler d’une ZAD, même si dans la forme d’action il y a beaucoup de similitudes. Et les personnes qu’on rencontre à Notre-Dame-des-Landes on les retrouve parfois à Bure. Il y a aussi un imaginaire commun. Il y a là quelque chose de très intéressant. On remet en cause la propriété privée, la propriété publique aussi de l’Etat. Et on est dans des formes d’actions non seulement de contestation ou d’opposition, mais de proposition.

A Bure, à Notre-Dame-des-Landes, à Sivens aussi (et quand on recense dans le détail il y a plusieurs dizaines d’expérimentations de ce type en France ; il y en a aussi en Belgique, en Italie, etc.) on est dans cette idée d’expérimenter sans attendre le grand soir les formes de vie, les formes d’éducation, les formes politiques, de cultures, d’habitats, de demain. C’est de l’action, comme on dit parfois, préfigurative. Tout cela se fait dans la plus grande illégalité. Et le rapport à la violence, là, dans les ZAD, est un peu plus discuté, cela fait débat.

Je voudrais dire quelques mots sur les lanceurs d’alerte. Car tous les lanceurs d’alerte ces derniers temps se sont retrouvés au tribunal. De plus, il y a une loi qui vient de passer à la va-vite, il y a une semaine, sur le secret des affaires. Ca va être terrible, et concrètement ça ne va pas toucher que les lanceurs d’alerte. Ca va aussi toucher les journalistes, les militants, le syndicalistes. Mais il se trouve que les lanceurs d’alerte sont en première ligne là-dessus. Dans tous les cas, quand vous lancez une alerte vous violez le secret bancaire ou le secret des affaires. Cette loi sacralise encore un peu plus le secret des affaires, y compris contre d’autre lois comme le principe de précaution, les droits syndicaux, la liberté de la presse, des droits qui sont aussi inscrits dans notre corpus juridique. Mais c’est toujours une question de rapports de forces entre ces différentes lois, et là aussi bien au niveau des directives européennes qu’au niveau français on donne de plus en plus de droits aux entreprises contre tous les autres. En France il y a une loi, la loi Sapin2 qui va plutôt dans le bon sens, mais en réalité cette Loi a de très sérieuses limites. Elle ne défend pas les lanceurs d’alerte qui s’investissent sur des questions environnementales ni d’évasions fiscales. Par exemple, Hervé Falciani (HSBC) n’est pas couvert par cette loi. Et puis si l’information que vous portez au public est sur une question environnementale, là aussi ce n’est pas pris en compte. C’est une loi qui promet de belles choses, une protection des lanceurs d’alerte, mais en réalité derrière il n’y a aucun fonds public prévu pour permettre aux lanceurs d’alertes de retrouver une vie normale. Ils lancent l’alerte et après ils sont mis au placard, ils sont licenciés, on les traîne en procès, etc., c’est énormément de coûts, leur vie ravagée. Il faut si on veut vraiment les protéger prévoir un fonds pour les aider. Cette loi c’est de la poudre de perlimpinpin.

Et puis peut-être une dernier point à mentionner au niveau des actions extra-légales. Simplement c’est maintenant devenu de plus en plus illégal de manifester. Quand on fait la généalogie ça remonte à 2014. La première manifestation interdite, c’est Manuel Valls, l’été 2014, autour de l’opération «  Plomb durci », à paris il y avait 25 000 personnes. Du coup on s’est fait sérieusement attaquer en arrivant à Barbès. Un peu la préfiguration des nasses. L’année suivante il y a la COP 21. Là, à nouveau, on interdit la manifestation. L’année suivante c’est la loi Travail, on a inventé la cagi-festation.

Aujourd’hui, quand bien même vous continuez à agir comme vous le faisiez il y a cinq ou dix ans, vous ne vous êtes pas forcément radicalisés, mais comme le périmètre de qui est légal est en train de se réduire drastiquement dans un Etat qui glisse assez rapidement sur la pente sécuritaire, vous vous retrouvez assez rapidement hors la loi sans rien avoir changé à vos pratiques. Simplement la liberté de manifester est remise en cause. Et pas seulement la manifestation : c’est aussi le boycott avec la circulaire Alliot-Marie qui est toujours en vigueur. A ma connaissance elle n’a abouti à aucune condamnation des militant BDS. Parce qu’en réalité il y a toujours la liberté d’expression en France et que la France elle-même reconnaît que les colonies violent les résolutions de l’ONU. Mais à chaque fois on attaque quand même des militants, du coup ils doivent payer des frais d’avocats et après ils sont asphyxiés. Localement il n’y a plus d’argent, et plus d’actions. C’est une stratégie assez efficace aussi. Le boycott est déclaré aujourd’hui comme de l’incitation à la haine raciale. Ce qui est intéressant, c’est qu’une grande partie de la classe politique était d’accord en 2010 avec cette circulaire., et l’est toujours. Mais les mêmes qui sont à l’origine de cette circulaire, quinze ans plus tôt quand il s’agissait de boycotter les oranges d’Afrique du Sud, ils étaient tous d’accord. Faut voir qu’il y a des mutations assez profondes qui touchent les manifestations, le boycott, le droit de grève aussi avec la loi sur le service minimum de 2007. Avant cette loi vous aviez le droit du jour au lendemain, de lancer une grève, spontanément. Mais depuis 2007, si vous ne l’avez pas déclarée deux jours auparavant, elle est illégale. J’insiste sur tout cela car il me semble qu’on est vraiment dans une période de polarisation, de radicalisation des forces en présence. C’est un peu paradoxal vu qu’on a un gouvernant qui est du centre, mais il est radical en fait de destruction néo-libérale des droits sociaux. Mais également en termes d’attaque autoritaire contre les libertés démocratiques, les droits fondamentaux. Avoir fait passer l’état d’urgence avant le droit commun, nous faire entrer dans un état d’exception permanent, c’est incroyable pour quelqu’un qui se dit libéral. C’est certainement un des gouvernements démocratiques les plus autoritaires à travers cette loi-là. Quand on regarde la loi sur l’immigration, Marine Le Pen déclare que « c’est une victoire politique » pour elle. Derrière un discours qui peut sembler assez humaniste, peut-être moins hargneux qu’un discours de Manuel Valls ou d’autres, il y a vraiment une politique dans le prolongement de ce qui se fait depuis une dizaine d’années, mais plus radicale.

Ce n’est donc pas seulement la contestation sociale qui se radicalise en allant vers des formes de plus en plus illégales, mais c’est en face l’Etat qui est en train de se radicaliser dans sa dérive néo-libérale et sécuritaire. Les deux pôles sont extrêmement liés. On a qu’à regarder au Etats-Unis : le néo-libéralisme c’est de mettre toujours plus de gens en prison, d’être dans le toujours plus policier et répressif. Ca va ensemble. Là-bas il y a deux millions de personnes en prison, une gigantesque manne privée puisque là-bas elle est privatisée. Tout ça conduit à déplacer le centre de gravité de la contestation vers des actions de plus en plus extra-légales.

Il ne s’agit pas d’opposer la contestation légale à la contestation illégale. Ce que je constate sur le terrain en étudiant les trajectoires des militants qui sont sur les ZAD, qui participent à des boycotts et à des actions de désobéissance civile, ce sont des militants qu participent aussi à des formes de contestation légale qui en général vont voter, Europe-écologie, NPA, France insoumise, etc., qui participent à des manifestations. Un jour ils signent une pétition et ensuite on les entend qui disent que les pétitions c’est inefficace et ils ont atterri à Notre-Dame-des-Landes. Ces deux formes vont de pair : plus vous êtes prédisposé à l’une, plus vous êtes prédisposé à l’autre.

Je voudrais maintenant aller vers des questions posées par la normativité. Le grand reproche qui est fait à tous ces désobéissants, c’est d’être de mauvais citoyens, d’être des anti-démocrates, en refusant d’obéir à la loi, entendue comme l’expression de la volonté générale, résultat du travail d’un parlement légitimement élu. Vous refusez le contrat démocratique qui veut qu’un individu = une voix. C’est le principe de majorité. C’est effectivement ça le principe démocratique : vous acceptez que votre avis peut être minoritaire et vous acceptez que l’avis de la majorité s’impose. Vous savez que si demain votre avis est majoritaire, les minoritaires accepteront la décision de la majorité.

Donc le reproche fait aux désobéissants c’est de refuser ce principe et de prétendre à une espèce de souveraineté de la conscience individuelle. Si tout le monde fait comme vous, c’est la démocratie qui disparaît. Face à cette objection il y a deux types de réponses (je schématise évidemment) et ces deux réponses nous orientent dans des voies différentes voire assez contradictoires.

Il y a un premier type de réponse (c’est intéressant que tu cites le livre de Frédéric Gros, un philosophe foucaldien qui vient d’écrire un livre qui s’appelle Désobéir) qui consiste à dire : « eh bien oui, moi je désobéis parce que je considère que ce que me dit ma conscience doit prévaloir sur ce que me dit la loi, ce que me dicte mon fort intérieur est supérieur à ce qu’exige de moi le parlement, la démocratie, la majorité ». C’est une façon effectivement de justifier la désobéissance, et finalement un individu peut avoir raison seul contre la majorité. C’est une idée que l’on trouve très présente chez Henri-David Thoreau. Oui, un héros, avec une clairvoyance particulière, qui aurait percé les mystère de la justice et qui saurait que les autres se trompent, et qui du coup devrait agir du côté de la Justice, avec un grand J, la Justice divine des lois naturelles, pas de la justice des hommes, qui est imparfaite et corrompue. Idée que l’on retrouve chez Frédéric Gros, et dans un certain nombre de discours militants. Elle existe, elle est audible. Mais elle peut aussi être critiquée pour deux raisons. Et là je vais invoquer une autre philosophe, Hannah Arendt. Elle est très méfiante avec ce type d’argument. Elle a une forme de sympathie pour la désobéissance civile, en l’occurrence vis-à-vis des mouvements des Noirs américains des années 1960. Mais elle est très méfiante quant à la souveraineté de l’individu, de la conscience éthique face à la majorité qui se tromperait. Pour deux raisons. Elle dit : « Très bien, vous vous prévalez de votre conscience individuelle, mais moi je n’ai aucun moyen de vérifier que ce vous me dites est vrai, et vous pouvez agir par caprice, par intérêt personnel, par pur égoïsme, par réaction anti-sociale » et donc elle dit que cet argument de la conscience éthique ne peut pas être discuté car vous êtes seul à savoir ce que vous dit votre conscience et les autres ne peuvent rien en dire. Donc, il faut des arguments politiques si vous désobéissez, qui prennent en compte le contexte et qui soient discutables par les autres. Deuxième raison : elle dit que cet argument de la conscience éthique est très puissant quand il s’agit de contester certaines lois, ou de s’attaquer à l’ordre existant. Mais il est très faible après la contestation lorsqu’il s’agit de créer de nouvelles lois ou de fonder un nouvel ordre. Parce qu’il est fort probable, dit-elle, que « ta conscience éthique t’oriente vers certaines lois alors que la mienne me guide vers une préférence vers d’autres lois ». Elle dit qu’il y a comme une certaine incommensurabilité des consciences éthiques de chacun et il y a peu de chance que toutes nos consciences individuelles convergent vers un même projet. Au-delà de la contestation d’un ordre, le nouvel ordre plus juste et plus humain on ne peut pas le fonder sur cette espèce de divinisation de la conscience éthique.

On en arrive au deuxième type de justifications de leurs actions mobilisé par les désobéissants. Les premiers disent : « Oui, on est des mauvais démocrates parce qu’on considère que la démocratie peut se tromper et alors l’individu doit agir selon sa propre loi ». Un deuxième type de réponse très différent consiste à dire : « Non, non, vous qui faites les lois aujourd’hui, vous vous prétendez être les représentants de la démocratie, et nous ne serions que des minorités, des mauvais citoyens. Mais c’est l’inverse, vous n’êtes pas les représentants de la démocratie, c’est vous les représentants de la minorité, parce que lorsque qu’on étudie concrètement comment les lois sont faites aujourd’hui, 50% des lois françaises aujourd’hui sont de simples transcriptions des directives élaborées au niveau européen. Elles sont pré-rédigées par trois mille lobbyistes qui travaillent à Bruxelles d’arrache-pied avec des centaines de millions d’euro de budget ». Sans tomber dans du complotisme, c’est juste décrire la fabrique législative. Les lois sont faites par une minorité et pour une minorité. Elles privilégient le petit nombre sur le grand nombre. Du coup, assez mécaniquement il en découle que les désobéissants on les voit comme les porte-parole, de la majorité qui est privée de son pouvoir, qui en est dépossédée par les institutions oligarchiques de la Vème République. Car n’importe quel philosophe, des plus conservateurs jusqu’aux plus progressistes, de ces deux derniers millénaires aurait été d’accord pour dire que nous sommes dans un régime oligarchique. Confisqué par une oligarchie financière. Du coup les désobéissants, ce n’est pas une minorité, c’est encore moins un individu seul qui se révolte, mais c’est au contraire la majorité qui reprend en main son propre destin. Si je reprends le titre de mon livre, ce sont plutôt des citoyens que des hors-la-loi.

L’autre grande critique, peut-être la plus intéressante, faite à tous ces mouvements de désobéissance : on leur reproche leur caractère anarchique, au sens où ce sont des mouvements qui génèrent du désordre. Si chacun est libre de désobéir à une loi, à partir du moment où il la trouve injuste. Est-ce que ça ne va pas précipiter la société dans le chaos si chacun n’en fait qu’à sa tête ? Ou, d’une manière un peu plus élaborée, on leur dit que leur action ne respecte pas le critère d’universalisation selon la maxime kantienne qui dit que votre action est morale si vous pouvez ériger le principe qui guide cette action en ordre universel. Et c’est vrai que désobéir parce qu’une loi vous paraît injuste, si chacun fait comme ça, il n’y a plus rien qui fait commun, il n’y a plus d’autorité, de loi, et on retombe dans le « chacun pour soi«  et la guerre du tous contre tous, et la violence. C’est l’argument qu’on retrouve dans la voix d’ un personnage de Goethe : « Je préfère une injustice à un désordre ». Il y a différentes réponses à cette objection. Il y a une première réponse, que l’on retrouve chez Thoreau mais aussi chez Gandhi et Martin Luther King, qui consiste à dire que c’est vrai, oui ça crée du désordre ; mais le désordre était là avant nous, il était latent : c’est le néo-libéralisme par exemple qui asphyxie les services publics, tellement que dans les urgences c’est devenu de moins en moins gérable, les cours dans les universités sont sur-bondés, on fait appel à des vacataires, à des contractuels dans l’Education Nationale, qu’on n’a pas pu former. Oui, le désordre préexistait à notre action., qui l’a rendu visible. Le deuxième argument, qui va dans le même sens, c’est de dire que le désordre qu’on crée à travers nos actions est un désordre provisoire et qui vise à créer un nouvel ordre social et politique plus juste que le précédent, plus stable et plus durable. Le point commun de ces deux arguments c’est considérer que le désordre c’est « mal ». Et l’ordre c’est « bien ». C’est ça, l’idée dont on reste un peu prisonnier. Du coup on peut explorer une troisième piste, très minoritaire il faut le concéder, aussi bien par les penseurs que par les acteurs désobéissants : c’est qu’on pourrait aussi essayer de retourner le stigmate, et de réhabiliter le désordre. Et se demander pourquoi l’ordre ce serait le bien et le désordre le mal ? N’y aurait il pas dans le désordre quelque chose de libérateur, de jouissif, de créateur ? Cette espèce de césure dans le long continuum du quotidien, ces brèches, est-ce qu’on ne pourrait pas aller y chercher quelque chose de positif pour réhabiliter le désordre ? C’est une piste intéressante, et qui est à peine explorée.

Le point sur lequel je vais finir, c’est la question de la violence parce que dans cette période de radicalisation, aussi bien des forces politiques progressistes que des forces de la conservation, il y a un débat qui a existé pendant les Années de plomb, avec Action directe, les Brigades rouges, et aussi devant la Mutualité quand Ordre nouveau faisait son meeting là-bas et que la JCR (Jeunesse communiste révolutionnaire) essayait d’empêcher le meeting, il y avait de la violence dans les années 1970, mais c’est quelque chose qui avait quand même bien disparu du paysage. Et là, avec des barricades dans les ZAD, avec le cortège de tête, avec les nouvelles stratégies de maintien de l’ordre, sous Hollande c’était vraiment de la provocation permanente, c’était l’usage d’armes létales, il y a eu vraiment un recours accru à la violence de la part des militants aussi bien que de la part de l’Etat. Et aussi le seuil d’acceptabilité de la violence a augmenté, même si la violence dans nos sociétés c’est quand même le « mal ». Et du coup ça soulève un débat entre les partisans de la non-violence et ceux qui sont partisans de ces formes d’actions. Je ne crois pas, moi, personnellement que la violence soit la radicalité. Et les défenseurs de la non-violence (j’en fais plutôt partie, même si je n’en suis pas un inconditionnel, même si on admet que moralement ils peuvent avoir raison) on leur reproche souvent d’être inefficaces, face à un Etat qui possède une armée professionnalisée, des forces de l’ordre, etc. Donc on reproche aux non-violents d’avoir simplement des arguments un peu moraux, un peu philosophiques, même en fait à tendances religieuses, contre la violence. Ce que je voudrais souligner, c’est qu’on peut défendre la non-violence de manière vraiment stratégique, avec l’idée que la non-violence ce n’est pas simplement plus moral que la violence, mais que c’est plus efficace.

Manuel Cervera Marzal

le débat

Un intervenant :

Je voulais savoir quelle était votre définition de la militante ou du militant ?

Un intervenant :

Je voudrais revenir sur quelques petites notions qui m’ont paru un peu squeezées dans l’exposé. En tant que membre de l’Internationale des résistants à la guerre depuis 1978 j’ai participé à beaucoup d’actions non-violentes et directes. Ces actions sont fondées sur une conscience éthique qui s’appelle le droit du refus de tuer. Sans ce droit, il n’existe plus de droit à la vie pour n’importe qui. A partir du moment ou on tolère une armée quelle qu’elle soit on est dans un système d’assassinat légal et c’est pour ça que, comme le disait Boris Vian, l’armée n’a pas le droit d’exister. On est non militariste, on n’est pas anti-militariste. C’est simplement une négation totale d’un fait immoral et qui ne permet pas de construire une société à peu près valable. Depuis Ronan Brown, depuis les années 1920, cette action non-violente est payante et si nous, anarchistes, on ne parle pas du bulletin de vote, c’est tout simplement parce que dans la constitution française le mandat impératif n’existe pas.

Un intervenant :

Vous avez parlé du délit de solidarité institué Pasqua. Vous avez dit en 1996. Ce ne serait pas plutôt en 1986 ou alors sous Jean-Louis Debré en 1996 ? Vous avez parlé de la désobéissance civile. Mais si on prend les groupuscules d’extrême-droite anti-avortement qui vont dans les hôpitaux, on peut très bien dire aussi qu’ils ont une conscience et agissent en fonction de cela.

Manuel Cervera-Marzal (MCM) :

Je distinguerai un militant d’un adhérent. Un adhérent est quelqu’un qui cotise et dans certaines organisations il n’y a besoin que de donner quelques informations sur soi. Pour moi, un militant, c’est quelqu’un qui consacre une partie de son temps personnel aux activités du groupe (association, parti, syndicat…).

Un intervenant :

C’est que par rapport à la discussion sur la non-violence : dans « militant«  j’entends « militaire« .

MCM :

Effectivement c’est la même racine étymologique et je crois que c’est un point important. Le lexique militant est un lexique assez militariste et viriliste (deux choses qui vont souvent ensemble). On ne parle pas que de militant mais de stratégie, de rapport de force, d’« avoir des couilles », l’avant-garde, tout un tas de termes très courants qui sont notre quotidien militant, qu’on ne questionne jamais et qui recèlent un impensé ou un inconscient à la fois militaire et viriliste et c’est dur de remplacer ces mots par d’autres. Si on est dans une perspective un peu féministe et non militariste, il faut faire attention avec les mots qu’on utilise.

Sur le refus de tuer : c’est compliqué parce que je ne veux pas défendre le droit de tuer mais je vais citer un passage de L’Homme révolté de Camus (je ne le connais par par cœur). Il dit : pire que le meurtre, c’est la légitimation du meurtre. Et chez les non-violents j’ai trouvé parfois cette idée. Ghandi dit, pendant le Seconde guerre mondiale, que si certains non-violents se trouvaient en Europe à cette époque-là, ils devaient s’engager dans l’armée britannique pour lutter contre le nazisme. Il disait à son propre fils : si jamais je suis attaqué par une horde de racistes, comme ça a été le cas en Afrique du Sud, si la non-violence n’est pas pertinente dans certains cas (une dizaine de personnes en train de me massacrer), entre la passivité et l’intervention violente, tu dois choisir l’intervention violente. Et il ajoutait : de quelqu’un de passif on ne pourra jamais rien faire (il y a une sorte de lâcheté) alors que quelqu’un qui résiste de façon violente à la violence, on pourra toujours espérer le convertir en un non-violent. Il y a cette idée que dans certaines situations la violence n’est jamais légitime mais parfois nécessaire. C’est ça que nous dit Camus. En réalité le fond du problème ce n’est pas qu’à un moment on puisse arriver à tuer un soldat pour sauver une dizaine de prisonniers innocents, c’est le moment où celui qui a commis cet acte va essayer de légitimer son meurtre, et là on bascule de l’autre côté. Je comprends que ce ne soit pas satisfaisant, mais la violence peut être un état de fait sans être de droit. On peut y être contraint sans qu’elle soit légitime, et c’est en ça que je fais une différence entre la non-violence et le pacifisme qui peut avoir un côté plus ferme dans le refus absolu du meurtre. Sinon je suis plus partisan du mandat semi-impératif.

Sur la désobéissance civile de droit, c’est une excellente question. Quand on traite la chose rapidement on a tendance à prendre des exemples qui nous « plaisent » (écologie, syndicalisme, soutien aux migrants) et on oublie le reste (anti-avortement, maires qui refusent de marier des couples homosexuels au nom de leur conscience). On peut nous dire : si vous légitimez la désobéissance de gauche vous devez le faire avec celle de droite. On peut répondre différentes choses. Dans l’idée de désobéissance civile et de civilité il y a quand même un horizon de démocratie, d’égalité, en tout cas telle que la civilité est pensée notamment par Ghandi, Martin Luther King. Ce n’est pas juste un moyen pour aller vers n’importe quelle fin. C’est un moyen qui contient en germe un certain objectif et cet objectif est une société non-violente, c’est-à-dire qui va vers plus d’égalité. Mais la désobéissance qui refuse d’octroyer à certains les mêmes droits que les autres, ce n’est plus de la non-violence. Peut-être que le moyen d’action peut apparaître identique, mais pas la finalité. En réalité, ni chez les maires qui ont refusé de marier des couples homosexuels, ni dans les groupes de catholiques intégristes opposés à l’avortement il n’y a aucune référence à la non-violence : aux Etats-Unis ils sont allés jusqu’à poser des bombes devant les centres d’IVG, en France des groupuscules vont devant ces centres et maltraitent physiquement les personnels soignants et les femmes.

Un intervenant :

Dans les groupes comme Civitas ou Provie, leur argument c’est le respect de la vie, de l’enfant. C’est un autre argument que la non -violence.

MCM :

Oui. C’est pour ça que l’étiquette « désobéissance civile«  je suis assez sceptique pour l’appliquer à ce genre de groupes. Et eux-mêmes ne l’utilisent pas, ne la revendiquent pas.

Si vous apportez votre concours, facilitez l’entrée, le séjour de personnes en situation irrégulière c’est deux ans de prison et 35000 euros d’amende. Je ne crois pas que ça ait beaucoup changé depuis 1996.

Un intervenant :

Vous avez parlé de l’évolution des différents moyens de manifester. Et vous avez très rapidement parlé des activistes sur internet. Est-ce qu’il y a des recherches sur cet espace mondial ultra démocratique ou libéral (je ne sais pas trop), sur la neutralité d’internet pour essayer de contrôler le flux des idées ? Sur le vote, il y a des questions sur l’abstention : les gens refusent de participer à ce jeu des oligarques et voter pour l’un ou l’autre alors que c’est l’Europe qui gouverne… Et s’intéresser un peu plus au développement de l’informatique, j’entends, sur internet, aurait été une bonne solution, mais l’abstention va précipiter l’arrivée du vote électronique et il va être compliqué à contrôler. Donc il faut aller aux urnes pour voter blanc ou nul, pour empêcher l’arrivée du vote électronique.

MCM :

Vous me lancez sur des terrains qui sont hors de mes compétences. Je vais être assez bref. Internet, de ce que j’en comprends est un formidable espace de liberté, de rencontres, d’échanges d’informations sans passer par l’intermédiaire des médias qui sont aussi un filtre de ce qui peut se dire ou pas. Snowden dit : j’ai acquis le goût de la liberté dans ma jeunesse en passant ma vie sur internet, en discutant avec des gens qui étaient à l’autre bout du monde, sans se connaître. En même temps c’est ambivalent, avec la surveillance généralisée. La plupart des Etats qui en ont les moyens surveillent leurs citoyens, d’autres pays… L’espace de liberté se réduit mais il y a aussi les logiciels libres, il y a la plus grande encyclopédie de l’histoire de l’humanité, écrite de façon collaborative.

Le deuxième élément, la question de savoir si internet et les réseaux sociaux ont favorisé par exemple les Printemps arabes (avec Facebook), les Indignés, en Espagne (où tout le monde utilise wadsape), les Nuits debout avec Périscope. Est-ce l’ère des révolutions 2.0 ? Le mouvement étudiant a décollé quand les violences d’hommes cagoulés ont été retransmises sur Facebook live. On voit que cela peut avoir une influence, en même temps – c’est un sujet qui fait débat parmi les sociologues – il faut aussi apporter un peu de nuance dans le discours dominant qui affirme que les réseaux sociaux seraient facilitateurs des mouvements de contestation : les mouvements sociaux n’ont pas attendu les réseaux sociaux, et quand on voit comment s’organisent les militants les plus investis (pas les 2.0 qui militent sur leur clavier), ceux qui organisent des AG, la logistique, fonctionnent beaucoup avec des groupes de discussions, beaucoup plus longues qu’il y a 15 ans. C’est plus déstructuré,chacun dit son truc. Il n’y a pas vraiment d’échange. Avant on se retrouvait au café pendant une heure, on réglait les problèmes et on avançait. Parfois le virtuel vient en complément du face à face, mais parfois l’échange virtuel se substitue complètement à cet échange. On est un certain nombre de sociologues à penser que lorsqu’il y a un mouvement de contestation ce n’est pas parce que quelques personnes ont échangé sur Facebook, mais parce qu’ils sont descendus dans la rue et qu’ils ont fait des choses qui laisseront plus de traces dans l’histoire. C’est un vrai débat.

Un intervenant :

De quoi les nouveaux désobéissants sont-ils le signe ? Tu as analysé certains phénomènes dans la période. Mais en quoi ces phénomènes ont-ils du sens, dans l’époque, au niveau des mouvements sociaux, de la politique, etc ? Tu n’as pas parlé de phénomènes qui me semblent singuliers quand on parle de la violence et de nouvelles manières de la considérer, à partir de la pratique et de la transformation sociale : par exemple l’Armée zapatiste, avec la conception du « commander en obéissant ». Je ne suis pas sûr que la désobéissance, ce soit de la nouveauté. Avant 1864 et le droit de grève, c’était désobéir que de faire grève.

Un intervenant :

Je ne contesterai pas la mesure d’une contestation et son retentissement médiatique, ni l’existence d’une oligarchie. Elle a bien compris l’importance des médias. On le voit avec Vincent Bolloré qui d’un côté investit dans des médias, et de l’autre n’hésite pas à attaquer en justice et à abuser d’outils démocratiques pour casser une certaine contestation. Il y a un manifeste qui est sorti de la part de journalistes, « Informer n’est pas un délit », ou « Informer n’est pas un crime », mais pour autant en démocratie comme la nôtre, les médias restent avant tout une entreprise d’offre et de demande et aujourd’hui est-ce que le problème n’est pas le manque de demande de la part du consommateur-citoyen ? Est-ce qu’il n’y a pas un échec de la part des désobéissants ? Que reste-t’il de Mai 68, à part des commémorations, que reste-t-il de Notre-Dame-des-Landes ? Aujourd’hui on a l’impression que c’est déjà très très loin. La raison d’être de Notre-Dames-des-Landes ce n’était pas seulement que cet aéroport ne se fasse pas, mais aussi l’existence d’alternatives, le fait qu’un autre monde était possible et l’opposition au monde productiviste. Aujourd’hui c’est un échec de la part de la ZAD qui n’a pas suscité dans la société l’idée qu’un autre monde était possible, en tout cas je ne le vois pas.

MCM :

Mais c’est quoi l’échec ? Il y a une victoire : avoir réussi à faire échec à ce projet d’aéroport. Et ils n’ont pas déserté. Ils sont toujours là-bas les centaines d’habitants.

Un intervenant :

C’est peut-être ma tendance pessimiste. Effectivement l’aéroport ne se fait pas mais aujourd’hui dans la société personne ne va plus loin.

MCM :

Alors si c’est pour dire qu’il n’ont pas réussi à faire la révolution et à abattre le capitalisme, oui, c’est un échec ! Mais ça, ce n’est pas leur faute. Ils proposent une stratégie, des modes d’actions, des alternatives mais ils ne sont que quelques centaines et quelques milliers à travers la France en comptant les comités de soutien. 40.000 personnes à la dernière manif.

Un intervenant :

En fait, c’est plus sur l’indifférence de la population. Est-ce que c’est la faute aux médias ou à la population ?

MCM :

C’est l’éternel débat. C’est un peu l’œuf et la poule. Si les gens préfèrent du Hanouna plutôt que du Elise Lucet, on ne peut pas incriminer les médias. On ne peut pas dire : les médias ils proposent une offre et si il n’y a pas la demande… Non, il faut lire Serge Halimi sur les « nouveaux chiens de garde », Noam Chomsky sur la «  fabrique du consentement. » Les « médias », ça ne veut pas dire grand-chose, il y a plein de nuances (déjà entre presse écrite, télé, radio,…) à faire là-dedans. Les grands médias nationaux possédés par des marchands d’armes qui prodiguent la doxa libéral à longueur de journée, ils n’offrent pas de manière neutre, libre et désintéressée. Et souvent ce ne sont pas ces gros patrons qui censurent. Dans la chaîne de fabrication il y a beaucoup d’autocensure. Il faut avoir une critique des médias, pas complotiste. Il y a une responsabilité des médias mais il y a aussi une responsabilité de la « population ». Il y a quelque chose qu’on retrouve très souvent dans le discours des désobéissants : ne rien faire c’est laisser faire, la passivité est une forme de complicité. Les vrais responsables des injustices qui perdurent dans notre monde ce ne sont pas tant les oppresseurs (ils oppriment, c’est leur boulot!) mais tout un tas de gens, qui déclament éventuellement devant les injustices, mais comme dit Soro, après avoir râlé le matin vont passer la journée en se comportant en petits capitalistes. C’est nous aussi, c’est notre inaction qui est responsable, le désajustement entre nos pratiques et nos convictions. Martin Luther King dit : le courage c’est de transformer une position intellectuelle en conviction réelle et en action. Pour moi aujourd’hui on n’est pas dans une situation où les gens seraient aliénés et imagineraient que le capitalisme est le plus beau des mondes possibles. Ce monde n’est désirable par personne. Ce qu’il fait qu’il tient debout, ce n’est pas qu’on y adhère, mais qu’on ne voit pas quoi mettre à la place. Au siècle passé, le communisme a été pulvérisé avec l’effondrement de l’URSS et l’idéologie qui l’accompagnait. Donc on n’a plus rien à opposer au « projet » néolibéral. Ils n’ont rien à proposer. Ils ont instauré leur ordre économique, social, politique. Il y a un vrai travail au niveau de l’imaginaire, de l’utopie, des fictions, de tout ce qui est culturel, à faire. Un cercle Gramsci.

Ce qui est illégal finit par devenir légal quand il y a des victoires. Sur le parallèle avec les zapatistes, il y a beaucoup de différence entre une ZAD, des Nuits debout, des lanceurs d’alerte, mais il y a peut-être un point commun, je le verrais dans la critique des structures hiérarchiques (partisanes ou syndicales), on n’y prend pas vraiment de plaisir (côté « moine-soldat »), donc une recherche de formes plus informelles, plus horizontales.

Un intervenant :

Le plaisir, effectivement, dans les techniques de résistances non-violentes, c’est avant tout la subversion, l’innovation, la créativité qui sont les valeurs premières, donc l’humour, et c’est pour ça qu’il existe des brigades activistes de clown et aussi un collectif des désobéissants qui va régulièrement, notamment le 11 juin, bloquer le salon des ventes d’armes, Eurosatory à Paris.

Un intervenant :

Je travaille avec les conseils citoyens avec la ville de Limoges dans les quartiers prioritaires et j’ai été amené à découvrir les écrits de Saul Alinsky qui a travaillé à Chicago dans les années 1960 et qui a développé le communityte organizing.e. Je me dis que c’est un peu le travail pour lequel j’ai été recruté. La façon dont il a mobilisé les habitants des quartiers exploités (aujourd’hui on dit défavorisés) ça rejoint la discussion de tout à l’heure Ce n’est pas tant faire le constat que les gens aujourd’hui ne se mobilisent pas ou qu’ils sont tellement sur-saturés d’informations qui noient les informations pertinentes. Est-ce que cela ne passe que par le travail organizer comme à Chicago en passant du temps avec les gens dans les bars, en discutant sur le bord des routes, dans la rue, etc., de prendre connaissance de leurs problématiques et après de les organiser en groupes et faire de petites actions ? Cela prend beaucoup de temps. Et je ne suis pas sûr qu’aujourd’hui on ait tant de temps que cela. Cela se fait sur des générations. L’école a forcément un rôle à jouer là-dedans. Peut-être que d’étudier Henri David Thoreau ou Hannah Arendt, ailleurs qu’à l’université, au collège-lycée, de façon pédagogique, cela aurait une influence ? Est-ce que l’on peut former les enfants à la désobéissance civile ? Je ne connais qu’une enseignante qui a réussi à organiser une manif de CM1 qui protestait contre une punition infligée à une petite camarade, dans la cour de récréation. Ils ont obtenu gain de cause. Est-ce que la désobéissance civile doit faire partie de la formation des enfants, parce qu’il y a aussi la dimension non-violente et le côté critique du système dans lequel je vis, pour soit l’accepter, soit refuser de m’y soumettre ?

MCM :

Sur la méthode Alinsky, son travail de terrain et ce qu’il a mis sous forme de livre : il y a plein d’associations culturelles, de quartiers qui font du Alinsky sans le savoir. C’est vrai que chez lui il y a l’idée de partir des problématiques concrètes des gens pour aller vers un changement social d’ampleur. C’est peut-être essayer de ne pas prendre la posture dogmatique de certains militants qui arrivent avec leur catéchisme et vont essayer de le faire accepter et apprendre par ceux à qui ils s’adressent. C’est plutôt partir des problèmes des gens et élargir sur des généralités. Si c’est ça, oui, c’est toujours mieux de partir du concret. Il y a des gens qui s’y réfèrent, à Grenoble il y a Alliance citoyenne, à la France insoumise il y a quelques groupes d’actions qui expérimentent ça. L’idée que j’ai retenue dans le livre d’Alinsky, c’est aider les gens à prendre conscience de leurs capacités d’action. C’est ça, en fait. Vous êtes lycéen, on installe des machines, distributeurs de coca. Comment est-ce qu’on peut lutter contre ça ? Vous prenez votre chewing-gum que vous mettez dans la fente. C’est sans risque, simple, ça met la machine HS pendant quelques jours. En répétant cet acte ils vont finir par enlever la machine. C’est simple et efficace. Alinsky donne plein d’exemples comme ça, astucieux et ludiques. Le terme à la mode c’est empoverment, en français il n’y a pas vraiment de mot : c’est l’émancipation, en fait.

Sur l’éducation, je ne sais pas trop quoi dire. On a parlé de la désobéissance et là vous faites le parallèle avec le domaine pédagogique. Il faut le faire, mais j’ai trop d’incertitude sur ce sujet pour m’exprimer dessus.

Freud faisait un parallèle entre les deux. Il y a trois métiers impossibles sur terre : celui de psychanalyste, de pédagogue et de militant. Pourquoi ? Parce qu’à chaque fois l’objectif c’est d’aider la personne en face de vous à accéder à l’autonomie mais en pariant sur le fait qu’il est déjà autonome, libre, alors qu’il ne l’est pas. Donc il y a un paradoxe insoluble. Je pense que, derrière cela, il y a une vraie idée forte sur une symétrie entre la pédagogie et la politique.

Un intervenant :

Sur l’enseignement de la révolte dans le cadre de l’éducation, il y a deux films que je mets en parallèle, c’est le Cercle des poètes disparus où il y a une espèce de prof qui autorise l’élève à se révolter, je trouve ça insupportable, et If qui est sorti en 1968 où les élèves montent sur les toits et tirent sur les vieux et c’est beaucoup plus jouissif.

Un intervenant :

Si il y a quatre personnes qui veulent la machines à coca et six qui n’en veulent pas, ceux-ci peuvent ne pas l’utiliser et ceux qui en veulent peuvent l’utiliser sans obliger les autres à le faire.

Un intervenant :

Par rapport à la machine à coca, c’est une réaction à l’ingérence du marketing.

Par rapport aux groupuscules d’extrême-droite, un acte de désobéissance civile porte en germe des lois à venir, qu’on pressent ou qu’on a déjà en tête. Or, il me semble qu’une grosse différence avec la réaction par rapport à une loi inique, quand on est de gauche, réaction au sens politique, c’est que en fait on est dans le registre du sentiment, de l’émotion. Et une idée de droite va provoquer une réaction individuelle (je le refuse pour moi). Par rapport à la machine à coca c’est vrai que ceux qui n’en veulent pas peuvent s’abstenir d’en boire. Mais j’ai un peu lu Camus : la vraie notion c’est le crime légal. Il fait une hiérarchie entre les crimes et le pire, c’est le crime légal ; donc c’est celui qu’il faut combattre et éventuellement par le crime, ça apparaît dans Lettres à un ami allemand (là on est au cœur de la guerre). A vérifier si une idée de droite provoque une réaction individualiste alors qu’une réaction de gauche ne provoque qu’un réaction épidermique.

La seule opposition de gauche, c’est : ça ne marchera jamais ; ou : attention c’est du stalinisme. Le jour ou les penseurs de gauche intégreront leurs pensées, là sortiront de nouvelles formes de désobéissances, subversives, non violentes, efficaces. Et on n’a pas parlé de clandestinité. La ligne entre action publique et clandestine.. On n’a pas parlé de terrorisme. Ca fait partie des arguments de l’État pour justifier des lois que beaucoup de désobéissants rejettent.

Manuel :

Ce que vous avez dit ouvre des portes , des discussions autres mais dans le prolongement.