Deux siècles de solidarités en Limousin

Deux siècles de solidarités en Limousin et au-delà

ouvrage collectif de l’association PR2L

Editions Mon Limousin, 2021

Deux siècles de solidarités en Limousin et au-delà - éditions Mon Limousin - Association PR2L

L’économie sociale et solidaire (ESS) est née de rêves devenus réalités. Elle se rattache à des principes et à des valeurs : entraide, solidarité, démocratie, équité, sincérité, partage. En Limousin, son histoire s’inscrit dans un long itinéraire qui débute au XIXe siècle et se poursuit jusqu’à nos jours. Deux siècles de solidarités en Limousin est un ouvrage collectif écrit par les membres de l’association PR2L. En 192 pages largement illustrées, il explore tout ce qui fait l’histoire et la vitalité actuelle de l’ESS dans la région. Qu’il s’agisse, de « républiques coopératives », d’éducation populaire, d’écohabitat etc., ce livre filme la volonté de femmes et d’hommes ayant historiquement choisi la coopération, le mutualisme, l’associationnisme pour vivre dignement, consommer différemment, entreprendre autrement, s’émanciper. Il entraine dans un voyage qui prend sens et porte au-delà du présent et des trois départements…

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Que crève le capitalisme, ce sera lui ou nous

Que crève le capitalisme, ce sera lui ou nous

Pour présenter à partir du regard écologiste les axes du technocapitalisme et discuter des chemins de l’insubordination, Hervé Kempf, auteur de Que crève le capitalisme (Seuil, 2020) sera à Limoges mercredi 13 octobre.

Le capitalisme est devenu à peine dicible. Il serait là, comme une espèce de fatalité, un Etat inébranlable, une réalité aussi naturelle que l’air que l’on respire. C’est la ruse du capitalisme : se cacher en étant partout, pour devenir innommable ou mieux, tel que le nommer devient inutile, un nom qui n’agit plus rien, mot désuet renvoyant à un ancien temps peuplé de poussiéreuses figures en noir et blanc – URSS, Marx, les travailleurs… Et pourtant : non seulement le capitalisme a une histoire – ce qui veut dire qu’il va disparaître comme il est né et a grandi -, mais il est en train de la renouveler. Même celles et ceux qui maintiennent le combat de la critique ne voient pas assez que le capitalisme a reformulé son paradigme, que la séquence dite « néo-libérale », ouverte triomphalement par Tchatcher et Reagan, ne suffit plus à décrire l’état présent des relations sociales mondiales. Car nous sommes entrés dans un technocapitalisme qui a reconfiguré un projet nouveau. En deux mots : la catastrophe climatique et l’intelligence artificielle dessinent les deux pôles du nouveau théâtre des luttes humaines du XXIème siècle. Et dans la post-humanité hybridée avec les machines qu’imaginent les seigneurs du numérique, il y aura selon les propres termes de leurs idéologues les « castes inférieures », livrées au chômage et à la détresse provoquée par la catastrophe écologique, et « une élite privilégiée » qualifiée de « surhomme ». Cette vision du monde conduit à l’apartheid climatique – et l’assume.

HK

Que crève le capitalisme Ce sera lui ou nous Hervé Kempf “La catastrophe écologique est enclenchée, la crise du coronavirus a fracturé le monde entier. Un responsable : le capitalisme. En saccageant le service public de la santé, il a transformé un épisode grave mais gérable en désastre. En poursuivant la destruction des écosystèmes, il a mis en contact des virus mortels avec la population humaine. En aggravant les inégalités, il a plongé des dizaines de millions de personnes dans la misère. Le gong avait pourtant déjà retenti lors de la crise financière de 2008. Mais plutôt que de se remettre en cause, les capitalistes ont formé un nouveau paradigme : l’avenir sera technologique, fondé sur la numérisation et l’intelligence artificielle. Il conduira à une nouvelle élite hybridée avec les machines. Et la masse de l’humanité sera rejetée dans le chaos climatique, au prix d’un apartheid généralisé. Il faut rejeter cette vision mortifère. L’oligarchie est aujourd’hui une caste criminelle. On ne la convaincra pas, on la contraindra. Des stratégies de résistance sont nécessaires, possibles et nombreuses. Cet ouvrage est un appel à dépasser le fatalisme et à entrer en lutte. Car le capitalisme vacille. Et c’est tant mieux : il est temps que s’ouvre le monde nouveau.” Auteur de plusieurs essais dont Comment les riches détruisent la planète (Points Terre, 2020)et Tout est prêt pour que tout empire (Seuil, 2017), Hervé Kempf est rédacteur en chef de Reporterre, le quotidien – en ligne – de l’écologie.

mercredi 13 octobre 20h30 Salle du temps libre (derrière la mairie de Limoges)

avec Hervé Kempf Ancien journaliste de Courrier international, La Recherche et du Monde , il est l’actuel rédacteur en chef de Reporterre .

Coorganisé par Attac et le Cercle Gramsci

 » ANTONIO GRAMSCI, CRITIQUE DES MÉDIAS ? « 

Notes de lecture :

 » ANTONIO GRAMSCI, CRITIQUE DES MÉDIAS ? « 

par Yohann DOUET

Dans cette interview1, Yohann Douet (YD) renvoie d’abord à la lecture d’Antonio Gramsci (AG) par André Tosel2. Ce dernier parle d’un « appareil d’hégémonie médiatique ». Gramsci distinguait « une presse d’opinion, lue par les membres des classes dominantes » et les « journaux d’information populaires, de mauvaise qualité » (YD). Ces deux canaux concourent à l’hégémonie, mais de deux façons différentes.

La presse d’opinion traite explicitement des questions politiques et permet aux classes dominantes de confronter des points de vue, de parvenir à une relative unité entre différentes fractions bourgeoises. Gramsci a surtout étudié le Corriere della serra, libre-échangiste et lié (à son époque) à l’industrie textile du nord de l’Italie. Ce journal, qui combattait parfois les options gouvernementales ou celles d’autres intérêts bourgeois, a joué le rôle d’un « état-major du parti organique » (AG) et permis que s’établissent des échanges, un consensus, et dans une certaine mesure une politique commune de la bourgeoisie. C’est le rôle qui revient à la presse d’opinion, quand il n’existe pas de parti bourgeois important doté d’un programme.

YD ne partage pas l’avis de Tosel, qui cite dans le même sens Le Monde d’aujourd’hui. On ne peut pas assimiler Le Monde d’aujourd’hui au Corriere della serra de jadis. En effet, des partis bourgeois existent en France aujourd’hui, « allant au moins du PS au FN » (YD) et si Le Monde suscite certes un consensus dans les milieux dominants, les projets néo-libéraux aujourd’hui sortent plutôt des cabinets ministériels et des think tanks3.

YD ne souscrit pas non plus au jugement de Jean-Luc Mélenchon, qui parle d’un « parti des médias ». Pourtant, le comportement des éditorialistes semble donner raison à Mélenchon : par exemple leur quasi-unanimité en faveur du « oui » au referendum de 2005. Mais d’un point de vue gramscien, il s’agit moins d’un parti des médias de façon indistincte, que de la frange dominante des « éditorialistes, chroniqueurs, experts, présentateurs, etc. » qui promeuvent une « expression médiatique (éditorialiste) de la bourgeoisie néolibérale » (YD). Il ne s’agit pas d’une force politique autonome, qui serait celle des médias en tant que tels. Selon YD, il faut « critiquer les idéologies diffusées par les médias dominants, ainsi que les biais induits par la manière dont l’information ou les débats sont traités ». Il faut donc transformer le monde médiatique, « voire le révolutionner » (YD), mais non pas considérer globalement les médias comme une force politique ennemie.

Mais c’est l’analyse que fait Gramsci des médias du second type, la presse populaire d’information, qui est la plus utile aujourd’hui selon YD. Presse de mauvaise qualité, qui étale des faits divers, des chroniques locales, etc., sans défendre ouvertement des positions politiques. Elle « offre quotidiennement à ses lecteurs les jugements sur les événements en cours en les ordonnant et les rangeant sous diverses rubriques » (AG), c’est-à-dire qu’elle cadre l’information d’une manière biaisée, assortie de clichés et de préjugés. Elle a un effet de diversion ; en outre, elle distord la réalité sociale, empêchant d’identifier et de combattre les exploiteurs et les dominants ; enfin, elle diffuse le nationalisme, le racisme, etc., et surtout le fatalisme. Ici, l’analyse de Gramsci s’applique parfaitement aux chaînes d’information télévisées d’aujourd’hui !

Cette « presse dominante destinée aux subalternes » (YD) et qui sert à les maintenir dans ce rôle subalterne, n’est cependant pas toute-puissante. Ces derniers, comme l’ont montré les « Cultural studies« , ne sont pas toujours dupes. Ils peuvent recevoir les informations avec un certain recul critique. Une crise d’hégémonie se manifeste par la défiance envers les médias, ou par le détachement envers les institutions politiques.

Très attentif à cette défiance envers les médias écrits et envers le système parlementaire dans les années 1920-1930, Gramsci notait qu’un nouveau média qui jouait davantage sur l’émotion (la radio, utilisée par les fascistes) avait un effet incomparablement plus fort et plus rapide que l’écrit – « mais en surface, non en profondeur » (AG). Le rôle de la presse écrite reste important dans l’argumentation, la réflexion, la construction d’une opinion.

YD établit une comparaison avec notre époque : défiance des masses populaires envers les médias dominants et apparition des réseaux sociaux, qui diffusent vite et efficacement des discours parfois complotistes, délirants, antisémites ou racistes. Mais la radio fasciste était au service d’un État centralisé, alors que la crise d’hégémonie d’aujourd’hui se traduit par la prolifération des réseaux. Les militants progressistes peuvent plus facilement les pénétrer.

Beaucoup de politiques, y compris à l’extrême-droite, se revendiquent aujourd’hui de la « bataille des idées » de Gramsci. C’est évidemment pour créer de la confusion. Gramsci était communiste et sa « bataille des idées » n’était pas séparée de la lutte des classes. La lutte d’hégémonie doit permettre « d’accroître l’autonomie et la capacité d’agir collective des classes subalternes » (YD) en coordonnant les luttes, en créant des organisations jusqu’à la prise de pouvoir. C’est dans cette perspective qu’il faut créer des médias autonomes, en débordant le terrain des médias dominants. De même les militants ne peuvent se contenter du terrain électoral, bien balisé par la bourgeoisie : les deux sont liés.

Car « le terrain et la forme médiatiques ne sont pas neutres » (YD). Il faut analyser et mettre en lumière, comme le fait Acrimed4, les mécanismes de la domination dans les médias. Mais doit-on, comme le fait l’extrême-droite, parler de « gramscisme technologique » et se précipiter dans Internet pour y animer des trolls, et espérer donner un contenu de gauche à des méthodes d’extrême-droite ? Non. En revanche selon YD, les podcasts ou certaines chaînes Youtube sont plus adaptées à un discours progressiste et construit. Des réseaux sociaux ont pu jouer un rôle positif, avec MeToo, avec les Gilets jaunes, ou lors du « Printemps arabe ».

Si l’on veut s’inspirer de Gramsci, il faut développer, en lien avec les organisations, des médias qui servent l’autonomie du prolétariat. Le but est d’établir une nouvelle hégémonie, pour renverser le capitalisme. Ces médias doivent porter des témoignages sur la réalité de l’exploitation, proposer des analyses marxistes et des perspectives d’action. Gramsci était avant tout un journaliste, et ce fut son travail pendant sa vie militante5. Pour lui, le « journalisme intégral » (AG) ne répond pas à une demande du public, mais cherche à « créer » son public, à transformer ses lecteurs, à élever leur niveau politique et culturel pour favoriser l’apparition d’intellectuels organiques. Le média doit être un organisme de formation ; mais la rédaction elle-même se forme au contact du public, comme les rédacteurs de l’Ordine nuovo de Gramsci apprenaient auprès des ouvriers des conseils d’usine. Le but ultime est d’effacer l’écart culturel entre rédacteurs et lecteurs, comme sera effacé, dans la société, l’écart entre dirigeants et dirigés.

De nos jours, il est plus facile qu’à l’époque de Gramsci d’intervenir dans la presse bourgeoise, et nous ne devons pas nous en priver. Ni de revendiquer des mesures pour rendre moins nocifs les médias dominants, ou même pour les exproprier. Une autre différence positive entre l’époque de Gramsci et la nôtre, c’est qu’on sait aujourd’hui combien peut être dangereuse la dépendance étroite des médias, « courroies de transmission » du Parti. Gramsci n’a pas pu, en son temps, mesurer tout le danger du stalinisme ; mais il défendait une certaine autonomie des médias progressistes. Ce qui manque aujourd’hui, c’est un « parti révolutionnaire de masse, dynamique et démocratique » (YD) capable, comme a pu l’être le Parti Communiste d’Italie, d’impulser de tels médias.

M. G.

1Yohann DOUET, « Antonio Gramsci, critique des médias ? » in Médiacritiques (revue trimestrielle d’Acrimed) n°38, avril juin 2021, pp. 37-43.

2 André TOSEL, Étudier Gramsci.Pour une critique continue de la révolution passive capitaliste, Kimé, 2016.

3Think tank, mot à mot « réservoir d’idées » : « groupe de réflexion privé qui produit des études sur des thèmes de société au service des décideurs » (déf. Wikipédia) ; outilleur idéologique de la bourgeoisie (déf. M.G.).

4Acrimed (« Action Critique Médias ») : association loi 1901, créée en 1996 en réaction contre le traitement partial du mouvement de décembre 1995 par les « grands » médias. Elle a pour but la lutte contre « la marchandisation de l’information, de la culture et du divertissement […] » et la vérification des faits, et elle publie une revue, Médiacritique(s).

5 Jean-Yves FRÉTIGNÉ, Antonio Gramsci. Vivre, c’est résister, Armand Colin, « Nouvelles biographies historiques », 2017.



Appel à rejoindre le Comité de soutien de l’affaire du 15 juin

La Lettre du cercle Gramsci n’a pas pour vocation d’être un organe d’action politique. Nous ferons cependant exception avec le texte ci-après. En effet, trois abonné(es) à la Lettre , dont une animatrice de l’association, figurent parmi les six personnes interpellées ayant subi une garde à vue dans le cadre d’un ahurissant déploiement policier relatif à l’affaire relatée ci-après.

Nous appelons à les soutenir

Le bureau du cercle Antonio Gramsci

Appel à rejoindre le Comité de soutien de l’affaire du 15 juin

Nous, premiers témoins et soutiens des personnes mises en cause par les arrestations du mardi 15 juin en Creuse et Haute-Vienne, avons vu des policiers armés et cagoulés arrêter sept personnes mardi 15 juin à 6h, une scène brutale et choquante pour les voisins et amis présents sur place à cause de la débauche de moyens parfaitement disproportionnés qui a été déployée : la Sous-Direction Anti Terroriste(qui s’est déjà tristement illustrée en Limousin lors de l’affaire de Tarnac), le Peloton Spécial d’Intervention de la Gendarmerie, la police judiciaire et la gendarmerie du secteur, rien que cela : une dizaine de voitures pour interpeller une institutrice chez elle, avant sa journée de travail. Une rafle matinale, accompagnée de perquisitions, qui s’est déroulée au même moment à différents endroits du Limousin avant de conduire ses sept victimes dans les commissariats de Limoges, Saint Junien, Bellac, et d’autres encore, pour une garde à vue pouvant durer jusqu’à 96h.

Ils ont entre 45 et 70 ans : une directrice d’école, une potière, un plombier, une menuisière, un chargé de cours à l’université et une

infirmière, à avoir fait les frais de cette opération ; ce sont surtout

des citoyens, parmi les (trop) rares engagés professionnellement et

bénévolement au service des gens et de la collectivité.

On les soupçonne de « destructions matérielles en bande organisée

portant atteinte aux intérêts de la Nation » et d’« association de

malfaiteurs » suite à deux événements : l’incendie, en début d’année,

d’antennes TDF de diffusion de la TNT et de la téléphonie mobile (relai des Cars en Haute-Vienne), et celui un an auparavant de véhicules Enedis (à Limoges). Rien en tout cas qui ressemble de près ou de loin à des actes de terrorisme, alors que ce sont bien les moyens de l’antiterrorisme (SDAT, garde-à-vue prolongée)qui sont employés : la seule répercussion de l’événement en question a été une coupure de télévision de quelques jours. Absolument rien qui justifie qu’on déploie un dispositif aussi démesuré ; n’aurait-on pas pu les convoquer simplement dans le cadre de l’enquête ? C’était compter sans la montée de la violence d’État qui s’est opérée ces derniers temps à l’égard de tout citoyen par les moyens de plus en plus étendus donnés aux forces de police et l’élargissement des mesures d’exception de plus en plus intégrées au droit commun.

L’opération ressemble à un coup de filet assez large et mal ajusté pour faire du renseignement sur des gens dont les engagements humanistes

déplaisent au pouvoir. Au moins trois perquisitions ont même été menées

chez des personnes convoquées finalement en tant que témoins ! Il ne

manquait plus que le spectre de l’utra-gauche pour les amalgamer dans un

discours grossier qui justifie la mise en scène policière, à quelques

jours à peine des élections régionales et départementales qui verra

surtout s’affronter l’ultra-droite et un ultra-centre de plus en plus

extrémiste.

Nous constituons aujourd’hui un comité de soutien pour que ces

personnes, prises malgré elles dans la trame de cette sordide pièce de

théâtre politique ne soient pas isolées et puissent se défendre contre

la violence qui leur est faite sans se retrouver broyées par cette

grande machine à fabriquer des ennemis intérieurs que nous avons déjà

trop vue à l’œuvre.

Nous constituons également ce comité pour dénoncer ensemble la

radicalisation sans frein d’un pouvoir aux abois, qui use de terreur et

de surveillance pour masquer sa peur d’avoir un jour des comptes à

rendre à tous ceux qu’il maltraite au quotidien.

Nous appelons tous les soutiens à rejoindre ce comité,

Rejoignez-nous, contactez-nous, soutenez le comité par des dons et des

interventions publiques. Notre numéro : 06.23.44.31.52

https://www.facebook.com/SoutienArrestations15juin

Le 18 juin 2021

 

Coénoncer avec le vivant, réhabiter la Terre

Conférence-échange entre Augustin Berque (géographe et orientaliste, directeur d’études à l’Ehess) et Nicole Pignier (Professeure d’écosémiotique, Université de Limoges, Responsable universitaire de la formation et de la recherche de l’École du Jardin Planétaire),

Salle de la Mairie d’Eymoutiers, le 18 mai 2019

Nicole Pignier : je vais introduire cet échange avec l’extrait d’un texte écrit en 1995 dans le bulletin municipal de Droux par un habitant de cette commune très rurale située au nord de la Haute-Vienne :

« Cette belle et grande commune de mon enfance où j’ai passé toute ma vie se meurt. Ce n’est pas qu’elle ait perdu de son étendue, non. Elle a toujours fait 1398 hectares. Mais elle a perdu presque toutes ses activités et presque les 2/3 de sa population. Dans ce village, il y avait des cultivateurs et des maçons. Des vieux, des forts, des durs. Ceux-là sont tous disparus. On pouvait compter sur eux, et pourtant ils n’avaient pas de machine mais le travail était solide. Je vois tous les jours des ouvrages qu’ils ont fait, et rien n’a bougé. Nous avions trois forgerons qui frappaient à longueur de journées sur l’enclume et même quelquefois la nuit quand le travail pressait. Aujourd’hui tout cela a disparu. Nous avions trois charrons et menuisiers, il n’en reste plus qu’un seul. Il y avait même trois scieurs de long. Que c’était beau de les voir tirer sur leur scie toute la journée. C’était beau de les voir mais très dur pour eux. De cela, il ne reste plus rien ! Quant à l’agriculture, presque tous étaient cultivateurs. Plus ou moins grands. Il n’en reste presque plus maintenant. La Semme, cette magique et renommée rivière à truites, qui traverse toute notre commune, faisait tourner trois beaux moulins à blé d’où sortaient de si bonnes et belles farines. Oui, tout cela a disparu, c’est le progrès. Pourvu que cela dure, nous verrons bien la suite. Nous avions aussi une foire tous les 7 de chaque mois, cela aussi a disparu depuis bien longtemps. C’est le progrès. En 1930, il y avait quatre classes à Droux. Deux pour les filles et deux pour les garçons. Cette école était archi pleine, les écoliers venaient de tous les villages et même quelquefois des villages voisins de la commune. Ils y venaient à pleines routes et par les chemins. Les arbres, les buissons, tout a disparu, remplacé par des clôtures métalliques et souvent électriques. C’est le progrès.  »

Henri Mathieu.

Ce petit témoignage est une introduction à cet échange intitulé « Réhabiter le Terre… », une expression signée par Augustin Berque.

̶ Augustin, pourquoi ré-habiter la Terre, l’aurions-nous déshabitée ?

Augustin Berque : dans le titre de notre discussion, « Co-énoncer avec le vivant, – expression que propose Nicole – réhabiter la terre » (ou déshabiter la terre), – expressions que je propose-, nous avons deux thèmes dont le lien n’est pas évident.

Alors, nous allons chercher, Nicole et moi, à l’illustrer et à le rendre facilement compréhensible. La question de « réhabiter la terre » peut paraître idiote ; puisque nous

sommes sur la Terre, on y est, on habite quelque part. Donc qu’est-ce-que cela peut bien vouloir dire, ré-habiter la Terre ? Au premier abord, du point de vue de la langue française, une question se pose : est-ce que » habiter la Terre » c’est la même chose que « habiter sur la Terre »? Ou habiter Eymoutiers, est-ce la même chose que habiter à Eymoutiers ? On en est pas tout à fait à dire, « habiter sur Eymoutiers » mais on s’en rapproche : voilà, la question est là, justement.

Etre habitant de son milieu de vie plutôt qu’être Yahvé, Descartes ou le cyborg

Je vais commencer par un principe qui a été évoqué ce matin par Christophe Bonneuil1 . Ce principe qui a un nom biblique est exposé dans le récit de L’Exode, quand Moïse monte sur la montagne, dans le Sinaï. La montagne s’appelle le mont Horeb et il a un dialogue avec l’Eternel. A la fin de ce dialogue, Moïse dit : « Je vais redescendre et parler aux hébreux. Avec qui j’ai parlé cet après midi ? En somme, qui es-tu ? » Et (l’Eternel) Yahvé lui répond : « Je suis l’étant » – ce qui correspond à la traduction grecque. En latin c’est devenu « sum qui sum » qui a donné en français: « Je suis celui qui suis ». Ce qu’il faut retenir, c’est que vous avez là un être absolu qui n’a besoin que de lui même pour être. Il n’a besoin de rien d’autre. En langage de la logique, on dit qu’il est à la fois sujet et prédicat de soi- même, c’est à dire : il est l’être dont il est question et c’est lui même qui le dit. Il s’auto-institue et c’est ça justement le principe de cette substance absolue.

Cela se passait vers le 13è siècle avant JC. Et puis, au 17è siècle après JC, en Europe, un philosophe, René Descartes, reprend ce principe à son propre compte en tant qu’être humain. Il l’applique à ce qui va devenir « le sujet moderne ». La formule est dans le Discours de la méthode :  » Je pense et je suis une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu ni ne dépend d’aucune chose matérielle ». Donc, il suffit qu’il pense – et même qu’il se pense – pour être. On en est au stade de l’ontologie2 et non plus au stade de la religion et de la théologie. Descartes institue alors ce que Kant (1724-1804)3 appellera un peu plus tard, la naissance du « sujet moderne« . Du même coup va naître l’objet moderne et, dans ce dualisme proprement moderne, un détachement se produit vis à vis de ce qui était nécessaire à l’existence de cet être, et dont il prétend ne plus avoir besoin. Il n’a pas besoin d’un milieu pour être : ce lieu – milieu (ici, on peut dire qu’il n’y a pas de différence entre lieu et milieu).

A partir du 17ème siècle, ce principe va fructifier, se démultiplier dans tous les domaines de l’activité humaine. Et on en arrive en 1960 quand un inventeur, Manfred Clynes, qui travaillait à l’époque pour la NASA, va porter le même principe au plan de la technique. Donc rendre possible le principe du mont Horeb d’un être qui n’a pas besoin d’un milieu, qui n’a pas besoin de la Terre pour être, pour exister. Cet être-là, Clynes va le baptiser Cyborg. Cyborg n’a plus besoin de la Terre, de l’environnement terrestre ce qui va (lui) permettre de voyager vers les étoiles avec de la (seule) technique. Cela suppose de la physique et pas mal de chimie, vous avez vu ces films de science fiction où les humains sont endormis. On les met dans des espèces de sarcophages et au bout d’un certain temps, voire quelques siècles, un robot est chargé de les réveiller etc. L’humain serait devenu totalement indépendant de la Terre, c’est à dire déterrestré. Et bien, l’être déterrestré, c’est un être qui n’habite plus la Terre !

Se sentir habiter le monde

Nicole Pignier : J’ai l’habitude de dire qu’il existe dans notre monde une dynamique d’anesthésie (anesthésiante) avec en face l’autre dynamique qui propose d’en sortir. L’anesthésie, mot formé à partir du préfixe privatif « a » ou « an » et du radical « esthés » provenant du grec « aisthanesthai » (sentir ; percevoir), c’est quand on ne sent plus rien, quand on est devenu insensible aux choses et, comme Augustin vient de le dire, quand on s’est coupé de la Terre. L’anesthésie, c’est finalement quand on est « hors-sol », que l’on ne sent plus que l’on est vivant parmi les autres vivants, sur Terre.

Que nous dit Marcelle Delpastre, cette paysanne écrivaine limousine si soucieuse d’apprécier le vivant, dans le film documentaire « A fleur de vie »4 ? :

« Mais cette terre générale, cette terre universelle, je la vois quand même avec les yeux d’un paysan, en quelque sorte, mais surtout je la vois d’encore plus près quand je tiens dans ma main une poignée de terre. Dans une poignée de terre, il y a l’univers, il y a le soleil, il y a les étoiles, il y a tout. Et si je parle de microcosme, je veux parler aussi de macrocosme. Je veux parler de tout ».

Quand elle dit ça, elle pointe le fait que les gestes, les outils et les techniques que nous mobilisons nous habitent autant que nous les habitons. Ils habitent nos manières de faire, de percevoir les autres, d’apprécier le monde, d’habiter un lieu, d’être habité.e.s par un lieu, d’y vivre en tant qu’êtres humains parmi les autres vivants.

Dans les Jardins partagés d’Eymoutiers5, Jean-Jacques (Peyrissaguet) nous disait :

« Quand je bêche, je danse ». Quand je bêche, je sens la terre, je la vois ; je vois le ver de terre, je vois le merle; il est toujours là, il m’accompagne et je lui donne un ver, un deuxième ver, je m’amuse avec lui. Je lui donne même un ver blanc et il est très embêté parce qu’il ne sait pas lequel prendre. Alors la polémique : est-ce qu’il faut bêcher ou prendre la grelinette ? Tailler ou pas tailler ? Est-ce qu’il faut labourer ou pas labourer ? Mettre du Glyphosate ou non. La polémique techno-centrée, on s’en fout ».

En effet, l’essentiel ou ce qui est en jeu, c’est le rapport au vivant et à la terre-Terre ̶ en tant que sol mais aussi en tant que cosmos ̶ que nous tissons, la manière dont les lieux nous habitent avec le vivant qui est là et toutes ses forces de vie. Comment entrons-nous dans l’orchestre ? Qu’est-ce qui en émane ? C’est ça l’essentiel. Et dans notre rapport à la Terre, le passage à l’industrialisation des pratiques – on conduit des machines bourrées d’ordinateurs fermé.e dans sa cabine à écouter la radio -, ne met plus cette perception à portée de corps, à portée de vers de terre, à portée de merles. Et le saut est encore plus grand quand on ne se donne même plus le temps de toucher la terre, de descendre du tracteur, de prendre une poignée de terre dans sa main. Avec ladite « smart agriculture », il y a une coupure de plus puisque cette terre, au lieu de la vivre comme contenant d’un même élan les humains, les êtres vivants et l’univers (les étoiles et le soleil), elle est réduite à des « données », passées à la moulinette des algorithmes et alors, elle se réduit pour nous à des superficies. S’impose alors une relation de « traçage » : il faut suivre le travail, non pas dans un rapport sensible à la vie du champ mais à partir de la photo sur l’ordinateur et suivre le chemin tracé par les algorithmes.

Malgré la doxa6 et sa dynamique anesthésiante, certaines personnes, des paysan.ne.s, cultivent partout dans le monde, y compris en Limousin, les facultés à prendre soin du vivant, à en apprécier le paysage sonore, à composer avec lui. Le musicien-acousticien Bernie Krause désigne par géophonie, les sons de la Terre – l’eau, le vent, les roches, la terre, le feu –, par biophonie les sons des êtres vivants végétaux, animaux, par anthropophonie les sons des humain.e.s. Il explique que nous couper des sons du vivant – (en ville avec les voitures, à la campagne avec les tondeuses et les machineries agricoles) a de graves répercussions sur notre santé mentale. Mais vous pourriez dire, après tout on s’en fout, quand on est anesthésié on ne sent plus rien ! Dans son livre, Le grand orchestre animal, il relate les résultats d’études scientifiques mesurant le degré de stress de personnes habituées au bruit (des camions, des voitures…) et celles qui ne sont pas habitées à ce bruit et qui y sont confrontées un peu à la manière de l’indien dans le film Un indien dans la ville. Ces travaux ont démontré que des gens qui n’ont plus conscience d’être dérangés par le bruit ont des niveaux de stress physiologiques aussi élevés que ceux qui sont exposés au bruit alors même qu’ils étaient habitués au calme.

En conclusion : alors que mentalement les gens ne se sentent pas exposés au bruit, leur corps se manifeste, perd de ses facultés. C’est en ce sens que je parle d’anesthésie ; la perte de conscience du bruit et de tout ce qui est non vivable dans nos mondes « hors-sol », la perte de conscience, de sensibilité de ce que signifie être vivant parmi le vivant sur Terre. Le biologiste australien Derek Denton définit pourtant l’émergence de la conscience comme le sentiment d’être relié au vivant, relié à la nature, non pas en tant que nature sauvage, mais en tant qu’altérité de laquelle nous émanons et qui nous dépasse. Alors, des questions se posent : Est-ce que ce mouvement d’anesthésie serait une des spécificités de l’être humain ? Quelles sont les spécificités de l’habiter humain ?

L’écoumène ou « l’habiter » humain

Augustin Berque : une des spécificités de l’être humain est, entre autres, de tendre à dominer, de dominer ce qui est l’habiter des autres espèces. Par exemple, à propos du bruit : vous avez peut-être entendu parler de ces baleines qui perdent le nord parce que leur mode de communication, leur « chant » formé d’infra-sons chargé de sens (ce qu’on appelle la bio-sémiotique), dont la portée dépasse 3000 km, est brouillé par les infrasons émis par tous nos navires et sous-marins qui sillonnent le globe. Ce qui fait que les baleines et d’autres animaux peuvent être délogés de leur milieu et, ayant perdu le nord, vont s’échouer.

Alors, notre habitat, notre habiter, qu’a-t-il de spécifique ?

Cette expansion indéfinie ne connait pas de limite : l’habiter humain ne cesse de s’étendre et pas simplement sur le plan écologique, mais en même temps sur le plan technique et symbolique. C’est ce qui fait que l’habiter humain dépasse les limites de la biosphère, on peut même dire qu’il les transcende. Qu’est-ce que ça veut dire ?

Si vous prenez par exemple un système symbolique tel que le langage (les langues humaines mais aussi celle des baleines etc.), vous savez immédiatement de quoi il s’agit. Mais je pourrais vous parler des galaxies, notamment une : GNZ11. C’est la galaxie la plus lointaine qu’on ait pu détecter. Elle est à une distance effective de 32 milliards d’années-lumière. Pourtant je peux vous en parler ici et maintenant car, même si on ne la perçoit pas concrètement, on peut en parler grâce à un système symbolique proprement humain. Tout à l’heure, je vous parlais de la biosémiotique : qu’elle est la différence entre les langues humaines et les modes de communication propres à tous les êtres vivant ?7 La différence est essentielle. C’est un linguiste, André Martinet, qui l’a définie en 1961 en parlant de double-articulation. Grosso-modo, vous avez dans toutes les langues humaines sans exception l’articulation de deux plans. D’une part, on a les « phonèmes », c’est-à-dire les unités qui en elles-mêmes n’ont pas de sens, et d’autre part les unités qu’on appelle « morphèmes » et qui en elles-mêmes ont du sens. Vous allez agencer les deux et c’est cette articulation qui fait que vous pouvez énoncer une infinité de messages possibles. En tout cas, cela nous permet de parler par exemple de cette galaxie précédemment évoquée dont les particules de lumière (photons) qui frappent nos télescopes ont été émises « seulement » 400 millions d’années lumières après le Big Bang. C’est une très, très vieille lumière. Alors nous, humains, nous pouvons faire cela, nous pouvons transcender l’espace et transcender le temps en parlant du Big Bang, qui s’est passé il y a environ 14 milliards d’années-lumière. Tout cela « existe » bel et bien pour nous. Ainsi, l’habitat humain, ou plutôt « l’habiter » humain, ce processus actif qui ne cesse de se développer (avec nos connaissances), constitue ce que l’on appelle, l’écoumène.

La planète est un système physico-chimique comme il y en a une infinité dans les galaxies. A partir de ce système physico-chimique, il y a 4 milliards d’années lumières, quelque chose d’une toute autre complexité a commencé à se développer, un système écologique : la biosphère. Et beaucoup plus tard va apparaître par le développement des systèmes techniques et symboliques (ex : le langage) qui sont surtout propres à l’humain (mais pas uniquement) quelque chose d’incommensurable aussi bien à la planète qu’à la biosphère : l’écoumène. Ecoumène vient du grec, « l’habitée ». Ici, il faut établir une distinction entre l’usage traditionnel en géographie du mot « écoumène » qui veut simplement dire, « partie de la terre habitée par les humains » et peut avoir une définition cartographiée, mesurable physiquement. Pour les géographes, c’est UN écoumène, au masculin. Mais la mésologie, qui est l’étude des milieux humains en tant que tels, utilise le terme écoumène au féminin (UNE écoumène). La mésologie reprend le sens originel venant du grec voulant dire quelque chose de beaucoup plus profond, à tonalité ontologique : « la demeure de l’être humain ».

L’idée d’écoumène que je viens d’exposer serait améliorée si on la complémentait par quelque chose figurant dans le titre de cette discussion : la coénonciation (du vivant).

Coénonciation et sensibilté parmi tous les vivants

Nicole Pignier : Cette notion d’ « énonciation » – on va parler ici de coénonciation- nous vient de la linguistique, notamment du théoricien Emile Benveniste8 . Ce dernier montre qu’il y a des manières de dire qui vont impliquer celui qui parle et celui à qui s’adresse l’énoncé.

Par exemple, quand les étudiants font grève contre un projet d’augmentation des droits d’inscription pour les étudiants étrangers et disent : « Nous ne voulons pas de l’augmentation des droits pour les étrangers ! », on est là dans un « nous », sous-entendu « nous-vous », comme confrontation-implication directe : c’est la notion d’énonciation impliquée (et embrayée) de la (des) personne(s). Les responsables de l’université peuvent répondre « vous nous cassez les pieds, nous allons réfléchir ». Mais ils répondront plutôt « L’université se prononcera à l’issue de… ». Là, on est dans le « il », le neutre, la mise à distance pour éviter le conflit, dans la non personnalisation. A l’origine, c’est ça l’énonciation, la manière dont l’instance d’énonciation – celle ou celui qui parle – se manifeste dans son énoncé, marque sa présence, à partir de la situation concrète et située dans laquelle elle est amenée à énoncer. Mais si cette approche – linguistique – de l’énonciation est nécessaire, elle n’est pas suffisante.

Prenons un exemple. Quand les étudiant.e.s clament, « Non à l’augmentation des droits pour les étudiants étrangers ! », la marque de présence de l’instance énonciative n’est plus « nous-vous », la phrase est impersonnelle ; elle engage linguistiquement des gens qui parlent d’autres gens sans s’adresser à eux mais pourtant, cette phrase peut se manifester, se donner à percevoir de façon très personnelle, en quoi ? Parce que les personnes énoncent ce slogan en brandissant des banderoles et des panneaux écrits en gros au marker, en faisant même une haie d’honneur au président de l’université. A ce moment là l’énonciation n’est plus seulement un jeu de pronoms personnels à l’intérieur de la phrase, c’est en définitive la couche sensible d’un énoncé d’une phrase, d’un texte qui passe aussi par une matérialité, un corps sensible. Un type de matérialisation très sensible de l’énoncé dont les vibrations proviennent de l’écriture manuscrite même. Il ne s’agit plus de la mise à distance académique, on y implique le corps que ce soit dans les lieux, dans la manière de poser les revendications, dans les choix des couleurs etc. C’est ça l’énonciation, cette couche sensible qui vient faire que des énoncés, des discours peuvent parfois vous toucher et vous atteindre. A l’oral, cette couche sensible est ce que l’on peut appeler « la multi-modalité », c’est à dire la mise en écho à travers l’inflexion de la voix, le regard, la posture, l’adresse, la note, le corps, la voix qui peut trembler d’émotion… : un ensemble de forces de vie qui viennent ainsi se manifester.

L’énonciation, c’est ce qui est si important notamment dans le développement de nos enfants ; elle appelle une relation sensible, phénoménologique, située, concrète. C’est dans ces conditions que des énoncés plus ou moins abstraits peuvent raisonner/résonner en eux et les habiter. Et c’est cela que l’on oublie quand, aspirés par les écrans, on leur parle en venant les chercher l’école tout en regardant le portable. Le « Ça s’est bien passé aujourd’hui ? » n’a pas de sens pour l’enfant hors relation coénonciative. La coénonciation désigne la relation qui se tisse entre celui ou celle qui écoute, regarde, lit, et celui ou celle qui parle ou manifeste par d’autres modalités – gestuelle, visuelle, … – un énoncé. Dans un livre, également, nous coénonçons, silencieusement.

Alors, la coénonciation est-elle propre aux êtres humains ? Sans doute que non9. Je suis frappée justement par la capacité à nous toucher de Jean Claude Ameisen quand il parle de la communication animale10 et raconte les travaux d’éthologues à ce sujet11. Dans son livre, Les Battements du temps,12 il parle de cet oiseau-jardinier qui a édifié ce qu’il appelle une « architecture » à l’adresse de l’oiselle. Il fait cette réflexion : est-ce que c’est un temple fait par instinct, juste fonctionnel pour séduire la femelle et faire l’amour ? Sans doute que non. Il reconnait une sensibilité esthétique de l’oiseau. L’œuvre architecturale de cet oiseau du Japon n’est pas seulement fonctionnelle, c’est un discours qu’il énonce à l’adresse de l’oiselle. Les éléphants énoncent eux aussi, lorsqu’ils font leur rituel de deuil en tournant de façon circulaire, lentement, silencieusement, autour d’os de défunts disparus depuis longtemps.

Vous allez me dire : « Et les plantes ? Peut-on dire qu’elles énoncent ? » D’un point de vue sémiotique, les plantes effectivement coénoncent. Ernst Zürcher13, collègue suisse, spécialiste des arbres et de la communication entre les arbres, explique qu’au printemps, quand la végétation se vit en lien avec le milieu sonore ambiant – les insectes, le chant des oiseaux, la floraison, le déploiement des feuilles des arbres – il se passe quelque chose de très important qui fait que les plantes poussent mieux et plus vite, dans la concrescence avec leur milieu. C’est cela sémiotiquement que j’appelle la coénonciation du vivant ; cette capacité à manifester quelque chose de soi à son milieu, sans forcément d’intention, de volonté réfléchie mais toujours avec intentionnalité, c’est-à-dire des tensions appréciatives avec lesquelles un être vivant accueille ce qu’énonce son milieu14.

Quant aux animaux, certains sont doués d’une énonciation symbolique, c’est-à-dire faite de signes aptes à représenter l’absent. Par exemple, les abeilles qui créent une danse dans le noir au sein de la ruche pour indiquer à leurs sœurs l’endroit où elles pourront trouver de la nourriture15. C’est vrai aussi chez les singes et les éléphants avec leurs rituels. On est là dans une capacité à se représenter quelque chose qui n’est plus là. Chez les plantes, ce n’est sans aucun doute pas du même ordre, même si les biologistes disent que leurs racines forment une sorte de cerveau. La « coénonciation » n’est pas du niveau symbolique mais par continuité sensorielle. Pour autant peut-on réduire ceci à une relation stimuli-réponse ? Sans doute que non.

Augustin (Berque) va nous préciser maintenant le lien entre la notion de coénonciation des êtres vivants que je propose et la notion de subjectité (traduite du japonais par Augustin) suggérée par le biologiste japonais Kinji Imanishi.16 La subjectité, me semble-t-il fait écho aux travaux du philosophe Hans Jonas17 relatifs à la « propension à être soi », à la « capacité d’appréciation » de son milieu, à la capacité à évoluer grâce à cette coénonciation, non pas par déterminisme mais en lien créatif, non programmable avec son milieu. Je tiens à ces notions de « coénonciation » des êtres vivants en tant que subjectités et non sujets autonomes et pensants de Descartes car coénoncer avec le vivant, c’est pointer ce côté irréductible de la capacité à communiquer des êtres vivants, sans tomber dans l’anthropomorphisme végétal pour autant.

Venus de l’écologie scientifique, la « subjectité » et le « croître-ensemble »

Augustin Berque : Qu’est-ce que ça veut dire subjectité (et non pas subjectivité) ? La subjectité, c’est le fait même d’être sujet et non pas objet. A partir de là on peut développer des vues subjectives sur l’ensemble des choses. Le cogito18, lui, s’approprie, s’arroge la subjectité qui devient de ce fait même un objet. D’où découle un « mécanicisme » – dans la fonction de penser. Donc, ce n’est plus de la subjectité.

Le biologiste Uexküll (1864-1944) est le premier à avoir insisté sur le fait que tout le vivant (il parlait surtout des animaux) est doué de subjectité. Chaque être vivant est un sujet, Uexküll dit de manière imagée un « machiniste », et non pas une machine (mécanique). Le machiniste interprète des signaux qui lui sont fournis par son milieu et décide quelle conduite suivre.

Imanishi, que je sache, ne s’est jamais référé à Uexküll, néanmoins lui aussi insiste sur le fait que tout être vivant est un sujet et il ajoute l’idée qu’il y a interrelation entre le sujet et son milieu (il emploie le mot « environnement »). Il parle de transformation de l’environnement en sujet et du sujet en environnement, ou plus exactement de la subjectivation de l’environnement et de l’environnementalisation du sujet. Ce qui revient à ce que disait Uexküll quand il parlait de « contre-assemblage » entre l’animal et son milieu. Dans tout cela, il y a un « croître ensemble » : une concrescence. Cette notion qui est à prendre dans un contexte tout à fait concret (et non pas abstrait comme le fait le philosophe Whitehead) débouche sur une question proprement linguistique qui est la dichotomie19 entre les mots et les choses.

Partenaires de coénonciation (plutôt que sujets d’énonciation)

Nicole Pignier : En effet, il ne s’agit pas de dire que cette coénonciation du vivant implique des « sujets » (d’énonciation) mais plutôt des partenaires qui sont en ajustement – ou en compétition aussi. Mais toutes ces forces travaillent ensemble, se travaillent mutuellement dans une ambiance concrète sur Terre, de façon éco-phénoménologique, en un certain sens toujours évolutif.

Bernie Krause , musicien acousticien, donne et précise le côté effectif et bien concret de ce que nous appelons la coénonciation quand il dit : « Dans les biomes20 existent une densité et une diversité importante de voix animales – il parle des biomes où une présence humaine peut exister mais n’a pas dégradé les milieux. Les organismes vivants y évoluent de façon à structurer leurs communications sonores en relations réciproques spécifiques de coopération ou de compétition à peu près comme un ensemble orchestral. Chaque espèce existante requiert sa largeur de bande (sonore) préférée pour se fondre ou créer un contraste à la manière d’un arrangement orchestral (…) Le fait que toutes les voix des occupants d’un habitat se répartisse entre des niches présente un avantage considérable. Le son de l’ensemble est souvent plus riche, plus énergique, plus puissant que la somme des sons émis par les parties. ».

Mais alors, nous, humain.e.s, sommes-nous capable de coénoncer avec le vivant ? Bernie Krause observe que l’évolution en 25 ans de beaucoup de lieux où il est retourné récemment laisse à penser que de moins en moins de communautés sont capables de coénoncer avec le vivant. Pire encore, nous pouvons même totalement empêcher la coénonciation du vivant. Il dit : « dans les milieux dégradés par les sons cacophoniques de certaines pratiques humaines, l’association des sons des êtres vivants est arbitraire. Cela veut dire qu’il n’y a plus de coénonciation. La combinaison du rétrécissement des habitats et du tohu-bohu croissant des êtres humains a engendré une saturation de la communication nécessaire à la survie des animaux. En même temps que les êtres vivants, disparaît une mine d’information qui part des origines de presque toutes les facettes culturelles de notre existence ».

Cette « association (lien) arbitraire » des sons des être vivants peut sembler analogue aux conceptions du structuralisme qui considère que le choix des mots pour dire des choses est arbitraire. C’est à dire, qu’on peut nommer n’importe comment telle chose. J’aimerais vous inviter, Augustin (Berque), à développer ce lien entre les mots et les choses.

Les mots et les choses : liaison, milieu et histoire

Augustin Berque : Christophe (Bonneuil) a parlé du « présentisme ». Le présentisme c’est en somme ne pas prendre en compte l’Histoire, alors que les réalités sont dans un certains sens toujours historiques et toujours affaire de milieu. Il n’y a pas de réalité pour tel ou tel être vivant en général ̶ et pour nous les humains en particulier ̶ qui ne soit historique et mésologique. Quand vous perdez cela de vue, vous tombez dans le présentisme, ce que j’appelle un « arrêt sur objet ». Vous n’avez plus de lien(s) avec la chose qui devient un pur objet du temps-zéro (T0)

Quand les choses autour de nous deviennent de purs objets, tout ce que nous pouvons dire à leur propos devient effectivement arbitraire. Du fait du dualisme moderne, nous plaquons arbitrairement des mots sur les choses devenues des objets. Seule notre volonté, notre décision arbitraire compte. Ceci a été une vue dominante dans la linguistique moderne. Michel Foucault, dans un livre célèbre, Les mots et les choses21, a détaillé ce processus, donc les caractéristiques de la modernité ̶ alors que dans d’autres cultures, le lien existe.

Du point de vue de la mésologie (l’étude des milieux humains), le lien entre les mots et les choses existe aussi. Il est historique (et non pas arbitraire) parce que, si vous vous coupez de l’Histoire, il n’y a aucune raison que cette chose-là (il montre la table devant lui) soit appelée « table » en français et « zhuo zi » en chinois. Il y a une très longue histoire commune dans la concrescence22 entre tout ce qui constitue un milieu, entre les mots et les choses : un milieu est toujours nécessairement historique.

Je vais prendre un exemple contraire à la philosophie de la modernité (comme le structuralisme). Dans la philosophie grecque, on retrouve l’ancêtre de la notion de milieu chez Platon dans Le Timée à propos de ce que Platon appelle la « chôra ». La chôra est ce là (ce lieu, cet endroit) où se trouve plongé l’être qu’il appelle « genesis », c’est à dire l’être en devenir, l’être relatif. Platon montre qu’entre la chôra et la genesis, il y a un rapport étrange (illogique) qui est à la fois un rapport d’empreinte et de matrice : réciproquement, la chôra et la genesis sont empreinte et matrice l’une de l’autre. C’est l’ancêtre de l’idée qu’il y a concrescence entre l’être et son milieu. Nos systèmes symboliques (langages oraux, écritures, représentations intellectuelles) font partie de cette relation entre l’être et son milieu. Ils ont une histoire qui s’origine dans les systèmes de communication du vivant, donc dans la bio-sémiotique qui est elle-même coextensive avec la vie. Les logiciens aiment dire pour illustrer leur démarche que « le mot chien n’aboie pas, donc ce n’est pas un chien ». Il n’empêche que le lien entre le mot chien et un chien est cependant tout à fait historique ; le chien et le mot chien ( son mot français) n’est pas découplé du temps, il n’est pas abstrait de l’histoire (de telle ou telle société et civilisation donnée).

De son côté, le philosophe Jacques Derrida (1930 -2004)23 entre autres, va faire de la Chôra quelque chose qui relève du texte lui-même. Il montre que c’est le texte tournant sur lui-même qui est à la fois le commencement et la fin de soi même. Cette démarche fait une sorte d’écho lointain de l’Etre absolu qu’était Yahvé sur le mont Horeb. L’être absolu qui se retourne sur lui même en provoquant une sorte de renaissance absolue de son être avec son être lui-même, à la manière de l’uroboros, le serpent allégorique qui se mord la queue, se mangeant lui-même. Dans cette mesure, le texte devient quelque chose n’ayant plus besoin de contexte ; il n’a plus besoin de la chôra comme l’athénien du temps de Platon, pour qui la chôra est quelque chose d’absolument nécessaire à son existence la plus biologique car c’est ce territoire campagnard environnant qui fournit les vivres à la cité. Mais d’un point de vue poststructuraliste, il n’y a plus de lien.

Retrouver l’esthésie

Nicole Pignier : Cela me fait penser à une réflexion faite par Marcelle Delpastre dans le documentaire A Fleur de vie. Elle dit : « Le limousin (la langue), ça parle des choses vivantes, ça ne parle pas de choses abstraites : ce n’est pas le langage de l’administration, non ! ».

Est-ce à dire qu’en français, on ne peut pas avoir de relation charnelle et sensible entre les mots et les choses ? Sans doute pas. Quand on regarde la manière dont certain.e.s paysan.ne.s parlaient ou parlent de leur païs, de leur paysage, ils ont toute une diversité de mots pour désigner des choses, non pas abstraites mais des liens perceptifs et sensibles, très pratiques aussi, avec le lieu. Par exemple, « le petit pré ». Logiquement c’est un petit endroit de la ferme où on va avoir de l’eau même en pleine chaleur, un endroit où on ne peut pas trop y passer les machines. Mais on le garde précieusement car quand l’été il n’y a plus d’herbe ailleurs, là il y a de la bonne herbe verte. Et puis il y a « le couderc ». Le couderc n’est pas un mot spécifiquement limousin. Il désigne soit un lieu commun, donc ça peut être un bien de section, lieu communal où on peut mener paître ses animaux et où se tissent des rencontres, du lien social, soit de petits endroits qui vont créer une continuité entre l’habitat et la terre paysanne de la ferme. Le couderc est un endroit juste à proximité de la maison, souvent entouré de haies, dans lequel il y a une continuité entre les êtres végétaux et animaux parce qu’on va y mettre les poules, parfois un cochon ; il va y avoir des pommiers, un châtaignier : ça fourmille de vie. Il peut y avoir aussi les « ribières », c’est à dire des champs très humides etc. Il s’agit là de toute une diversité de terres et de liens, de gestes à leur égard, une diversité de « l’habiter », en quelque sorte.

Mais aujourd’hui, on dit : « Je vais mettre en culture ma parcelle« . On sait d’où ces propos viennent : dans les déclarations PAC24, les terres sont des parcelles cadastrales portant un numéro.

J’ai à ce sujet une petite anecdote. Il y a quelques mois un ingénieur agronome venant du Mali est arrivé à Limoges. Il accompagne dans son pays des paysan.ne.s dans une démarche d’agroécologie paysanne et fait parfaitement la différence entre celle-ci et l’agro écologie industrielle standardisée. Mais ce qui m’a frappée, c’est sa manière d’en parler : « les parcelles », « calculer les ressources », « gérer la biodiversité ». Le même parler que celui de nos ingénieur.e.s en France, alors même qu’il semblait très sensible au lien que les paysan.ne.s de son pays entretiennent avec leurs terres. Quelqu’un dans la salle justement lui a fait remarquer : « Quand on t’écoute, on est en décalage avec ce dont on s’attendait sur l’agriculture paysanne au Mali, c’est à dire ce lien symbolique au païs ». Et là, il a été quelque peu désarçonné …

Quelque part, le langage de l’ingénierie occidentale a colonisé sa sensibilité. Cela m’a un peu ébranlée. Ainsi, on peut être anesthésié par la colonisation et la standardisation des mots. C’est notamment de cela dont il faut se garder. Il s’agit de se donner le droit de créer du lien entre les mots et les choses de façon située afin de retrouver « l’esthésie », cette aptitude à sentir, à percevoir son milieu, en tant qu’être vivant parmi les autres vivants sur Terre.

Justement, Augustin, vous avez proposé une notion qui nous amène à réfléchir au réveil de la sensibilité : la « recouvrance ».

La recouvrance du lien avec la Terre-terre

Augustin Berque : « Recouvrance » est le substantif qui va avec le verbe « recouvrer » dont le sens est proche du verbe récupérer (ce qu’on a perdu, par exemple la santé). J’utilise ce terme de recouvrance depuis quelques années, après un séminaire en Corse où une amie me parlait du mot riaquistà qui correspond en français à recouvrance. Je me suis rappelé alors d’une église au Québec appelée Notre Dame de la Recouvrance. Ce sanctuaire est issu d’un épisode historique au Canada à l’époque où l’établissement fondé par Champlain (aujourd’hui Montréal) avait été pris par les anglais (en 1629). Champlain avait alors fait le vœu que s’il reprenait – s’il « recouvrait » – Montréal, il dédirait une chapelle à Notre Dame (de la recouvrance). De tels sanctuaires existent en France même, dans l’Ouest, en Normandie et en Bretagne où cela a également un sens (lieux de prière pour les femmes de marins partis en mer afin que ceux-ci puissent recouvrer la terre sain et sauf).

Le mot « recouvrance » tel que je l’utilise aujourd’hui veut dire que nous devons recouvrer nos liens avec la Terre en raison des terribles menaces existant aujourd’hui sur le vivant (6ème extinction des espèces etc.). Nous ne pouvons pas vivre sur Terre si nous détruisons les autres vies puisqu’il y a une interdépendance, dont nous ne sommes pas (assez) conscients, dans tout ce qui forme la biosphère25. Nous ne pouvons pas nous en abstraire indéfiniment comme nous y convie toute l’idéologie moderniste dont le fondement ontologique a été énoncé par Descartes (nous l’avons vu précédemment). Nous ne pouvons pas être cette substance dont la nature n’aurait besoin d’aucun lieu pour être, l’écologie le démontre.

Il s’agit maintenant d’accéder à un stade actif de recouvrance de nos liens avec la Terre, une terre à double échelle. Terre, à la fois comme la planète Terre et puis la terre qui est sous nos pieds tout simplement. Il ne s’agit pas de « retourner à la terre » comme sous le régime de Pétain. Non, il s’agit d’en finir avec ce qui n’est même plus de l’agriculture qui, elle, fait accéder la terre à quelque chose qui peut être un enrichissement des milieux et peut même diversifier les espèces, comme l’atteste l’histoire de l’agriculture et des milieux humains.

De l’esthésie pour des pratiques culturelles-culturales situées

Nicole Pignier : cette notion de recouvrance fait écho à la notion « d’esthésie ». On a vue l’an-esthésie, avec la préfixe « an »(privatif), qui est la privation de sensibilité. En revanche, l’esthésie c’est : percevoir, entendre, sentir, se sentir parmi, être habité par…

Mais comment la retrouver ? Derek Denton, nous rappelle dans L’Emergence de la conscience que les premiers arts, la musique, la peinture, le chant n’ont pas été créés dans une rupture, dans une supériorité de l’être humain sur le monde du vivant et sur les éléments naturels. Au contraire, ils ont été créés dans une continuité sensible et perceptible et en toute modestie puisque, par exemple, il s’agit d’un roseau dans lequel on souffle pour faire écho aux sons, aux chants du vent dans le feuillage … Derek Denton nous dit que cette motivation esthétique est née conjointement à la conscience et dans ce sentiment d’exaltation que procure le lien aux éléments naturels ainsi qu’ au vivant.

Là, il faut revenir à Marcelle Delpastre et aux gestes occasionnés par l’agriculture – prendre une poignée de terre, la sentir et la toucher – pour trouver les moyens de cette motivation et de cette conscience dans nos formations, dans la recherche comme dans notre quotidien. C’est ce que fait Michel Deslandes, ce paysan qui nous disait hier à Eymoutiers qu’il faisait auparavant des analyses de sol et que désormais, il n’en avait plus besoin car il le connaissait son sol. Cela ne veut pas dire, « je suis vachement intelligent, je connais mon sol ! ». Si ce paysan est effectivement « intelligent » c’est parce qu’il est capable d’orchestrer des formes sensibles et des formes intelligibles. Il existe même une méthodologie déployée de cette manière, utilisée par Hervé Coves26, un ingénieur agronome qui a cette poésie du vivant. Pour connaître un sol, on va le sentir, apprécier dans son odeur sa dose de champignon, ses forces de vie, ce qui le travaille, etc.

Retrouver l’esthésie, c’est aussi ne plus découper la société en secteurs avec, d’un côté, les gens qui s’occuperaient des affaires culturelles – le tertiaire – et, de l’autre, les gens qui s’occuperaient des affaires culturales, qui travailleraient la terre pour nous alimenter – le fameux secteur primaire -. Eh bien, non. L’esthésie, c’est quand on arrive ensemble à faire ré-émerger en un même élan, comme le font beaucoup de personnes ici (sur la Montagne limousine, dans les Monts de Blond et plus largement en Limousin), des paysages nourriciers dans tous les sens du terme, ceux-ci nourrissent notre corps, nourrissent notre lien social, nous ouvrent à un dehors, à une altérité dont on émane mais qui nous dépasse en même temps : cette irréductibilité27 dont parle Christophe (Bonneuil). Retrouver l’esthésie, c’est cela.

C’est cela aussi que je veux vivre (en tant qu’universitaire) dans mes manières de faire de la recherche (qu’on appelle académique) en sortant de ce carcan d’instrumentalisation de la recherche par le marché et des normes académiques. J’ai envie de poser cette question à la manière d’une personne du Burkina Fasso qui disait : « Mais l’agriculture industrielle, est-ce qu’elle nourrit son homme ? Non, elle ne nourrit pas son homme, elle est destinée à nourrir le marché ! ». C’est fort, quand même, car « nourrir son homme » indique un lien direct entre ce que je vais faire avec la terre et ce que je vais « vivre » dans tous les sens du terme et vivre avec les autres. Ainsi, la Recherche est-elle destinée à « nourrir son homme » ou sa femme ? Non, bien souvent elle est destinée à nourrir le marché. Nous les premiers, en tant que chercheurs, chercheuses, avons intérêt à développer d’autres manières de faire de la recherche, plus nourricières.

Quand nous nous intéressons en tant que chercheur ou chercheuse aux gestes et aux pratiques paysannes, nous parlons habituellement « d’objet  » de recherche  » Eh bien, NON, la paysanne, le paysan, en l’occurrence, ne sont pas mes « objets » de recherche, pas plus que leurs activités. Ils m’enseignent autant que je vais pouvoir contribuer, peut être, à participer à des initiatives avec eux. Cela ne veut pas dire que je (chercheuse) vais être confondue avec le paysan ou la paysanne. Chacun garde son altérité mais avec cette mise en tension de l’altérité de l’un et de l’autre et cette mise en accord sur quelque chose qu’on partage, sans être d’accord forcément mais parce qu’il s’agit d’une recherche située. Qu’on ne nous fasse pas croire à cette « objectivité  » universelle ! Bien sûr, c’est important d’avoir des moments de retrait, de regarder le dedans du dehors mais toujours dans un processus situé, concret. C’est d’abord cela qu’il faut admettre.

Augustin (Berque), vous êtes entrain d’écrire un livre, La nature sera toujours à naître, pouvez-vous en dire un mot ?

La nature est à naître avec nous, dépasser l’agriculture industrielle

Augustin Berque : la 6ème extinction des espèces vivantes sur terre serait (sera ?) notre propre extinction, alors que la nature continuera d’exister sous des formes qui auront évolué. La nature n’a pas besoin de nous pour exister. Mais je voudrais faire un retour en arrière. Je vous avais parlé de la Terre avec un T majuscule (la planète, la biosphère) et puis la terre avec un petit t, celle avec laquelle on est directement en rapport quand on marche dessus ou qu’on la cultive. L’activité humaine qui a le rapport le plus direct avec cette terre-ci, c’est l’agriculture. Or l’agriculture moderne est devenue une industrie mortifère c’est à dire qui apporte la mort et repose sur le principe contraire à la vie. « Coénoncer avec le vivant » comme le dit Nicole, c’est justement ce que nous devrions faire : l’agriculture serait alors une co-expression de la vie avec le vivant qui a pour nous une « utilité » proprement humaine. Or l’industrie mortifère qu’est devenue l’agriculture moderne tue la terre (avec un petit t) à tous égards. D’abord elle tue les sols. Comme Jean Jacques (Peyrissaguet) le disait, ici sur le plateau de Millevaches, avec la sylviculture, en quelques années les sols disparaissent pour ne laisser place qu’à des cailloux. Et cela concerne toute l’agriculture moderne, pourquoi ? Parce qu’au lieu de considérer les sols comme quelque chose de vivant on les considère seulement comme quelque chose de physico-chimique qu’on va engraisser avec des intrants chimiques pour faire tourner plus vite les cultures. Avec l’utilisation d’une mécanique et des machines de plus en plus lourdes, on écrase les sols et cela contribue à les tuer. S’y ajoutent les pesticides que je préfère appeler « biocides » parce que cela tue avec des effets sur tout le vivant. En outre, les paysans qui les utilisent sont empoisonnés aussi bien que les consommateurs des ces productions. Et, cerise sur le gâteau, l’élevage est devenu une industrie de torture des animaux, par exemple, comme nous l’on dit des paysans, en leur coupant les cornes. On doit en finir avec cette agriculture là ; il faut la dépasser. Ce sera l’autre aspect de la recouvrance de la Terre.

Revenons à la question de la 6ème extinction. En latin, on dit : natura, natura semper. Natura c’est le participe futur du verbe nascor qui veut dire « naître ». Littéralement, natura (au féminin = LA terre-mère, la nature-mère qui engendre) signifie « là, devant naître », c’est à dire « qui est à naître ». Semper veut dire « toujours ». Donc la traduction de la phrase latine est : « la nature est à naître toujours ». Il est plus encourageant de dire que « la nature est à naître avec nous » que de supputer notre disparition historique avec la 6ème Extinction .

Pour que nous « coénonçions avec le vivant » – et nous pouvons enrichir ce rapport avec la créativité humaine et non pas en dépit de celle-ci – il faut écouter l’Autre, qu’il soit humain (chercheur de discipline différente ou toute autre personne) mais écouter aussi l’autre qui n’est pas humain, quel qu’il soit dans le monde du vivant, c’est à dire appartenant à la communauté générale de la biosphère.

Nature/culture (artifice) : indistinction ou distinction ?

Ajustement mais pas domination

Nicole Pignier : Pour conclure, j’ai envie de poser cette question de la pertinence qu’il y a à abolir la distinction nature/culture.

Beaucoup de personnes dont Philippe Descola28 considèrent que cela ne veut rien dire de parler de « nature », pas plus que de « culture » parce nous nous trouvons dans des milieux anthropisés29 (la main de l’homme est absolument partout, les forêts dites primaires ne sont pas primaires). Donc tout est nature et culture à la fois. Son livre, L’Ecologie des autres, finit par un débat ; l’auteur répond notamment à la question suivante d’une doctorante en philosophie à l’INRA30 (p. 102 à 104) : « Vous avez traité de l’opposition nature/culture, je me demande quelle est la place de l’artifice dans votre dispositif. Dans notre société occidentale, nous ne nous comportons pas de la même façon envers les entités que nous considérons comme naturelles et envers celles que nous considérons comme artificielles. Les premières relèvent ainsi d’une éthique du respect alors que les secondes sont d’une éthique de la responsabilité. Je me préoccupe particulièrement des questions éthiques qui ont été soulevées à propos des biotechnologies à usage agricole. N’est-ce pas la culture qui distingue les classes des non-humains et parmi les êtres naturels ou les êtres artificiels ?

Réponse de P. Descola :  » Certes, les humains ont partout produit ce que nous appelons de l’artifice en fabriquant et en utilisant des outils ; on sait aujourd’hui qu’ils ne sont pas les seuls à le faire et que nombre d’espèces animales savent aussi façonner des substances de façon intentionnelle pour se procurer des moyens d’existence. Il ne s’ensuit pas que de telles opérations soient perçues comme relevant de l’artifice. (…) En Amazonie, l’idée d’artifice n’a guère plus de sens. La vannerie, par exemple, sur laquelle on dispose de monographies remarquables, n’est pas du tout vue comme la fabrication d’un objet culturel par élaboration d’un matériau naturel, mais comme l’actualisation incomplète du corps d’esprits d’animaux reconstitués à partir de fibres végétales assimilées à de la peau humaine. (…) Il ne s’agit donc aucunement pour le vannier de produire un artefact mais bien de rendre possible et d’accompagner une métamorphose.

Alors, faut-il conserver la distinction entre nature et artifice ? Je ne le crois pas. (…) Un virus est « naturel », mais il ne commence à avoir une existence scientifique (et médicale) qu’au moyen des « artifices » qui l’objectivent dans un laboratoire ; une plante génétiquement modifiée produite « artificiellement », mais elle peut ensuite se propager et s’hybrider (se modifier génétiquement) « naturellement » ; le mécanisme du réchauffement de la surface de la terre par les gaz à effet de serre est « naturel », mais l’augmentation importante de ces derniers dans l’atmosphère au cours du dernier siècle semble bien résulter de façon inintentionnelle dans un premier temps, de « l’artifice humain », etc.  »

Dans cet échange, Philippe Descola met sur le même plan le lien au vivant et aux éléments naturels entretenu ici par le vannier d’Amazonie et le lien entre l’humain et le vivant créé par l’ingénierie génétique … Cela revient à faire un amalgame entre évolution génétique des semences paysannes, par exemple, et organismes génétiquement modifiés (par mutagenèse ou transgénèse31). Il y a un problème, parce que si je mets ces deux types de liens sur le même niveau, je suscite un impensé, une chose qu’on n’a plus le droit de penser. Pourtant, une différence de fond existe car le vannier ou le paysan (avec ses semences paysannes) tisse un lien d’ajustement entre partenaires : le vivant n’est pas cet objet destiné à être dominé et programmé comme pour les biotechnologies.

En ce qui concerne le lien au vivant en tant que « partenaire » qui se tisse entre les paysan.ne.s et leurs semences, le facteur temps dont a parlé Christophe Bonneuil32 intervient ; il y a également le facteur culturel : les langues, les mots, les liens entre les gens, cette coénonciation entre les plantes et l’activité humaine. Tout cela saute quand il s’agit de biotechnologies. L’impensé créé de la sorte efface la distinction entre, d’un côté, ce lien existentiel par ajustement avec le vivant et de l’autre un lien de domination et de maîtrise (illusoire) du vivant. Bien sûr, aujourd’hui, la nature telle que Descartes l’envisage n’a plus de sens.

Augustin (Berque), pouvez-vous nous rappeler en quoi la notion de nature n’est pas uniquement occidentale ? Les chinois ont eu des mots pour dire la nature en un certain sens, non cartésien, n’est-ce-pas ?

Aux origines grecques et chinoises de la notion de nature

Augustin Berque : la nature est un concept apparu à une certaine époque de l’histoire humaine : aux environs du VIème siècle avant JC chez les philosophes dits présocratiques pour l’Occident et à peu près au même moment pour la Chine et l’extrême Orient. Du côté occidental, le mot « nature » (« natura » en latin) a été la traduction du grec « phusis » qui, lui, venait d’un radical indoeuropéen qui veut dire « pousser ». A partir de là, l’idée de nature a comme sens « la poussée des plantes qui croissent ». C’est le sens qu’a le mot « phusis » chez Homère33,repris au XXe siècle par Heidegger avec le mot « aufgehen »34– monter) . Donc, en Occident, la nature c’est l’idée de plante qui pousse.

Du côté de la Chine, à la même époque, dans le taoïsme, on va se mettre à utiliser le terme « Zìrán » composé de deux sinogrammes dont le premier veut dire « de soi même » et le second « ainsi ». La traduction littérale est donc « de soi-même ainsi » (nature). Dans le Tao Te king, il est dit que « L’Homme se règle sur la Terre, la Terre se règle sur le Ciel, le Ciel se règle sur la Tao et le Tao se règle de soi-même ainsi« . Il y a là une ambivalence essentielle car justement ce « de soi-même ainsi » (la nature) est à la fois dehors et en nous mêmes. Au IVème siècle, le poète chinois du retour à la terre, Tao yuanmíng , écrit un poème sur l’abandon de la ville et de sa carrière pour aller à la campagne. Il dit que ce faisant il retourne à(Zìrán) c’est à dire, à la fois à la nature et à sa nature (« soi-même ainsi »). Il y a les deux sens dans ce retour à la nature qui est à la fois un retour à mon authenticité personnelle. Et justement, c’est un idéal qui rencontre l’idéal de la « recouvrance » : pour être véritablement humain nous avons à recouvrer nos liens avec la nature.

Le vivant, autre que soi et alter ego

Nicole Pignier : Merci beaucoup Augustin.

Ainsi, au lieu de rendre caduque cette distinction nature/culture, j’invite plutôt à la penser comme une mise en tension de deux pôles schémiques35, non par opposition mais par interaction, par complémentarité, comme l’élément masculin peut se compléter avec le féminin au lieu de s’affronter ou même de fusionner. Une mise en tension de la nature et de la culture, cela sert à quoi concrètement ? Si nous conservons, nous humains, une altérité avec la nature, mais de laquelle nous émanons, cela permet de réfléchir concrètement, de façon située, à ce que font nos gestes, nos pratiques, les outils que nous déployons, à cette altérité du vivant. Et en retour l’effet que produit, toujours en milieu situé, cette altérité

1 l’exposé de Christophe Bonneuil (Comment ne pas gouverner les vivants) est publié dans le n° précédent (212) de La Lettre du cercle Gramsci

2 Ontologie : Partie de la métaphysique qui pose la question de l’être en soi, de ce qui est. 3 Emmanuel Kant (17241804), philosophe prussien, principal penseur de l’Aufklärung (Lumières allemandes), a exercé une influence considérable sur la philosophie moderne (idéalisme, philososphie analytique, phénoménologie) et la pensée critique en général.

3

4 Marcelle Delpastre (1925-1998), poète, conteuse, romancière, ethnologue, paysanne de langue occitane-limousine et française. Patrick Cazals, A fleur de vie, documentaire (1996) Les Fims du Horla ,2005.

5 Nous faisons référence ici à la rencontre « Cultiver transmettre, soigner » le 17 mai 2019 aux Jardins partagés d’Eymoutiers.

6 Ensemble des opinions reçues sans discussion, comme évidentes, dans une civilisation donnée.

7 Tous les êtres communiquent, transmettent du sens dès le stade le plus primitif, cela va avec le vie elle-même (A.Berque).

8 Emile Benveniste, Problèmes de linguistique générale, Paris : Gallimard, coll. « Bibliothèque des sciences humaines », 1966.

9 Cf. Pignier, Nicole, (2018), « L’énonciation animale : une praxis énonciative en lien avec le vivant ? », revue Fabula, partie Actes de colloque « La parole aux animaux. Conditions d’extension de l’énonciation, Journée d’études organisée par le Groupe d’Activités Sémiotiques de Paris 8 sous la direction de Denis Bertrand et Michel Constantini. Lien : https://www.fabula.org/colloques/sommaire5363.php

10 Jean-Claude Ameisen (né en 1951) est un médecin, immunologiste et chercheur français en biologie. Il est directeur du Centre d’études du vivant de l’université Paris-Diderot

11 L’éthologie est l’étude scientifique du comportement des espèces animales, y compris l’humain, dans leur milieu naturel ou dans un environnement expérimental.

12 Sur les épaules de Darwin – Les Battements du temps, 2012, Les Liens qui Libèrent éditeur.

13 Zürcher, Ernst (2016), Les arbres entre visible et invisible, Paris, Actes Sud.

14 Cf. Nicole Pignier, (2021), « Fondements d’une éco-sémiotique. Vie du sens, sens du vivant ? », in Joseph Paré et Lamine Ouédraogo, Construire le sens, bâtir les sociétés, Edts Connaissances et Savoir. P. 41-58.

15 Derek Denton a documenté cette danse sur le plan symbolique : cf. Les émotions primordiales et l’éveil de la conscience, Flammarion, 2005

16Kinji Imanishi (1902-1992) écologue, anthropologue, primatologue japonais. Cf. Imanishi Kinji (2015). La liberté dans l’évolution, suivi de La mésologie d’Imanishi par Augustin Berque, ouvrage traduit du japonais par Augustin Berque, Wildproject, collection « domaine sauvage ». Version d’origine parue en 1985 aux éditions Chûôkôron sous le titre Shutaisei no shinkaron.

17 Hans Jonas (1903-1993) est un philosophe allemand qui a traité des questions de l’éthique pour l’âge technologique, développées dans son œuvre principale, Le Principe responsabilité (1979) .

18 Expérience fondamentale du sujet pensant. Argument philosophique développé par Descartes dans le Discours de la Méthode et qui est la première certitude résistant à l’épreuve du doute méthodique pratiqué à l’égard des objets de connaissance (source : dictionnaire CNRS en ligne ).

19 Dichotomie : Division, opposition (entre deux éléments, deux idées). Botanique : mode de ramification par divisions successives en deux branches.

20 biome : vaste région biogéographique s’étendant sous un même climat, comme la toundra, la forêt tropicale humide, la savane ou encore le récif corallien.

21 Michel Foucault (1926-1984) philosophe français connu en particulier pour ses critiques des institutions sociales (la psychiatrie, la médecine, le système carcéral…), ses théories générales sur le pouvoir et les relations complexes entre pouvoir et connaissance. Les mots et les choses (1966)

22 Concrescence : nom provenant de cum crescere en latin qui signifie « le fait de croître avec »

23 Jacques Derrida (19302004), philosophe français : a créé et développé l’école de pensée dit de la « déconstruction », à travers le questionnement des grandes philosophies traditionnelles (métaphysique, phénoménologie).

24 PAC: Politique Agricole Commune

25 biosphère : ensemble des organismes vivants et leurs milieux de vie, donc la totalité des écosystèmes présents (système écologique global autoentretenu de la planète Terre).

26 Hervé Coves : ingénieur agronome de formation accompagne ceux-celles qui veulent se former à l’agro-écologie et à la permaculture. Son parcours professionnel s’accompagne d’un parcours spirituel de religieux franciscain.

27 voir compte-rendu numéro précédent de La Lettre du cercle Gramsci

28 Philippe Descola (né en 1949), anthropologue français, grandes figures américanistes de l’anthropologie (à partir de ses recherches de terrain chez les indiens en Amazonie).

29 Milieu anthropisé : milieu où Homo est présent ou a été présent.

30 INRA : Institut National de la Recherche Agronomique

31 Mutagenèse, techniques qui visent à provoquer volontairement des mutations génétiques en exposant ou en introduisant des agents (chimiques, physiques) chez un organisme vivant. Transgenèse : fait d’incorporer un ou plusieurs gènes dans le génome d’un organisme vivant.

32 cf. exposé de Christophe Bonneuil précédemment cité en note.

33 Dans l’Odyssée, quand Ulysse et ses compagnons abordent l’île de Circé, Circé fait boire une philtre aux compagnons d’Ulysse qui sont transformés en cochons. Ulysse, lui, a droit à un traitement de faveur car Hermès, le dieu des transformations, lui montre une plante dont les dieux seuls connaissent le nom, le « molu », Ulysse l’a tire de la terre alors que pour les humains c’est très difficile de le faire. Cette plante a une fleur blanche et une racine noire. Morale : cette chose là, les humains ne savent pas la dire, de plus elle est contradictoire parce que à la fois blanche et noire. Grâce à cette plante qui va devenir ce qu’on appelle un « pharmacon », c’est à dire un produit qui peut être à la fois un remède et un poison suivant la manière dont on l’utilise, Ulysse échappe grâce à cet antidote au charme de Circé et va pouvoir jouir au contraire de son amour. 34Aufgehen, en allemand : se lever, se soulever

34

35Les schèmes sont des dualités dynamiques, des forces éco-bio-psychiques qui constituent nos aptitudes perceptives et nous relient à la Terre. Nous avons consacré une publication à ce sujet Cf Pignier, Nicole, (2020), « Le sens, le vivant ou ce qui nous relie à la Terre », in Nicole Pignier et Lina Marcela LIÑÁN DURÁN (coord.), Le design de « l’Intelligence artificielle » à l’épreuve du vivant, dossier revue Interfaces Numériques n°1/2020, vol. 9. Lien : https://www.unilim.fr/interfaces-numeriques/4144

XXIe siècle : une nouvelle ère pour l’humanité ?

La fin des années 1980 signa l’effondrement du bloc soviétique et du « communisme réel » à l’Est comme à l’Ouest, notamment en Italie et en France. Promue depuis les années 1970 par l’Amérique de Ronald Reagan et le Royaume-Uni de Margaret Thatcher, l’offensive du capitalisme néolibéral s’engouffra dans cette grande brèche. Sous la houlette du secteur financier et de ses fonds de pension, la globalisation de l’économie et l’hégémonie politique et sociale du modèle néolibéral sur la planète entière semblait assurées. D’aucuns parlèrent alors de « fin de l’Histoire ».

Mais une insurrection indigène zapatiste complètement inattendue, surgie de la jungle mexicaine, signala au début de l’année 1994 que cette fin de l’Histoire n’était pas encore arrivée. Après le déclenchement au Chiapas de ce mouvement « intergalactique » de libération tout à fait original, le début du XXIème siècle fut marqué par l’essor du mouvement altermondialiste avec ses forum mondiaux. Une volonté de riposter à l’énorme offensive lancée par le capitalisme et de renouveler les pratiques et politiques de résistance se faisait donc jour.

Aujourd’hui, vingt ans après, la crise déclenchée par la pandémie virale fait apparaître la nouveauté de l’époque historique ouverte au tournant de ce siècle. Pour reprendre une formule de l’historien Eric Hobsbawm, certains historiens ou observateurs considèrent que le « court XXIe siècle » ne commence qu’aujourd’hui, en ces années 2020. La pandémie en serait le formidable révélateur ou, comme diraient les sociologues, « l’analyseur » planétaire. 

C’est avec Edwy Plenel, observateur particulièrement affûté et engagé dans notre temps, que nous allons envisager cette époque totalement nouvelle de l’Histoire dans laquelle nous sommes certainement entrés, sachant qu’après l’insurrection zapatiste, depuis 2011 et le mouvement démocratique en Tunisie, un vent de soulèvements socio-écolo-démocratiques continue de souffler face aux sociétés néolibérales de contrôle, de « démocrature », ou despotiques dominantes. Ce mouvement, dont le sens et les dimensions paraissent difficiles à saisir, se poursuit par-delà la pandémie, malgré et face aux opportunités de mainmise sécuritaire et de politiques liberticides que l’épisode mondial de confinement a offertes aux pouvoirs en place. C’est de cette situation, de ses possibles, sur fond d’Anthropocène, de réchauffement climatique et de menace sur le vivant, que nous aimerions débattre avec le fondateur de Mediapart.

Edwy Plenel    –  Militant trotskiste dans les années 1970, il est tout d’abord journaliste à Rouge, l’hebdomadaire de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR). Quelques années plus tard, il s’éloigne de cette dernière et entre au service Éducation du Matin de Paris, puis au journal Le Monde en 1980.

D’abord spécialiste des questions d’éducation, il s’y fait remarquer par ses enquêtes. Ses révélations sur la plupart des affaires de la présidence de François Mitterrand en feront une figure du journalisme indépendant et critique. Principal animateur de la nouvelle formule du Monde apparue en 1995, il est directeur de la rédaction de 1996 à 2004, année de sa démission de ce poste dans un contexte de crise provoqué par la publication en 2003 de La Face cachée du « Monde », réquisitoire implacable sur le fonctionnement du journal.

Depuis 2008, président et cofondateur du site web d’information et d’opinion Mediapart, il a joué un rôle-clé dans la révélation des affaires Woerth-Bettencourt, Cahuzac, Aquilino Morelle et Sarkozy-Kadhafi, mais ėgalement dans des enquêtes internationales comme les Football Leaks ou les Malta Files.

Bibliographie succinte :

Edwy Plenel a publié une vingtaine d’ouvrages, dont L’Effet Le Pen (en collaboration, 1984), La République inachevée sous-titré L’État et l’école en France (1985), Mourir à Ouvéa. Le tournant calédonien (en collaboration avec Alain Rollat), Paris, La Découverte-Le Monde, 1988,.La Part d’ombre (1992), Secrets de jeunesse (2001), qui a été distingué par le prix Médicis essai, La Découverte du monde (2002), Procès (2006), Le Président de trop (2011), Le Droit de savoir (2013), Dire non (2014), Dire nous (2016), Voyage en terres d’espoir (2016) et La valeur de l’information (2018).

Dernière publication : La sauvegarde du peuple. Presse, liberté et démocratie. Editions La découverte, 2020.

Compte rendu : 1ère partie

Crise du Covid révélatrice de l’état du monde XXIème siècle une nouvelle ère pour l’humanité ?

Le cercle Gramsci a maintenant plus de trente ans et c’est une entité spécifique à notre Limousin, pour penser notre temps, pour agir. Ce n’est pas un cercle culturel : on ne fera pas de soirée Giraudoux. Cette salle pleine me rappelle des grandes soirées organisées par le Cercle, comme celle avec Albert Jacquard. Les intervenants que nous invitons sont plus que des intellectuels : ils sont aussi engagés et viennent ici gratuitement. Nous invitons ce soir Edwy Plenel.

Edwy Plenel a été militant dans les années 1968-1970. Il travaille dans le journalisme militant (à Rouge), puis dans la grande presse (Le Monde, où il est spécialiste des questions d’éducation). Figure du journalisme indépendant et critique, il est Rédacteur en chef du Monde de 1996 à 2004, mais des révélations sur son journal provoquent son départ. Depuis 2008, il est cofondateur et dirigeant du site Mediapart. La globalisation économique, dont la mainmise sur le monde entier paraissait assurée après la chute du bloc soviétique, a semblé subir un début de fracture au milieu des années 1990 avec l’irruption zapatiste. Puis il y a eu les forums altermondialistes. Vingt ans après, la crise déclenchée par la pandémie actuelle fait apparaître une nouvelle période, avec ce confinement qui a figé beaucoup de choses dans la vie du monde et qui est un formidable révélateur. Nous avons donc proposé à Edwy d’envisager ensemble cette époque nouvelle.

Edwy Plenel : Je suis très honoré d’être invité ici. J’ai un double souvenir de Limoges : j’y ai fait un bout de mon service militaire en 1978-1979 et en liaison avec des syndicats, j’y ai créé un comité de soldats pour défendre les droits des appelés. Quelques années plus tard, dans le journal où je travaillais j’ai pris la défense de Georges Guingouin face aux attaques répétées qu’il subissait dans un journal d’extrême droite. C’est comme ça que je l’ai rencontré. Avec lui j’ai tissé des liens (je l’ai appelé jusqu’à son dernier souffle « mon colonel ») et je correspondais. Mon regret est de ne pas avoir pu l’accompagner de son vivant aux cérémonies du Mont Gargan. Je viens avec cette résonance. Dans un livre Voyage en terre d’espoir, qui est un hommage au Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier et social, je parle à un moment de ce lien avec toute la longue durée de résistance sociale et de dignité qu’il y a ici dans le Limousin. Par ailleurs, je suis un peu impressionné par cet ordre du jour qui est un peu « la situation politique et nos tâches ». D’où est-ce que je parle ? Je suis un artisan d’une profession, d’un métier dont j’ai fait un engagement. Je suis de ceux qui pensent que si l’on a des convictions, on doit d’abord les défendre là où on travaille. J’ai trop vu de personnes radicales en paroles, en théorie, et qui étaient absentes dans leur travail, pas syndiquées. Même aujourd’hui, patron de Mediapart je ne suis pas syndiqué à la CGT mais je verse une cotisation à la Centrale. Je pense que la question du droit de savoir ce qui est d’intérêt public, objet de mon dernier livre, est une question politique centrale qui préexiste au fait qu’il existe des institutions démocratiques, des gouvernants. C’est notre arme : il y a des droits fondamentaux, comme le droit de se réunir, comme aujourd’hui, de s’exprimer, de manifester, et on voit qu’en ce moment ils sont remis en cause. Pour exercer ces droits il y a le droit de savoir, non pas un privilège des journalistes, mais un droit de tous. Le droit de savoir tout ce qui nous concerne, tout ce qui est fait en notre nom. Ce livre, La sauvegarde du peuple, rappelle que ce droit fut proclamé le 13 août 1789, quinze jours avant l’élaboration de la Déclaration universelle des droits de l’homme, par le premier maire de Paris qui fut aussi le premier président du Tiers-État, Jean-Sylvain Bailly : « La publicité est la sauvegarde du peuple ». Le mot « publicité », à l’époque, n’était pas saisi par la marchandise. Cela voulait dire : ce qui est d’intérêt public. Nous devons savoir tout ce qui nous concerne. De ce point de vue cela n’a rien à voir avec le mot « transparence », mot piège, que l’on brandit en disant que nous serions tenants de la dictature de la transparence. Ce mot est fait pour confondre le droit de savoir ce qui nous concerne avec le fait de tout savoir sur tout le monde. Non, nous avons un droit à nos intimités. A ce propos, je voudrais signaler qu’il y a un contresens dans notre langue : l’un des deux mots utilisés à l’époque de Gorbatchev dans la tentative avortée de réforme du socialisme réel, était perestroïka, « réorganisation », et l’autre mot, glasnost, traduit en français par « transparence », alors qu’en russe cela veut dire « publicité » au sens où je vous l’ai expliqué. La publicité des tribunaux, de la justice ; la publicité de tout ce qui est fait en notre nom ; la publicité de l’information. Donc je parle de cet endroit. Cet endroit nous amène à travailler un matériau essentiel pour y voir clair, qui est ces vérités de fait, pas les vérités avec un grand V, pas une Vérité révélée, mais ces vérités qui permettent de comprendre le réel, qui permettent d’avoir un rapport de raison à la réalité. Je le fait à partir d’un atelier. Je me méfie des gens qui ne s’autorisent que d’eux-mêmes, ceux qui en font des aventures personnelles, ces journalistes qui deviennent les héros de leur propre aventure. J’ai toujours pratiqué ce métier comme un métier collectif où la première personne à vous contrôler, c’est votre collègue de travail. C’est important dans ce que nous partageons au fil de nos itinéraires divers et j’ai toujours assumé cette responsabilité douloureuse ; c’est Gramsci et sa fameuse phrase sur la vérité révolutionnaire, cette tâche de penser contre soi-même, au sens de : affronter des vérités qui nous dérangent, qui bousculent nos propres cadres de pensée. Il ne faut pas croire qu’il suffit de penser politiquement juste pour informer vrai. Si on croit ça, bien souvent il y a une part du réel qu’on ne veut pas voir. Un exemple récent : celui des militants qui n’ont pas voulu voir l’originalité et la dimension profondément populaire, diverse, du mouvement des Gilets Jaunes. Ils n’entraient pas dans les cadres, ils débordaient, ils venaient d’un inattendu. On ne voulait pas les voir. Dans ce cas-là, notre rôle à nous, journalistes, c’est de donner à voir ce qu’on ne veut pas voir, y compris pour nous amener à nous engager. « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres » J’en viens maintenant à ce qu’on m’a demandé dans une causerie : un chemin ensemble. Je vais partir de Gramsci. Dans les derniers livres que j’ai faits, à partir du travail de Mediapart ces derniers temps pour essayer de penser cette époque qui nous semble obscure, incertaine, où l’on n’a pas de programme établi ni de leader naturel et où on a rompu avec cette vision des choses, je me suis aidé de Gramsci et notamment d’une phrase qui était très mal citée. On disait que Gramsci aurait dit que la crise (celle des années 1920-1930), la crise économique, c’est quand un vieux monde est en train de mourir et s’accroche, et un nouveau monde est en train de naître mais il tarde à s’imposer. C’est ce que nous vivons. On voit bien qu’il y a un vieux monde qui va dans le mur et qui ne veut pas mourir. Et nous voyons les linéaments, à travers toutes les mobilisations de ces dernières années, d’une réponse à ce vieux monde. Mais l’intérêt de la phrase de Gramsci est dans sa fin : « …et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. » Les monstres ! Gramsci écrit cela au moment de l’ascension du fascisme italien, avec le nazisme allemand qui arrive. Mais pour nous aujourd’hui, les monstres, ce n’est pas seulement la figure automatique de l’extrême-droite en France. On pourrait remonter à l’Action française, aux antidreyfusards, à l’antisémitisme français, à la Deuxième Guerre mondiale, à la collaboration, aux guerres coloniales, à la décolonisation, à la guerre d’Algérie et la torture : tous ces moments fondateurs de l’imaginaire de cette force politique. Les vrais monstres, et nous le voyons de jour en jour, ce n’est pas cette extrême-droite, ancienne ou nouvelle, c’est ceux qui lui font la courte échelle, c’est ceux qui prennent son agenda, qui reprennent ses thématiques. On le voit tous les jours sous nos yeux : des personnes qui il y a cinq ans étaient encore au Parti socialiste, se pensaient radicalement de gauche et pensaient être dans le camp du bien, et qui, dans l’affolement de la déliquescence du quinquennat François Hollande–Emmanuel Valls, se sont retrouvées à aller vers le mouvement En marche, et aux dernières municipales ont soutenu des listes de droite conservatrice et épousent sur les obsessions sécuritaires, identitaires du moment, des thématiques qui sont celles de l’extrême-droite ! Donc, nous sommes face à ce moment-là, avec les monstres. Et nous en avons plein d’exemples. Avec l’élection américaine dans un mois, nous avons avec Trump ce produit de l’immobilier rapace, de la spéculation et de la télé-réalité qui se retrouve à la tête de la première puissance économique et militaire mondiale, avec cet imaginaire binaire, néofasciste, qui fait resurgir la violence et faire ressurgir le suprématisme blanc, la peur d’un monde multiculturel qui va le dévorer, croit-il, et qui en même temps a un rapport volontairement construit d’une réalité parallèle, qui affirme qu’il y a des faits alternatifs et qui dit que ce qui est vrai ne l’est pas, que ce qui est vrai c’est ce qu’il dit, ce qu’il croit être vrai. Nous voyons ces monstruosités qui nous tétanisent. Et en France nous avons une télévision (pas besoin de regarder Fox News !) objectivement fasciste, raciste, où un idéologue condamné trois fois pour racisme peut sans problème continuer, avoir de l’audimat, être fréquentable et être appelé 3/4 d’heure par le Président de la République : j’ai nommé Éric Zemmour. Nous avons cette monstruosité sous nos yeux qui prend toutes sortes de visages et de dérives. Je pourrais multiplier les exemples. Le Préfet de police de Paris, Lallement, qui a fait ses classes à Bordeaux et qui incarne une violence étatique tout à fait illégitime et brutale, dans sa jeunesse était au CERES de Chevènement, après un bref passage à l’extrême gauche. L’origine ne protège de rien, en des moments comme ceux-là. Nous sommes au pied du mur. Nous voyons ces monstruosités qui sont des transitions de ce moment de panique morale par rapport à cette époque où le vieux est en train de mourir et le neuf tarde à advenir. Et tous ceux qui raisonnent en termes de pouvoir, de carrière, de certitude sont saisis par la panique et peuvent basculer du côté obscur de la force. L’autre phrase de Gramsci qui nous aide dans un moment comme celui-là, et que je cite dans La mémoire des vaincus, sur le mouvement des Gilets Jaunes, c’est une phrase qui s’en prend à ceux qui veulent des certitudes sur le futur. Gramsci moque toutes ces idéologies de la prédiction. Il défend l’idée que l’histoire est ouverte, comme dans un texte de Frederich Engels : l’histoire ne fait rien, c’est nous qui la faisons. Elle est pleine de bifurcations qui sont liées à comment nous construirons ou pas des rapports de forces, comment nous saisirons une occasion ou pas, etc. C’est là où il dit : « La seule chose que l’on peut prédire, c’est la lutte ». C’est-à-dire que le seul levier pour agir, pour déterminer le futur, c’est de lutter. La promesse des vaincus Tout ça pour rappeler que la phrase souvent citée de Gramsci sur le pessimisme de l’intelligence et l’optimisme de la volonté, pour dire qu’il faut être à la fois lucide sur les obstacles qu’on a devant nous et en même temps avoir l’optimisme du combat, cette phrase est reprise de Romain Rolland, l’auteur de Au-dessus de la mêlée, qui fait écho à Jaurès, en 1915. Dans ce texte, que j’ai cité dans la réédition de Pour les musulmans, après l’année terrible des attentats en 2015 (ce livre restera comme un de mes crimes), il dit : « Ils peuvent bien me haïr, ils ne réussiront pas à m’apprendre la haine ». Mais le texte qui s’intitule Au-dessus de la mêlée (son titre initial était Contre la haine) refuse qu’on se barbarise les uns et les autres, qu’on prétende qu’il y a une civilisation supérieure à l’autre, qu’il y a des barbares par essence qui seraient les Allemands comme les Allemands disaient que c’étaient les Français les barbares, les inférieurs. Cette idéologie qui plonge des peuples dans un absolu identitaire pour les amener à s’affronter, vous voyez bien que c’est le mécanisme qui arrive à prendre en bloc l’étranger, le migrant, le musulman, etc. et à le voir comme extérieur à nous-mêmes et du coup comme quelque chose qui serait une menace. Je rappelle tout cela pour dire quelle est la musique que je veux faire résonner ce soir. Il y a un autre auteur qui m’accompagne beaucoup dans un moment comme celui-ci : c’est Walter Benjamin. J’ai fait la préface d’une réédition d’un livre d’une résistante allemande antinazie, Lisa Fittko, qui faisait le passage dans les Pyrénées par lequel Walter Benjamin a essayé d’échapper au nazisme. Mais il n’a pas pu, et s’est suicidé à Port-Bou. Dans ce livre d’hommage, Le chemin Walter Benjamin, je rappelle combien au fond Benjamin, dont l’œuvre a été très peu éditée de son vivant, est un penseur marxiste communiste hétérodoxe et libertaire inclassable, en même temps qu’un prophète messianique. C’est une œuvre qui a une résonance très forte dans notre présent. Au fond, Walter Benjamin, c’est l’idée que nous sommes du camp des vaincus. Le dire ne veut pas dire que nous sommes défaits, mais simplement que nous sommes en charge de la promesse des vaincus. Que les vaincus ne le sont jamais définitivement, ils nous lèguent une promesse. Le vainqueur, il s’arrête, il devient immobile. Y compris celui qui peut être issu du camp de l’émancipation et devient un bureaucrate, une personne de pouvoir et qui oublie d’où il est venu. Nous sommes dans cette longue chaîne depuis Spartacus de la promesse des vaincus : c’est au fond ce que j’appelle les victorieux vaincus. C’est une promesse parce que nous devons toujours reprendre ce flambeau. Walter Benjamin discute l’idée que l’histoire doit être écrite, il discute cette vision qu’avaient les grands partis ouvriers, socialistes ou communistes de la première moitié du XXème siècle : ils étaient à la tête d’une histoire écrite, d’une histoire de progrès économique, industriel, culturel, qui tout naturellement allait amener à l’émancipation, à plus de civilisation. On sait où ça a amené : à ce que l’Europe produise la barbarie en son sein et menace l’humanité elle-même, produise le crime contre l’humanité. Et Benjamin a ces mots fulgurants : Marx dit que les révolutions sont la locomotive de l’histoire. Mais peut-être que ce n’est pas comme ça. Peut-être que les révolutions sont plutôt le moment où les passagers du train, se rendant compte qu’il va dans le mur, tirent le signal d’alarme pour déclencher le frein d’urgence. Tout fait signe dans ces phrases. Dire que les révolutions sont la locomotive de l’histoire, ça veut dire qu’il y a des rails qui sont sûrs, qu’on va dans un sens, et qu’il ne peut pas y avoir de regret, de bifurcation. Il y une locomotive, ça veut dire qu’il y a une avant-garde qui sait où emmener le train. Et Benjamin déconstruit tout ça. Il dit qu’en fait les vraies révolutions (et si on reprend toute notre histoire c’est bien cela, et notamment les révolutions fondatrices du XIXème et du XVIIIème siècle ou les révolutions des indépendances coloniales qui se sont faites contre la domination européenne), eh bien au fond c’est un moment où les passagers du train ont pris le même train mais ils sont socialement divers, ils n’ont pas les mêmes opinions au départ, ils ont des préjugés les uns sur les autres, et à un moment il y a une conscience commune que ce train ne va pas vers un avenir radieux mais dans le gouffre. De cette conscience commune naît le moment où on se dit : il faut tout arrêter. Et d’une certaine manière c’est ce que nous avons sous les yeux dans les mouvements populaires auxquels tu faisais allusion, sous les yeux depuis une grosse décennie. Nous avons sans cesse sous les yeux des mouvements de masse, populaires, pacifiques dans des circonstances inattendues et variées, qui disent : ça suffit, il faut arrêter le train. Vous allez me dire que la plupart ont été vaincus, et même de façon terrible si on pense au soulèvement du peuple syrien. Et en même temps, la chaîne ne s’interrompt pas. Au début des révoltes populaires dans le monde arabe, l’Algérie qui sort d’une histoire très douloureuse (non seulement la guerre coloniale mais la décennie noire), l’Algérie était tétanisée dans ces circonstances. Les gens se disaient : on fait attention, on ne sait pas dans quoi ça va nous faire basculer. Et finalement l’histoire syrienne est défaite avec un cynisme total de toutes les grandes puissances autour de ce pays. Finalement le hirak algérien reste massif, y compris avec les ennemis d’hier, y compris avec des héritiers de cette décennie noire qui se retrouvent dans un mouvement populaire de la société. Prenons l’Iran qui est toujours avec le régime théocratique et les emprisonnements, les répressions, les tortures et les condamnations à mort. Mais, on l’oublie, en 2009 c’est la révolution verte iranienne qui a lieu, qui est défaite mais qui est un mouvement populaire profond. Prenons le Liban : c’est un journaliste qui en a été le porte-parole et qui l’a payé de sa vie, Samir Kassir. Il y a eu un printemps libanais qui a commencé avant la première révolution arabe, celle qui a démarré en Tunisie. Récemment, il y a un an, face à une classe politique corrompue, il y a eu un mouvement social au Liban. C’est un événement sans précédent, car c’est un mouvement multiconfessionnel, là où la corruption s’appuie sur les logiques de communautés les unes contre les autres. Tout d’un coup un mouvement populaire crée ses causes communes, met à l’agenda non pas mon identité contre la tienne, chiite, sunnite, chrétien, druze, etc., mais un agenda collectif. Nous sommes dans ce moment-là. Évidemment on peut se dire : Regardez combien c’est dur ! Bien sûr il y a un rapport de force qui est inégal. La chance de la Tunisie est de ne pas avoir de pétrole, donc quelque chose a pu être sauvé; mais autrement c’est la grande violence de ces pouvoirs qui répriment et brutalisent leur société. Et en même temps (c’est pourquoi je prends cette idée des victorieux vaincus), il faut se dire que l’histoire de l’émancipation (« Homme libre toujours tu chériras la mer » disait Charles Baudelaire), c’est ça, c’est la mer, qui n’arrête pas. Bien sûr la falaise tient debout, mais un jour elle tombera, forcément. Il y a cette résonance entre Gramsci et Benjamin, qui pensent, à la même époque et avec les mêmes références. Y compris des références françaises assez hétérodoxes, par exemple Charles Péguy avec lequel Romain Rolland publiait dans Les cahiers de la quinzaine son grand roman Jean-Christophe. Ils lisaient tous ces intellectuels hétérodoxes qui essayaient de penser la déconstruction des idéologies du progrès. Car le mouvement ouvrier a aussi été pris dans la même idéologie que ce qu’il combattait, c’est-à-dire le libéralisme économique marchand, avec l’idée que plus vous allez produire et mieux tout ira. Du coup, plus on produira, plus un jour la classe ouvrière va libérer tout le monde de ses chaînes. Et en rappelant ça, je rappelle que le moment dans lequel nous sommes au XXIème aboutit à la prise de conscience de la menace du tout vivant, du tout monde, c’est-à-dire à la question écologique. Alors ce que nous dit Benjamin, dans un fragment formidable, c’est que la vraie catastrophe serait que tout continue comme avant. La catastrophe, elle n’est pas à venir, elle est là. Et nous, nous devons au fond diffuser cette lucidité : la catastrophe est là. Et la question pour nous est d’avoir l’audace de la regarder en face pour déclencher les freins d’urgence, saisir toutes les occasions qui permettent de déclencher les freins. Quand je dis elle est déjà là, je vais dire des banalités que vous connaissez tous. Il y a au moins trois dimensions dans lesquelles elle est là : la crise immense d’un capitalisme qui ne veut pas tomber mais qui est, aussi rapace soit-il dans la captation des richesses, dans une hiérarchie des inégalités sans précédent depuis la fin du XIXème siècle, dans l’enrichissement d’un petit monde off-shore sans équivalent dans l’histoire de l’humanité, y compris pour les oligarques français qui sont parmi ceux qui se sont le plus enrichis depuis un an. En même temps ce monde-là, dans sa course rapace, est un monde de l’immédiat. Ce sont des gens qui ne pensent qu’à leur survie. Ils ont fait sécession de l’intérêt général, par rapport à ce qu’ont pu être les classes dominantes à d’autres moments. Ce n’est pas la bourgeoisie comme on l’a pensé à d’autres moments historiques, c’est la sécession d’une minorité qui tient les leviers et qui veut tenir aussi les leviers étatiques, tous les symboles. C’est ce que représentent aussi bien les oligarques russes que les oligarques de chez nous, ou les oligarques chinois, ou dans d’autres pays : cette fusion totale entre l’extrême appropriation de la richesse et l’extrême concentration du pouvoir. Mais ce n’est pas parce qu’ils sont sûrs d’eux, mais c’est parce qu’ils ont peur que ça finisse, que leur monde tombe. D’ailleurs vous en avez un symbole culturel par le fait que certains d’entre eux théorisent le survivalisme, le transhumanisme, c’est-à-dire toutes ces recherches pour vivre le plus longtemps possible. De la même manière certaines de ces fortunes vont acheter des grandes propriétés, de grandes fincas dans la pampa argentine ou dans le nord de l’Europe, parce qu’elles pensent qu’avec le réchauffement climatique elles vont pouvoir se sauver en étant à part dans des propriétés extrêmement surveillées et qui les feront échapper au sort du commun des mortels avec la montée des eaux, la fonte des pôles, etc. C’est un monde qui fait sécession parce qu’il sait qu’il est en danger. Mais il le fait dans un court-termisme total. C’est ce que montrent les pratiques politiques aujourd’hui : des gouvernants sans vision stratégique autre que la préservation de ces intérêts minoritaires, coûte que coûte, on le voit dans les décisions prise face à la crise de l’hôpital. Les interventions militaires françaises, c’est comme ramer sur une barque qui prend l’eau, écoper la mer. Puisque évidemment derrière cette évolution et les mouvements qui sont combattus il y a des enjeux sociaux, des enjeux de prévarication, de dépossession économique. Alors continuons cette course d’un capitalisme totalement rapace et financier qui n’est plus comptable de l’intérêt général d’aucune manière, qui fait sécession ! Fin du mois, fin du monde, même combat ! Et puis évidemment, il y a aussi ce que nous avons appris à notre corps défendant, parce qu’il a fallu beaucoup de batailles pour en prendre conscience : notre propre espèce est en train de menacer l’ensemble du vivant. Selon les experts du GIEC, il nous reste dix ans avant que ce soit irréversible, avant le passage vers une dégradation plus rapide du tout-vivant du monde, menaçant notre propre espèce. Cette question, ce n’est pas seulement l’écologie de manière abstraite. On l’a bien vu, même symboliquement, dans le mouvement des Gilets Jaunes que certains ont voulu opposer à l’écologie, alors qu’il a fait surgir très vite ce mot d’ordre « Fin du mois, fin du monde, c’est pour nous le même combat !», avec des convergences avec les mouvements Alternatiba et d’autres sur l’écologie. Il y avait quelque chose de très symbolique dans les Gilets Jaunes : c’est s’arrêter. Bloquer les ronds-points. C’est une symbolique qui refuse ce monde de la vitesse, de la consommation, de l’appropriation, de la compétition. On se pose, on bloque, et je rappelle que la technique du rond-point a eu un écho international. Elle a commencé en Guyane en 2008, a été poursuivie en Guadeloupe et en Martinique : c’était le mouvement contre la « profitation » en créole, contre l’accaparement, mouvement qui s’attaquait aux grandes surfaces, aux tarifs des forfaits téléphoniques, à la façon dont pour les dépenses courantes, les produits de base, les produits de haute nécessité, on s’enrichissait sur notre dos. Un texte formidable paraît lors de ce mouvement : Manifeste pour les produits de haute nécessité. Comment se battre sur le terrain de la vie chère en ayant une vision écologique de ces questions, c’est-à-dire ne pas entrer dans le monde de la consommation, de la vitesse ? Je pense que cette catastrophe qui est déjà là appelle non pas seulement des politiques écologiques par rapport à des enjeux très concrets qui concernent le train, les déplacements, l’agriculture, nos consommations, nos habitudes de vivre, mais appelle (selon moi aucune force politique pour l’instant n’y est encore) une écologie de la politique, c’est-à-dire une vision écologique de la politique. Dans mon dernier livre, à la fin je rappelle, en partant de l’arbre de la liberté que l’abbé Grégoire avait théorisé comme symbole de la Révolution française, combien nous avons à apprendre, y compris politiquement, de la nature. Nous sommes une espèce animale, vivante, mais nous sommes tous des prématurés parce que nous avons un très gros cerveau sophistiqué (c’est encore la terre inconnue de la science de notre corps), et du coup on voit le monde à notre image. Nous sommes sur deux jambes, verticaux, et nous avons ce gros ordinateur. On nous coupe la tête, c’est fini, on nous enlève un organe vital. Les plantes et les arbres, non. On leur coupe des branches, des racines, elles repoussent. Stephano Mancuso a bien expliqué l’intelligence des plantes. Il y a à apprendre parce que les plantes, c’est un univers où le tout et la partie sont totalement imbriqués, la partie est dans le tout et inversement. Tout le système vit sans qu’il y ait un organe dominant. Les plantes savent s’approcher l’une de l’autre, vivre et s’adapter au terrain, aux autres plantes. Les botanistes ont trouvé une formule quand ils étudient les grandes forêts primaires en Amazonie : ils appellent ça la « timidité des arbres ». Les arbres poussent mais leurs branches ne viennent pas se croiser à la cime. Pourquoi s’arrêtent-ils ? Il n’ont pas un cerveau qui leur dit de s’arrêter. J’ai retrouvé la tradition politique qu’il y a derrière, il y a un texte très politique là-dessus. C’est la critique du darwinisme social (idéologie contemporaine des racismes modernes, de l’antisémitisme). On a créé des théories de biologie politique, on a dit que Darwin avait montré que la sélection est la loi de la nature, donc qu’on devait construire une vision du monde fondée sur la compétition, la sélection. Que le meilleur gagne ! Les premiers de cordée, ce monde de l’image, de la compétition. Il y a les sachants, les puissants, les gagnants, les gagneurs, les vainqueurs, tout cet imaginaire-là. En défense de Darwin, un autre botaniste, un savant à la même époque, une figure du mouvement ouvrier anarchiste, Kropotkine, publie en 1902 L’Entraide, un mot qui revient aujourd’hui. Pour lui, la loi de la nature n’est pas la sélection, mais l’entraide. Si les arbres, les plantes ne s’entraident pas, ils meurent. La loi de la nature c’est l’entraide Ce qui revient en imaginaire politique à ce que dit Edouard Glissant, le poète philosophe de mon pays de jeunesse, la Martinique : il n’y a d’identité qu’en relation. L’identité à racine unique, elle meurt. Elle oublie le terreau, elle oublie les autres plantes. Je change en changeant avec l’autre, sans me perdre ni me dénaturer pour autant. Toute identité est de relation, toute identité est faite d’autres identités et de relations avec d’autres identités. Il y a là une écologie de la politique. Ce qui a fondé les imaginaires et les forces politiques dont le cercle Gramsci est issu, c’est un imaginaire très fort. Pas seulement des programmes, pas seulement des partis politiques avec leurs règles, ni des syndicats, mais un imaginaire puissant. Et cet imaginaire, le voici : l’histoire est écrite, on va organiser les bataillons de la classe ouvrière ! Et ça a réussi. Et puis finalement, il y a eu des catastrophes et des chagrins politiques.  Aujourd’hui, il nous faut porter un imaginaire aussi fort, et qui est là dans toutes les luttes et les résistances nouvelles qui s’inventent. Et cet imaginaire très fort, pour moi, il a ce que j’appelle une « question de banquet ». C’est une phrase de Marx, qui disait : toute révolution a sa question de banquet. A l’époque, au XIXème siècle, c’était le suffrage universel. C’est la question qui va faire que tout le monde va dire « il nous faut ce levier », après il y aura des programmes différents. Pour moi la question démocratique est aujourd’hui celle qui nous fédère, pas au sens des institutions, mais au sens d’une question centrale pour nous tous : qu’est-ce que nous avons sous les yeux, y compris sous ce quinquennat et que nous avons dans toutes sortes d’autres pays ? C’est un cours autoritaire de régime démocratique. C’est-à-dire des pouvoirs issus de l’élection, pas des dictatures, pas des coups d’Etat, qui finissent, avec la légitimité démocratique, quelle que soit la qualité du scrutin, par s’attaquer aux droits fondamentaux qui sont les piliers de la démocratie : le droit de se réunir, le droit de s’assembler, le droit de s’exprimer, etc. De la Turquie à Trump en passant par Macron, Orban, Bolsonaro et plein d’autres, c’est ce que nous avons sous les yeux, c’est cette course à des cours autoritaires des démocraties elles-mêmes, où la seule légitimité, c’est le vote. Et donc ça nous oblige à repenser aussi la question démocratique, qui ne s’épuise pas dans la représentation. La démocratie, ce n’est pas simplement choisir les représentants. C’est une vision pauvre, limitée, et c’est aussi une vision confiscatoire. Il faut revenir à la puissance originelle de l’imaginaire démocratique, qui est la question de l’égalité des droits. C’est ça la démocratie, ce n’est pas des institutions d’abord, c’est la proclamation de l’égalité des droits.

Nous naissons libres et égaux en dignité et en droits. Cela contient toutes les questions. A partir du moment où l’on dit « nous sommes égaux, sans distinction d’origine, de condition, de sexe, de genre, d’apparence, de croyances », on emporte tout. La question sociale, la question de la domination masculine sur les femmes, la question des discriminations sur les populations racisées. L’ensemble des questions pose cette question de l’égalité. La démocratie, c’est la proclamation de l’égalité des droits Le levier, le moteur que nous devons défendre, c’est cette question de l’égalité. Vous voyez bien (y compris dans les annonces d’hier, quand un Président benoîtement vous dit qu’il faut faire le couvre-feu parce qu’il n’y a pas assez de lits à l’hôpital) que la question sociale et la question des libertés sont totalement imbriquées. Voilà ce que le mouvement des Gilets Jaunes a posé comme question. Il n’est jamais trop tard pour se rattraper. Il y a eu un moment, non pas loupé par les militants à la base, mais par les forces politiques. Parce qu’il y a eu tout d’un coup un mouvement spontané qui posait ces questions et qui a fait convergence, malgré le poids des violences policières, avec d’autres causes. Tout d’un coup, d’autres se rendent compte que ce que vivaient les jeunes des quartiers populaires, c’est la même chose que ce que vivait cette population des zones périphériques, et tout d’un coup, on se retrouve et on comprend qu’on est dans la même condition par rapport à la violence qui est en face. Défendre intégralement la question démocratique, c’est comprendre que nous devons être au rendez-vous de toutes celles et tous ceux qui apparaissent comme des minorités, parce que c’est sur le sort fait à ces minorités que se juge le respect de cette règle de liberté. La construction de l’autre en minorité, c’est une façon de le construire en inférieur. Les femmes sont construites comme une minorité politique, encore aujourd’hui. Elles ne sont pas une minorité. La classe ouvrière a demandé à un moment à ne plus être en statut de minorité et donc à avoir ses propres représentants. Comme aussi la question des migrants, des demandeurs de refuge. Ce ne sont pas des questions annexes par rapport aux questions centrales, parce que c’est autour de ces questions que se fait la pédagogie de l’égalité pour tous. Il y a un formidable exemple sur les migrants : j’ai préfacé leur livre à Briançon (ville la plus haute d’Europe, à la frontière de l’Italie) : ils ont en cinq ans avec l’association « Tous migrants » sauvé, recueilli, et aidé dans leur parcours en France plus de demandeurs de refuge qu’il y a d’habitants dans la ville. Il y a 10.000 habitants à Briançon, ils en ont à peu près récupéré pratiquement 11000, qui pouvaient mourir, comme les marins de SOS Méditerranée, mais dans le col de l’Echelle, par moins 20 degrés. Ils ont réussi à le faire sans conflit dans la ville, en mobilisant, en expliquant l’Histoire et en expliquant comment sur cette question-là se jouait l’imaginaire commun et aussi l’histoire d’un pays, la France, qui est fait de migrations intérieures, puis venues de l’ensemble du monde. Donc cette question de l’égalité est au coeur de l’émancipation, c’est le moteur de l’émancipation, la clef des causes communes que nous devons défendre. On ne peut pas barguigner là-dessus. C’est pour ça qu’on ne peut pas céder, même une seconde, aux discours qui sous prétexte des menaces terroristes, en viennent à stigmatiser en bloc une minorité composée de celles et ceux en lien peu ou prou avec les mots « musulman » ou « Islam », par l’histoire, la culture de leurs familles ou par leurs pratiques religieuses. Parce que là, c’est la brèche. N’oublions jamais qu’en France, ce n’est pas l’extrême-droite qui a gouverné en 1940-1944 ; non ; c’est la majorité des élites politiques, économiques, médiatiques, intellectuelles françaises qui ont accepté la capitulation, accepté de se résigner face à une Europe nazie qui leur semblait éternelle. C’est quand même ça qui s’est passé, cette réalité-là : ce n’est pas l’extrême-droite en terme de forces politiques, c’est cela qu’il faut voir à Vichy. Regarder comment un monde s’effondre, mais ce monde c’est le nôtre. Quand on nous dit « la République » aujourd’hui… il ne faut jamais laisser dire « la République » sans mettre des adjectifs ! La conquête dans la Constitution faite à la Libération, a été de préciser que la République est démocratique et sociale. Une République sans adjectifs peut être conservatrice, réactionnaire, colonisatrice, violente, répressive et raciste, et elle l’a été. Le chef de la police de Vichy, l’homme qui a organisé l’ensemble de tout ça et qui s’appelait René Bousquet, Secrétaire général avec rang de Ministre de l’Intérieur, assistant au Conseil des ministres, haut fonctionnaire, préfet, était bien noté, et a été remarqué pendant son procès à la Libération pour collaboration. Il sortira avec seulement cinq ans d’indignité nationale, qui seront amnistiés. N’eut été le geste d’un fou, il serait mort probablement dans son lit, à moins que le procès qui l’attendait ait eu finalement lieu. Sa première phrase devant le tribunal (je l’avais retrouvée dans les années 1990, quand on avait mené le combat pour qu’on regarde ça en face comme d’autres ont mené le combat pour regarder les crimes coloniaux en face) sa première phrase a été : « Monsieur le Président, la police de Vichy était républicaine ». Quand on dit aujourd’hui dans nos débats politiques « la République », sans mettre d’adjectifs à côté, dressez l’oreille et méfiez-vous ! La République, avec les adjectifs, c’est ce moteur de l’égalité. On habitue un peuple à une inégalité, en l’habituant au fait qu’il y ait des boucs émissaires. C’est-à-dire qu’on commence à lui dire : « C’est pas de toi que je parle, c’est du terroriste musulman ». Le « séparatisme », ce mot terrible. Rappelez-vous quand il a été utilisé avant d’être utilisé aujourd’hui : contre le parti communiste vu comme « séparatiste » c’est s’arrêter. Bloquer les ronds-points. C’est une symbolique qui refuse ce monde de la vitesse, de la consommation, de l’appropriation, de la compétition. On se pose, on bloque, et je rappelle que la technique du rond-point a eu un écho international. Elle a commencé en Guyane en 2008, a été poursuivie en Guadeloupe et en Martinique : c’était le mouvement contre la « profitation » en créole, contre l’accaparement, mouvement qui s’attaquait aux grandes surfaces, aux tarifs des forfaits téléphoniques, à la façon dont pour les dépenses courantes, les produits de base, les produits de haute nécessité, on s’enrichissait sur notre dos. Un texte formidable paraît lors de ce mouvement : Manifeste pour les produits de haute nécessité. Comment se battre sur le terrain de la vie chère en ayant une vision écologique de ces questions, c’est-à-dire ne pas entrer dans le monde de la consommation, de la vitesse ? Je pense que cette catastrophe qui est déjà là appelle non pas seulement des politiques écologiques par rapport à des enjeux très concrets qui concernent le train, les déplacements, l’agriculture, nos consommations, nos habitudes de vivre, mais appelle (selon moi aucune force politique pour l’instant n’y est encore) une écologie de la politique, c’est-à-dire une vision écologique de la politique. Dans mon dernier livre, à la fin je rappelle, en partant de l’arbre de la liberté que l’abbé Grégoire avait théorisé comme symbole de la Révolution française, combien nous avons à apprendre, y compris politiquement, de la nature. Nous sommes une espèce animale, vivante, mais nous sommes tous des prématurés parce que nous avons un très gros cerveau sophistiqué (c’est encore la terre inconnue de la science de notre corps), et du coup on voit le monde à notre image. Nous sommes sur deux jambes, verticaux, et nous avons ce gros ordinateur. On nous coupe la tête, c’est fini, on nous enlève un organe vital. Les plantes et les arbres, non. On leur coupe des branches, des racines, elles repoussent. Stephano Mancuso a bien expliqué l’intelligence des plantes. Il y a à apprendre parce que les plantes, c’est un univers où le tout et la partie sont totalement imbriqués, la partie est dans le tout et inversement. Tout le système vit sans qu’il y ait un organe dominant. Les plantes savent s’approcher l’une de l’autre, vivre et s’adapter au terrain, aux autres plantes. Les botanistes ont trouvé une formule quand ils étudient les grandes forêts primaires en Amazonie : ils appellent ça la « timidité des arbres ». Les arbres poussent mais leurs branches ne viennent pas se croiser à la cime. Pourquoi s’arrêtent-ils ? Il n’ont pas un cerveau qui leur dit de s’arrêter. J’ai retrouvé la tradition politique qu’il y a derrière, il y a un texte très politique là-dessus. C’est la critique du darwinisme social (idéologie contemporaine des racismes modernes, de l’antisémitisme). On a créé des théories de biologie politique, on a dit que Darwin avait montré que la sélection est la loi de la nature, donc qu’on devait construire une vision du monde fondée sur la compétition, la sélection. Que le meilleur gagne ! Les premiers de cordée, ce monde de l’image, de la compétition. Il y a les sachants, les puissants, les gagnants, les gagneurs, les vainqueurs, tout cet imaginaire-là. En défense de Darwin, un autre botaniste, un savant à la même époque, une figure du mouvement ouvrier anarchiste, Kropotkine, publie en 1902 L’Entraide, un mot qui revient aujourd’hui. Pour lui, la loi de la nature n’est pas la sélection, mais l’entraide. Si les arbres, les plantes ne s’entraident pas, ils meurent. La loi de la nature c’est l’entraide Ce qui revient en imaginaire politique à ce que dit Edouard Glissant, le poète philosophe de mon pays de jeunesse, la Martinique : il n’y a d’identité qu’en relation. L’identité à racine unique, elle meurt. Elle oublie le terreau, elle oublie les autres plantes. Je change en changeant avec l’autre, sans me perdre ni me dénaturer pour autant. Toute identité est de relation, toute identité est faite d’autres identités et de relations avec d’autres identités. Il y a là une écologie de la politique. Ce qui a fondé les imaginaires et les forces politiques dont le cercle Gramsci est issu, c’est un imaginaire très fort. Pas seulement des programmes, pas seulement des partis politiques avec leurs règles, ni des syndicats, mais un imaginaire puissant. Et cet imaginaire, le voici : l’histoire est écrite, on va organiser les bataillons de la classe ouvrière ! Et ça a réussi. Et puis finalement, il y a eu des catastrophes et des chagrins politiques.  Aujourd’hui, il nous faut porter un imaginaire aussi fort, et qui est là dans toutes les luttes et les résistances nouvelles qui s’inventent. Et cet imaginaire très fort, pour moi, il a ce que j’appelle une « question de banquet ». C’est une phrase de Marx, qui disait : toute révolution a sa question de banquet. A l’époque, au XIXème siècle, c’était le suffrage universel. C’est la question qui va faire que tout le monde va dire « il nous faut ce levier », après il y aura des programmes différents. Pour moi la question démocratique est aujourd’hui celle qui nous fédère, pas au sens des institutions, mais au sens d’une question centrale pour nous tous : qu’est-ce que nous avons sous les yeux, y compris sous ce quinquennat et que nous avons dans toutes sortes d’autres pays ? C’est un cours autoritaire de régime démocratique. C’est-à-dire des pouvoirs issus de l’élection, pas des dictatures, pas des coups d’Etat, qui finissent, avec la légitimité démocratique, quelle que soit la qualité du scrutin, par s’attaquer aux droits fondamentaux qui sont les piliers de la démocratie : le droit de se réunir, le droit de s’assembler, le droit de s’exprimer, etc. De la Turquie à Trump en passant par Macron, Orban, Bolsonaro et plein d’autres, c’est ce que nous avons sous les yeux, c’est cette course à des cours autoritaires des démocraties elles-mêmes, où la seule légitimité, c’est le vote. Et donc ça nous oblige à repenser aussi la question démocratique, qui ne s’épuise pas dans la représentation. La démocratie, ce n’est pas simplement choisir les représentants. C’est une vision pauvre, limitée, et c’est aussi une vision confiscatoire. Il faut revenir à la puissance originelle de l’imaginaire démocratique, qui est la question de l’égalité des droits. C’est ça la démocratie, ce n’est pas des institutions d’abord, c’est la proclamation de l’égalité des droits.

Nous naissons libres et égaux en dignité et en droits. Cela contient toutes les questions. A partir du moment où l’on dit « nous sommes égaux, sans distinction d’origine, de condition, de sexe, de genre, d’apparence, de croyances », on emporte tout. La question sociale, la question de la domination masculine sur les femmes, la question des discriminations sur les populations racisées. L’ensemble des questions pose cette question de l’égalité. La démocratie, c’est la proclamation de l’égalité des droits Le levier, le moteur que nous devons défendre, c’est cette question de l’égalité. Vous voyez bien (y compris dans les annonces d’hier, quand un Président benoîtement vous dit qu’il faut faire le couvre-feu parce qu’il n’y a pas assez de lits à l’hôpital) que la question sociale et la question des libertés sont totalement imbriquées. Voilà ce que le mouvement des Gilets Jaunes a posé comme question. Il n’est jamais trop tard pour se rattraper. Il y a eu un moment, non pas loupé par les militants à la base, mais par les forces politiques. Parce qu’il y a eu tout d’un coup un mouvement spontané qui posait ces questions et qui a fait convergence, malgré le poids des violences policières, avec d’autres causes. Tout d’un coup, d’autres se rendent compte que ce que vivaient les jeunes des quartiers populaires, c’est la même chose que ce que vivait cette population des zones périphériques, et tout d’un coup, on se retrouve et on comprend qu’on est dans la même condition par rapport à la violence qui est en face. Défendre intégralement la question démocratique, c’est comprendre que nous devons être au rendez-vous de toutes celles et tous ceux qui apparaissent comme des minorités, parce que c’est sur le sort fait à ces minorités que se juge le respect de cette règle de liberté. La construction de l’autre en minorité, c’est une façon de le construire en inférieur. Les femmes sont construites comme une minorité politique, encore aujourd’hui. Elles ne sont pas une minorité. La classe ouvrière a demandé à un moment à ne plus être en statut de minorité et donc à avoir ses propres représentants. Comme aussi la question des migrants, des demandeurs de refuge. Ce ne sont pas des questions annexes par rapport aux questions centrales, parce que c’est autour de ces questions que se fait la pédagogie de l’égalité pour tous. Il y a un formidable exemple sur les migrants : j’ai préfacé leur livre à Briançon (ville la plus haute d’Europe, à la frontière de l’Italie) : ils ont en cinq ans avec l’association « Tous migrants » sauvé, recueilli, et aidé dans leur parcours en France plus de demandeurs de refuge qu’il y a d’habitants dans la ville. Il y a 10.000 habitants à Briançon, ils en ont à peu près récupéré pratiquement 11000, qui pouvaient mourir, comme les marins de SOS Méditerranée, mais dans le col de l’Echelle, par moins 20 degrés. Ils ont réussi à le faire sans conflit dans la ville, en mobilisant, en expliquant l’Histoire et en expliquant comment sur cette question-là se jouait l’imaginaire commun et aussi l’histoire d’un pays, la France, qui est fait de migrations intérieures, puis venues de l’ensemble du monde. Donc cette question de l’égalité est au coeur de l’émancipation, c’est le moteur de l’émancipation, la clef des causes communes que nous devons défendre. On ne peut pas barguigner là-dessus. C’est pour ça qu’on ne peut pas céder, même une seconde, aux discours qui sous prétexte des menaces terroristes, en viennent à stigmatiser en bloc une minorité composée de celles et ceux en lien peu ou prou avec les mots « musulman » ou « Islam », par l’histoire, la culture de leurs familles ou par leurs pratiques religieuses. Parce que là, c’est la brèche. N’oublions jamais qu’en France, ce n’est pas l’extrême-droite qui a gouverné en 1940-1944 ; non ; c’est la majorité des élites politiques, économiques, médiatiques, intellectuelles françaises qui ont accepté la capitulation, accepté de se résigner face à une Europe nazie qui leur semblait éternelle. C’est quand même ça qui s’est passé, cette réalité-là : ce n’est pas l’extrême-droite en terme de forces politiques, c’est cela qu’il faut voir à Vichy. Regarder comment un monde s’effondre, mais ce monde c’est le nôtre. Quand on nous dit « la République » aujourd’hui… il ne faut jamais laisser dire « la République » sans mettre des adjectifs ! La conquête dans la Constitution faite à la Libération, a été de préciser que la République est démocratique et sociale. Une République sans adjectifs peut être conservatrice, réactionnaire, colonisatrice, violente, répressive et raciste, et elle l’a été. Le chef de la police de Vichy, l’homme qui a organisé l’ensemble de tout ça et qui s’appelait René Bousquet, Secrétaire général avec rang de Ministre de l’Intérieur, assistant au Conseil des ministres, haut fonctionnaire, préfet, était bien noté, et a été remarqué pendant son procès à la Libération pour collaboration. Il sortira avec seulement cinq ans d’indignité nationale, qui seront amnistiés. N’eut été le geste d’un fou, il serait mort probablement dans son lit, à moins que le procès qui l’attendait ait eu finalement lieu. Sa première phrase devant le tribunal (je l’avais retrouvée dans les années 1990, quand on avait mené le combat pour qu’on regarde ça en face comme d’autres ont mené le combat pour regarder les crimes coloniaux en face) sa première phrase a été : « Monsieur le Président, la police de Vichy était républicaine ». Quand on dit aujourd’hui dans nos débats politiques « la République », sans mettre d’adjectifs à côté, dressez l’oreille et méfiez-vous ! La République, avec les adjectifs, c’est ce moteur de l’égalité. On habitue un peuple à une inégalité, en l’habituant au fait qu’il y ait des boucs émissaires. C’est-à-dire qu’on commence à lui dire : « C’est pas de toi que je parle, c’est du terroriste musulman ». Le « séparatisme », ce mot terrible. Rappelez-vous quand il a été utilisé avant d’être utilisé aujourd’hui : contre le parti communiste vu comme « séparatiste » parce que lié à l’Union soviétique et contre les forces qui réclamaient l’indépendance des colonies. Donc parler de « séparatisme » aujourd’hui, c’est commencer un discours de guerre civile, c’est affirmer qu’il y a des opposants politiques qui sont en fait des ennemis, qui sont étrangers à la communauté nationale. C’est l’écho idéologique de la déchéance de nationalité. Laisser dire ce poison, c’est faire la courte échelle à l’extrême-droite. On habitue un peuple à se dire qu’il y a parmi nous des ennemis, et ces ennemis évidemment, on les voit comme différents parce qu’on pense que nos valeurs sont supérieures, que notre culture, que notre civilisation, que notre religion sont supérieures, voire que la religion de l’athéisme est supérieure. Et du coup, on habitue et c’est les poupées gigognes : à partir du moment où on a habitué à l’infériorité d’une minorité, on habitue à l’infériorité d’autres. Face à ça, se lèvent les mouvements de jeunes, Me-too, sur les femmes, sur les violences policières, le racisme qui nous étouffe, etc. Il faut faire des causes communes, ne pas accepter ces poupées gigognes. Je voudrais terminer par deux choses. Mettre fin à cette captation de la volonté de tous par le pouvoir d’un seul Pourquoi je dis que c’est « la question de banquet » ? C’est qu’en France nous avons un levier qui est au coeur du réacteur nucléaire de ce qui nous bloque. Et finalement, si on arrive à toucher le réacteur nucléaire, peut-être qu’on pourra débloquer la situation. Cette question, c’est celle du Président, du présidentialisme, du bonapartisme, du césarisme. Nul hasard si les deux pays à prétention universaliste, disant que leurs valeurs sont celles du monde (c’est-à-dire issues des révolutions américaine et française) sont aussi ceux qui ont fait ce système présidentiel. Les Etats-Unis qui pensaient avoir un système de check and balance, de pouvoir et contre-pouvoir bien sophistiqué, voient combien il peut dériver et leur révéler la violence de leur société. De la même manière nous, nous sommes piégés par cela. Les forces politiques de la représentation (pas celles de la mobilisation populaire) se laissent piéger là-dedans. Et en se laissant piéger là-dedans, elles nous font piétiner. Voyez comme aujourd’hui nous en sommes déjà à parler de qui va être candidat, comment éviter qu’il y ait trop de candidats, etc. Alors qu’en fait la vraie question est : Comment faire pour sortir de ce système ? Comment faire levier de la mobilisation populaire, y compris pour une élection présidentielle ? Pour moi, je le dis aujourd’hui après tant de déceptions, on voit des personnes très différentes, toute une classe politique qui a été happée par cela. Aujourd’hui, la seule dynamique politique pertinente pour la présidentielle à venir est celle d’une campagne où on s’engagerait à défaire cette présidentielle, à défaire ce système-là. Et à la défaire dans les deux ans, c’est à dire non pas en disant « Faites-moi confiance et je vais le défaire », mais en disant : « Voilà ce que je vais faire en deux ans qui défera ce système et qui permettra de repartir sur de nouvelles bases dont je ne serai pas le propriétaire ». C’est-à-dire comment faire une campagne présidentielle qui soit une campagne collective, même si forcément il y a un porte-parole, mais non pas un candidat unique, un porte-parole d’une dynamique collective, qui soit aussi un engagement sur dix mesures immédiates. Parce qu’il faut bien agir immédiatement sur les urgences dont nous parlons. Un engagement à mettre en route tout de suite un processus constitutionnel qui mette fin à cette captation de la volonté de tous par le pouvoir d’un seul. Et avec l’engagement que celle ou celui ou ceux qui en profiteront, s’effacent. C’est-à-dire qu’au bout de ces deux ans, la règle du jeu change et l’on passe à une autre dynamique. Car sinon, les institutions sont plus fortes que les hommes. C’est quand même ça, toute l’Histoire. En 1981 Mitterrand a été élu sur cette promesse-là. Et comme vous le savez il a augmenté la monarchie républicaine. Il a augmenté cette confiscation, qui est une particularité française. J’ai employé cette formule de « crétinisme présidentiel », car elle nous rend stupides dans le débat politique. Alors que la délibération nous rend intelligents. Que le partage nous rend intelligents. Que la discussion collective nous rend intelligents. Imaginez un système parlementaire aujourd’hui. Eh bien, jamais sur les questions de la santé ou de la justice, les choses ne pourraient se passer ainsi. Des gens auraient dû démissionner en temps et en heure, au moment du premier mensonge sur les masques. Et M. Dupont-Moretti ne pourrait pas rester Ministre de la justice. Et je dirais même, peut-être que M. Macron lui-même, avec une affaire Benalla, bien évidemment que le Parlement renverserait cette situation. L’égalité c’est d’abord être du côté des opprimés, des dominés, des exploités. La question démocratique n’est pas du luxe. C’est la question dont on doit s’emparer. Premièrement parce qu’ils mettent à mal la démocratie. Ils piétinent les libertés fondamentales. Et parce qu’elle est le cœur du réacteur de la confiscation. Un mot de conclusion pour essayer d’insuffler non pas de l’optimisme, mais de l’énergie. Je parle d’un journal qui a épousé cette révolution numérique sans être du tout l’ennemi du papier. Ce n’est pas le papier, c’est l’idée qu’il y a une révolution de la communication, qui est une révolution industrielle, une révolution culturelle et économique. Et comme toute révolution industrielle qui modifie notre rapport au temps et à l’espace, elle est contemporaine d’une révolution démocratique. La machine à vapeur c’est la Révolution française, et l’appel à des régimes parlementaires. L’électricité c’est l’installation de ces républiques parlementaires, la fin ultime des empires et des anciens régimes européens. Et nous vivons une troisième révolution avec le numérique, qui appelle un autre imaginaire démocratique, plus approfondi. C’est ce que portent, et c’est pour ça qu’on leur en fait payer le prix cher, ces figures d’avant-garde que sont Julian Assange, Edward Snowden, Chelsea Manning, et d’autres. Ils ont compris ça. Qu’il y avait une arme pacifique. Que l’on pouvait bombarder la puissance pour la mettre à nu. Ils ont compris cette arme du partage, cette culture du monde des hackers, qui nous permet de faire des révélations. Et c’est pour ça que leur sort, symbolique, quelles que soient les solitudes, les erreurs, les personnalités, est un sort qui nous concerne. Ce sont des figures d’avant-garde d’un imaginaire démocratique nouveau. Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu’au-delà des trois révolutions industrielles et démocratiques de notre modernité, il y a un nouveau rapport au temps et à l’espace. Nous étions jusqu’à la Révolution française dans un monde plus immobile. L’espace se rétrécit et le temps se raccourcit : le train, l’avion, et maintenant la communication sans frontières. Eh bien, il n’y a pas que ces révolutions de la modernité. On peut se demander si ce que nous vivons n’est pas équivalent à la révolution de l’imprimerie au XVe siècle : voilà ce que représente le partage du savoir. On peut entendre les leçons du Collège de France, on peut se cultiver sans frontières, sans la frontière du diplôme non plus. La révolution de l’imprimerie, cela a emmerdé les clercs. Avant elle, ils étaient propriétaires du savoir, c’est eux qui savaient lire et écrire, qui travaillaient les manuscrits, qui en étaient les détenteurs. Et tout d’un coup ils se disent : « Le peuple va lire et écrire, le peuple va apprendre ! » Et c’est ce qui s’est passé. Alors c’est long, bien sûr, parce que ce temps de la Renaissance est un temps à la fois terrible et formidable. Il va donner les guerres de religions, les conquêtes, l’esclavage, l’appropriation, tout ce qui va fonder notre richesse. Et en même temps, il va fonder tous les idéaux des Lumières, l’Encyclopédie, et même avant c’est Montaigne, La Boétie… Quand je pense à Julian Assange, je pense à Giordano Bruno, à Michel Servet, à ces gens qu’on brûlait, qui ont été des prophètes de la laïcisation du monde, de la pensée de la question de l’autre. Ce qui rend notre monde complexe et en même temps excitant, si nous restons des lutteurs, c’est que nous vivons quelque chose de la même ampleur. Et c’est pour cela que c’est troublant dans nos contrées : c’est la fin d’une histoire dont nous avons prétendu être les maîtres. Qu’est-ce qui se passe dans ce temps de la Renaissance ? 1492, la projection de l’Europe sur le Monde : elle devient propriétaire du monde. Elle dit que la modernité c’est elle et que le Monde c’est elle. Et qu’aucune culture, aucune nation, aucune histoire ne pourra échapper à ses idées, à ses armées. Et c’est ce monde-là qui est fini. Pourquoi y a-t-il des théories racistes nouvelles autour des peurs des Blancs ? Par exemple le suprématisme blanc aux USA, ou la théorie du « grand remplacement » qui est française. Des terroristes qui se disent « Nous sommes assiégés, nous les Blancs ». C’est l’expression terrible, barbare, et la panique de ceux qui ne veulent pas en finir avec une domination automatique. Je le rappelle souvent : le passeport français est, en droits qu’il donne, le sixième passeport au monde. C’est-à-dire que lorsque vous le possédez, vous pouvez aller sans visa vers un très grand nombre de nations. Si vous avez un passeport afghan, vous êtes tout en bas du classement. Nous sommes des touristes du monde, cela va de soi, nous ne sommes pas des terroristes. Nous pouvons aller partout dans le monde, nous sommes vus comme ça. C’est un rapport au monde. Le monde nous appartient. Et quand vous voyez les jeunes demandeurs de refuge (car ce n’est pas la misère du monde qui frappe à notre porte, mais c’est la jeunesse du monde), quand vous allez voir le bouillonnement des mouvements citoyens en Afrique, vous voyez une vitalité, pas du tout la dépression que l’on ressent ici. Dieu sait s’ils ont de problèmes ! Sécuritaires, alimentaires, économiques, écologiques, mais il y a une vitalité, une force, parce qu’ils sont poussés, le vent est dans leur dos. Nous, le vent est contre nous. Mais contre nous si nous nous plaçons du point de vue d’une domination que nous devrions sauver. Et c’est cela que nous devons aussi dénouer. Car le mouvement ouvrier a profité de cette domination. Evidemment, à partir du moment où il y avait l’exploitation des peuples colonisés, il y avait plus de marge pour partager la plus-value, ici même. Il y a eu une inégalité plus profonde : à partir du moment où l’on exploite un autre soi-même, on peut en profiter, même si soi-même on est exploité. Et donc c’est ça qui se défait. Et c’est pour ça que loin d’être dans l’aigreur, la crainte, il faut se dire qu’on est libéré en retrouvant la tradition internationaliste. Celle du chant fondateur, et qui est d’origine française, du mouvement ouvrier. Nous sommes sans frontières. Nous ne sommes pas propriété d’une Nation, propriété d’une classe dominante qui s’approprie cette Nation. Et je termine par une citation, dans cet exposé beaucoup trop long, qui est justement d’Edouard Glissant et Patrick Chamoiseau, dans le Manifeste qu’ils ont publié quand il y a eu la théorisation première du poison, qui est toujours présent en France, de « l’identité nationale ». Je vous rappelle le Ministère de l’immigration et de l’identité nationale dont le détenteur, six mois avant, était chargé des questions de programme, de formation et d’idéologie au Parti socialiste. C’est ça, le temps des monstres, des gens qui passent à l’ennemi avec armes et bagages. Et voilà ce qu’écrivent Glissant et Chamoiseau : « Le temps viendra où le désir de dominer, de dicter sa loi, de bâtir son empire, la fierté d’être le plus fort, l’orgueil de détenir la vérité, seront considérés comme des signes les plus sûrs de la barbarie à l’œuvre dans l’histoire des Humanités ». C’est une phrase qui a la même puissance que celle de La Boétie qui dit, face à la monarchie : « Un jour on dira mais comment ont-ils pu accepter que leur volonté collective, que la volonté de tous soit confisquée par le pouvoir d’un seul ? » Voilà. Je n’ai pas les réponses programmatiques, électorales, mais je suis convaincu que c’est cet imaginaire-là qui peut nous aider, nous armer, et nous donner envie de continuer à résister. Merci. La partie débat dans le prochain n° de la Lettre.

Compte rendu de la soirée Edwy Plénel.

Débat

Un intervenant : J’ai trois questions. La première est un peu provocante, mais vous y avez fait référence. Elle est courte. Il y a une grande enquête de Dupont de Ligonnès dans Society, qui s’est bien vendue. L’an prochain ce sera l’anniversaire (20 ans) du 11 septembre. Sans verser dans le complotisme, est-ce qu’un jour il y aura une grande enquête de Mediapart sur ce tournant de l’histoire ?

Deuxième question : l’échec des Gilets Jaunes. On a souvent pointé le fait qu’il y avait un modèle horizontal qui n’a pas désigné de chef, même s’il y a eu l’Assemblée des assemblées. Est-ce que cet échec est dû pour vous à la répression, à la diabolisation du mouvement ?

Dernière question, qui brasse plusieurs éléments sur les contre-pouvoirs dont les médias font partie. On sait dans quel état sont les médias dominants. Vous avez cité Zemmour. On pourrait citer le 1% d’ouvriers qui sont présents dans les médias. On pourrait citer les tenants de l’économie ultra-libérale qui pérorent sur les plateaux. On pourrait citer Stéphane Bern, notre professeur d’histoire à tous. Cela a un impact sur les gens qui regardent la télévision. Et les deux autres contre-pouvoirs, ce sont d’une part les partis politiques. Vous avez esquissé une façon d’en sortir par le haut, et par le bas en fin de compte, comment en finir avec le présidentialisme. D’autre part le dernier contre-pouvoir, ce sont les syndicats, et je pense surtout aux dirigeants que nous voyons, à la CFDT mais pas seulement ; la CGT aussi est critiquée par sa base, sur les choix qui sont faits par rapport aux mouvements sociaux qui naissent.

Un intervenant : Je comprends globalement votre cheminement : égalité par rapport aux minorités, installation d’une démocratie. Mais en même temps vous avez rappelé très justement que dans dix ans tout va basculer. Je fais référence aussi à la révolution numérique qui peut être une très bonne chose mais qui peut aussi être un très grand danger sur le plan écologique, parce que ce sont des consommations énormes d’électricité, de matières rares. Il ne faut donc pas s’imaginer que c’est la solution. C’est vrai que l’on n’a que dix ans. Comment fait-on, en dix ans, pour tout changer ?

Un intervenant : Vous avez tout à l’heure critiqué la monarchie républicaine. Est-ce que vous êtes partisan d’une 6e République, comme Jean-Luc Mélenchon ? Et le corollaire : est-ce que vous êtes partisan du mandat impératif ? Est-ce que vous pensez qu’une candidature commune de toute la gauche en 2022 est possible et souhaitable, pour qu’elle soit présente au second tour ?

Edwy Plenel : Vous avez raison, par rapport au numérique. C’est à la fois une arme démocratique formidable et une arme de surveillance terrible. C’est à la fois un instrument de partage et d’information, y compris pour être lucide sur ce qui nous arrive. Et en même temps c’est un gaspillage de matériaux précieux, de la consommation, la 5G, la course au toujours plus, etc. Moi je suis acteur par la parole ou par ce que j’écris, et à travers un journal qui raconte ce qui se passe.

J’ai écrit un éditorial dans Mediapart qui s’intitule « Tout arrêter pour les arrêter ». Y compris la façon dont sont utilisées, de manière déformée, les formules participatives : les “grands débats”, la « Convention climat ». Il y a un fait du Prince. On fait du participatif, de l’intelligence collective, et au bout du compte il y en a un qui dans son crétinisme présidentiel décide de ce qui sera pertinent ou pas pertinent. « Crétinisme présidentiel » : au début du mouvement ouvrier, quand celui-ci commence à avoir accès au Parlement par la social-démocratie allemande, Marx dit qu’il y a “un crétinisme parlementaire ». Ceux qui pensent que tout se passe dans le Parlement. Et ils en deviennent bêtes, parce qu’ils oublient le lien avec la société, avec les mobilisations de la société.

Je pense qu’il faut parier sur les mobilisations de la société. Et je peux faire part de mon inquiétude. J’ai vu les universités d’été de tous les partis politiques qui aujourd’hui se disent : « Attention, l’inquiétude, la division, etc. » Bien sûr, parce que tout ça peut se jouer dans un mouchoir de poche. Et puis l’accident trumpien, le passage à un autre niveau de déliquescence peut arriver. En fait, ce qui m’a frappé, c’est que les mouvements sociaux ne sont pas dans ces universités. Tout ce qui bouillonne, qui bouillonne et qui bouscule. Forcément qu’un mouvement nouveau, ça bouscule. Les jeunes « Extinction – Rébellion » sur le climat, ça bouscule, et les mobilisations sur les violences policières… Allez voir le film de David Dufresne, Un pays qui se tient sage. Avec David, Mediapart a fait aussi Allo place Beauvau. C’est un film sur une question politique centrale, où il y a de l’intelligence politique. Il y a notamment une aide-soignante d’Amiens qui était dans les mobilisations des Gilets Jaunes. C’est le passage le plus politique.

Il y a un fossé qui me frappe entre des forces politiques qui discutent politique, élections, mandats, et qui ne disent pas forcément des choses inutiles. Mais il y a un fossé, et c’est pour cela que j’ai dit au moment des Gilets Jaunes qu’il y avait « non-assistance à peuple en danger ». Il y avait un moment à saisir.

Il y avait la grande marche sur le climat. J’y ai vu Gilets Jaunes et Alternatiba dire « Fin du monde, fin du mois, c’est pour nous le même combat ! ». On était en décembre 2018. C’est au moment où il y avait encore des gens, y compris dans les directions syndicales, qui se pinçaient le nez en disant : « Est-ce qu’il n’y a pas des fascistes dans ce mouvement ? » Quand il y a un mouvement de masse, il y a en son sein des gens qui ont voté Front National, il y a des gens qui sont racistes. C’est le mouvement qui va faire changer les choses.

Vous avez vu Comme des lions sur PSA à Aulnay-sous-Bois ? Eh bien, dans le comité de grève qu’ils animaient, il y avait des gens qui avaient voté Front National. C’est la lutte qui fait bouger les gens. C’est la lutte qui les fait changer. Comment sur la question des violences policières, alors que ça a duré si longtemps, il y a eu l’incapacité à ce que l’ensemble des forces politiques se réunissent avec des associations, des ONG, la ligue des Droits de l’Homme, et appellent à une grande marche avec les Gilets Jaunes. En soutien des Gilets Jaunes. Face à la répression de la jeunesse et de tout le monde. Là, le rapport de force se construisait. Macron a paniqué à un moment, car il y avait une intelligence politique spontanée de ce mouvement. Y compris sur le présidentialisme.

« Le seul responsable c’est moi ! », l’affaire Benalla, vous savez… »Qu’ils viennent me chercher ! « … Eh bien on vient te chercher, mon gars. Et là, il y avait quelque chose.

Quand on parle du Limousin avec sa tradition de révolte sociale, populaire, c’est quelque chose qu’on comprend. C’est la société qui est au cœur, et c’est aux côtés de la société. Si vous relisez toutes les prises de position liées à notre travail d’information à Mediapart, c’est faire le pari de la société, y compris dans la façon dont les forces politiques évoluent. C’est la société qui les fait bouger. J’en suis ravi, ayant toujours défendu cela (et c’est ma propre histoire, ayant grandi en Martinique et en Algérie), la créolisation du monde. Je suis heureux de voir comment un homme politique comme Jean-Luc Mélenchon a repris cela. Qui donne un contenu à dire la France telle qu’elle est, telle qu’elle s’invente, c’est une France multiculturelle. C’est une richesse dans le monde d’aujourd’hui, ce n’est pas une faiblesse ! Et c’est dans toutes nos histoires familiales, c’est ce que nous sommes. On a besoin de cet imaginaire.

La 6e République, j’y étais converti bien avant. Y compris quand je critiquais la monarchie républicaine de François Mitterrand, et que Jean-Luc Mélenchon ne supportait pas mes enquêtes, à l’époque. Je suis ravi qu’on se retrouve aujourd’hui dans cette critique. Mais il faut tout regarder. Et regarder comment la gauche, au gouvernement et au pouvoir, a renforcé cette monarchie sous Mitterrand. Puis par le choix du quinquennat, par l’inversion du calendrier. Un gouvernement dans lequel était Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas une faute indélébile, simplement il faut avoir la lucidité de comprendre ça, et de comprendre qu’il n’y a pas de raccourci. « Faites-moi confiance, j’ai un beau programme, élisez-moi et tout changera », ce n’est plus possible. C’est pour cela qu’il faut des garanties. Moi, je ne me vois pas dire : “Il y a telle dynamique, il y a tel candidat, et je suis sûr que ça va changer”. J’ai vu des gens qui venaient de l’extrême gauche et qui ont rejoint le Parti socialiste. J’ai vu comment ces institutions ont transformé les gens. Elles sont plus fortes que les hommes. J’ai vu François Hollande (j’ai fait un livre d’entretiens avec lui en 2006), c’est formidable, ce qu’il dit sur le pouvoir personnel ; et j’ai vu quelqu’un se faire happer, au point de donner la main à ceux qu’il considérait comme ses pires ennemis au Parti socialiste. Je pense à Cambadelis et à Manuel Valls. J’ai vu cette déliquescence. Elle est liée à un système qui est une folie. Et là, il y a une vraie question. Si on parle de la question électorale, qu’est ce qui va se passer ? J’avais dit, avant l’élection présidentielle de 2017, que rien ne se passerait comme prévu. C’était le slogan de Mediapart. Et on peut dire que ce sera la même situation en 2022. J’ai été invité à un seul débat dans les universités d’été, celle des écologistes. Moi, je suis partisan d’une candidature la plus rassembleuse possible, qui soit collective, avec différents visages derrière le ou la candidate, et que cette candidature, sur des mesures d’urgence écologique, sociale, sur la santé, sur les questions démocratiques, etc., fasse un budget. Mais que tout ça soit adossé à l’engagement très clair d’un processus constituant immédiat, avec l’assemblée issue des législatives qui suivent. Pour créer une dynamique. Pour que ce mouvement constituant aboutisse en deux ans et qu’il soit appliqué à la personne qui porte ce projet. C’est-à-dire qu’elle ne dise pas : « Faites-moi confiance et je reste ». Parce que là, l’hubris présidentielle reviendra, quelles que soient les personnes. Le monde est trop complexe, le pouvoir isole trop, et il nous faut casser ça pour arriver à être intelligents.

Prenez la crise sanitaire. C’est l’impéritie de ce pouvoir qui nous oblige aux mesures qu’il faut prendre. En clair, il s’agit de défendre l’hôpital public. Il y a eu le mensonge sur les masques, et du coup c’est nous qui avons été punis par le confinement. Parce qu’ils n’ont pas pris les mesures qu’il fallait prendre dès janvier. Les masques, les tests, les mesures de suivi, d’organisation. Arrive l’été, obsession économique, il faut que le travailleur continue à produire, il faut que la plus-value soit dégagée, qu’on continue à s’enrichir, plus aucune consigne et des gens qui ne réfléchissent même pas à la deuxième vague, qui ne prennent pas de mesures fondamentales sur l’hôpital, qui ne réquisitionnent rien en termes de labos pour les tests. Du coup on se retrouve, dans les métropoles, dans une situation où la deuxième vague, qui était inévitable, déborde. L’enjeu ce n’est pas de nous protéger, nous, c’est d’éviter que l’hôpital public s’effondre.

Que les soignants se retrouvent avec cette situation, au-delà de leur fatigue, dramatique : devant le choix de ne pas soigner des gens, de ne plus remplir leur mission. Il faut tenir les deux bouts : ces mesures coercitives sont tout à fait dommageables, mais nécessaires parce qu’il faut arrêter cette circulation massive. Et en même temps tenir l’autre bout : la conscience que tout ça est de la faute du comment ils ont géré ça. Ils ont leur logique économiste, ce sont des productivistes, ce qui fait que le virus s’arrête à 6h du matin quand on doit prendre le métro pour aller au boulot. Au boulot, à la fac, il n’y a pas de problème, à l’école il n’y a pas de problème, il faut faire l’école pour devenir un travailleur. Et donc quand on reprend cette question de la santé, nous avons joué notre rôle de lanceurs d’alerte.

Tout est sur la table : Qu’est-ce que c’est qu’une politique de santé publique, et pourquoi nous sommes dans cette panade ? Parce que tout remonte à un seul. Et dans une folie à laquelle on s’habitue aussi, c’est un “Comité de défense” qui se réunit, pour parler de notre santé ! L’endroit où on se réunit avec les galonnés pour parler de la guerre ! C’est pour cela que je vous rappelais La Boétie, La servitude volontaire, texte fondateur de la Liberté. Quand les minorités protestantes vont s’emparer de ce texte, ils mettront comme sous-titre : « contre Un ». Le grand Un du pouvoir personnel, du pouvoir monarchique de Droit divin. Et le grand Un de ce pouvoir-là va avec le grand Même de l’identité. Parce que le grand Même de l’identité, c’est sa protection. C’est l’idéologie qui va le protéger. D’où ce discours : « Nous faisons Nation, nous faisons République », et d’où l’invention du « séparatisme ». C’est dans une interview à Valeurs actuelles, journal d’extrême droite, qu’il a sorti le « séparatisme ». Et il le sort face aux Gilets Jaunes. Et pendant un an et demi, est-ce que vous entendiez dans l’agenda que portaient les Gilets Jaunes « migrants, arabes, musulmans » ? Non, vous entendiez questions sociales, démocratiques, vie chère. Vous avez rappelé l’Assemblée des assemblées : l’intelligence, elle est là.

Ma tristesse de citoyen c’est que des forces politiques, qui sont aujourd’hui avec peu de militants, d’élus, de futurs élus, de collaborateurs d’élus, de professionnels de la politique électorale, loupent ce rendez-vous avec la société, là où se ressource la possibilité de l’intelligence collective. Je n’ai pas la réponse à pourquoi en France nous avons un taux de syndicalisation aussi bas. Le vrai problème, il est là. Evidemment, si nous avions un syndicalisme de masse… Mais nous sommes à 8%. Allez en Belgique, et regardez la vie des partis de gauche là-bas : ce sont des partis adossés à un mouvement social organisé, structuré, qui n’est pas dans une représentation minoritaire. Et là, doit s’interroger une culture d’avant-garde, une culture qui n’est pas assez de masse.

Un autre exemple : le mouvement écologiste a par la force des choses, de manière régulière, du vent dans les voiles, qui le pousse. Et ça se voit aux élections. Mais à aucun moment, cette force politique n’a créé une campagne d’adhésion de masse. Elle piétine à un nombre d’adhérents qui est infime, par rapport à l’époque. C’est comme s’il y avait la crainte de ne plus être propriétaire de la politique. Il faut revenir à des mouvements plus massifs. Il faut parier sur les mobilisations de la société, et au plus près du terrain, des solidarités.

Pourquoi vous m’avez invité ? Parce que dans mon itinéraire personnel, indépendamment de ce que j’écris, nous, dans notre profession, nous nous battons.

Or, il y avait toutes les raisons de se résigner. L’ensemble du système médiatique est aux mains des plus grandes fortunes, qui ne sont même pas des industriels de l’information. C’est une situation unique, en France ! Ce n’est même pas le cas aux USA. Ces propriétaires des médias français sont des opérateurs de téléphonie, des banquiers d’affaires, des industriels du luxe. Premier annonceur de la presse, première fortune européenne, deuxième ou troisième fortune mondiale, propriétaire du premier journal populaire Le Parisien et du premier journal économique Les Echos, et peut-être par son alliance avec Lagardère demain propriétaire d’autres médias, Bolloré, industriel de l’exploitation de l’Afrique, au cœur de la France-Afrique, propriétaire de la chaîne raciste Cnews. Voilà le paysage que nous avons, qui s’est profondément bloqué comme ça. Et nous, qu’est-ce qu’on a fait ? On a montré à notre profession qu’on peut résister. Qu’il y a des réponses, qu’on peut créer des emplois, qu’on peut vivre du journalisme, qu’on peut vivre sans publicité, qu’on peut avoir un public. Le succès de Mediapart devrait rassurer tout le monde. C’est un succès parce que ça rencontre cette dynamique dans la société, c’est pour moi le levier. C’est là qu’est l’intelligence collective qui porte des réponses et qui nous permet d’avancer, de retrouver force, parce que la lutte ça donne confiance.

Quelqu’un a parlé de « la défaite des Gilets Jaunes ». Bien sûr qu’il y a une amertume de la défaite, et vraiment de l’humiliation, parce qu’il y a eu un mépris, une haine de classe qui s’est exprimée à ce moment. Celle des milieux des “sachants” envers ce peuple qui n’est pas beau. Ça rappelait un peu la bourgeoisie lors de la Commune de Paris : « Il n’a pas belle figure, ce peuple ».

Mais pour avoir beaucoup tourné, moi j’ai vu des gens qui vivaient dans une forme d’isolement, de solitude, pas militants, pas organisés et qui ont soudain découvert des solidarités, des fraternités. Combattre, voilà ce que ça permet. C’est-à-dire qu’à titre individuel, même si on n’est pas sûr (et on sait qu’il n’y a aucune garantie), lutter, c’est la différence avec le monde de la représentation. Lui, il se dit : « Est ce que je vais être élu ? ». Nous, non. Ce n’est pas notre problème. Notre problème c’est qu’il faut d’abord lutter, et puis on verra. Il n’y a pas de garanties mais il faut lutter, il faut résister. Il faut être fidèle à ce qu’on pense et agir en fonction de ce qu’on pense. Et on se sent mieux. Il n’y a pas besoin d’être très courageux, ni très audacieux. On se sent mieux en faisant ça. Pendant les Gilets Jaunes, il y a des gens qui se sont rencontrés, qui sont sortis de leur solitude. Tous les témoignages, récits, reportages, toutes les enquêtes montrent ça, et ça n’a pas de prix. Même si il y a une défaite, cela n’a pas de prix. Car ça fait son chemin après.

Un intervenant : Je veux revenir sur cette gouvernance en France. La monarchie présidentielle, vous n’en voulez pas, on l’a bien compris. Mais faisons un peu de politique-fiction et imaginons que l’on arrive à porter un mouvement progressiste en France pour 2022, avec quelqu’un comme Mélenchon qui a le projet de changer de République. Sur cette 6e République, je me pose des questions, parce qu’il ne détaille pas. Est-ce qu’il n’y a pas le risque de reproduire une espèce de 4e République ? Ce n’était pas un régime présidentiel, c’est l’Assemblée nationale qui avait le pouvoir, et ça bloquait, ça ne marchait pas non plus. Donc : imaginez-vous les institutions de cette 6e République ? Comment elle va fonctionner ?

Un intervenant : Une question sur l’Europe, puisque vous n’en avez pas beaucoup parlé, volontairement ou pas. Mais je constate que depuis le référendum de 2005, on avait voté « non » et on a quand même la Constitution européenne. On subit une dépossession de la vie politique, citoyenne. Je voulais savoir si vous pensez que ce phénomène va continuer. La dépossession de notre souveraineté en tant que nation. Je me considère comme citoyen du monde, donc pour moi ce n’est pas un problème sur le fond. Mais pour réfléchir et agir, est-ce qu’on va encore avoir moins de forces et de voix nationales ? Et donc, du coup, une voie supranationale qui sera déconnectée des citoyens que nous sommes ?

Un intervenant : Tout à l’heure vous n’avez pas complètement répondu : êtes-vous partisan du mandat impératif ? Et puis vous avez dit souhaiter une candidature commune à gauche ; mais vous n’avez pas dit si, selon vous, elle était possible. Enfin vous avez critiqué Cnews ; mais n’est-ce pas CNN que vous vouliez dire ?

E. P. : Non, non, c’est Cnews. C’est là où il y a Zemmour.

Je réponds sur la 6e République. Et puis après sur l’Europe.

Je dis qu’il faut défaire le présidentialisme. Mais le numéro qui consiste à dire : « La lutte contre le présidentialisme c’est dans mon programme, votez pour moi, je le fais »… Non ! Je pense que c’est un processus, c’est un processus constituant. Il doit naître d’une élaboration collective. L’engagement ne doit pas être de dire : « Je vais instituer une 6e République ». L’engagement doit être de dire, et c’est possible constitutionnellement : « Si je suis élu, je suis pour une grande campagne législative pour avoir un Parlement qui représentera la diversité des sensibilités, dans laquelle j’espère avoir une majorité sur cette orientation-là, qui se transformera en Assemblée constituante, en ajoutant au Parlement une autre assemblée, citoyenne, avec des tirages au sort, des expertises, etc., et tout ça autour d’un processus qui aboutit au bout de deux ans à un référendum ». Ce référendum aurait pour objectif une présidence qui soit un peu comme une clef de voûte, comme les présidences italienne ou allemande.

Quand Macron dit la bêtise « Nous sommes en guerre », qui lui répond quelque chose d’humain, de simple ? « Non, nous ne sommes pas en guerre, la guerre suppose un ennemi » : c’est le président allemand. C’est-à-dire un président qui est garant de l’essentiel. En Italie on a eu ça, face à la mafia, sur la question des migrants. Ce n’étaient pas des présidents issus du suffrage direct.

Les républicains, depuis le coup d’État de Louis-Napoléon Bonaparte du 2 décembre 1851, étaient contre l’élection au suffrage universel du Président. Pourquoi ? Parce que ça lui donne une légitimité disproportionnée. De Gaulle, dans un climat de guerre civile (la guerre d’Algérie, le putsch) va surfer sur les putschistes, et en leur tendant la main et finalement en se retournant contre eux, il va passer à cette constitution de la 5e République (pas tout de suite, mais après l’attentat du petit Clamart) qui donne au Président une puissance totale.

Maintenant, on doit défaire ça. C’est-à-dire qu’il n’y ait plus de Président qui ait une légitimité supérieure à toutes les autres. Donc s’engager dans un processus constituant, s’engager à faire face à la catastrophe par des mesures immédiates.

La 4e République sert de caricature, avec ses crises de régime. Mais la crise de régime était très liée à une crise géopolitique immense. Le monde nous a sauvés : en 1943, pour que la France soit à la table des libérateurs, il fallait que De Gaulle ait réussi à avoir une armée. On a Guingouin ; on a Vernant à Toulouse ; on a quelques compagnons de la Libération, des chefs de la Résistance intérieure. Mais De Gaulle, son levier, c’était avoir une armée. Ce n’était pas la Résistance, même s’il y a eu le travail de Jean Moulin. Quand il y a la capitulation à Berlin, le représentant des Allemands a dit : « Mais qu’est-ce que font les Français en face ? » Pour lui, les Français étaient de leur côté, les autorités françaises, la majorité des élites françaises étaient du côté des Allemands. C’est le vote des 9 et 10 juillet 1940 à Vichy : la majorité des députés (sauf les communistes et les quatre-vingts déutés qui sauvent l’honneur) suicide la 3e République et donne les pleins pouvoirs à Pétain. Ce sont des choses dont il faut se souvenir. Le régime de Vichy ne supprime pas le drapeau tricolore, ne supprime par la Marseillaise, ni le 14 juillet. Alors quand on dit qu’il faut savoir chanter la Marseillaise, défiler le 14 juillet… c’est ça, la République ? Non, ça ne suffit pas.

Et que change Vichy ? Il change la devise « Liberté, Egalité, Fraternité » pour « Travail, famille, patrie » ! C’est donc le contenu de la République qui nous importe, et non pas les symboles. Je dis ça pour tout ce qui nous empoisonne dans le débat aujourd’hui, la régression du débat.

Et donc j’en reviens à la 4e République. En 1943, les Forces françaises libres, c’étaient 66% de troupes coloniales et 18% de Légion étrangère, le reste entre guillemets était « français de souche ». C’est le monde qui est venu à notre secours. Et qu’est-ce qu’on a fait à ce monde, en 1945 ? Sétif, Madagascar, l’Indochine, l’Algérie : on a dit « Basta ! Vous êtes venus à notre secours pour défendre les idéaux, mais maintenant basta !”

Aimé Césaire dit en 1941 : « L’ombre menace. Nous sommes de ceux qui disent non à l’ombre ». Qui écoute ce message ? Le jeune Frantz Fanon ment sur son âge pour rejoindre la France libre au Maghreb. Voyez comment tout cela a été trahi. Frantz Fanon, le psychiatre qui ensuite va épouser la cause de l’indépendance algérienne, et va écrire les Damnés de la Terre, tous ces livres qu’aujourd’hui la jeunesse retrouve parce qu’ils posent toutes les questions qui sont au cœur de notre société d’aujourd’hui. J’ai connu un de ces compagnons de combat, l’avocat martiniquais Marcel Manville, qui a longtemps été communiste. Ils ont vu l’humiliation. Les Antillais étaient vus comme “supérieurs” aux tirailleurs africains. Ils ont vu ce racisme. Et donc on a trahi la promesse, auprès des peuples qui sont venus à notre secours. La 4e République, c’est de ça qu’elle a crevé, c’est ça ses crises à répétition, et non pas le régime parlementaire.

Prenez les lois durables de notre pays, les lois solides. (Je crois que Mélenchon avait fait une bonne statistique sur le nombre de lois qu’on a faites sur la sécurité et l’immigration depuis 35 ans. On en fait tous les ans, ce qui veut dire qu’on ne fait pas des lois pour les appliquer, on fait des lois pour nécroser, aggraver tout cela). Mais il y a eu des lois fondatrices, toujours valides : les lois scolaires, la loi sur la liberté de la presse, les lois sur les associations en 1901, la loi de 1905 qu’il ne faut pas laisser remettre en cause, parce que c’était une loi formidable, c’était une loi pour passer à la question sociale. Sortir de l’obsession religieuse pour passer ensuite aux questions sociales : c’est comme ça qu’elle est portée par Jaurès, par Aristide Briand, par De Pressensé, par Ferdinand Buisson. Ils le disent explicitement. Ils affrontent des républicains qui utilisent la question religieuse (“Sus aux corbeaux ! Sus à l’Eglise réactionnaire !”) pour ne pas s’occuper de la question sociale. Ces grandes lois sont formidables, c’est la résistance à l’extrême droite naissante, puisque c’est ça l’affaire Dreyfus, le boulangisme qui menace de faire tomber la République, la naissance de l’antisémitisme moderne, les campagnes très virulentes, la violence, etc. Surmonter une période de « terrorisme » liée à l’humiliation de la Commune.

La première partie de la 3e République, depuis 1878, 1879, quand la République revient chez elle, jusqu’à 1914, c’est formidable. C’est un moment d’inventions parlementaires, de discussions, de tâtonnements. Lisez les chroniques de Jaurès. Il faisait comme des blogs, il rédigeait dans les trains, il n’arrêtait pas de raconter le débat, il rendait compte en permanence de ces débats. Cette élaboration collective, c’est ça qu’on doit retrouver. On ne peut pas avoir cette imbécillité collective qui finalement n’arrête pas d’aggraver la situation.

On a un énième état d’urgence sanitaire sans aucune consultation du Parlement. On n’a eu que six parlementaires qui ont refusé la façon dont on s’est saisi des attentats pour faire renaître l’état d’urgence digne de la guerre d’Algérie, et qui est depuis entré dans le Droit commun ! La solution, ce n’est donc pas de dire : « Je vous ai préparé la 6e République ! » Non, c’est de dire : « Je vous confie le renversement de ce présidentialisme. Je m’occuperai pendant ce temps-là des mesures d’urgence à prendre, avec leur budget ». Et c’est très simple de se dire qu’il y a des mesures d’urgence, sur le climat, sur les questions démocratiques, sociales, de santé. Voilà, l’intelligence collective elle est là. Et il y aura un processus constituant qui mettra à bas ce présidentialisme pour passer à une République délibérative, participative, collective.Et la question du mandat impératif est à discuter là-dedans. Je n’y ai pas personnellement assez réfléchi pour vous dire si je suis « pour » définitivement.

Un intervenant : Qu’est-ce que c’est, le mandat impératif ?

E. P. : Le mandat impératif, c’est que la personne qui est élue, l’est sur des engagements. Ces engagements, c’est son mandat. Si elle ne tient pas un de ces engagements, elle n’a plus son mandat. Le mandat qui lui a été confié est impératif. En fait, c’est un débat très ancien. En élisant des représentants sur une orientation politique, ou bien on leur confie notre destin et c’est eux qui discutent et élaborent la réponse. Ou bien on dit : « Nous discutons ici même de la réponse et nous élisons quelqu’un qui va porter notre réponse et qui est sommé d’être fidèle à notre réponse”. Tout dépend sur quelles questions il faut le mandat impératif, parce qu’il y a bien des moments où il y a des questions plus complexes. Peut-être qu’il faut se dire qu’il y a des questions pour lesquelles on ne peut pas faire confiance à la délibération, parce que cette question est trop grave et qu’on a décidé que cette question, ceux qui sont élus doivent impérativement la respecter.

Ce sont des débats très anciens. Est-ce que les représentants sont dépositaires de la volonté populaire ? Ou est-ce que la volonté populaire s’impose aux représentants, aux élus ? Il faut prendre le temps d’une négociation, d’une discussion. Il y a plein d’élaborations, il y a plein de personnes qui tiennent des conférences en s’autorisant de leurs propres connaissances et savoirs.

Encore une fois, moi je pense que l’on est intelligent à plusieurs. Ce serait ridicule de dire : « Voilà mon programme présidentiel ». Je ne suis pas candidat, je vous rassure.

J’en viens à la question non seulement de l’Europe, mais du monde. Ce n’est pas un hasard effectivement si je n’ai pas parlé de l’Europe. Qu’est-ce qui est en crise sous nos yeux ? Ce n’est pas seulement une Europe qui marche sur la tête. Vous avez peut-être vu le film de Costa-Gavras Adults in the room : comment les banques et la logique économique l’emportent sur la logique démocratique. C’est ce qu’a mis en évidence la crise grecque.

La vraie question pour moi, ce n’est pas seulement d’être citoyen du monde, c’est que l’on ne peut répondre à ces défis dont nous parlons que dans le multilatéralisme.

La vraie crise que nous vivons aujourd’hui, qui dépasse l’Europe, c’est la fin du multilatéralisme. Ce que fait Trump, au niveau de la politique mondiale, est criminel. Trump met fin à tout multilatéralisme. Il y a un formidable Secrétaire général des Nations Unies aujourd’hui, c’est un Portugais : Antonio Guterres. Ce qu’il dit est très bien, mais on ne l’entend pas.

En clair, les Nations Unies qui sont nées de la catastrophe mondiale, sont éclipsées par ce qui se passe actuellement. Quand Trump met fin à l’accord sur le nucléaire iranien de manière unilatérale, l’administration précédente l’ayant négocié, l’Europe l’ayant négocié, l’Europe et notre pays se couchent. Non seulement il y met fin en accroissant les dangers du monde, mais il dit : « Les entreprises européennes qui continueront à commercer avec l’Iran seront sanctionnées sur le marché américain. Le service des abonnés de Mediapart a reçu un mail de l’ambassade des États-Unis nous demandant de signer une attestation pour pouvoir renouveler les deux abonnements qu’ils ont à Mediapart. Cette attestation est issue d’un texte qu’a signé Trump en août dernier. Elle dit qu’on s’engage, nous, petite entreprise de presse française, à n’utiliser aucun équipement des entreprises chinoises de télécommunications et de télésurveillance ! L’argument est la sécurité, mais pas du tout : c’est idéologique. J’ai évidemment fait une belle réponse à l’ambassade des États-Unis pour décliner cette demande. Je suis sûr que d’autres médias ont simplement signé ce truc comme une formalité, c’est une question de principe. Mais imaginez l’ambassade de Chine qui nous demande de nous engager à ne pas utiliser Google, Facebook, Apple, Amazon, Microsoft. Nous revivons de nouvelles logiques impériales unilatérales. Alors que, certes avec des défauts, nous avions construit ce monde sur le multilatéralisme.

La question, c’est que l’Europe est absente dans ce contexte. Nous ne l’entendons pas. Regardez comment Macron, qui se réclame européen, prétend faire de la diplomatie mondiale. Il va au Liban en tant que protecteur du Liban, il s’est fait ramasser tout de suite et les Américains sont passés derrière, ont fait des deals, et sa parole n’a servi à rien. Comme si tout seul il pouvait inventer une réponse pour le Liban ! Il va dire : « Le président biélorusse doit quitter le pouvoir ». Au nom de quoi ? Il y a un mouvement populaire, qu’il faut soutenir. Cet unilatéralisme devient la règle du jeu des vieilles puissances. Macron est dans une forme d’unilatéralisme dans son comportement au sein de l’Europe. Et Trump à l’échelle du monde.

Donc sur l’Europe, je ne sais pas quoi vous dire. Ma focale, je la déporte au-delà de l’Europe. Mais je ne crois pas à une quelconque réponse de notre côté dans le retour à une souveraineté nationale qui ne soit pas dans le dialogue, dans la discussion, avec d’autres nations. Le repli ne peut pas être une réponse. Regardez ce que la crise sanitaire nous amène à faire : fermer les frontières, immobiliser les peuples. Et là se met en place un imaginaire du repli, de l’indifférence. Des gens essayent de faire bouger l’Europe, même si institutionnellement elle marche sur la tête. Mais je ne crois pas que se replier sur nous-mêmes permette d’affronter les défis du monde. On ne peut pas y échapper.

Juste en petit cadeau, pour la nuit, ce livre qui aurait pu s’appeler « Pour l’égalité » ou « Pour les minorités ». J’espère qu’il y aura d’autres livres à l’image de mon Pour les musulmans, dans des pays à majorité musulmane : “Pour les chrétiens”, “Pour les juifs”, “Pour les agnostiques, pour les non-croyants”, “Pour les sunnites” dans un pays à majorité chiite, etc. J’écris de ce point de vue-là, pour la cause commune de l’égalité, et pas du tout d’un point de vue identitaire, qui figerait quiconque dans une identité. Ce livre a provoqué beaucoup de rencontres dans les quartiers populaires, et un jour j’ai été invité par un compagnon de Guingouin, à Montreuil dans le lieu d’Armand Gatti. C’était une réunion d’un collectif qui s’appelait « Les mamans toutes égales », qui se mobilisait face au refus qu’elles accompagnent les sorties scolaires parce qu’elles portent un foulard. Des mamans très diverses et beaucoup plus militantes que d’autres qui leur font des leçons de laïcité. Notamment, il y avait une déléguée de la FCPE qui racontait que (comme tout cela dépend des établissements et des écoles) un jour une institutrice lui avait dit : « Mais madame, comme vous avez votre foulard, votre foi, pourquoi vous ne mettez pas vos enfants dans des écoles coraniques ? » Et la jeune femme avait répondu : « Mais vous savez, il n’y a pas écrit musulmane, là ». Cela veut dire : moi j’ai ma foi, mais je veux que mes enfants se mélangent avec d’autres, fassent leur chemin dans l’école laïque, républicaine. C’étaient des femmes qui animaient, de toutes origines, et j’étais le seul homme invité à parler. Et à un moment une de ces femmes m’a fait découvrir une phrase qui a fait son chemin. J’ai vu qu’Edgar Morin l’avait envoyée sur les réseaux sociaux récemment. J’en ai retrouvé l’origine : c’est un homme de Suisse alémanique qui faisait un commentaire autour de la montée des barbaries en Europe, au temps du nazisme. Cette phrase est la suivante : « Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles ». Ne restez pas dans vos pantoufles.

 

 

 

L’Histoire, ça sert à quoi ? Deux historiens, deux regards

L’Histoire, ça sert à quoi ? Deux historiens, deux regards

L’Histoire, ça sert à quoi ?

À faire la guerre bien sûr, et à mobiliser les peuples autour du Pouvoir. À faire d’une population une nation. Chaque empire, chaque état a eu ou s’invente sous nos yeux un « roman national » dont le Pouvoir joue à sa guise. Sans lui pas de Brexit et pas d’Écosse, pas de Milosevic, pas d’Erdogan, pas d’Israël. Soit. Mais l’Histoire libre de dire détient les clés de la liberté, de l’autonomie et de l’esprit critique. L’Histoire en liberté est le socle des Lumières. Elle menace les « croyances », elle met à bas les certitudes et les dogmes en tous genres. C’est pourquoi elle fut/elle est si souvent science interdite ou muselée : dans l’Espagne de Franco, l’URSS de Staline, l’Inde de Modi, l’Algérie d’aujourd’hui. Under control. Passée sous silence. Ou héroïque. Ce qu’on tentera de démontrer. Michel C. Kiener, agrégé d’histoire, diplômé INALCO (langues slaves).

Et si le passé éclairait le présent ?

Il est courant de recourir à l’histoire afin d’expliquer des phénomènes contemporains. Cela peut sembler paradoxal pour une discipline tournée vers l’étude des mondes disparus. Est-il ainsi raisonnable de remettre au passé les clés du présent ? L’histoire permet une mise en contexte de nature à faciliter la compréhension d’une situation présente mais une intrication systématique du passé et du présent peut conduire à conférer un sens à l’histoire. Cette histoire qui a conscience de ses propres fins remplit une dimension consolatrice car elle montre la voie d’un salut que le sens de l’histoire est censé dévoiler. Des Lumières aux néoconservateurs américains, grande est la tentation de déchiffrer l’histoire et assigner ainsi un but à l’humanité. Mais, loin de ces grands systèmes idéologiques, si l’histoire nous aidait simplement à vivre ensemble en société ? Décrédibilisé par les crispations identitaires, le « roman national » tisse aussi les liens d’une communauté. Cependant, à l’ère néolibérale où il n’est pas de société mais des individus quel rôle peut bien encore remplir la connaissance du passé ? Dominique Danthieux, docteur en histoire, chercheur associé au CRIHAM, université de Limoges.

L’HISTOIRE, ÇA SERT À QUOI ?

Première partie de cet après-midi débat. La suite dans le prochain numéro.

Présentation de Christophe Nouhaud

Nos deux invités sont « tombés » dans l’Histoire depuis longtemps : Dominique Danthieux est enseignant d’Histoire-géographie en collège, Michel Kiener a été longtemps professeur d’Histoire-géographie au Lycée Gay-Lussac à Limoges et chargé de cours à l’université de Limoges. Ce sont des chercheurs en histoire contemporaine et aussi en histoire moderne (pour Michel Kiener) de notre région dans les champs politique et social. Dominique Danthieux est l’auteur d’une thèse sur le mouvement social en Haute-Vienne – République, socialisme et communisme sous la 3ème république ; il a aussi publié des articles sur le communisme rural, il a coordonné différents ouvrages, en particulier Utopies en Limousin (Les Ardents, 2014) – un débat a été organisé dans le cadre du Cercle au moment de la sortie du livre, ainsi qu’un ouvrage sur Le Front Populaire en Limousin (Les Ardents 2016). Il préside depuis 2010 l’association Mémoire Ouvrière en Limousin. Il est chercheur associé au laboratoire CRIHAM des universités de Limoges et de Poitiers.

Nous devons à Michel Kiener de nombreux ouvrages et travaux sur l’histoire du Limousin depuis le livre marquant Quand Turgot régnait en Limousin (Fayard 1979), il y a quarante ans. Dans les dernières années, il a beaucoup travaillé sur la Première et Seconde guerres mondiales en Limousin : les enfants juifs réfugiés, la bataille du Mont Gargan…

Le thème de notre débat est  » l’histoire ça sert à quoi ? « , notamment pour les pouvoirs,² qu’ils soient autoritaires ou de régimes de démocratie libérale. Ceux-ci se sont emparés de l’histoire et en ont fait une construction pour légitimer une nation, c’est-à-dire une population sur un territoire donné, ou pour légitimer leur pouvoir propre. C’est vrai pour la République, avec l’élaboration des programmes scolaires et leurs images d’Epinal (le sacre de Clovis, etc.) sous la Troisième et Quatrième républiques. L’histoire a été beaucoup utilisée, y compris dans la construction des démocraties libérales. Mais l’histoire, c’est aussi un moyen d’interroger le passé, de mieux comprendre le présent à travers l’analyse des événements qui se sont produits par la passé.

Exposés des deux intervenants :

– Intervention de Dominique Danthieux

Ce que nous a demandé le cercle Gramsci est un exercice qui n’est pas simple pour des historiens, parce que l’historien  » fait  » de l’histoire ; il en fait avant de la penser. Penser sur l’histoire est un exercice un peu plus complexe avec lequel les historiens sont plus ou moins à l’aise. Parler histoire, c’est aussi éviter de verser dans des discours trop complexes, hermétiques au grande public.

Avant de se questionner sur l’utilité de l’histoire, on peut parler du travail de l’historien. L’histoire, c’est bien sûr un mode de connaissance du passé. Il y a des historiens de métier mais aussi des historiens  » non académiques « , hors sphère universitaire. Les historiens sont d’abord animés par une éthique professionnelle, une  » éthique de vérité « . On peut reconnaître alors comme historiens tous ceux qui s’en réclament et se retrouvent dans cette éthique de vérité. Je me suis inspiré pour cela d’un texte d’Henry Rousso1 sur cette éthique de vérité applicable à la compréhension des mondes passés. L’idée est d’atteindre le plus haut degré de vérité possible. Cela passe par l’application d’une méthode rigoureuse de problématisation, de contextualisation, d’inventaire critique et de croisement des sources, etc. A travers la démarche de l’historien, on peut déjà formuler un premier  » à quoi ça sert  » : le service de la vérité.

L’histoire aide les hommes à se sentir mieux : le sens de l’histoire

Cet impératif éthique m’a amené à m’attarder sur une phrase de Marc Bloch2 :  » L’histoire, c’est ce qui aide les hommes à se sentir mieux « . Cette citation qui parait très simple soulève des choses beaucoup plus complexes. Est-ce qu’approcher de la vérité permet de se sentir mieux ? L’histoire remplit-elle une fonction  » consolatrice  » ?

Est-ce que l’histoire comme étude du passé (dans la mesure où nous pouvons le connaître) nous permet de déchiffrer des éléments qui nous permettent de comprendre le présent et nous guideraient dans le futur ? C’est l’idée qu’il y a un sens de l’histoire et qu’en déchiffrant ce sens, on se sent un peu moins seul au monde, sachant vers quoi nous allons. Le déchiffrement de ce sens de l’histoire plus ou moins caché permettrait d’en finir avec ce que le philosophe allemand Hegel appelait  » la conscience malheureuse « . Hegel, auteur d’une philosophie de l’histoire, cherchait le sens de l’histoire dans la quête de « l’Idée » qui animait l’histoire. Hegel est un contemporain de la Révolution française et il a vu cette révolution triompher des monarchies absolues. L’idée de liberté devenait ici un moteur important de l’histoire. Cette idée de moteur de l’histoire a été portée avant Hegel par la christianisme, et après Hegel par les grandes idéologies du XXe siècle : le fascisme et le communisme.

 » Fin de l’histoire « , fin des historiens

Depuis une trentaine d’années, on a parlé de la mort des idéologies parce que toutes ces grandes vagues idéologiques sont venues mourir sur le rivage et ont fini par disparaître. En 1989, un intellectuel américain, Francis Fukuyama, avait théorisé la « fin de l’histoire » dans un ouvrage : La fin de l’histoire et le dernier homme. Il prédisait la fin du communisme et l’avénement du marché et de la démocratie. Il entendait par là moins la fin du fil des événements qu’une clôture de cette histoire qui serait guidée vers sa propre fin – dans un mouvement dialectique thèse, antithèse, synthèse… Ce qu’il voulait dire par « fin de l’histoire », c’était au fond un point final à l’évolution idéologique de l’humanité.

Un philosophe britannique, James (John) Gray, dans son ouvrage Black Mass ( 2007) dit que notre vision de l’histoire héritée des Lumières et par-delà du Christianisme se retrouve dans le néo-conservatisme (Gray a participé à cette doctrine puis s’en est éloigné). Ainsi, ce qui donne ici le sens de l’histoire, c’est d’inscrire la démocratie et le marché dans l’horizon du salut avec, si besoin est, l’instrument de la violence comme mode d’instauration (c’est ce qui s’est passé par exemple en Irak avec la guerre du Golfe de 2003).

L’histoire comme fonction critique

Cette supposée fin de l’histoire nous interpelle : si l’histoire finit, à quoi servent alors les historiens ? Elle porte aussi l’idée d’une histoire vidée de sa substance critique (l’histoire a une fonction critique) parce que le marché et le capitalisme deviennent l’horizon unique de l’humanité et vont apporter la libération et le bonheur. Ces idées-là se sont élaborées à la fin des années 1980, la cible désignée était le marxisme et la faillite de l’Europe de l’Est rendait en définitive la critique inutile. Telle était la démarche de François Furet3 illustrée par la phrase :  » Nous devons accepter le monde dans lequel nous vivons  » qui conclut son livre Le passé d’une illusion.

On voit que les néoconservateurs américains cherchent à achever leur adversaire idéologique avec ses propres armes, puisque les marxistes aussi prédisaient la fin de l’histoire – mais avec la fin du capitalisme. Ces intellectuels ont aussi retourné à leur profit tous les concepts moteurs de l’histoire telle qu’elle était avant, c’est-à-dire une histoire marchant vers le progrès et l’émancipation. Une belle illustration de cette récupération est le sens pris par le mot  » réforme  » quasiment vidé aujourd’hui de sa substance.

L’histoire, un éternel retour ?

Ces réflexions répondent à des préoccupation ancrées dans notre époque, car il ne faut pas oublier que l’historien qui étudie le passé parle depuis le présent. Les liens entre passé et présent sont donc importants à considérer. Ainsi, on oscille entre deux préjugés contradictoires : le premier est celui de  » l’histoire qui ne repasse pas les plats  » et le second, à l’inverse, est celui du  » sentiment de retour perpétuel des événements « . Henry Rousso disait que cette dernière vision est héritée du XXe siècle car il y a eu deux guerres mondiales en l’espace de vingt ans, deux crises économiques, la chute de deux tyranies (nazie et communiste). Ainsi cette idée de revivre l’histoire, d’une certaine manière, s’incarnerait dans une opinion, commune aujourd’hui, qui veut que nous revivions les années 1930. Le philosophe Michaël Foessel, dans un ouvrage récent, Récidive (2019), s’intéresse particulièrement à l’année 1938 pour faire un parallèle avec le temps présent. Il reconnaît que l’histoire des années 1930 est une histoire singulière, ce qui était  » possible  » dans les années 1930 ne l’est plus aujourd’hui. Mais Foessel utilise le terme  » possible  » dans une acception philosophique, c’est à dire  » l’essence « . En d’autres termes, à quoi peut-on résumer ces dernières années ? Si on cherche à résumer dans leur essence ces dernières années, on peut esquisser une comparaison entre 1938 (année sur laquelle porte l’ouvrage) et 2019 (date de parution de l’ouvrage) qui s’incarnerait dans ces questions :  » De quoi les années 1930 sont-elles la manifestation ? et en avons-nous définitivement fini avec cela ? « . On se déplace des conditions historiques aux causes essentielles, (pour cela Foessel est parti du dépouillement de la presse de l’époque).

Je suis cependant un peu perplexe sur le résultat parce qu’il faut être prudent dans l’utilisation de l’histoire. Il faut voir d’une part l’usage que peut en faire un philosophe et d’autre part la façon dont l’historien considère les choses. Le risque est de tomber dans un essentialisme (naturalisme) et une lecture déterministe (les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets), même si les auteurs s’en défendent. Michaël Foessel peut user d’un parallèle avec 1938 parce qu’il connaît la suite. Et là, son  » éthique  » n’est pas exactement celle de l’historien : lui, il écrit pour alerter sur le mal. L’historien va se demander comment le mal a été possible, quelles conditions l’ont rendu possible, tout en considérant que ces conditions ne sont pas des déterminations.

Autre exemple : la lecture de la  » Belle Epoque « . Celle-ci est surdéterminée par ce qu’on sait de son issue, la Première Guerre mondiale, notamment en ce qui concerne les relations internationales. L’historien australien Christopher Clark a écrit en 2014 Les funambules, ouvrage montrant que la Première Guerre mondiale, non inscrite à l’agenda des chancelleries, n’était pas inéluctable. Même quand l’enchaînement des causes n’est pas explicitement souligné, on a tendance à sélectionner les faits parce qu’on connaît la fin. La réflexion de Michèle Riot-Sarcey, historienne de ce XIXe siècle français si riche en réflexions politiques, se pose en critique de cette histoire-là. A travers son étude des révoltes et grèves sous la Monarchie de Juillet, Le réel de l’utopie, paru en 1998, elle observait que  » le mouvement réel de l’histoire se dessine radicalement différent de ce qui est reconnu à travers les faits vainqueurs « . Il y a donc des  » faits vainqueurs  » que nous sélectionnons. Elle préconise de  » s’intéresser aux phénomènes sans suite, restés incompréhensibles parce qu’incompatibles avec une continuité historique toujours arrangée « . C’est-à-dire qu’il faut s’intéresser à ce qui semble ne pas faire sens. Elle poursuit :  » La connaissance de ce qui vient par la suite est un handicap, un fantôme usé et résistant « .

Les rapports passé / présent / futur sont assez complexes. On pourrait même effectuer un renversement quand on considère la période de l’affaire Dreyfus (1894 – 1906). A cette époque, on est en plein dans l’élaboration d’une histoire dite  » méthodique « , basée sur des méthodes très rationnelles (critique des documents, etc.), c’est aussi le temps d’élaboration d’une histoire universitaire française. Et l’affaire Dreyfus a fait réfléchir les historiens. Ils se sont dit : étant donné que l’histoire est au service de la vérité, celle-ci n’est pas servie par la nation avec cette affaire. Cette affaire a aussi enclenché la création d’une histoire contemporaine, alors que jusqu’alors l’histoire ne s’effectuait que sur des périodes éloignées et était utilisée pour comprendre le passé. Gabriel Monod (1844 – 1912), le père de l’histoire méthodique française, fondateur de La revue historique, disait que  » l’affaire Dreyfus et son déchaînement de passions et de fanatisme permettent de comprendre les guerres de religions, la Ligue et la Révolution  » c’est-à-dire  » comment des foules pacifiques, aveuglées par le préjugé peuvent devenir haineuses et meurtrières « .

Entre toutes ces visions, en apparence contradictoires, qui établissent des liens entre l’histoire, le passé …, ne pouvons-nous pas établir un point de convergence qu’on pourrait trouver avec cette proposition : et si l’histoire nous aidait à faire société ? Ce serait un des moyens du vivre ensemble (on a en tête la fameuse citation d’Ernest Renan sur la nation4).

On sait le rôle de l’histoire dans la construction des Etats-nations au XIXe siècle. L’histoire a évidemment aidé à constituer une communauté nationale. Aujourd’hui, la question semble beaucoup plus compliquée parce que nous sommes à l’heure de la mondialisation, du néolibéralisme qui, comme le libéralisme, ne reconnaît pas vraiment de société (dixit Margareth Thatcher5), mais des individus dont les relations s’établissent sur la base du contrat, qui se substitue au lien social traditionnel à la base de la solidarité, de l’organisation, du lieu de vie et de métier, de la société civile, des partis, des syndicats, etc. La question qui se pose alors, telle un serpent de mer, est celle du  » roman national  » : peut-il avoir une  » face lumineuse  » ? Partager une histoire commune est pratique parce que cela permet d’avoir des références communes : tout le monde sait ce que signifie 1789. Il faut aussi considérer que la conception du roman national brandie aujourd’hui par les tenants d’une histoire très conservatrice imposant par le haut ce roman national présente la risque de déboucher sur une histoire stérile, sans risque, immobile. C’est-à-dire qu’en arrêtant le temps de l’histoire, on constitue une espèce de sphère immobile rassurante ( » c’était mieux avant « ) qui se présente comme un phénomène de compensation par rapport à l’accélération du temps imposé par le tempo (l' » agenda « ) du monde économique et technologique. Un philosophe allemand, Hartmut Rosa, a décrit ces questions dans son ouvrage Accélération – une critique sociale du temps (2013).

Si on abandonne ainsi l’histoire à un passé immobile, on laisse la capitalisme, le libéralisme maître des horloges tout en purgeant l’histoire de sa fonction critique.  » On construit alors un passé sans histoire « , comme dit Guillaume Mazeau dans son petit ouvrage, Histoire (2020).

Faut-il se méfier de l’histoire officielle ?

La production historique s’est effectivement faite au départ (au XIXe siècle) sous l’égide de l’Etat, avec les chaires universitaires d’histoire parce qu’il a été considéré que faire de l’histoire demandait une pratique à temps plein. Ce n’était plus un travail d’amateur éclairé comme auparavant. C’est aussi une époque où on recherche l’universalité et l’objectivité de la recherche. On cherche aussi à soustraire l’histoire à des groupes particuliers comme l’Eglise. Au XVIIIe siècle et même encore après, beaucoup d’hommes d’Eglise faisaient de l’histoire. Ces érudits locaux comme on disait, parfois pour s’en moquer un peu, étaient souvent des prêtres.

En Europe, on considère que c’est l’Etat qui peut assurer la subsistance des savants (aux Etats-Unis ce n’est pas la même conception). Si la communauté accepte de les rémunérer, c’est parce que leur travail présente une utilité pour elle, et plus largement une universalité pour l’humanité. Ainsi les historiens enrichissent la mémoire collective d’une communauté nationale et plus largement celle de la communauté humaine.

Mais, pour produire des connaissances, l’historien doit parfois se tenir à distance du monde social. Les questions qui se posent alors sont notamment : à quoi sert l’histoire ? l’historien doit-il se tenir éloigné du cours de l’histoire ? Comme l’histoire repose sur un travail critique, le résultat de ce travail peut heurter la mémoire nationale. Par exemple, l’attitude de l’Etat et de la nation dans l’affaire Dreyfus, ébranla fortement les valeurs des historiens de l’école de l’histoire universitaire  » scientifique « . Cela les amènera à prendre leurs distances avec l’Etat et à s’engager en faveur de Dreyfus. Pour Gabriel Monod, l’histoire est une leçon de patriotisme mais avec certaines valeurs : conscience, humanité et bienfaisance. Le patriotisme des historiens de cette époque s’est trouvé quelque peu ébranlé, et ceux-ci se sont un peu dissociés de la vie publique pour approfondir la dimension scientifique de leur discipline. Après la Première Guerre mondiale, ils ont élaboré une critique pour se protéger d’une trop grande soumission à la nation. Les fondateurs des Annales, Lucien Febvre et Marc Bloch, ont recentré leur méthode sur des critères beaucoup plus stricts et scientifiques, au risque de bannir leur engagement dans la vie civique comme au risque d’une  » désintellectualisation  » (dixit Bloch). Quand Marc Bloch écrit en 1943 L’étrange défaite et se sert de son bagage d’historien pour analyser la défaite de la France en 1940, il dit :  » Nous n’avons pas osé être sur la place publique la voix qui crie « . Bloch osera justement dans cette période difficile ne pas se replier complètement sur sa sphère universitaire, il s’engagera dans ses travaux mais aussi comme résistant, ce qui l’amènera à être assassiné par les nazis.

Pour terminer, je vais opérer un retour à la démocratie, car sans les historiens il manque quelque chose sur la place publique. Il ne faut pas penser l’histoire dans le cadre trop étroit du monde académique. Bloch estimait nécessaire la communication entre l’histoire et le grand public. Il disait :  » Ayant les hommes pour objet d’étude, comment, si les hommes manquent à nous comprendre, n’aurions-nous pas le sentiment de n’accomplir qu’à-demi notre mission ? « 

Quand on travaille en histoire contemporaine, il y a aussi une demande du public qui oriente les travaux vers certains questionnements, demande sociale à laquelle l’historien doit répondre. On a vu des historiens témoigner au tribunal, notamment dans des affaires jugeant des responsables de la Shoah. La fonction sociale de l’histoire exige des historiens qu’ils apportent des réponses au public. Il y a deux positions sur cette question : Gérard Noiriel dans La crise de l’Histoire dit :  » Si on s’enferme un peu trop dans ce type de questionnement, la discipline perd de vue ce qui fonde sa spécificité, c’est-à-dire la compréhension des mondes passés « . Guillaume Mazeau, lui, considère que  » l’histoire remet en jeu le passé dans le monde social et le met en tension avec le présent « .

Le développement d’une histoire à vocation scientifique est lié à un régime démocratique, sa connaissance s’impose comme un fondement des consciences publiques et, pour citer Max Weber6,  » seules, les nations qui reposent sur l’histoire peuvent contribuer au bien commun « . Dans Le savant et le politique (1919), Weber poursuit :  » En face de la politique, le développement de la science (l’histoire), permet un éclaircissement des faits et aux citoyens de devenir pensants et critiques « . Il faut ajouter que, vivant dans une société normalement éduquée avec beaucoup de moyens de communication à notre disposition, l’histoire est devenue une pratique sociale ordinaire. Mais après tout, n’est-ce pas ce que nous sommes en train de pratiquer ici ensemble ?

– Intervention de Michel Kiener

L’Histoire ça sert à quoi ? Je répondrai en deux temps. Elle sert avant tout à faire la guerre bien sûr, aucun doute là-dessus, et à mobiliser en continu les peuples autour du Pouvoir. Mais de quelle « histoire » parle-t-on alors ? Je parle ici de la mémoire collective, souvent divergente voire éclatée, de la mémoire d’actes et de moments fondateurs dont l’effet se prolonge. Ainsi en a-t-il été longtemps de la prise de la Bastille, de Valmy, des guerres de Vendée et de la courte séquence de la Terreur, pour m’en tenir à la Révolution. L’Histoire-mémoire est une arme fatale, oui, pour qui sait la maîtriser voire la manipuler, l’arranger à sa façon ou même la fabriquer de toutes pièces. Et cela reste d’actualité : les jeunes nations d’Afrique, Israël et les trois pays baltes, comme avant eux les nations émancipées de l’Amérique espagnole, ne peuvent s’en passer s’ils veulent subsister comme nations. Quant à l’Histoire des historiens, l’Histoire libre de fouiller et de dire, elle pourrait détenir de son côté les clés de la liberté de penser, pour peu qu’on la laisse fissurer la carapace des certitudes et des convictions, politiques, morales ou religieuses, qui sont le fouet des peuples. Encore faut-il qu’on l’écoute ou qu’on l’entende. C’est pour cela qu’on la traque ou qu’on la confine dans son monde d’érudits –  c’est selon – quand on ne la remplace pas par une anti-histoire faite de fake news révisionnistes ou conformes à la doxa. Imaginez, à titre d’exemple, que le peuple catholique soit autorisé à fouiller sa propre histoire, à en savoir davantage sur ce que fut le mariage dans le passé ou le célibat des prêtres, cette tunique de Nessus dont l’Église catholique ne parvient pas à se dégager…

L’Histoire officielle, ce que Pierre Nora appelle « les identités groupales », disons cette vulgate en forme de roman national –  expression désormais consacrée, sans qu’il soit utile ici d’énoncer les travaux qui l’ont rendue publique – cette histoire qui court les rues, les romans et les manuels dans chaque Etat ou société du monde, cette histoire fondatrice n’a pas seulement pour fonction de conforter la légitimité du pouvoir en place, comme ce fut le cas pour la République, comme c’est le cas pour les jeunes Américains qui prêtent chaque matin le serment au drapeau, comme c’est le cas pour l’Algérie contemporaine ; l’appel à l’Histoire a vocation à agréger et à mobiliser quand il le faut la population autour du Pouvoir « au cas où », en muselant les opposants et les pinailleurs. Malaxés par le Pouvoir du moment, les hauts faits du passé et les héros choisis, conquérants ou martyrs, s’articulent en une doxa mythique, fantasmée / façonnée peu importe – dont Rome, la Grèce (moderne autant qu’antique), la France, l‘Argentine et la Chine aussi bien, se sont nourris ou nourrissent leur présent. La France des rois, de même que l’Angleterre des landlords du passé et des Public schools actuelles, n’ont jamais cessé d’activer le roman de leurs origines et de leur devenir, comme le faisait n’importe laquelle des 360 tribus peau-rouge qui peuplaient la Californie d’avant les colons, un roman que chaque état, chaque nation développe et réinvente de siècle en siècle à son service. Que serait l’Ecosse sans son histoire à part et Marie Stuart ? La noblesse française d’avant 1789 pouvait opposer au vulgum pecus du Tiers-état son sang bleu, celui des Francs victorieux de la lie sang-mêlé héritée d’un empire romain à l’agonie.

De fait, à partir de la charnière XVIIIe – XIXe siècles, un roman national à forte charge émotionnelle, structuré autour de quelques valeurs fortes et de héros emblématiques, se met en place partout en Europe et dans les Amériques au sein des peuples, un récit national diffusé par l’école et magnifié par la production culturelle : opéras, romans, statuaire, sagas. Les « Éveilleurs » tchèques de la fin du XVIIIe siècle ont leur pendant chez les Magyars, les Serbes orthodoxes et les Scandinaves, et une histoire en forme de roman populaire sert alors de béquille à leurs revendications nationales et d’assise à un patriotisme revanchard. Et cela n’a fait que s’amplifier jusqu’à nos jours. Milosevic et sa croisade serbe des années 1970 doivent beaucoup voire tout à l’histoire, au souvenir exacerbé de la défaite tragique des Kosovo Polje, du Champ des Merles ; Trump et la NRA au mythe pionnier, aux Pères fondateurs sans cesse invoqués, aux cow-boys et à Fort Alamo ; Erdogan aux sultans conquérants vainqueurs de l’Occident. Staline a beaucoup exploité le souvenir d’Alexandre Nievski et de 1812, contrebalançant la révolte honnie des marins de Kronstadt par celle, glorieuse, du cuirassé Potemkin. L’Israël de Netanyahu se pose en réplique du récit biblique,ancrée dans une Palestine attribuée par Dieu à son peuple mais conquise de vive force dans le passé – et dans le présent ? – au profit d’un peuple seul maître de son destin. L’Israël d’aujourd’hui a pour socle son histoire, enracinée dans une archéologie mise au service de la cause ; Israël rejoue tous les jours dans ses écoles et la conscience collective la prise de Jéricho et l’épisode de Massada ; le mur des Lamentations, « invention » récente semblable à celle de la Sainte Croix pour les Chrétiens, permet de mobiliser les cœurs en donnant raison aux durs et aux purs. La IIIe République rejouait, de même, Bouvines, Valmy et le bûcher de Rouen tous les jours dans les salles de classe.

Cette mise en gloire des héros cultes ne date pas d’hier, qu’ils soient un conquérant (un Clovis, un Charlemagne, un Ivan le Terrible, un Charles Quint, un Louis XIV), un prince modèle (Henri IV, Saint Venceslas, Pierre le Grand), un résistant (de sainte Geneviève à De Gaulle en passant par Alexandre Nievski), un vaincu malheureux (Vercingétorix, Jeanne d’Arc, Toussaint Louverture, Abd-el-Kader), un martyr sans reproche (notre Jeanne encore, Michel de l’Hôpital, le petit tambour Bara), un moment culte (la Commune, la Bataille d’Angleterre de 1940, la révolte des Taipings), au nom duquel on va mobiliser les énergies et justifier les combats du moment.

Deux remarques pour en finir avec ce premier point.

Tout d’abord, concernant la géographie historique elle-même, flottante par définition. Elle justifie toutes les revendications territoriales les plus actuelles, celles du Hongrois Orban comme celles, il y a peu, du Serbe Milosević, tous les rêves de grandeur comme en Roumanie, en Pologne ou au Danemark. Il ne s’agit pas seulement du cas Taïwan qui exaspère la Chine, mais qu’on pense à la Bavière du CSU, orpheline des Wittelsbach, qu’on pense à Israël encore, à la Turquie en guerre contre ses Kurdes au nom de la Grande Turquie, et à la Russie orthodoxe proclamée par son tsar troisième Rome à la chute de Constantinople, à cette Sainte Russie chère à Poutine qui, pas plus que les Bolchéviques de naguère, ne peut accepter une Ukraine séparée de la mère patrie, cette Ukraïn de la Kiev des Varègues, matrice de la Russie actuelle.

Deuxième remarque, l’histoire admise d’une population / peuple se révèle à géométrie variable au fil du temps. J’en donne trois exemples. Tout d’abord, chez nous, l’inversion du regard concernant l’aventure coloniale naguère vantée de Jules Ferry, raciste tranquille, qui culmina dans l’exposition coloniale de 1931. Voici encore ce qui touche l’Algérie plus précisément. L’histoire « officielle » de l’Algérie française d’avant 1962 s’ancrait dans la Romanité de saint Augustin, puis sautait l’épisode d’une conquête arabe conçue comme une longue décadence, avant de vanter la mise en valeur régénératrice issue de la conquête d’Alger en 1830. L’histoire des manuels algériens d’après l’indépendance fait l’impasse sur une romanité jugée superficielle ou meurtrière au profit des racines indigènes berbères puis d’une société musulmane riche en histoires, riche d’une histoire brisée par la conquête quasi génocidaire française puis retrouvée avec l’indépendance. Une inversion de la loupe qui mobilise les chercheurs algériens, sommés de poser les bases d’une histoire vraiment algérienne. Mais c’est dans les éditions successives des manuels d’histoire de l’Union soviétique communiste stalinienne, puis post-stalinienne et désormais russe, qu’on peut suivre le mieux les variations orwelliennes d’une doxa officielle qui sait gommer jusqu’au nom et à l’image des héros d’avant devenus des parias, et choisir au fil des décennies dans les jardins du passé les fleurs à se passer à la boutonnière et les ronces à élaguer et oublier. On imagine ce qu’un enseignant aura dû avaler au cours de sa carrière.

Pourtant, c’est elle, cette Histoire, qui fascine tant de gens parmi les plus modestes de nos jours et alimente une production éditoriale généreuse où se mêlent les biographies, le roman historique et la reprise « mise à jour » des thèmes les plus porteurs.

Mais l’Histoire ne sert pas qu’à accompagner les tragédies. À condition qu’on commence à se mettre d’accord sur le sens d’un mot polysémique de nature. L’Histoire des manuels scolaires états-uniens ou français, j’en atteste, résulte d’un équilibre subtil entre le livre d’histoires (au pluriel) et l’injection savamment dosée des résultats de la recherche proprement historique. Car, heureusement, en marge de la doxa politico-religieuse en vigueur, travaillent des chercheurs qui vont aux sources, et cela depuis les bénédictins mauristes du XVIIe siècle chez nous. Des chercheurs qui, partout dans le monde, peuvent certes servir bien malgré eux à réactiver ce qui est jugé opératoire sur le moment dans le vécu passé, mais chercheurs qui peuvent aussi obliger à réviser les idées les mieux reçues et à ébranler les dogmes sur lesquels s’assoient les Pouvoirs. À commencer par Karl Marx et Engels, ou les travaux des femmes historiennes, professionnelles ou d’occasion.

Mais qu’il est difficile de faire passer dans la conscience collective ce que la recherche oblige à voir en face ! Autant que la « vérité », c’est la complexité que l’historien doit dévoiler. Deux freins s’opposent à son travail : d’une part sa propre résistance et celle de la société (ainsi dans l’Espagne post-franquiste) à revenir sur le trouble et les troubles du passé, d’autre part la cristallisation durable des idées reçues au sein de la population.

Qu’il est difficile pour un historien en herbe d’affronter les zones d’ombre, les terres inconnues et dangereuses que charrie sa propre société ! Comment s’attaquer au mythe napoléonien ? À la guerre d’Algérie, à la colonisation, aux débats de l’année 1919 en France face à l’Allemagne ? On doit constater qu’il revient souvent à « l’étranger » – Robert Paxton sur Vichy, des historiens américains, italiens et autres pour ce qui concerne l’épopée napoléonienne, et, une fois encore, des femmes pour ce qui les concerne – ou bien à des journalistes ou des écrivains – Soljenitsyne par exemple – de casser la baraque et d’ouvrir les vannes de la recherche. L’historien, qui devrait être« révisionniste » critique par nature, se trouve souvent pris à la gorge entre ceux qui, trop contents, entendent se servir de ses travaux ou en fausser le sens à leur profit, et ceux que son savoir menace. Ainsi en alla-t-il des travaux d’un François Furet sur la Révolution, ou de la production d’un Charles-Robert Ageron sur l’Algérie coloniale, dont les Guy Pervillé et les Benjamin Stora d’aujourd’hui ont pris le relais. Mais comment les Pieds Noirs et leurs descendants, qui diffusent et moulinent à l’envi en famille et au grand jour l’histoire très sélective d’une Algérie fantasmée soi-disant fraternelle, pourraient-ils assumer aujourd’hui les vérités qu’ils récusaient farouchement hier ? Comment dire le vrai sur l’année 1944 sans passer pour un révisionniste néo-nazi ? Comment dire le vrai sur les débuts meurtriers de Haïti sans passer pour raciste ou je ne sais quoi ? Comment plonger dans l’univers des pensionnats catholiques du passé, sujet tabou devenu explosif de nos jours ? Comment travailler sur une présence juive acceptée sans problème dans nos régions sous l’Occupation, sans risquer d’être accusé d’oublier Auschwitz ? C’est à l’honneur d’un Serge Klarsfeld de refonder ou au moins compléter sa vision de ce moment tragique de notre histoire nationale à la lumière des recherches les plus actuelles.

Affronter le déjà dit, le plus assuré, affronter le tu et le maudit, relire par exemple cette année 1919 si décisive pour la suite et pourtant laissée pour compte, étaler ses délires partisans et ses dérives, ce n’est pas si évident. Travailler sur la genèse et la construction du Coran peut se révéler à hauts risques, on peut l’imaginer, pour celui qui s’y colle, comme cela le fut au XIXe siècle pour ceux qui voulurent s’atteler à la genèse des évangiles canoniques, pour un Alfred Loisy ou un Teilhard de Chardin. Je songe aussi au bénédictin qui s’attaqua au dossier Jean Hus, recteur de l’université de Prague brûlé vif en 1415. Il avait travaillé sur les archives vaticanes, il termina dans les années 1960 aumônier d’un collège privé de jeunes filles en banlieue parisienne.

Mais l’histoire « scientifique » – on le maintient – est libératrice, autant que la science des climatologues et des géologues face aux délires des évangélistes de toute religion et aux diktats des dictateurs, et si elle est source de débats acharnés entre historiens au moment de lire l’archive et d’en tirer la leçon, elle est de toutes façons une source inépuisable de réflexion sur la condition humaine, sur l’organisation des sociétés, sur les ruses du Pouvoir et les mensonges qui nous gouvernent ou nous encadrent. Elle est ethnologue, sociologue, géographe, anthropologue, linguiste ou elle n’est pas. Briseuse de dogmes et de certitudes de toutes façons, et gestionnaire attentive et libre des itinéraires, personnels ou collectifs auxquels elle s’attache. Marraine des Lumières, indispensable de toutes façons. Elle est laïque, frondeuse, rétive, elle veut savoir et mettre au jour, rappelant sans se lasser la valeur du sens critique et du doute, et celle de la liberté d’apprécier et de penser.

Bref, elle est une Antigone irrépressible et sans cesse renaissante, dont aucune société moderne ne saurait se passer.

1 Henry Rousso, historien français, spécialiste du XXe siècle et notamment de la Seconde Guerre mondiale. Ce chercheur est notamment reconnu pour avoir défini les notions de négationnisme et de résistancialisme.

2 Marc Bloch (18861944), historien français, fondateur avec Lucien Febvre des Annales d’histoire économique et sociale en 1929. Marc Bloch a donné à l’école historique française une renommée internationale.

3 François Furet (1927 – 1997) historien français, spécialiste de la Révolution française et de son héritage idéologique. Au sein de l’École des Annales, il appartient à une génération d’intellectuels cherchant dans les faits les raisons de la faillite du projet marxiste.

4 “ Ce qui constitue une nation, ce n’est pas de parler la même langue, ou d’appartenir à un groupe ethnographique commun, c’est d’avoir fait ensemble de grandes choses dans le passé et de vouloir en faire encore dans l’avenir. ”

5 En 1987, dans une interview au magazine Woman’s Own, la chef de gouvernement conservatrice indique :  » Nous sommes arrivés à une époque où trop d’enfants et de gens (…) rejettent leurs problèmes sur la société. Et qui est la société ? Cela n’existe pas ! Il n’y a que des individus, hommes et femmes, et des familles. « 

6 Max Weber (1864 – 1920), économiste et sociologue allemand considéré comme l’un des fondateurs de la sociologie. Ses interrogations portent sur les changements opérés sur la société avec l’entrée dans la modernité. On lui doit notamment des analyses du capitalisme industriel, de la bureaucratie et du processus de rationalisation en Occident.

LE DÉBAT

C. Nouhaud :

On voit que l’activité d’historien est une activité à risque car elle bouscule les idées reçues. D’où aussi l’intérêt de l’Histoire. L’Histoire se heurte à la mémoire, qui par nature est vive et peut même être « à vif ». C’est vrai pour l’histoire récente mais aussi pour une histoire beaucoup plus ancienne, comme par exemple l’histoire biblique.

Un intervenant :

Merci à vous. Je voudrais aller plus loin encore dans ce que vous avez dit à propos du passage de la mémoire à l’Histoire. La mémoire est indispensable, c’est celle des témoins. Mais elle divise, elle oppose et fait souvent ressurgir la douleur des blessures. Tu as évoqué les horreurs en Algérie. Comme le dit Benjamin Stora, c’est la mémoire éclatée des Pieds noirs, celle d’un paradis perdu. Une mémoire qui continue à se transmettre aux petits-enfants : celle des Harkis, des militaires de carrière, des militaires du contingent… Bref, ce sont des mémoires toujours douloureuses. Ce qui est nécessaire, c’est ce passage à l’Histoire. La mémoire divise et l’Histoire réconcilie. Cette réconciliation a été possible avec l’Allemagne au sujet de la Deuxième Guerre mondiale, elle reste à faire avec l’Algérie parce pour l’histoire de ce pays une « version officielle », en dehors de laquelle on ne doit pas sortir, entrave les choses. Il est réconfortant cependant de voir le peuple algérien, qui dans son ensemble n’a rien oublié, ne garder aucun ressentiment vis-à-vis des Français en général et les accueillir avec beaucoup d’affection. Cette réconciliation viendra par l’enseignement de l’Histoire.

D.D. :

Sur la question de la mémoire ou des mémoires. Je ne suis pas sûr que la mémoire divise. Ce sont les mémoires qui divisent. Au départ la mémoire est conçue comme quelque chose qui doit rassembler une communauté, voire une communauté nationale. Elle est conçue forcément dans une optique de division. D’ailleurs la notion de mémoire émerge dans le champ de la science, en tout cas de la sociologie, après la Première Guerre mondiale : Maurice Halbwachs1 écrit Les cadres sociaux de la mémoire en 1923, et ce n’est pas un hasard car on avait alors besoin de se souvenir. D’ailleurs au départ, on ne parle pas de mémoire. La mémoire c’est quelque chose de savant : on parlait jusqu’à une période récente de « souvenir ». Le mot « mémoire » a fait son apparition en force à partir des années 1980 avec la publication de Les lieux de mémoire de Pierre Nora. C’était la mémoire de la Shoa, donc un « devoir de mémoire », et ensuite on a parlé de « la concurrence des mémoires ». Au départ la mémoire est sensée rassembler autour de quelque chose de commun. Mais en fait, une mémoire en cache une autre, c’est un emboîtement. D’autres mémoires apparaissent et se révèlent au fil du temps, avec les questionnements de la société et aussi parfois avec le travail des historiens. En ce sens, on peut avoir effectivement l’impression que la mémoire divise. Pour nous historiens, nos relations avec la mémoire ne sont pas toujours faciles. Il y a cette injonction du devoir de mémoire et en tant qu’enseignants nous sommes soumis à celle-ci dans nos classes (la mémoire est entrée au programme des Terminales il n’y a pas si longtemps). Cela s’enseigne donc aujourd’hui. C’est un objet d’étude, un matériau aussi pour les historiens. Il y a peu de temps encore, le mot « mémoire » avait complètement effacé le mot « Histoire ». Je ne sais pas si cela aidait à la compréhension des faits.

Un intervenant :

Paul Ricœur a écrit sur la mémoire dans Temps et récit. Quelque chose me tracasse à propos du problème : « à quoi sert la mémoire ? » En dépit de la complexité de la question, j’ai l’impression qu’il y a urgence. J’ai peur qu’une rupture dans la transmission des savoirs soit en train de se faire, et douloureusement pour beaucoup. La mémoire est peut-être la discipline ou le « champ de recherche » qui est le plus touché. Michel Kiener laissait entendre qu’un gosse de 14-15 ans ne savait rien du tout sur la Shoah. Le « roman national » avait l’avantage, même avec ses déformations, ses excès, ses approximations et même ses mensonges, de créer pour les générations primaires et secondaires une sorte de tissu, de culture commune : Saint Louis sous son chêne, Vercingétorix, etc. Il y avait beaucoup de mensonges dans ce roman national, mais maintenant on est quelque part paumé. J’ai l’impression qu’il faudrait que vous, les historiens, vous nous fournissiez, en tant que citoyens, des armes qui seraient utilisables pour les citoyens au quotidien.

 

M.K. J’ai dit que notre pays, par rapport à d’autres comme les Etats-Unis, l’Angleterre, la Chine ou même l’Allemagne, a perdu le « roman national ». Ce roman est devenu aujourd’hui « gênant », ça fait ridicule. Mais j’ai ajouté : …avant qu’on en retrouve un autre. Je suis absolument persuadé que la France d’aujourd’hui, dans le cadre européen, a besoin de retrouver un roman national. Est-ce que vous vous rendez compte qu’en 1914 la France était le seul pays au monde à avoir dissocié le pouvoir religieux (ou la référence religieuse) et le pouvoir politique ? La laïcité est chez nous une valeur cardinale. Retrouver le moment et le pourquoi de cette chose bizarre qui a surgi dans l’espace français au moment de la Révolution française, avec le refus de voir Rome gouverner ici ou là, c’est intéressant. De plus, la France a voulu incarner ce que j’ose appeler « les valeurs européennes », inscrites dans la Déclaration des droits de l’homme, qui est quelque chose d’extraordinaire. Ce n’est pas tout à fait celle des Etats-Unis, qui se rapporte au droit pour chacun de posséder une arme. Nous, au contraire, considérons que c’est à l’Etat et au droit de régler les conflits entre particuliers. Le discours des dictateurs chinois actuels est de dire publiquement : « Nous, Chinois et autres, avons des valeurs qui ne sont pas du tout celles de l’Occident ». On a cru que la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, fabriquée par des Français en 1948-1949, serait acceptée comme telle, en tant que vérité. Elle ne l’est pas, elle ne l’est plus. « Nos » histoires de femmes égales aux hommes, ce n’est pas leur truc. Malgré les saloperies (« nos » saloperies) comme la colonisation, redonner à nos enfants et aux citoyens français l’idée que nous portons le bonheur de cette histoire créative, redonner la connaissance de ce fil rouge qui traverse l’Histoire, c’est extraordinaire. Ce peut être quelque chose qui permette à nous, Français, de retrouver le sens de notre propre histoire et celle de la construction de ses valeurs dans le monde actuel. C’est persister dans notre façon de voir et refuser par exemple la dictature des idéologies religieuses. Dans le monde, il n’y a pas que ce qui se passe dans des pays musulmans. Aux Etats-Unis, dans certains Etats, des institutions réclament que soit enseignée à côté de la théorie de l’évolution de Darwin, l’histoire de l’homme selon la Bible ; ou encore, dans une Australie en feu, un premier ministre évangéliste nie tout ce que les scientifiques peuvent dire, etc.

 

Un intervenant :

Pour moi, l’histoire n’est pas tant la connaissance des grandes dates que celle des événements, des faits avec leurs causes et leurs effets. On se polarise beaucoup sur la mémoire du passé en oubliant le présent. Pour moi, le présent ce sont les gaz à effet de serre, qui tuent le vivant. On peut en voir l’histoire de son déclenchement dans les guerres mondiales (destructions massives par gazage). L’histoire doit permettre d’éveiller et de réveiller les esprits par rapport aux questions du présent.

D.D. :

Je vais vous répondre sur ces questions environnementales. Elles ne sont pas du tout en dehors du champ de l’Histoire. C’est un des nouveaux fronts pionniers ouverts ces dernières années. Il y a toute une génération d’historiens qui renouvellent cette matière. Emmanuel Le Roy-Ladurie, par exemple, est un des premiers à s’être intéressé à l’histoire du climat. Cela a paru bizarre à l’époque. Cela dit, les socialistes utopistes du XIXème siècle s’intéressaient à ces questions. Ils avaient bien compris le rapport de l’homme avec son environnement, on l’a un peu oublié entre temps. Le Roy-Ladurie utilise la méthode des Annales, c’est-à-dire qu’il construit des séries longues, statistiques, etc. Il s’intéresse aux récoltes dans les régions de montagne, aux avancées et reculs de glaciers, etc. Il reconstitue comme cela des mouvements séculaires. Il faisait cela alors qu’on n’était pas encore entré dans l’urgence environnementale. Aujourd’hui c’est devenu un sujet en soi. Un ouvrage publié récemment à Limoges traite par exemple des conflits environnementaux2. Aujourd’hui on a forgé le concept d’Anthropocène qui considère l’homme comme étant devenu une force géologique, l’égal des forces naturelles. L’Anthropocène a une histoire qui est une histoire des sciences, des techniques. Les historiens s’intéressent aussi à l’histoire environnementale au travers de la pollution. Avec ces questions de pollutions industrielles notamment, on se rend compte comment l’Etat a donné la priorité aux intérêts privés par rapport à l’intérêt collectif : depuis Napoléon et le Code civil, la loi interdit aux maires d’exercer la police en matière d’établissements industriels, lesquels relèvent du préfet et de l’Etat. Souvent les avancées de l’Histoire sont liées à des questionnements de la société. Michèle Perrot a été longtemps pionnière au sujet des f emmes en ce qui concerne l’histoire. Aujourd’hui l’histoire des femmes est assez féconde. Même chose avec les histoires post-coloniales. Le monde anglo-saxon produit beaucoup de champs nouveaux comme cela (les studies). La circulation de telles idées lance des initiatives de recherches, notamment historiques.

A la question de cette planète qui souffre actuellement et s’interroge sur son devenir, l’historien donne des éléments pour le débat public. Il faut que les gens s’en saisissent ; en ce qui concerne les politiques, on aimerait bien.

 

Un intervenant :

Est-ce que l’étude du vocabulaire entrerait dans le champ de la réflexion des historiens ? Par exemple, il y a mille manière de dire « juif » : israélien, israélite, etc. On brasse ces termes et personne ne s’y retrouve car cela crée une confusion. Le problème est de nettoyer les mots afin qu’ils soient employés au mieux. Camus disait, « Mal nommer les choses c’est ajouter au malheur du monde ».

 

M.K. :

J’ai employé le mot « révisionniste » comme un clin d’œil. Un « révisionniste » est quelqu’un qui nie les chambres à gaz, mais la révision ne s’applique pas qu’à cela. Jusqu’aux années 1980 en France l’histoire du déclenchement de la guerre de 1914 était sérieusement biaisée. Ainsi, une commission européenne de « révision des mémoires » est intervenue à juste titre sur ce sujet et a permis de s’accorder sur l’essentiel au plan historique entre ex-belligérants.

 

D.D. :

Nous regrettons parfois d’avoir accepté et transmis certaines conceptions en Histoire, mais les révisions qui interviennent par la suite correspondent aussi aux avancées scientifiques. L’Histoire est dynamique. Michel Kiener a employé le mot « révisionnisme » à bon escient parce que nous, les historiens, devons nous saisir de ce mot. Il ne faut pas le laisser aux autres. Je m’appuierai sur une citation de Paul Ricœur dans Le temps, la mémoire, l’oubli où il dit que « l’Histoire est soumise à un incessant processus de révision ». Donc, réviser, au sens de modifier les connaissances, mais modifier sans les nier, c’est là où est la subtilité. Jean-Jacques Fouché dans une conférence au cercle Gramsci3 à propos des historiens négationnistes du drame d’Oradour expliquait que ceux-ci avaient gagné la bataille des mots en s’intitulant « révisionnistes ». Ils entretiennent ainsi une confusion sur leur travail et leur rôle en prétendant avoir simplement révisé l’histoire, alors que leur projet est un projet de mensonge. C’est du négationnisme, pas seulement du révisionnisme. Il faut effectivement faire très attention au vocabulaire et à sa précision. Les historiens peuvent être révisionnistes en considérant aujourd’hui que l’empereur Guillaume II a bien mené l’Allemagne dans la guerre de 1914, même s’il ne l’avait pas souhaitée (exemple évoqué précédemment).

 

M.K. :

Il se passe aujourd’hui en Russie des choses loufoques. On est parti d’une histoire faisant l’apologie de Staline, puis en 1956 le rapport Khrouchtchev révèle au peuple russe le mensonge de cette histoire. Puis dans les années 1990 sous Boris Eltsine le jugement porté sur la période stalinienne depuis Khrouchtchev est révisé à la hausse. Enfin, arrive Poutine, qui réhabilite les Romanov, les derniers tsars. Dans l’univers de la Russie, l’histoire contemporaine est une grande cacophonie : l’église orthodoxe est en train de canoniser le dernier tsar, Nicolas II ! L’historien est soumis à un pilonnage politique et idéologique qui rend difficile l’enseignement de cette histoire. Avec la Russie on a le bel exemple d’un roman national à éclipses qui bascule d’un camp à l’autre et qui chahute la société au point qu’il faut être prudent quand on traite de cette histoire. Poutine joue avec ces mémoires : celle des anciens combattants patriotiques, celle de la religion. Il réhabilite la mémoire de l’orthodoxie. Nous qui avons vécu au XXème siècle, sommes aujourd’hui des anciens combattants qui portons des mémoires différentes, que nos enfants ne comprennent pas forcément. Je n’arrive pas à convaincre mes enfants que, quand j’étais au lycée, j’avais des crevasses aux mains et n’arrivais pas à écrire à cause du froid. Et quand je vois ces dernières années la valse des programmes scolaires, notamment en Histoire, je me dis qu’on a besoin de retrouver un roman national qui soit le nôtre, qui conserve sa valeur universelle, qui soit capable d’intégrer le fait que les Français d’aujourd’hui sont de différentes origines (on ne peut plus parler de « nos ancêtres les Gaulois »), dire que nous avons toujours été à la recherche de l’universel (il n’y a pas que Marco Polo). Les Européens ont ceci d’extraordinaire dans le monde qu’ils ont été peut être des conquérants voulant convertir, mais ils ont été surtout des observateurs passionnés, fascinés par les autres, et ceci depuis le Moyen-âge. Au XVIIème siècle nous avons un nombre incalculable de récits de voyages en Egypte. Les Français en allant au Vietnam ont créé une écriture, un alphabet pour la langue vietnamienne : ces Vietnamiens, qui étaient obligés d’apprendre la langue chinoise comme nous, en Europe, avions été obligés d’apprendre le latin, retrouvaient une littérature dans leur langue et une conscience nationale. Quand Edouard Glissant, écrivain antillais, revendique l’universel et dit : « Je suis un écrivain tout court », il exprime là une espèce de fierté française antérieure à notre génération, dont nous sommes porteurs qui est peut être un des volets de notre récit national.

 

Un intervenant :

Quand vous parlez de la façon dont on refait l’histoire en Russie, je constate que quelques années avant, en Croatie, on a réhabilité les oustachis4 et dans les pays baltes, particulièrement en Lituanie, on réhabilite les nazis qui ont combattu les Russes (de l’Union soviétique), lesquels ont perdu environ 20 millions de personnes lors de la dernière Guerre mondiale. A propos du nazisme : il y a eu le 5 février 2020 une expérience politique curieuse en Thuringe, dans le centre de l’Allemagne, où le parti d’extrême droite a aidé à éliminer un candidat sortant qui appartenait à Die Linke (gauche radicale)5.

Je reviens au début de notre débat à propos de l’histoire qui se renouvelle. On nous bassine actuellement en rapprochant notre actualité avec celle des années 1930 mais on oublie, en ce qui concerne les années 1930, ce qui a permis à Mussolini et à Hitler d’arriver au pouvoir : l’appui du mur de l’argent dont on parlait déjà en 1936. Actuellement on veut nous faire peur avec le Rassemblement National (RN), alors que le pouvoir de l’argent est avec Macron et n’a pas besoin de s’appuyer sur le RN ni de lui donner de l’argent. Le RN est en phase de faillite.

 

D.D. :

Je voulais intervenir sur la question de l’histoire européenne. Il y a, certes, les histoires dans un cadre national, mondial. Mais l’Europe, c’est aussi une construction originale, parce qu’elle est économique mais aussi politique et culturelle. On n’a peut-être pas assez pensé à ce qui peut faire des « Européens », c’est-à-dire des personnes vivant sur un même continent faisant partie d’une même organisation politique et institutionnelle (l’Europe). Au début du XXIème siècle, avec l’intégration des anciens pays de l’Europe de l’Est, on assiste à quelque chose d’assez compliqué, parce que notre Europe, d’abord construite par l’Europe occidentale, pouvait se rassembler sur l’antifascisme et contre les valeurs des dictatures d’extrême droite. L’Europe de l’Est, elle, a aussi subi l’occupation nazie, mais pour certains cette occupation n’a pas forcément été si mal vécue et, eux, ce qu’ils appellent « Occupation », c’est celle de l’Armée rouge jusqu’au début des années 1990. Nous n’avons pas tout à fait la même façon de regarder l’Histoire. Cela pose un problème en Histoire parce que cela facilite le rapprochement et l’identification entre les deux totalitarismes (« C’est au fond la même chose »). Il y a assurément des traits communs mais en même temps il y a des divergences idéologiques qui sont importantes. On voit bien que l’Europe actuellement a du mal à trouver un point d’accord, de cristallisation entre ces deux histoires de l’Est et de l’Ouest du continent.

Un intervenant :

Je veux dire un mot sur la préhistoire. La préhistoire est à l’origine, à la fin du XIXème siècle, une science principalement française, belge et anglaise. Aujourd’hui elle est surtout étatsunienne. « A quoi sert la préhistoire ? » : voilà une question que les préhistoriens ne se posent pas. Sophie de Beaune est une des rares universitaires qui la pose aujourd’hui dans son livre, Qu’est-ce que la préhistoire ? 6. Il y a très peu de réflexion dans ce domaine, qui semble relever de la supposée évidence qu’affichent les sciences dites dures. En revanche, on trouve dans cette discipline une multitude de petits livres qui dénoncent les erreurs du passé, les idées reçues, les « mythes » (c’est le mot qui est employé sans cesse) qui seraient d’origine littéraire, artistique, ou dus à des erreurs d’analyse, à l’insuffisance des données. C’est me semble-t-il, à peu près la seule réflexion épistémologique. L’histoire de la préhistoire en reste le plus souvent aux « grandes découvertes » et aux « grands savants », il y a très peu par exemple de réflexion sur l’histoire des institutions : les revues, les congrès, le vocabulaire de la préhistoire. Les préhistoriens ne semblent pas, à de rares exceptions près, s’apercevoir que leur science apparemment gratuite a une fonction sociale majeure : construire le roman de l’espèce. Et là, c’est très clair, on est vraiment proche de ces romans nationaux qui ont servi à la guerre, à l’oppression raciste, à la colonisation, à l’oppression des femmes, etc. La préhistoire et l’anthropologie ont servi a cela, elles ont collaboré à cela avec empressement. Ce n’est pas une erreur due à des données insuffisantes ou mal interprétées. En conséquence de cette incompréhension du passé, ou de ce refus de voir le passé de la préhistoire, il n’y a donc aucune réflexion sur la question subsidiaire qui porte sur le présent : N’y aurait-il pas aujourd’hui des idéologies répandues grâce à cette science ou s’autorisant de ces sciences ? La préhistoire écrit, ou plutôt réécrit sans cesse, un roman à l’échelle de l’humanité. Ce roman prétend par nature à l’universel, il explique tous les actes de l’homme d’aujourd’hui par ce qu’il a été dans le passé, il est à la recherche d’invariants anthropologiques. Je vais vous raconter une petite histoire drôle sur cette préhistoire qui cherche à justifier le présent – c’était comme cela au XIXème siècle et c’est toujours comme cela aujourd’hui, mais sur d’autres bases. Ma petite histoire est la suivante, je l’ai entendue à la radio dans la bouche d’un « scientifique » très sûr de lui : « Pourquoi est-ce que les hommes ne retrouvent pas leurs chaussettes dans les tiroirs ? Parce que leur système neuro-optique est construit pour repérer les gros objets mobiles à cause de la chasse, alors que pour les femmes ce sont les petits objets immobiles à cause de la cueillette ». Notre « scientifique » ne se pose pas la question : Pourquoi les hommes ne faisaient-ils pas de cueillette ? Qu’est-ce qui le prouve ? Eh bien… le fait qu’ils ne retrouvent pas leurs chaussettes ! Raisonnement circulaire.

D.D. :

Un historien américain (James C Scott – Homo Domesticus ?) qui fait de l’histoire critique explique qu’on a perdu beaucoup en passant des sociétés de chasseurs-cueilleurs aux sociétés d’agriculteurs parce que c’est à ce moment que commencent à pousser les racines du productivisme, les sociétés autoritaires, etc. C’est un exemple d’utilisation de la préhistoire pour démontrer que le malheur des hommes provient du productivisme.

M.K. :

Cela renvoie à un autre mythe qui est le « mythe d’avant », c’est-à-dire avant qu’il y ait des rois, des princes, des gens qui prennent la société en main, il y avait des sociétés de chasseurs libres qui évitaient de se rencontrer, chacun ayant son territoire de chasse. C’est une thèse ridicule. Toutes les sociétés amazoniennes, de Nouvelle Guinée, etc. sont construites sur la guerre. Une guerre permanente entre chasseurs. Il y a une concurrence des territoires. Cela me rappelle que sous Staline, dans les années 1940-1950, les archéologues russes recherchaient les vestiges des premiers villages slaves pour prouver que les Russes étaient les premiers communistes de la terre et vivaient dans des communautés fraternelles, sans chef. La gentillesse de l’homme préhistorique est une fable. Jusqu’à nos jours, sur tous les continents, les sociétés de chasseurs-cueilleurs connaissaient la violence, les hiérarchies, et n’ont pas attendu pour cela la rencontre avec l’homme blanc colonisateur. Il y a d’autres points aveugles comme la démographie, dans les analyses. Par exemple, dans les causes du ravage de la biosphère, l’explosion démographique actuelle n’est pas prise en compte au plan de sa responsabilité historique, au même titre que les grandes compagnies d’exploitation forestière ou autres. M. K relate également les pressions morales (« patriotiques ») des politiciens croates sur leurs propres historiens pour entraver leurs études sur les guerres qui ont accompagné la dislocation de la Yougoslavie à la fin du XXème siècle. Il est très difficile aujourd’hui, notamment à cause des réseaux sociaux, de faire accéder les personnes à la vérité des faits. Par exemple : en 2018 au lycée du Bourget, les professeurs d’histoire en Secondaire s’aperçoivent que 70% de leurs élèves ne croient pas au débarquement de l’homme sur la lune. Ce serait pour eux une « fake news« . En réponse, ces professeurs organisent un projet éducatif de recherche sur cet événement. Trois mois après, l’absence de résultat les laisse perplexes.

Une intervenante :

Vous avez parlé des progrès qu’une pensée scientifique a apporté par rapport aux croyances. En préparant cette soirée, nous avons parlé aussi des dégâts commis par le rationalisme, notamment celui de Descartes, cette pensée trop abstraite qui nous a amené à une arrogance universelle. Il semble alors qu’il vaudrait mieux intégrer les croyances, au lieu de dire de manière humiliante que ce sont des béquilles. Il s’agit au contraire des savoirs anciens. Sur beaucoup de sujets, les savoirs anciens pouvaient guider le quotidien des populations à l’époque de la préhistoire et après. On les retrouve dans nos textes occitans, ici en Limousin. L’histoire, et vous avez cité à juste titre Paul Ricœur, est en permanence en transformation, il ne faut donc pas être arrogant et il faut savoir intégrer, me semble-t-il. Le double problème est qu’on ne respecte pas les différentes façons de voir et que nous refusons de changer notre regard. Cependant, pour changer notre regard, on peut avoir recours à celui des étrangers : par exemple, la vision intéressante des Italiens sur l’épopée napoléonienne ou celle des femmes historiennes qui apportent des points de vue nouveaux. Il faut respecter ces différents points de vue et se rendre compte que chacun réfléchit en fonction de son territoire. Et nous sommes tous sur des terres différentes : nous avons parlé récemment avec Maurice Robert de nos façons différentes de réfléchir au Sud et au Nord, même en France. Il faut respecter cela et en faire une richesse. En tout cas ne pas être hors sol. L’universalité est un peu issue d’une pensée rationaliste à outrance, qui est trop abstraite. En somme, il est très important de respecter ce mouvement, toute cette marche humaine avant l’arrivée de la science. La science rationnelle n’est pas forcément un progrès.

Un intervenant :

Je voulais juste faire un pas de côté. A quoi sert l’histoire ? Vous avez très bien répondu, à savoir, d’une façon ou d’une autre, à quoi sert-elle à la société ? Mais il y a quand même des sujets d’histoire qui ne servent à rien et qu’il faut étudier. C’est la simple recherche de la connaissance. L’astronomie, ça sert à quoi ? Compter les galaxies, ça sert à quoi ? À rien. Faut-il arrêter ? Bien sûr que non : inutile mais indispensable.

D.D. : Cela peut être un beau mot de la fin.

1Maurice Halbwachs (Reims 1877-Buchenwald 1945), sociologue français, a créé le concept de mémoire collective.

2Une histoire des conflits environnementaux. Luttes locales, enjeu global (XIXe – XXIe siècles), Anne-Claude Ambroise-Rendu, Anna Trespeuch-Berthelot, Alexis Vrignon (dir.), PULIM, 2019.

3Jean jacques Fouché, Violence nazie et négationnisme, un savoir de la violence, à partir de l’exemple du drame d’Oradour – mars 2002.

4Mouvement séparatiste croate, antisémite, fasciste et anti-yougoslave qui prit le pouvoir en Croatie en 1941 avec le soutien de l’Allemagne et de l’Italie, après l’invasion et le démembrement de la Yougoslavie. Ils instaurèrent l’État indépendant de Croatie, dictature particulièrement arbitraire et meurtrière (Wikipédia 2020)

5l’élection à la présidence de cette région du candidat conservateur avec les voix du parti néonazi a immédiatement provoqué une crise au sein de la CDU aboutissant à de nouvelles élections et à la réélection du candidat de gauche en mars 2020.

6Sophie Archambault de Beaune, Qu’est-ce que la préhistoire , Gallimard, Folio histoire, 2016

 

Gilets jaunes : pour un nouvel horizon social

Le mouvement des Gilets jaunes est un événement au sens fort : son surgissement a pris tout le monde, quidam ou spécialiste de la pensée, par surprise. On peut toujours en expliquer les causes factuelles – une histoire de taxe sur les carburants -, lui dresser de manière plus ou moins convaincante une généalogie historique, enquêtée et argumentée sur sa composition sociale, mais ce sera un travail d’interprétation a posteriori, et nul ne peut prétendre l’avoir prévu. Cet événement a donc un sens fort, mais lequel ? Pour répondre, il faut le replacer dans une temporalité plus longue, celle des luttes sociales dans le capitalisme français (et donc mondial) depuis 1968. […] La socialité née sur les ronds-points, qui échappe au temps de l’économie et aux rôles sociaux (notamment genrés), est déjà en elle-même une piste pour combattre ces normes et elle favorise aussi les échanges d’expériences qui permettent de dépasser l’opposition entre la question de la fin du monde et celle des fins de mois. Pour que nous ayons le temps d’avancer sur ces pistes-là, il faut tenir bon sur les points forts du mouvement : sa magnifique solidarité face à la répression, et le refus obstiné de la représentation (malgré les porte-parole médiatiquement fabriqués). Plutôt que de céder à la tentation du Grand Babla national, du dialogue obligatoire avec les autorités comme s’il allait de soi qu’on leur déléguait la tâche de décider de tout à la fin, c’est à nous de continuer à avancer à notre rythme. Continuer à prendre le temps. C’est le propre de l’événement de nous obliger à repenser aussi bien nos outils de pensées que nos priorités d’actions et, d’une façon très générale, au niveau des groupes comme de l’ensemble de la société, notre manière d’employer le temps. Source : Lundimatin.fr Revu et amendé pour le présent ouvrage, 4 mars 2019. Nous ne sommes ni périphériques, ni invisibles Marion Messina […] Il n’y a pas plus ringard que cette mentalité d’avarice teintée de dégoût pour le peuple. Pas plus anachroniques que ces ex-maoïstes réclamant le respect des institutions et le maintien de l’ordre. Pas plus ridicule que ces bonnes consciences de l’anti-racisme, si promptes à dégainer la carte du racisme d’État, qui restent de marbre face au passage à tabac d’un homme noir désarmé à Toulon, par un gendarme décoré de la Légion d’honneur quelques jours plus tôt. Tout comme ces défenseurs acharnés des minorités et les chasseurs d’injustice qui laissent un gitan au casier judiciaire vierge être placé en prison avant toute forme de procès pour avoir frappé un gendarme. Christophe Dettinger a eu la dignité de se rendre et de reconnaître la laideur de la violence qui l’a submergé. Pour nous, il n’y a pas d’immunité parlementaire. Il n’y a pas plus insupportable que ces gens qui se réjouissent de la « bonne santé du marché de l’immobilier » qui laisse à la porte ou pousse à la rue des gens de plus en plus nombreux, qui maintient chez leurs parents des jeunes adultes de moins en moins jeunes, les confinant dans une humiliation symbolique et un désespoir affectif absolus à l’âge où ils pourraient élever leurs propres enfants. Ces mêmes bonnes gens qui semblent sortis d’un autre siècle et voient le revenu sur le patrimoine exploser en même temps que le revenu du travail, le seul dont disposent les classes laborieuses, s’effondre. Ces citoyens modèles qui lisent les pages saumon en s’inquiétant de la fuite des touristes des beaux quartiers, qui réclament leurs sels en voyant des manifestants, qui exigent la diminution des dépenses publiques pour les enseignants et le personnel hospitalier mais ne trouvent aucune objection à ce que l’État paye une fortune les équipements de guerre anti-émeutiers. L’État dépensier qui ne pose aucun problème à leur porte-monnaie quand il peut mutiler des travailleurs participant à leur premier mouvement social et faire taire de trop grandes gueules longtemps fermées. […] Média-Presse.fr, janvier 2019 La fraja des gilettes jaunes Minna Sif […] Ce jour-là, je défilais avec mon amie d’enfance Taous, en soutien aux huit personnes mortes sous les décombres des taudis marseillais du quartier Noailles et aux milliers de Marseillais contraints de quitter leurs logements frappés d’un arrêté de péril. Tout un exode du centre ville s’organisait. Des familles entières éparpillées dans les hôtels, jetées par-ci par-là, hébétées, anéanties par la violence des politiques du logement. Des années pour s’en remettre sous le coup des dépressions nerveuses. Des vieux abattus, ayant perdu tous repères. Des enfants qui font leurs devoirs sur un lit de chambre d’hôtel. Les casseurs venaient d’en haut. Tout à coup le peuple en prenait conscience devant les ruines fumantes de la rue d’Aubagne et devant les portraits lumineux des victimes. Les casseurs du système social s’organisaient pour reprendre le ventre de la ville à coups de morts et d’expulsions. C’était cela la violence inouïe. La république c’est quand même avant tout la préservation des êtres humains. Voilà qu’il n’en est rien. On tord l’humain, on le brise. L’enjeu mercantile est que le centre ville devienne un déambulatoire à touristes. Me sont alors revenues en mémoire mon enfance et mon adolescence dans ces mêmes taudis. Rien n’avait changé depuis les années 1970. Cette même indifférence pour les plus pauvres perdurait jusqu’au dégoût de la part des élites urbaines. On découvrait avec stupeur que des notables marseillais étaient marchands de sommeil. Des suçons de pauvres qui paradaient dans les conseils municipaux. La haine du pauvre légitimait les profits les plus orduriers. Mais cela avait toujours été. J’en suis témoin. Je crache à la figure de ceux qui se réveillent de cette hypocrite amnésie et palabrent aujourd’hui sur Marseille et son habitat sinistré. Ils savaient. Tout le monde savait. Personne n’a jamais rien fait, ni rien dénoncé car personne ne se serait risqué à défendre des immigrés, des noirs, des Arabes, des plus pauvres que les pauvres. […] « Quand à Macro, dit ma mère, il fait donner le bâton aux gilets jaunes. C’est l’homme qui tue les vieux et les vieilles de France. Il nous hait. On n’est plus bonnes à rien. J’ai travaillé 36 ans comme femme de ménage. J’ai élevé seule quatre enfants. Je touche 900 euros par mois de retraite. Macro m’en mange 500 euros en charges diverses. Il me reste 400 euros pour vivre. Quand j’ai réclamé 1000 euros d’aide sociale à ma caisse de retraite complémentaire pour m’acheter une machine à laver et une cuisinière, ils m’ont répondu que je touche assez pour me les acheter d’occasion. Moi aussi je suis une gilette jaune ! » […] Les droits d’auteurs de l’ouvrage Gilets jaunes, pour un nouvel horizon social, éditions Au Diable Vauvert, sont versés aux Gilets jaunes.

Gilles Le Gendre, président du groupe LREM à l’Assemblée « Nous avons insuffisamment expliqué ce que nous faisons. Et une deuxième erreur a été faite : le fait d’avoir probablement été trop intelligent, trop subtil, trop technique dans les mesures de pouvoir d’achat. » (17/12/2018, Public Sénat)

Suite et fin du compte rendu de la soirée Gilets jaunes

Dominique Thonin

Je suis content d’être là. Ce n’était pas prévu, vu que trois invités se sont décommandés. Je suis là parce que, comme tout un chacun, j’ai été interpellé par les Gilets jaunes (GJ) et je me suis dit, quand je les ai vu bouger : ça c’est bon, au moins les gens commencent à comprendre et à bouger. Ce mouvement inquiète en haut, au niveau du gouvernement. Il m’a posé nombre de questions et je me suis interrogé sur ces gens qui sillonnaient les ronds-points. C’est dû au fait que je suis sensible à la misère des gens, à la misère sociale, aux personnes qui, tous métiers confondus, policiers, infirmières, etc., se suicident. Je suis également sensible à toutes les personnes sans-abri et plus globalement à l’injustice, sous toutes ses formes. De là m’est venu l’idée d’écrire ce petit bouquin que j’ai appelé, modestement, « Le Petit Livre jaune » en référence au « Petit Livre rouge » et j’ai essayé de faire une analyse politique, qui n’engage que moi, de la politique actuelle. J’ai avancé des hypothèses pour le changement, c’est ce que demandent tous ceux qui sillonnent les carrefours, notamment le RIC (referendum d’initiative citoyenne), le RBI (revenu de base inconditionnel), enfin toutes ces revendications.

Je reviens sur les analyses que j’ai faites ; je me suis posé des questions sur la démocratie représentative. En fait comme bon nombre de gens, elle ne me convient pas. J’ai plutôt tendance à la démolir qu’à l’encenser. Pour répondre à cette interrogation et y apporter une solution, je fais référence à la démocratie athénienne qui a perduré pendant deux cent ans. C’est un gouvernement par et pour le peuple : l’origine grecque c’est démos, le peuple, et cratos, le pouvoir. Donc ça veut dire le pouvoir par et pour le peuple. Donc la démocratie représentative c’est un oxymore, c’est-à-dire que « démocratie » et « représentative » sont deux mots contraires puisqu’une démocratie c’est le peuple ; une démocratie représentative ça n’a pas lieu d’être. J’ai analysé la dette publique, qui est une grosse escroquerie : je me réfère à des gens qui se sont penchés dessus. Je parle également du carriérisme politique : la démocratie représentative a ceci de particulier et d’énervant, c’est qu’on a à faire à des carriéristes politiques. Ca fait quarante ans que je vois les mêmes. Son corollaire, c’est le pouvoir des banquiers : inutile de vous en parler puisque c’est eux qui mènent la barque et le monde. Je parle du groupe Bilderberg : c’est un groupe qui se réunit une fois par an avec tous les grands pontes de la politique, des médias, etc. et qui n’est pas public. On peut imaginer que ce sont eux qui dessinent les grandes lignes pour nous tous. Je me suis attaqué à la Commission européenne parce que c’est une grosse usine à gaz qui ne profite qu’aux élus et aux lobbys, dont le plus puissant d’entre eux, celui des banquiers. Et j’ai fait une petite analyse sur le Rassemblement National, parce que beaucoup de personnes s’interrogent sur l’ampleur que prend le RN d’année en année. J’ai pour habitude de dire que la droite est bien de gauche et la gauche mal à droite. Ça veut dire en substance que si le RN connaît une telle ascension, c’est parce que nos dirigeants politiques sont mauvais.

Les solutions, car il ne faut pas se contenter de critiques. Essayer de mettre en place l’équivalent de la démocratie athénienne. C’est quoi ? Un tirage au sort sur la base du volontariat. Les tirés au sort seraient amenés à remplacer nos députés et nos sénateurs et en quelque sorte à décider et gouverner par le fait. En substance, c’est ce qu’il y a dans le bouquin. En fait la démocratie athénienne, c’est ce que veulent les Gilets jaunes. Ils demandent à reprendre un peu les rênes du pouvoir. Et avec la démocratie athénienne, on reprend un peu les rênes du pouvoir. Si Macron avait accordé le RIC aux Gilets jaunes on n’en serait pas là, parce qu’avec le RIC on peut aborder tous les sujets.

Mais essayer de donner des solutions, ça ne s’arrête pas là. En filigrane il y a l’idée de corroborer un peu les revendications des GJ et surtout d’apporter une perspective. Donc j’ai créé dernièrement un mouvement politique qui s’appelle « Totale démocratie ». Ça parle tout seul. Le site est opérationnel. Pourquoi ? Il a pour seule et unique promesse (pas la peine d’en faire cent si c’est pour n’en tenir aucune) si la personne qui le représente était élue, de redonner les pleins pouvoirs au peuple. Et pour ce faire, je serai candidat à l’élection de 2022.

Antoine :

J’ai été délégué ici par le groupe Gilets jaunes unis 87, qui est le dernier groupe vraiment actif à Limoges. Je suis aussi militant politique et syndical (enseignant). Je trouve important de le dire, parce que ça va être lié avec ce que je vais développer et c’est lié avec ce qu’on entend beaucoup dans le milieu militant : que les Gilets jaunes ne voulaient pas de militants politiques ni syndicaux. Pour ma part, j’ai commencé autour du 20 novembre et je n’ai jamais caché que j’étais militant. On ne m’a pas arraché les yeux et on m’a très bien accepté, et à l’occasion j’ai même été élu délégué. Donc au sujet de la méfiance des GJ, on a peut-être exagéré.

Ça va être dur de brosser rapidement un bilan d’étape qui a demandé une implication intense de ma part et de celle de mes camarades, depuis des mois. Nous sommes à quelques jours du premier anniversaire du mouvemment, et à la veille peut-être d’un nouveau départ. Car encore plus que cet anniversaire du 17 novembre on a, de manière assez violente, beaucoup d’événements qui se télescopent, qui pourraient jouer ensemble ou séparés : voilà la carte qu’on a à jouer. Ces éléments qui se produisent depuis plusieurs mois (le homard de de Rugy, les répercussions des affaires Benalla, etc.) ont produit une décrédibilisation totale du monde politique, du soi-disant nouveau monde macronien ; on le voit dans la façon dont sont traités les députés macroniens : une armée bien rangée « en marche » est devenue une bande de députés qui sautent de tous les côtés avec tel ou tel, et qui ne sont pas d’accord entre eux. Il suffit de lire Le Canard enchaîné depuis quelques mois : on s’aperçoit qu’ils ne tiennent plus grand-chose et ça montre un certain affaiblissement. Dans le même temps on a une décrédibilisation de la police. Chez les GJ, au début, ça criait « La police avec nous !», aujourd’hui ça serait difficile d’entendre encore cela. Dans l’opinion s’est inscrite une dénonciation de la fonction policière, surtout maintenant que les procès arrivent enfin, même dans les médias.

La question climatique est toujours aussi présente. Des ponts ont été jetés entre les milieux « Nuit debout » juste écolos et les GJ qui étaient au départ loin de ça. Des parallèles sont faits tant dans la forme prise par les luttes que dans les parties prenantes.

Quant à la question sociale, avec les retraites elle est toujours un peu plus prégnante. Il est évident que le dégoulinement n’a pas eu lieu ! [le prétendu « ruissellement » NDLR]. J’avais croisé au tout début un militant macronien, petit cadre local qui m’expliquait : « C’est à la suédoise, vous verrez. On fait d’abord la flexibilité. La sécurité, vous verrez, elle arrivera après ». Manifestement, on n’a eu que la flexibilité, et il faudra être bien flexible pour ramasser les graviers.

On a tous ces trucs-là qui se télescopent. Par exemple, je sors d’un débat dans une école avec des gens qui ne sont pas plus militants que ça, qu’on ne voit pas dans toutes les grèves, etc. ; leur discours, aujourd’hui, c’est : « Il va falloir retenir les leçons des Gilets jaunes, il est hors de question d’en rester à la petite manif plan-plan, et il faut se faire plaisir avec de nouvelles formes d’action ». Et nous, on pousse dans ce sens.

Bien sûr, ça ne veut pas dire que tout le mouvement syndical est sur cette position. Mais voilà ce qu’on n’entendait pas il y a quelques mois, qu’on n’entendait pas dans mon milieu d’instits. Donc je vais essayer de voir ce qui a merdé durant cette année de mobilisation et voir aussi (mais c’est peut-être une focale un peu fermée d’un militant syndical et politique dans les GJ) tout ce rapport à l’idée que c’était un mouvement inédit. On a passé notre temps dans le milieu militant à entendre ça. Je crois que dire que c’est inédit permet d’évacuer un certain nombre de choses. On ne peut pas tirer de leçon d’un truc qui est en permanence inédit : « Ouais, c’est trop compliqué », c’est une manière de passer rapidement sur les choses et ça permet de dire : « Je ne peux pas participer, je ne sais pas où ça va ». C’est important de construire du référent.

La bourgeoisie, les médias ont essayé d’imposer des référents. Un référent tout trouvé pour le camp adverse, c’est celui des jacqueries : en gros c’était les petits paysans énervés qui allaient brûler le château du coin, puis rentraient chez eux pour éviter de se faire pendre sur la place publique. Gérard Noiriel explique que c’est un peu plus compliqué que cela, qu’il y avait de très bonnes raisons sociales, et que les jacqueries on les a salies. Mais dans la bouche des médias quand on parle de jacqueries c’est ça, ce sont des arriérés. Et quand on renvoie les GJ aux jacqueries, à ces paysans des provinces qui s’élèvent contre le pouvoir jacobin, ou royal, appelez-le comme vous voulez, ça veut dire qu’ils n’y comprennent rien parce que c’est trop compliqué pour eux. C’est une petite colère et on va régler ça. Au lieu de leur filer la poule au pot du dimanche, on leur donnera un peu d’essence et ils rentreront chez eux. C’est un peu ça. A chaque fois qu’on a comparé les GJ, dans les médias, c’était pour les salir.

Or il y a eu un jumeau intéressant. La différence avec notre mouvement, c’est que cela a été un mouvement qui gagne : c’est le mouvement contre la Poll-tax en Angleterre en 1990. La limite de ma comparaison, c’est que ce sont deux pays différents et deux périodes différentes. Mais il y a beaucoup de points communs : l’ultralibéralisme avec Thatcher/Macron, la question fiscale, des contextes sociaux proches avec un mouvement ouvrier moribond (le mouvement des dockers), la faiblesse des organisations syndicales et d’extrême gauche, la montée des nationalismes (ratonnades, guerre des Malouines), l’augmentation des inégalités sociales… et ce mouvement a pris des formes et des rythmes proches du mouvement des GJ, et des critiques proches : des classes sociales disparates qui y participent, une grande radicalité des moyens d’action (banques brûlées pendant une manifestation, attaque de l’ambassade de l’Afrique du Sud en période d’apartheid), répression et violences policières féroces, mêmes attaques médiatiques et grande popularité. Mais les manifs sont très minoritaires : la plus grosse manif londonienne fut de 200.000 personnes, ce qui n’est pas énorme pour le Royaume-Uni. Et pourtant le mouvement gagne et fait démissionner Thatcher. En france, on n’a pas remporté une telle victoire, même s’il y a eu de petites choses.

La différence, c’est que le mouvement social anglais a compris un truc que nous n’avons pas su faire passer. En Angleterre l’idée était que le combat contre la Poll-tax était légitime pour et par notre classe. L’implication des militants du mouvement social était forte. Ils ont réussi à faire émerger la FED. Nous on a essayé, avec l’Assemblée des assemblées, mais on n’a pas réussi à faire émerger une parole commune. Il y a quelques figures individuelles avec leur compte Facebook et leur followers. L’Assemblée des assemblées a permis de rassembler des délégués de plus de 400 groupes, avec des gens qui avaient des habitudes militantes, et aussi des gens qui ont découvert une pratique sur les ronds-points. Il y a des trucs intéressants dans la réflexion, mais on n’arrive pas à devenir audible en tant que groupe qui arrive à se rassembler, à se coordonner.

Par exemple on a pondu des journées contre la répression, et à cette date dans tous les lieux où il y avait un de ces groupes il s’est passé quelque chose ; mais on n’a pas réussi à faire comprendre que c’était un début de structuration nationale. Ca aurait pu être intéressant pour dire « les Gilets jaunes ont des trucs à dire » et ils ne sont pas juste dans cette complexité de dire un peu tout et n’importe quoi. Ils arrivent à discuter entre eux et à porter quelque chose de commun.

Alors, pourquoi ça n’a pas marché ? Dans son bouquin [Jojo, le Gilet jaune, Gallimard, 2019. NDLR ] Danièle Sallenave explique en partie pourquoi notre milieu culturel, militant, a eu du mal à entrer là-dedans. Je trouve que c’est assez intéressant. Elle attaque le rapport des GJ à l’éducation et celui du milieu enseignant envers le peuple, le côté mépris social, mépris de classe, qu’on a beau vouloir combattre mais qui est ancré dans nos milieux. C’est ce que l’on retrouve dans certains textes présentés ce soir par l’Etoile grise. C’est compliqué à dépasser et ça explique notre manque. Donc ça a été compliqué d’entrer dans ce mouvement avec quelques camarades syndicaux et ceux du groupe politique auquel j’appartiens.

D’autre part il y a deux périodes dans ce mouvement : la période des ronds-points qui va, selon les endroits, de décembre à janvier, où ce sont des groupes très identitaires, lié chacun à son rond-point, avec chacun ses modes d’action. A Limoges il y en avait principalement deux : un au nord et un au sud. J’ai essayé de faire le lien entre les deux parce que je pensais que c’était utile, même vis-à-vis des flics par rapport aux actions pour se coordonner. Mais c’était compliqué.

Et puis il y a eu un deuxième temps. Après s’être fait virer des ronds-points on se cherche et on perd beaucoup de temps là-dessus. Qui est avec qui ? Qui fait quoi ? etc. Et on finit avec des groupes plus politiques, c’est-à-dire avec une prise en compte plus globale, parce que cela faisait déjà trois ou quatre mois qu’on était en lutte et que en discutant, en confrontant, on s’était ouvert à d’autres questions. Là j’ai parlé des erreurs, des défaites liées en partie au fait qu’une partie du mouvement social est restée très loin et n’a pas aidé à cette structuration, n’a pas aidé à aller plus vite dans les débats, parce qu’il y avait la peur du facho, et plein d’autres peurs à la con. Cette perte de temps a fait que la structuration, la maturation sur certaines questions aurait pu être plus rapide. Là où il y a un point positif pour l’avenir et le télescopage dont je parlais au début, c’est que cela prouve une chose pour les militants plus ou moins organisés : on doit être là où ça se passe, là où ça lutte, et les élections ça peut servir à se faire voir mais ce n’est pas là qu’on va changer la vie (comme disait Mitterrand). Il n’y a pas de révolution par les urnes (comme dit Mélenchon). Ce n’est pas dans les urnes que ça se passe. Là où on gagnera pied à pied contre les fachos, c’est en étant là où ça lutte, en allant sur les piquets de grève, sur les ronds-points, en allant dans les discussions. Parce que, dès les premières semaines, là où on a été présents, les questions racistes se sont effacées et ont disparu. Vraiment il y a eu un dépassement. Nous aujourd’hui, le groupe des GJ unis 87, il se réunit au squat de l’avenue de la Révolution, tenu par la Cantoche, par les migrants et par Chabatz. Je pense que c’est un symbole ! Quand on regarde ce qu’il s’est passé à Montpellier et les groupes qui sont dans cette convergence plus ou moins avancée, eh bien elle est presque partout dans les groupes qui participent aux Assemblées des assemblées. On doit converger sur la question climatique, sur la question des migrants, etc. On a organisé des trucs féministes dès le début. Et pourtant on a encore cette représentation-là dans les médias : « Les GJ c’est des abrutis xénophobes, racistes, sexistes, qui veulent brûler du gasoil et rouler à plus de 90 ».

Le débat :

Un intervenant : Je suis militant CGT, je travaille chez Legrand et je me pose encore la question : « Pourquoi je n’y suis pas allé ? » C’est peut-être la peur de tout ce que tu disais et aussi le fait que je suis un trop vieux militant. Je ne suis pas capable de m’investir dans deux mouvements aussi différents que les GJ et la CGT. J’ai fait mon trou et je suis au clair avec moi-même à la CGT, et en étant aux deux, j’aurais la sensation d’avoir le cul entre deux chaises. C’est peut-être là que ça a coincé : à un moment donné il faut peut-être dépasser les organisations existantes.

Un intervenant :

J’ai l’habitude d’aller dans pas mal de mouvements, syndicaux ou autres, mais je ne reste jamais dans les groupes. Ça m’a permis dès le 24 novembre d’aller chez les GJ dans différents endroits, à Tours, Pau, Bordeaux, et aussi à Limoges. Je peux comprendre le sentiment des personnes qui sont souvent dans les mouvements syndicaux et qui ont été un peu perturbées par le fait que souvent les GJ étaient en train de trouver des solutions et d’analyser la situation tous ensemble, sans qu’il y ait de représentant, ce qui peut paraître étonnant mais j’ai trouvé ça très intéressant. J’invite tout le monde à faire partie de ces choses-là. Parce que je trouve que ce qui manque en ce moment, c’est que tout le monde dans la cité participe aux délibérations, sinon on n’aura que la parole des présents et cela rendra difficile l’acception des décisions par chacun.

Dominique Thonin :

Je voudrais revenir sur ce qu’a dit Antoine, qui affirme que les décisions ne pourraient pas se prendre par le biais des urnes. J’ai une autre vision de la chose. J’ai apporté deux comptes rendus d’enregistrements Youtube. Quand on dit que le vote est un expression démocratique (on l’entend souvent en France : « Nous sommes en démocratie en France »), c’est faux, je vous l’ai démontré succinctement tout à l’heure, puisque « démocratie représentative » est un oxymore. Quand on dit que le vote est une expression démocratique je m’inscris en faux. Tout le monde connaît Jacques Attali, je dis dans mon livre que c’est l’homme qui murmurait à l’oreille des présidents. Il a dit un jour sur une vidéo : « La finance a déjà choisi son président de la République, ça sera une femme ». Peu de temps après, dans une autre vidéo, il a dit : « Je crois connaître la prochaine présidente ». Je me suis dit que c’était peut-être Christine Lagarde ou la patronne des patronnes, Parisot. J’ai tapé sur Google « Jacques Attali » et « prochaine présidente de la République » et je suis tombé sur Marion Maréchal-Le Pen. Donc s’il est vrai que la finance a déjà choisi le futur président de la République et que c’est une femme, ça veut dire que Macron va gicler, peut-être qu’il n’est pas assez efficace pour eux, même si c’est réellement leur ami. Il n’aurait pas remporté la dernière élection s’il n’avait pas eu l’appui des amis de la finance, du CAC 4O et des chaînes de télé. Plus une personne passe à la télé, surtout quand c’est relayé par des amis qui détiennent les chaînes de télé, et plus elle a de chances d’être élue. Comme disait Coluche, si voter était utile, cela ferait longtemps que ce serait interdit. Là on est devant le fait accompli : si la finance a déjà choisi sa présidente, ça me pose un problème démocratique. Ce n’est plus la peine de se déplacer. Je reste persuadé que Gilets jaunes ou pas, vous tous ici présents, la meilleure façon qu’on a de faire son choix et peut-être de faire changer les choses, c’est par le biais des urnes. Mais avant d’arriver aux urnes et de faire partie des candidats, il reste une pierre d’achoppement, ce sont les 500 signatures. Pour un candidat lambda comme moi, même en passant du temps et du pognon, je ne les aurai pas. C’est une des raisons essentielles qui me ferait descendre dans la rue, parce que je suis convaincu que sans cette possibilité d’avoir des gens lambda qui puissent se présenter, on aura de fait un président de la République choisi par la finance.

Antoine :

Sur l’idée que c’est difficile de dépasser les organisations existantes, je comprends, c’est ce qu’ont vécu pas mal de camarades. Pour moi ça a été plus facile parce qu’à ce moment-là il ne se passait rien dans mon syndicat à l’Education nationale, ça m’a aidé. Je crois qu’il y a deux choses : d’une part la difficulté de lâcher l’identité de son organisation. A force on y est habitué, comme à ses copains, à son drapeau, à son badge, et il n’y a aucun mépris là-dedans. C’est mon cas aussi, c’est normal, on crée des identités d’organisation. D’autre part il y a ce qui procède d’une sorte de division idiote, voire d’une trahison consciente de la part des organisations syndicales. Nous les GJ unis 87, contre la fermeture du centre de tri postal en zone nord, nous avons bloqué ce centre toute une après-midi. C’était un jour de grève. On n’a pas vu un seul camarade syndicaliste ! On fait la même chose sur la question des impôts. Là aussi, on a passé deux heures à l’intérieur du centre des impôts à discuter. Et là aussi, pas un camarade syndicaliste ne se pointe ! A un moment, ça signifie que l’on a fait le choix de rester à côté.

Je ne parlerai pas de la manif du premier mai, dramatique, ce qui est en partie dû à notre connerie à nous, à notre fatigue : au bout d’un certain nombre de rendez-vous manqués, on finit par ne plus être très malin. Et à Limoges ça a été compliqué, ce jour-là. J’espère qu’on ne loupera plus ce genre de convergence. Mais au niveau national, là où il y a les états-majors, c’est pire, il y a une forme de trahison. Je suis à la FSU et on est un certain nombre à le penser. La manif parisienne du 1er mai a été ultraviolente avec les flics comme beaucoup de manifs parisiennes, toulousaines, rennaises, bordelaises, nantaises et tant d’autres depuis longtemps, et depuis des mois il y a des raisons de parler de violences policières. Le cortège de la CGT arrête sa manif parce que les flics les tabassent trop, et il n’y a guère de mots sur la violence policière, mais la dénonciation d’une violence diffuse ; FO ne participe même pas à la manif parce qu’ils flippent ; et quand mon syndicat se pointe, il le fait avec un service d’ordre maigrelet de 12 personnes, ils se font allumer par deux tirs de LBD dès le départ de la manif, ils se disent qu’ils n’ont pas les moyens d’assumer la manif, et Bernadette Groison qui est la secrétaire générale de la FSU prend la parole dans Le Parisien et dit : on m’a confisqué mon 1er mai syndical et politique, la violence des casseurs et des Gilets jaunes… et pas un mot sur les violences policières ! Je ne sais pas pourquoi elle fait ça. En interne, ça a gueulé, mais il n’y a pas eu de démenti. Et ça fait des mois qu’on subit cette violence. Heureusement, localement on pense et on fait l’inverse. J’espère que c’est dépassé, que des pas ont été faits depuis. Mais je ne suis pas certain que la convergence se fasse réellement. Ça se fait à deux. Les Gilets jaunes ont fait leur pas. Et il ne s’agit pas de reprendre les manières des GJ, mais de s’en inspirer.

Sur la question des urnes. Tu as raison : chez les GJ il y a cette exigence de démocratie, une recherche de solutions, il y a l’émergence de la question du communalisme, la méfiance envers les médias main stream (vu ce qu’ils sont devenus dans notre monde), le fait de refuser les porte-parole ou dans certains ronds-points d’essayer d’en élire. Et je n’ai pas l’impression, en ayant rencontré différents groupes, qu’il y ait une chose commune qui émerge. Même la question du RIC est très discutée. Elle a traversé le mouvement, fin décembre, tout d’un coup. Dans mon groupe, nous sommes très divisés sur cette question. Le jour où par référendum on se débarrassera du capitalisme… Voilà une critique très partagée par contre, de manière plus ou moins profonde : le « Ah ! Ah ! Anticapitaliste ! » ce n’est pas juste un slogan. Pendant des mois on s’attaque aux symboles capitalistes que sont Apple, Amazon, Google, Carrefour, MacDo, etc. Ça, c’est diffus. Dire que le RIC c’est la solution choisie par tous, non, je ne crois pas. Un certain nombre de GJ disent : « Si le vote sauvait, ça se saurait », et on s’en serait aperçu notamment en 2005. Dans la Constitution il y a énormément de choses et rien qui est appliqué, donc des constituantes on peut en proposer un paquet avant que ce soit appliqué. Par contre, sur les élections et la présidentielle je crois que la question du substitutisme est claire : on n’a pas la solution, mais on est contre, et c’est plus largement ce contre quoi on s’est soulevé. Je suis un peu brouillon. J’aimerais qu’on trouve une manière de faire émerger une voix commune des Gilets jaunes. Mais je n’ai pas la solution. Il faudra qu’elle émerge de l’Assemblée des assemblées, qui est le cœur de ça, mais en tenant ces assemblées plus souvent.

Si en décembre on avait choisi des porte-parole, le mouvement était mort. Les GJ se sont élevés contre ça, et avec raison. Je prends un exemple : la mairie de Limoges, Lombertie et le 1er ministre quand il se pointe disent : « Nous voulons rencontrer des Gilets jaunes ». Le préfet, le maire et Philippe se sont entendus : on va faire émerger des porte-parole. Ils en ont choisi 14. On a gueulé sur les ronds-points. Sur les 14, il y a en a eu 7 qui ont eu le droit de parler. Il y avait en tout 8 chefs d’entreprise, de l’artisan au gros, actif et retraité, un DRH. Même si au début du mouvement il y avait des petits patrons, mais c’était une minorité. Parmi les 7 qui ont eu le droit de parler, 5 étaient chefs d’entreprise. Bon, si on avait fait du porte-parolat typique, très vite ça aurait capoté : on rentrait chez soi avec une taxe plus légère et le 90 km/h, et il ne se passait plus rien. C’était le but d’Edouard Philippe. Très vite le mot d’ordre « On ne veut pas de petits chefs » a émergé. Et les présidentielles, ce sont les élections dans lesquelles les GJ ont le moins confiance. Au moment des européennes, ce qui a émergé, c’est : « Vous votez comme vous voulez ou vous ne votez pas ».

Un intervenant :

Pour revenir au vote, je voudrais qu’on sépare l’élection du vote. Parce que si chaque personne donne son avis, ce n’est pas pareil que d’élire une personne qui va ensuite prendre les décisions pour les autres. Par rapport à l’Assemblée des assemblées, je pense que le problème est que les groupes sont plus ou moins connus par les personnes qui pourraient les rejoindre, parce qu’il y a des difficultés à avoir des lieux et les garder.

Un intervenant :

C’est important de penser que les personnes venues à l’Assemblée des assemblées ont du mal à se sentir porte-parole. Il faudrait arriver à faire des assemblées citoyennes, visibles, dans chaque ville, pour soit prendre des décisions pour la commune, soit faire remonter ce qu’il se passe localement.

Par rapport aux présidentielles, chacun fait comme il veut mais 2022 c’est très loin. Dans tous les cas il faut donner directement le pouvoir au peuple. Après tout, si on s’organise bien, on n’a peut-être pas besoin de faire ces présidentielles.

Dominique Thonin :

Tu dis que 2022 est très loin, mais pour moi c’est demain. Une élection présidentielle c’est un an avant et 2021 c’est demain. Il faut s’y prendre suffisamment tôt pour pouvoir essayer de rassembler le plus de gens possible. Parce que pour les GJ et sympathisants ça peut être la solution. Dans la politique qui est menée aujourd’hui, vous voyez quelque chose de vertueux ? Mettre en place une démocratie athénienne ne sera pas suffisant. Je regrette, Antoine, mais il faudra mettre en place une VIème république et il faudra réécrire la Constitution. Aujourd’hui qui le fait ? Et qui vote les textes ? Ce sont les députés. Il va falloir reprendre tout ça en main et ça peut passer par un système de tirage au sort. Parce que si on reprend les mêmes en changeant juste d’étiquette politique, on aura toujours le même problème.

Une intervenante :

Je pense que vous parlez comme ça parce que vous n’êtes pas Gilet jaune. Vous avez écrit un livre sur les GJ de l’extérieur. A l’origine les GJ n’ont plus confiance dans le pouvoir, tout ce qui représente les politiques, les syndicats, c’est pour ça que les syndiqués se sont sentis mal à l’aise au début. Les GJ ne sont pas contre les syndiqués, mais contre toutes les formes de pouvoir représentatives, et vous nous bassinez avec à nouveau la prise de pouvoir par les urnes parce qu’il faudrait un représentant ! Je ne pense pas que cela concerne le mouvement GJ. Je parle pour moi, mais…

Une intervenante :

Je pense que ces histoires d’élections c’est quand même très prématuré, c’est maintenant et dans la rue que ça se passe. Tous les rendez-vous qui ont été donnés par les camarades, c’est là qu’il va falloir être ; que pètente enfin les barrières que certaines personnes ont pu sentir il y a un an.

Dominique Thonin :

Visiblement vous n’avez pas lu mon ouvrage. La défiance des GJ, j’en suis parfaitement conscient. Vous dites que je ne suis pas GJ, je ne sais pas ce qui vous fait dire ça, mais même si je ne suis pas GJ en tant que tel, je suis un GJ sympathisant. Je l’ai porté.

Antoine :

Il n’y a pas de certificat de GJ. Il y a eu tout chez les GJ. Ce n’est pas « L’île aux enfants », il y a eu aussi des fachos. Mais sur ces débats-là on a avancé. Et la question de l’élection a été discutée et évacuée, même si certains avaient des espoirs en une nouvelle élection. Par rapport à ce que tu dis, j’ai un exemple vécu. J’ai milité quelque temps en Italie, c’étaient les débuts de Beppe Grillo : il avait un discours très clair sur une nouvelle constitution, une nouvelle façon de faire de la politique, de redonner le pouvoir au peuple, il était clair sur la question des migrants, etc., et aujourd’hui on voit ce que ça a donné, une fois prise l’habitude du pouvoir, des élections, malgré quelques tentatives positive en politique locale. Beppe Grillo et le Mouvement 5 étoiles se sont très vite intégrés à la démocratie italienne qui, pour le coup, est très éloignée de la démocratie athénienne. Un coup je m’allie à l’extrême droite, le coup d’après pour garder mes postes je m’allie aux socio-démocrates : et ceux qui en profitent, c’est l’extrême droite avec Salvini qui monte. Et le mouvement social s’est écrabouillé. Après avoir été trahi par toute la gauche pendant longtemps, 5 étoiles c’était le truc qui redonnait enfin espoir, et le voilà qui retrahit dans les grandes largeurs ! C’est pour cette raison que je suis très méfiant. Je pense que cette peur du substitutisme, c’est sain chez les GJ. Il y a plein d’opinions différentes chez les GJ, mais c’est ce qu’on retrouve beaucoup dans les différents lieux de débats.

Un intervenant :

Il faut se dire que le côté légal ce n’est pas forcément la chose la plus importante et rien n’empêche de réfléchir en groupe à une nouvelle constitution, pourquoi pas plus démocratique que républicaine. Si un jour on veut quelque chose de légal dans longtemps et qu’on soit bien tous d’accord sur une constitution officieuse qu’on se serait faite au niveau local et peut-être même au niveau national, à un moment donné il faudra prendre légalement les urnes. C’est à ce moment-là qu’il faudra se poser la question.

Dominique Thonin :

Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais à la dernière présidentielle il y avait deux personnes qui avaient initié une primaire citoyenne. Sur la ligne de départ il y avait des volontaires qui devaient rassembler 500 signatures de concitoyens et présenter un programme. Au bout du processus c’est une femme qui est sortie et elle n’a jamais eu ces 500 signatures et n’a pas pu aller au bout du processus. C’est pour ça que je pense qu’il va falloir ferrailler parce que s’ils nous laissent sur le principe des 500 signatures nous aurons ce que nous méritons : Macron (ou la femme pressentie par les banquiers) contre Le Pen au second tour.

La protection sociale dans la tourmente néolibérale : l’exemple des retraites.

La protection sociale dans la tourmente néolibérale : l’exemple des retraites.

La réforme du système des retraites préparée par le gouvernement baissera les pensions.

1. Un système par points ne donne pas de garantie de justice. Parce que, en prenant en compte la totalité de la carrière pour accumuler des points, il pénalise ceux qui auront eu des parcours professionnels entachés de chômage, de précarité, de temps partiel ou des carrières professionnelles courtes, les femmes en particulier. Autrement dit, le système par points supprime toute référence à un taux de remplacement du salaire par la pension et il reproduit, sinon les amplifie, les inégalités au travail.

2. En annonçant que la totalité des pensions ne devra jamais dépasser 13,8 % du PIB, ce qu’elles sont aujourd’hui, le projet de réforme fige à jamais la part de richesse que devront se partager des retraités de plus en plus nombreux, diminuant ainsi la part de chacun par rapport à l’enrichissement de la société.

3. Le président Macron avait promis de ne pas changer l’âge légal de la retraite de 62 ans. S’il semble abandonner l’âge dit « du taux plein » pour fixer une durée de cotisation appelée à croître, la décote pour inciter à travailler plus longtemps (alors qu’on compte plus de 6 millions de chômeurs) dégradera tout autant le niveau de la pension.

4. Les travailleurs sauront la valeur du point qu’ils « achètent » avec leur cotisation, mais ils ne connaîtront pas la valeur du point qui leur sera « servie », dans la mesure où elle sera ajustée à volonté par le gouvernement en fonction de l’économie, sans que l’on sache si elle suivra l’évolution du revenu moyen par tête et si elle sera indexée sur l’inflation.

5. Le système par points est par définition contributif, il exclut donc a priori toute idée de redistribution et de solidarité. Certes, il est prévu de maintenir la part de solidarité… sauf pour les pensions de réversion (qui seront conservées mais en reculant l’âge y ouvrant droit et en défavorisant de nombreuses personnes touchant pourtant de basses pensions) ; droits familiaux censés être accordés « dès le 1er enfant », alors que la majoration de durée d’assurance actuelle pour chaque enfant disparaît.

6. Les fonctionnaires verront leurs primes intégrées dans le calcul des points. Mais beaucoup d’entre eux ne perçoivent que des primes dérisoires.

7. Promettant de garder le système par répartition, le gouvernement élargit les conditions d’une épargne retraite par capitalisation pour les titulaires de hauts revenus.

J.-M. H., septembre 2019.

Jean-Marie Harribey est professeur agrégé de sciences économiques et sociales, ancien Maître de Conférences en sciences économiques à l’Université Montesquieu-Bordeaux IV, Docteur habilité à diriger des recherches en sciences économiques, co-président du conseil scientifique d’ATTAC depuis 2015, directeur de publication de la revue Les Possibles, chroniqueur à Politis, membre de la Fondation Copernic, ancien co-président d’ATTAC de 2006 à 2009, ancien co-président des Économistes atterrés de 2011 à 2014.

Domaines de recherches :

* Critique de l’économie politique

* Théorie de la valeur

* Socio-économie du travail et de la protection sociale

* Développement soutenable, Economie et écologie

Blogs :

Economie alternative (Blog sur la page du mensuel Alternatives économiques)

Dessine-moi une économie (Blog sur la page du journal Le Monde)

Derniers ouvrages parus, seul ou en collaboration :

– Passerelles vers l’avenir, Préface à Attac, L’Abécédaire engagé, 2018 ;

– La monnaie, un enjeu politique (Économistes atterrés : Jean-Marie Harribey, Esther Jeffers, Jonathan Marie, Dominique Plihon, Jean-François Ponsot), 2018 ;

– Faut-il un revenu universel ? (Économistes atterrés, Fondation Copernic : Jean-Marie Harribey et Christiane Marty, coordinateurs), 2017 ;

– Changer d’avenir, Réinventer le travail et le modèle écononomique (Économistes atterrés : Mireille Bruyère, Benjamin Coriat, Nathalie Coutinet, Jean-Marie Harribey, coordinateurs), 2017 ;

– Par ici la sortie, Cette crise qui n’en finit pas (Jean-Marie Harribey, Michel Husson, Esther Jeffers, Frédéric. Lemaire, Dominique Plihon), 2017.

La soirée c’est le 16 octobre à 20h30 au Cira : EAGR, 64 av. de la
révolution à Limoges.

Compte rendu :

La protection sociale dans la tourmente néo-libérale : l’exemple des retraites Voici la première partie du compte-rendu de la soirée du 16 octobre 2019

Cette soirée n’a réuni qu’une douzaine de participants, en dépit de l’actualité du sujet et de la qualité de l’exposé de Jean-Marie Harribey. Cela pose très sérieusement la question de l’avenir du cercle Gramsci. Mais à quelque chose malheur est bon : ce tout petit nombre de participants a permis un dialogue très fluide. Nous avons tous ensemble décidé que la soirée ne serait pas scindée en deux parties comme d’habitude (exposé suivi d’un débat) mais que les remarques ou les questions des intervenants pourraient couper l’exposé de notre invité. Cet exposé était illustré de graphiques. De façon un peu artificielle, le compte-rendu ci-dessous fait comme s’ils étaient sous les yeux du lecteur, mais les descriptions de J-M H sont assez précises pour qu’on imagine ces graphiques. On les trouvera tous sur le site : http://harribey.u-bordeaux4.fr/travaux/retraites/index-retraites.html Plusieurs autres textes récents de J-M H sont lisibles sur ce site. Enfin le Monde diplomatique n° 790 (janvier 2020) propose un dossier détaillé « Retraites, la réforme de trop » pp. 11-17, avec des articles de Martine Bulard, Nicolas Castel, Bernard Friot, Aurélien Casta, Serge Halimi, Raphael Kempf, Danièle Linhart, Sylvain Leder.

J-M H : La question des retraites est au centre de l’actualité. Le gouvernement Macron a décidé de procéder à une nouvelle réforme, qui va s’ajouter à toutes les précédentes. Car il y a déjà eu cinq ou six réformes différentes, menées chaque fois par un gouvernement différent. Chacun a cru devoir faire sa réforme.

Toutes ces réformes ont conduit d’une part à allonger la durée de cotisation : de 37,5 années pour bénéficier de la retraite à taux plein, cette durée est passée progressivement à 42 ans et va bientôt passer à 43 pour les générations nées à partir de 1973. L’âge de la retraite, qui avait été fixé à 60 ans à l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, a été reculé à 62 ans, et vous savez que dans son projet actuel le gouvernement veut encore modifier cet âge-là, mais sous des formes déguisées.

D’autre part, depuis la première réforme (celle de Balladur en 1993), le calcul de la retraite qui était fait auparavant sur les 10 meilleurs années est passé aux 25 meilleures années, avec le risque plus important d’avoir dans ces années-là des périodes de chômage, de sous-emploi, de temps partiel, et la baisse des pensions qui en résulte.

D’autant que les pensions ne sont plus, depuis cette époque, revalorisées en fonction de l’évolution des salaires, mais en fonction de l’évolution des prix. Quelle est la différence ? Le plus souvent (mais pas toujours) surtout dans la période que nous connaissons depuis trente ans, cette période qu’on appelle néo-libérale, la hausse des prix est inférieure à la hausse des salaires. Donc en décrochant l’évolution des pensions de l’évolution des salaires, on est sûr que relativement aux revenus des salariés, ceux des retraités diminuent. Et si jamais les salariés ne satisfont pas à la durée de cotisation exigée, une décote de 5 % par année manquante leur est appliquée ; et ça chiffre vite, en termes de baisse des pensions !.. La carotte, c’est la surcote, si le salarié dépasse les 42 ans de cotisation.

Quelques chiffres

Voici quelques données chiffrées : les retraites en France aujourd’hui, c’est 14 % du produit intérieur brut (PIB) c’est-à-dire 320 milliards d’euros par an. Il y a eu au cours de ces dernières années une hausse de 2,6 % pour arriver à ces 14 %, non pas parce que les retraites ont augmenté, mais parce que le PIB a très peu augmenté. Les réformes des retraites précédentes avaient fait en sorte, en diminuant le niveau des pensions, de diminuer le déficit. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) jusqu’à l’année dernière prévoyait un quasi-équilibre des systèmes de retraite pris dans leur globalité ; mais, dans ces derniers mois, le COR en a remis une louche en disant que le déficit allait repartir de plus belle dans les prochaines années.

Il existe un minimum vieillesse qui est de 803 euros par mois pour une personne seule (1247 euros pour un couple) auquel peut s’ajouter l’allocation logement. Ce qui fait que le taux de pauvreté des personnes de plus de 65 ans (8% selon les derniers chiffres) est inférieur à celui de la population totale (14%). Cela montre que notre système de retraites n’est pas si mal fichu que ça. Il faut cependant nuancer, car ce taux de pauvreté est plus important pour les femmes.

Il y a en France aujourd’hui 60 retraités pour 100 travailleurs actifs, et les démographes prévoient qu’il y en aura un peu plus d’ici une quarantaine ou une cinquantaine d’années : on estime cela à 80 retraités pour 100 actifs. Mais quelle est l’ampleur du problème qu’occasionnera cette augmentation de la part des personnes de plus de 65 ans ? Il y aura un besoin accru de financement. Mais (c’est le Haut Commissaire Jean-Paul Delevoye1, chargé de piloter la réforme des retraites actuelle, qui le dit dans ses premières consultations avec les organisations syndicales au cours de l’année passée) on n’a pas le couteau sous la gorge ! Quand on examine le taux de dépendance des travailleurs inactifs par rapport aux travailleurs actifs, il faut considérer qu’il n’y a pas que les personnes âgées à faire vivre : il y a les enfants, la jeunesse et toutes les personnes malades ou au chômage qui ne peuvent pas accéder à l’emploi. Et si on fait le total de ces catégories, il y a aujourd’hui 170 inactifs pour 100 actifs. Cela relativise un peu la question du financement des retraites. C’est un problème récurrent de financement, mais qu’on a toujours réussi à résoudre, pour le moment.

Les « 42 régimes spéciaux »

Un des arguments répété, asséné, martelé par le gouvernement, c’est qu’à cause de notre histoire sociale, il y a beaucoup de régimes de retraite différents. En 1945, quand on a créé la Sécurité Sociale avec ses quatre branches (maladie, vieillesse, famille et chômage) cela a constitué une première tentative importante d’unification, mais il est resté des secteurs professionnels qui, pour diverses raisons, ont tenu à garder chacun sa spécificité. C’est ça qui est en ligne de mire aujourd’hui : supprimer ces régimes de retraite.

Avant la première réforme de 1996, dans tous ces régimes tous les salariés, du privé comme du public, avaient un taux de remplacement (c’est-à-dire le rapport entre la pension et l’ancien salaire ) égal à 74 ou 75 %. Par-delà la différence des régimes et la manière dont on calculait tout ça, il y avait finalement un même taux de remplacement : c’est assez étonnant et original ! Il aurait fallu conserver cela comme objectif. Ce n’est que depuis l’introduction des réformes que les inégalités se sont accrues. D’autant plus que c’est la période (les années 1990) où le chômage a explosé, où la précarité a explosé, et fatalement ça a créé des inégalités ; ou plutôt les inégalités dans le travail se sont répercutées de façon accrue dans les pensions.

Il y a 16 millions de retraités aujourd’hui, 17 millions si on ajoute les pensions de réversion (versées au conjoint survivant) et la retraite moyenne est de 1789 euros bruts par mois avec un gros écart entre hommes et femmes : 39 % de moins pour les femmes, avec un écart qui se réduit, mais très peu. La pension de réversion est celle que touchent essentiellement les femmes, car il y a plus de veuves que de veufs.

Quelques définitions

Avant de décortiquer la réforme Macron, faisons un petit rappel sur les définitions des systèmes de retraite. La définition canonique du système dit « par répartition », c’est que les travailleurs actifs paient des cotisations sociales qui sont utilisées dans l’instant pour payer des pensions. Sur la base des annuités de cotisation, les prestations sont définies et connues à l’avance : c’est-à-dire que dans le système actuel (avant la réforme qui nous pend au nez) en fonction du statut du futur pensionné, ce dernier sait combien il touchera à quelques euros près. C’est ce qu’on appelle un système « à prestations définies », alors que dans le système qu’on veut nous imposer on ne connaît pas à l’avance les prestations, on ne connaît que les cotisations : ce sont les cotisations qui sont définies à l’avance.

Qu’est-ce qu’un système par capitalisation ? C’est là que commence l’entourloupe intellectuelle (et donc politique) du matraquage dont nous sommes l’objet. On nous dit qu’un système par capitalisation, c’est un système dans lequel chacun prépare sa propre retraite : chacun met de côté, pour retrouver son capital à la retraite. C’est une idiotie ou un mensonge.

Même dans un système par capitalisation, ce sont les travailleurs actifs qui vont payer cette retraite. En effet, si on vous impose de souscrire à des plans de retraite mirifiques par capitalisation, que se passe-t-il ? Pendant que vous travaillez, vous payez non pas des cotisations à la Sécurité Sociale, mais des primes aux compagnies d’assurance ; lesquelles avec ces primes achètent des titres financiers pour vous, placent cet argent ; et lorsque vous prétendez à la retraite, le fonds de pension ou la compagnie d’assurance vend ces titres financiers pour pouvoir les monnayer et vous verser une pension. A qui les vend-il ? Eh bien, à la génération suivante, qui travaille. Selon la bonne vieille loi de l’économie politique (que Marx avait comprise) seul le travail produit de la valeur au sens économique du terme. Toute la valeur économique qui est distribuée dans le monde entier provient du travail. Ensuite, cette valeur économique produite par les travailleurs passe par plusieurs canaux : le canal des salaires directs, le canal des prestations sociales (soins de santé, prestations familiales, prestations chômage, retraites) et les profits. Mais tout provient du travail.

Il y a une entourloupe, parce qu’on instille l’idée que vous préparez votre propre retraite. Or, non : on ne finance jamais sa propre retraite, ce sont toujours les travailleurs en activité qui la paient. La grande différence qu’introduit un système par capitalisation par rapport à un système dit par répartition, c’est que les compagnies d’assurances ou les institutions financières vont introduire des modifications dans la manière dont vont se répartir les richesses produites. Celui qui a des revenus importants pourra souscrire à des plans de retraite intéressants, et celui qui n’a pas ces revenus ne le pourra pas. La retraite par capitalisation, elle répartit elle aussi (mais différemment) la valeur ajoutée produite.

Dans le système financier mondialisé aujourd’hui, il y a de gros risques que les fonds de pension placent vos primes dans les pays du monde où la main-d’œuvre est mal payée, où les profits financiers sont plus importants ; donc le gros risque, ce n’est pas que les titres financiers s’effondrent (tant pis pour vous !) ; non : le risque politique, beaucoup plus important, c’est que les travailleurs à l’autre bout du monde paient votre retraite. Et ça, c’est inadmissible du point de vue de la solidarité internationale.

La « réforme » Macron

Venons-en au projet Macron.

Depuis un an et demi, le Haut Commissaire à la réforme des retraites Jean-Paul Delevoye a été chargé de piloter cette réforme et a reçu les syndicats ; chaque fois, il leur présentait un diaporama (beaucoup plus joli que le mien, mais moins bon sur le fond) et ce que vous voyez à l’écran est tiré de son premier diaporama : cette image est extraordinaire.

[J-M H projette sur l’écran un premier graphique]

Sur l’axe horizontal, on mesure l’écart de niveau de vie entre les travailleurs actifs et les retraités : plus on va vers la droite, plus on se rapproche de la parité des niveaux de vie. Sur l’axe vertical, c’est le degré de caractère collectif ou privé du système des pensions : plus on va vers le haut, plus le système est collectif. Où se situe la France, dans ce schéma ? Au « top niveau » ! On a le meilleur système au monde en croisant ces deux critères. Et ça, c’est Jean-Pierre Delevoye qui le montre !

On a le meilleur système, parce qu’il assure à la fois un niveau de vie des retraités très proche de celui des travailleurs actifs, et en même temps il a ce degré se socialisation, de mutualisation, de collectivisation, alors que d’autres pays… regardez les États-Unis par exemple : en matière de parité ils sont en position moyenne, mais c’est un système qui est privé. Ou la Belgique : un système avec un haut degré de collectivité, mais qui n’assure pas la parité. D’où ma question : pourquoi diable faudrait-il modifier un système qui est, sinon le meilleur, du moins parmi les meilleurs du monde ?

Pour la raison que je vais vous exposer (ça va être le passage un peu technique dans mon exposé). Le COR a soulevé le problème logique suivant : depuis la réforme Balladur de 1993, les pensions ne sont plus indexées sur les salaires mais sur les prix ; les salaires bon an mal an suivent la progression de la richesse produite ; pas toujours ; mais, bon, depuis quelques années c’est le cas. Comme les pensions sont désindexées de l’évolution des salaires, plus la croissance économique est forte (plus la croissance des richesses produites est importante) plus les salaires augmentent, et moins les pensions (qui augmentent, mais plus faiblement) représentent une part importante dans le PIB. Et inversement : plus la croissance est faible, plus la part des pensions a tendance à augmenter dans le PIB… Catastrophe ! C’est une catastrophe économique pour le gouvernement, qui veut à tout prix que cette part des pensions dans le PIB n’augmente plus jamais ! Elle est à 14 % actuellement, très près de 14,1 %, et il ne faut surtout pas qu’elle augmente ! Or nous sommes maintenant dans une crise capitaliste mondiale où on ne peut plus espérer avoir un taux de croissance important. D’abord parce que les salariés ne sont pas payés suffisamment pour absorber toutes les marchandises, ensuite parce qu’il y a une crise écologique majeure. Même dans la tête des partisans forcenés de la croissance économique, espérer des taux de croissance importants est devenu impossible. Ils n’y croient même plus, eux ! Comme ils veulent à tout prix baisser le niveau des pensions par rapport au PIB, et comme ce PIB augmentera faiblement voire très faiblement, eh bien, il faut limiter le niveau des pensions.

[autre graphique]

Voici un graphique produit par le COR en fonction de quatre hypothèses différentes de croissance de la productivité du travail, qui commande toujours la croissance de la production. Ces hypothèses sont de 1 %, 1,3 %, 1,5 %, ou 1,8 % d’augmentation de la productivité du travail en 2020, 2030, 2050, etc.

Regardez la part des pensions dans le PIB, sur les 40 ou 50 prochaines années : on voit bien que plus la croissance économique est faible, plus il y a un « risque » que les pensions occupent une part importante dans le PIB et dépassent les fameux 14 %. Plus la croissance est forte, plus cette part diminue. Mais les experts économiques proches du gouvernement en France ou dans le monde entier, les libéraux (FMI, Banque mondiale, OCDE, etc.), n’espèrent même pas atteindre un taux de croissance de 1,8 %, qui n’est pourtant pas très élevé. Donc, pas d’autre solution : il faut chambouler le système des retraites afin d’être sûr que, quelle que soit la croissance, la part des pensions n’augmentera pas par rapport au PIB.

C’est ça, le secret de la réforme Macron. Ce n’est pas pour rendre le système des retraites plus juste, nous allons le voir.

Macron répète constamment : un euro de cotisation donnera le même droit à tous. C’est un mensonge. Pourquoi ? Parce que quand vous arrivez à 60 ans, vous n’avez pas la même espérance de vie si vous avez effectué des travaux pénibles, si vous avez été ouvrier, ou si vous avez été cadre supérieur. Il y a un écart très important : pour les hommes il est de 6,4 années. Donc un euro de cotisation ne donnera forcément jamais le même droit. Ce système par points, dont le principe est de cumuler un nombre de points depuis le début de la carrière (ça ne sera plus les 10 ni les 25 meilleures années) va intégrer les périodes d’emploi réduit, de chômage, d’emploi partiel ou total. Plus vous avez un mode de calcul de la pension en fonction d’un nombre d’années important, plus vous avez un risque de diminution de la pension.

On va donc passer d’un système à prestations définies, à un système à cotisations définies. Ce n’est pas de la capitalisation, mais ça instille l’idée qu’en accumulant des points on prépare sa retraite, donc c’est un renforcement de l’idéologie individualiste qui nous est serinée depuis des décennies avec le néo-libéralisme.

Je ne vous dis rien sur les comptes notionnels, car cette option a été abandonnée par le gouvernement, semble-t-il.

Le régime par points existe déjà pour la retraite complémentaire des salariés du privé, qui s’ajoute à la retraite du régime de base. Le régime de base assure 25 % du salaire sur la moyenne des meilleures années jusqu’à hauteur du plafond de la Sécu, et il y a en outre les retraites complémentaires organisées par l’ARCO pour les employés et l’AGIRC pour les cadres ; ces deux régimes sont fusionnés depuis le 1er janvier, et sont appelés à disparaître dans le futur système.

Dans ce système à prestations non définies, la grande inconnue sera la valeur du point. Le rapport remis par Delevoye au mois de juillet a donné quelques précisions sur cette valeur. A l’entrée dans la carrière, le point sera acquis pour 10 euros de cotisation. La valeur servie au moment du départ à la retraite sera de 0,55 euros de pension par mois, soit un rendement de 5,5 %. Ce n’est qu’une indication, bâtie sur une hypothèse de croissance de la productivité de 1,3 %. La deuxième inconnue, qui bien sûr ne figure pas dans le rapport Delevoye, c’est sur quelle base les droits seront revalorisés.

Il y a deux types de revalorisation : celle des points accumulés, ou celle des pensions servies. Pour l’instant, on n’a pas d’indication ; cela fera sans doute partie des négociations avec les syndicats. On sait seulement que la revalorisation des pensions aujourd’hui suit la hausse des prix ; et on sait que pour 2019 et 2020, les pensions (contrairement aux engagements de l’État, pris par Balladur) ne seront pas revalorisées en fonction des prix mais seulement de 0,3 %. Or les prix augmentent, du moins officiellement, entre 1 et 1,5 % et ça fait donc une perte de pouvoir d’achat importante pour les retraités. Le tollé a été tel que le gouvernement a été obligé de renoncer à cette mesure de sous-indexation pour les pensionnés qui ont une retraite inférieure à 2000 euros par mois. Mais vous voyez que cette menace de sous-indexation continue à peser, avant même que la réforme soit menée au bout.

Un intervenant pose une question sur la définition de la croissance et le lien entre productivité du travail et PIB.

J-M H : La croissance de productivité du travail, en dernière analyse, commande toujours la croissance économique et celle du PIB. Il n’y a jamais de distorsion importante entre les deux.

J’avais prévu pour ma conclusion ce schéma sur l’évolution de la croissance de la productivité dans le monde selon les statistiques officielles, mais votre remarque me conduit à le montrer dès maintenant.

[autre graphique]

Voici la courbe de la croissance de productivité dans le monde : après une légère montée au cours de la décennie 2000, on a une diminution de cette croissance de la productivité. Et ce matin à la radio, le FMI a annoncé un pronostic de croissance plus faible encore. Pourquoi cette embellie temporaire dans les années 2000 ? Parce que pendant 10 ans environ, la moyenne mondiale a été tirée par ce qu’on appelle les pays émergents (Inde, Chine, etc.). Mais déjà depuis 10 ou 15 ans la tendance s’est retournée pour ces pays-là aussi. C’est ce qui inquiète beaucoup les économistes dominants. La productivité du travail augmente plus faiblement qu’avant. Dans les années d’après-guerre et dans les pays développés, la croissance de la productivité du travail, c’était 5 ou 6 % de plus par an ; et la croissance du PIB à peu près autant.

Un intervenant : « Et la productivité, vous la calculez comment ? »

J-M H : Bonne question. C’est tout simple… non, c’est compliqué, mais on peut en donner une définition simple. C’est un rapport, une fraction : au numérateur la production, au dénominateur la quantité de travail. Cette quantité, on peut la mesurer en nombre de personnes employées, ça vous donne la productivité individuelle, par tête. Ou bien vous comptez le nombre de travailleurs multiplié par la durée du travail, donc la quantité d’heures de travail utilisées pour produire, et alors vous mesurez la productivité horaire. Les deux indicateurs sont à peu près voisins ; l’un est plus précis que l’autre, puisqu’il fait intervenir la durée du travail… ce qui peut être très important pour introduire l’idée que la diminution du temps de travail peut réduire le chômage, mais on verra ça plus tard. Pour le numérateur, le PIB, on ajoute toutes les productions diminuées des consommations intermédiaires.

Un intervenant demande quelle est la différence entre PIB et produit intérieur net.

J-M H : Ce qui différencie le PI Brut du PI Net, ce ne sont pas les impôts mais les amortissements : le capital, les machines. Comment fait l’INSEE ? Il recense toutes les déclarations de la production des entreprises. Il enlève les consommations intermédiaires et il ajoute les valeurs ajoutées par toutes les entreprises du pays et par les administrations publiques : la Santé, l’Éducation nationale comptent dans le PIB. Le PI Brut, c’est cette somme brute des valeurs ajoutées. Si on enlève les amortissements des équipements, alors on a le PI Net, qui est égal par définition à la somme de tous les revenus distribués dans l’économie : les salaires (en comptant les cotisations sociales) et les profits. A l’intérieur de ça il y aura une redistribution par le bais des impôts, mais c’est une autre étape. Pour mesurer la productivité du travail, on utilise en général le PI Brut. On utilise parfois le PI Net, mais comme les amortissements d’une année sur l’autre ne varient pas beaucoup, ça donne une évolution dont la tendance est à peu près similaire.

Je reviens à ma démonstration.

Quels sont les défauts du système par points ? J’ai déjà dit qu’il prenait en compte l’ensemble de la carrière, et que donc il ne pouvait qu’aboutir à une baisse des pensions. Et cela, au nom d’une contributivité stricte. Ce qui est déjà une différence avec le système actuel, qui est certes contributif au sens où votre pension ressemble à votre salaire antérieur et les inégalités dans le monde du travail se retrouvent dans les pensions, mais des dispositifs font que dans le système actuel il y a une part non négligeable de redistribution. Selon les calculs du COR, on redistribue environ 24 % à l’intérieur du système actuel des retraites. Dans un système purement contributif, vous excluez la possibilité de redistribution, donc d’une petite réduction des inégalités. Delevoye répond à ça : « Oui, mais on va introduire des correctifs, des points supplémentaires… » mais on n’a aucune précision sur ces points supplémentaires. Pour l’instant il y a une très grosse discussion sur la pénibilité. Vous savez que dans la réforme portée par Hollande, qui avait porté l’âge de la retraite à 62 ans, il y avait une seule chose positive : on avait introduit une relative prise en compte de la pénibilité. Le MEDEF a freiné des quatre fers pour éviter une extension trop importante de cette prise en compte, et pour l’instant on n’a aucune assurance que les pressions que va continuer à exercer le MEDEF n’auront pas pour conséquence que le système par points aura très peu de correctifs.

Un intervenant pose une question sur « l’âge-pivot ».

Oui. Il y avait eu, au temps de la première gauche au pouvoir dans les années 1980, l’instauration de l’âge de la retraite à 60 ans, et puis progressivement on est passé à 62 , et maintenant, parmi les inconnues qui restent en suspens, il y a cette idée de « l’âge pivot » ou âge d’équilibre financier. Cela a été au cœur de la discussion au cours de l’an dernier avec les syndicats, parce que par petites touches successives, Delevoye a instillé l’idée qu’on allait garder (conformément à la promesse de Macron) le droit de prendre sa retraite à 62 ans ; mais qu’on ne pourrait la toucher à taux plein que deux ou trois ans après… 63 ans, 64 ans ? Le MEDEF bien sûr en rajoute une couche : 65 ans, voire 67 ans. L’autre problème, c’est qu’au cours de sa conférence de presse du mois d’août, Macron, quand la journaliste lui a posé la question de l’âge du taux plein, a dit : « Ah non, je ne suis plus d’accord, je préfère qu’on allonge la durée de cotisation », changement qui a surpris tout le monde.

Mais aujourd’hui, le risque, c’est qu’on ait les deux trucs à la fois : âge du taux plein et allongement de la durée de cotisation. Ce qui met la puce à l’oreille, c’est le lancement du grand débat sur les retraites par Macron, à Rodez, il y a dix jours ; la veille ou l’avant-veille, il avait fait une déclaration que je vous répète de mémoire (les mots exacts sont dans ma chronique de Politis de demain matin) : « Nous ne faisons pas une simple réforme des retraites, nous sommes en train de reconstruire le modèle du travail de façon à ce qu’on repense le travail tout au long de sa vie ». Donc la menace est déclarée. Ils vont sans doute fixer un âge avant lequel vous n’aurez pas droit au taux plein, vers 64 voire 65 ans ; et « en même temps » comme dirait l’autre, ils vont allonger la durée de cotisation.

Travailler plus pour BlackRock

Tout ça, bien sûr, c’est pour travailler le plus longtemps possible, quelles que soient les modalités. Vous vous en souvenez, au printemps dernier le Parlement a adopté la loi « PACTE » (Plan d’Action pour la Croissance et la Transformation des Entreprises présenté par Bruno Lemaire, ministre de l’économie), dans laquelle il y avait de nouvelles dispositions sur l’épargne-retraite. En France la retraite par capitalisation n’est pas très développée, mais il y a quand même la possibilité d’avoir des plans d’épargne-retraite. Le gouvernement veut inciter au renforcement de ces plans d’épargne. Il a regroupé tous les dispositifs qui existaient (il y avait des tas de dispositifs éparpillés) sous le nom de Nouveau Plan épargne-retraite. Il a maintenu tous les allègements fiscaux, et il a ajouté la possibilité pour le futur retraité, au moment du départ à la retraite, de retirer tout son capital au lieu de percevoir une rente viagère comme c’était jusqu’ici la règle. Les plans d’épargne-retraite représentent environ 260 ou 270 milliards d’euros de dépôts en France et le gouvernement veut que ça passe à 300 milliards. Donc il veut renforcer l’épargne, au nom de l’idée qu’il faut donner aux entreprises la possibilité de se financer plus facilement.

Or il y a en France un taux d’épargne hallucinant : 17 % ! Et il y a 1700 milliards d’euros d’assurance-vie, qui sont placés en actions !… C’est-à-dire quasiment l’équivalent d’une année de produit intérieur net ! Et les organismes financiers mondiaux (FMI, Banque mondiale, OCDE) nous disent tous : « Il y a trop d’épargne dans le monde » !

Et où va-t-elle, cette épargne ? Pas dans l’investissement, encore moins dans l’investissement pour la transition écologique, mais dans des placements purement financiers, ce qui fait que vous avez une machinerie financière, un casino financier perpétuel qui grossit, grossit, et qui va un jour ou l’autre nous exploser à la figure. Et pour faire entrer un peu plus complètement la France dans ce gigantesque maelstrom financier mondial, le gouvernement veut augmenter l’épargne ! Quelle imbécillité !

Mais une imbécillité calculée, bien sûr : ils ne sont pas fous. Cela permet aux institutions financières, aux banques en particulier, de glaner des sommes très importantes qui leur servent de matelas pour ainsi dire, afin de mener leurs propres activités spéculatives.

Par parenthèse : vous savez que les banques centrales, depuis la crise de 2007, ont injecté des quantités astronomiques d’argent dans les circuits financiers, des milliers de milliards de dollars. Les bilans des banques centrales ont gonflé démesurément. Où est allé cet argent ? Très peu dans le financement des investissements (les banques y regardent à deux fois avant de prêter, surtout aux PME) mais soit il est resté en dépôt sur les comptes bancaires auprès de la banque centrale, soit il est allé nourrir la spéculation financière. Cette injection d’argent a permis la reconstitution des réserves.

[autre graphique]

Voici des projections sur ce que va donner cette réforme, en prenant des exemples moyens, assez simples : deux salariés du privé, quelqu’un né en 1961 et quelqu’un de la génération suivante qui pourrait être son fils ; le premier a une retraite sous le régime actuel, le second sous le futur régime s’il se met en place. Actuellement, le premier a un taux de remplacement de son dernier salaire de 73 % et celui de la génération suivante aura un taux de remplacement de 56 %. Même chose pour les salariés du public, dans l’autre exemple : le taux de remplacement va baisser de dix points.

Un intervenant pose une question sur les exemples donnés.

J-M H : Oui, il y a d’autres exemples dans le rapport Delevoye, que je n’ai pas apportés. Vous les trouverez facilement sur internet. Ils introduisent tous un biais méthodologique frauduleux (n’ayons pas peur des mots) qui consiste à calculer la retraite qu’aurait le premier salarié si on le faisait passer dans le futur système… et non pas dans le système actuel ! Alors là, évidemment, entre deux générations il n’y aurait pas tant d’écart ! Et tous les exemples montrés dans le rapport Delevoye sont bâtis de cette façon, qui est clairement frauduleuse2.

Des pistes alternatives ?

Est-ce qu’il y a des pistes alternatives ? Sur quoi faudrait-il se battre ? Les questions que vous m’avez posées sur le PIB, le produit intérieur net (PIN), etc., vont nous servir maintenant. Tous les revenus proviennent de la production, qui elle-même provient du travail. Une fois qu’on a enlevé les consommations intermédiaires et les amortissements, ça nous donne le PIN qui est la somme de tous les revenus distribués. Donc la question des retraites pose d’abord celle du premier arbitrage à opérer : la répartition entre capital et travail. Par exemple, dans les entreprises, c’est le premier problème à régler. L’augmentation des salaires au détriment des profits. Et ça d’autant plus que les gains de productivité sont devenus faibles.

[autre graphique]

Voici un petit schéma que j’ai tiré de la Banque de France, laquelle n’est pas un repaire de gauchistes. C’est, depuis les années 1950, l’évolution qu’a suivi la part du travail dans la valeur ajoutée : après une tendance à l’augmentation jusqu’au milieu des années 1970, il y a eu une chute brutale (en France, une perte de dix points en dix ans) pour arriver aujourd’hui à une relative stabilisation au cours des dernières années. Cela veut dire que sous l’influence du capitalisme dit néolibéral, il y a eu une détérioration du partage de la valeur ajoutée entre capital et travail, et un déplacement très net du curseur du côté du capital au détriment du travail. On ne résoudra pas le problème des retraites si on ne s’attaque pas à ce premier problème.

Un intervenant demande si les très hauts salaires des dirigeants sont comptés dans le travail.

J-M H : Hélas oui ! On considère ces très hauts « salaires » comme de vrais salaires, alors qu’ils sont des profits déguisés, par exemple sous forme de stock-options, entre autres. Cela fausse la statistique. La situation est en réalité encore pire que ce que montre le schéma.

D’autant plus que les gains de productivité sont faibles. Le gâteau ne grossit pas beaucoup, ça aiguise les appétits. D’autant plus aussi que toute modification de la structure par âges de la population (ici, le vieillissement) oblige à modifier la répartition, non seulement entre capital et travail, mais au sein même de la masse salariale. Par exemple une augmentation des cotisations, et la répartition entre salaires directs et prestations sociales. Et cette seconde répartition est d’autant plus difficile qu’on n’a pas réussi à s’attaquer à la première répartition. Mieux on aurait réglé la première, plus il serait facile de régler la deuxième.

Un intervenant note que les schémas ne concernent que la situation en France.

J-M H : Oui, mais ce graphique-là est valable pour tous les pays aujourd’hui. Il n’y a pas une exception. Dans tous les pays, il y a eu une détérioration de la part salariale dans la valeur ajoutée. Le FMI, La Banque mondiale, l’OCDE, ont longtemps nié cette dégradation, mais ils la reconnaissent tous depuis 10 ou 15 ans. L’Organisation internationale du travail (OIT) a établi la statistique récemment : il y a une détérioration de la part salariale partout dans le monde. Avec des disparités, évidemment, selon les pays et selon les secteurs d’activité ; mais la tendance est générale depuis le début des années 1980.

Le même intervenant pose une question sur la plus-value.

J-M H [trace un schéma] : Voici un grand rectangle : c’est la production. J’enlève les consommations intermédiaires… (Que sont les consommations intermédiaires ? Vous ne me l’avez pas demandé, alors je vous le dis quand même… Prenons l’exemple de cette table : des bûcherons ont scié des arbres, les arbres ont été vendus à une scierie qui en a fait des planches, qui ont été vendues à un menuisier pour faire cette table. Donc à chaque étape une valeur a été ajoutée. Mais je ne peux pas tout additionner pour avoir la valeur de la table : ce serait compter plusieurs fois la valeur du bois sous forme de table, de planches, et d’arbre. Ce sont ces consommations dites intermédiaires, qu’il faut enlever). La somme de toutes les valeurs ajoutées brutes donne le PIB, et donne la valeur ajoutée nette si, de ce PIB, j’enlève les amortissements. Que va-t-il rester ? Le PIN, c’est-à-dire les salaires et la plus-value (profits). Donc la plus-value est une partie de la valeur ajoutée par le travail.

Le premier problème et le plus important, c’est donc l’arbitrage entre capital et travail : la part des profits dans le partage de la valeur ajoutée nette. Le second problème, nous l’avons vu, c’est le partage à l’intérieur même de la masse salariale car la structure de la population a changé, et le partage entre salaires directs et indirects (prestations). Troisième problème : il faut se battre pour indexer les pensions sur les salaires, et ceux-ci sur la productivité, car la productivité peut progresser beaucoup plus vite que les salaires.

Je pense que toutes les organisations syndicales se sont plantées depuis trente ans en n’anticipant pas ce qui nous arrive maintenant. Il aurait fallu faire des propositions pour unifier les régimes. Cette absence d’idées, on va la payer cher, parce que dans la population il est facile d’agiter l’épouvantail des 42 régimes spéciaux et de faire croire qu’on promeut l’égalité. On aurait très bien pu, sans diminuer les droits, unifier ces régimes par le biais du taux de remplacement. Quel que soit le secteur, la profession, on aurait dû garantir ce taux de remplacement. Sous couvert d’une fausse égalité, on va supprimer ces régimes en unifiant par le bas.

Un dernier point a un peu progressé dans le débat syndical, mais à mon avis pas suffisamment : si on veut prendre en charge une population qui vieillit, qui est souvent dépendante, il faut augmenter les cotisations. Nous allons voir comment…

Compte-rendu : M.G.

1Chacun sait que, juste après la conférence de J-M H, ce Haut Commissaire a été mis lui-même en Haute Pré-Retraite médicale à la suite d’une crise de fillonnite aiguë [NDLR].

2 En effet dans ses exemples, Delevoye se garde de montrer combien les retraités perdront, en passant d’un système à l’autre ; il ne compare pas les deux systèmes ; il montre la différence des retraites entre deux générations, à l’intérieur d’un même système !.. La fraude consiste à suggérer que les exemples illustrent ce qu’ils se gardent bien d’illustrer. Le lecteur inattentif n’y voit que du feu. [NDLR]

 

 

 

Habiter, être habité-e : Quelles relations au vivant ?

Journées d’études

« Habiter

être habité-e

Quelles relations au vivant ? »

Du 16 au 18 mai 2019   à Cieux et Eymoutiers

plaquette de présentation des journées

Compte-rendu

Habiter/Etre habité.e : quelles relations au vivant ?

Au mois de mai 2019 des journées visant à imaginer ensemble, depuis nos lieux de vie, comment nous pouvons recréer des liens entre notre existence et le monde, dans une époque qui a nous a séparé.e.s (corps/esprit, culture/nature, sujet/objet …) se sont déroulées sur plusieurs jours entre les Monts de Blond et Eymoutiers. A travers des paroles incarnées par des pratiques, des interventions plus théoriques et des échanges multiples nous avons tenté de donner collectivement forme à une vision du monde guidée par l’interrelation avec le vivant. Ces journées ont été proposées par la Cellule de Recherches Interdisciplinaires de l’École du Jardin Planétaire, le CERES de l’Université de Limoges, le Centre international d’art et du paysage – Île de Vassivière, le Cercle Gramsci, l’École de la terre, les Jardins partagés de la Vienne (voir la Lettre n°201, le site du Cercle et de Radio Vassivière). Dans cette période où nous sommes privés de débat, le Cercle a décidé de transcrire une partie de ces échanges et de les partager avec vous, au fur et à mesure de cette année. Le texte qui suit est l’introduction aux interventions du samedi : celle de Christophe Bonneuil, de Nicole Pignier et Augustin Berque et de différents collectifs agricoles.

A propos de nos rapports au vivant

Guillaume : Je suis Guillaume Legrand, j’habite à Tarmac sur la montagne limousine. J’ai une activité de construction, menuiserie, charpente. Je vais commencer par une présentation très formelle, à la « Google », du travail de Christophe Bonneuil. Christophe Bonneuil est historien des sciences et des techniques. Il a codirigé avec Dominique Pestre le tome trois de l’Histoire des sciences et des savoirs : le siècle des technosciences. Il est un spécialiste en France de la question de l’anthropocène, et directeur de publication de la collection “Anthropocène” au Seuil. Il est coauteur de L’événement anthropocène avec notamment Fred Beau. Il a publié entre autres sur la question du gène et des semences. Son dernier ouvrage s’intitule La nature : le nouvel eldorado de la finance. On voulait juste vous parler des raisons qui nous semblaient importantes, de l’inviter pour cette session de travail sur le rapport au vivant. Sa pensée nous a percutés à un moment donné. Daniel : Je suis plutôt basé à Barcelone en ce moment, et je suis là parce que, avec Guillaume, on réfléchit ensemble à ces questions. En ce moment je travaille dans mon coin (en dehors du contexte universitaire) sur une histoire critique de la génétique. Nous nous sommes rencontrés dans le cadre de ce qu’on appelle “l’école de la terre” : projet naissant dont l’idée générale est que la question politique aujourd’hui c’est d’emblée une question de rapport au monde, à travers tout un tas d’activités manuelles ou intellectuelles. L’idée dans les années à venir, c’est d’en faire aussi un outil pour cette commune du Plateau, pour développer à travers plein d’activités différentes notre rapport au monde. Voici la situation de laquelle nous sommes partis. Par exemple, moi, je suis né en 1974, donc après la crise : la croissance, tout ça, ça ne m’a jamais trop concerné. On partait de la situation, qui est une situation de catastrophe, enfin que l’on ressent depuis longtemps comme telle. Cette situation, on a l’habitude de lui donner le nom d’anthropocène, mais justement pour nous l’anthropocène ce n’est pas tant ce que ça décrit, la catastrophe, l’idée d’extinction des espèces, mais l’anthropocène selon nous c’est plutôt le nom de ce que ça cache, c’est-à-dire une dernière manœuvre de la pensée moderne, dans le sens où ce qui est en cause, ce qui provoque cette catastrophe généralisée des écosystèmes c’est justement, non pas la nature humaine ou l’anthropos, mais un rapport très particulier qui est un rapport moderne au monde, et le résultat d’une pensée qui s’est constituée depuis très longtemps. Il y a tout un débat sur : Qu’est-ce qui est la genèse de cette pensée ? De ce rapport au monde ? Ça va des références au christianisme avec la description de la Genèse jusqu’à (selon les théories) la naissance de l’agriculture avec l’accumulation primitive, ou jusqu’à la naissance des villes avec le rapport abstrait au règne animal, au règne végétal, ou jusqu’à l’esclavagisme, le XVIème siècle et la chasse aux sorcières ! Il y a mille et une théories, en passant par le cogito de Descartes, l’épistémologie moderne… On avait décidé ceci, dont j’ai oublié de vous parler : on veut deux volontaires. On s’est dit qu’on allait accélérer notre introduction, mais prendre le temps de définir les termes un peu compliqués que l’on utilise. Il faudrait deux personnes qui lèvent la main quand il y a un mot problématique : on prendra le temps de l’expliquer. Par exemple, en menuiserie il y a tout un tas de termes techniques. Moi, au début je les rejetais en disant, oui, c’est une mise à distance des autres. Et puis non, finalement c’est pratique quand on bosse, quand on réfléchit. Utiliser ces termes, ce n’est pas une manière de se valoriser. Donc réglons ce problème directement : deux personnes qui lèvent la main dès qu’il y a un mot un peu chiant. Je commence par “épistémologie”. Je n’ai pas préparé ce genre de définition, mais on va dire que c’est la structure de la pensée. Ce sont les présupposés qui ne sont pas questionnés et qui fondent notamment la pensée scientifique. J’en étais à toutes les hypothèses que chacun peut avoir sur la genèse de ce monde moderne. Il y a tout un tas de possibilités. J’aime bien l’idée qu’énonçait dans une conférence Christophe Bonneuil : finalement on arrive à ce point paradoxal où ce sont les modernes qui sont obnubilés par une forme de temporalité que d’autres appellent le présentisme. Le présentisme, je crois que ça a été actualisé récemment par Jérôme Baschet dans Le présentisme : la tyrannie du présent. c’est, pour faire vite, ce rapport où la temporalité se contracte jusqu’à définir une société, notamment au niveau des flux financiers. Une temporalité qui se contracte jusqu’à la nanoseconde, et où le passé n’est présent que dans la commémoration, mais jamais véritablement intégré dans le présent. Il serait intéressant de voir que ce rapport au vivant a une temporalité très courte. C’est finalement lui qui va hypothéquer les siècles à venir. C’est-à-dire que cette genèse, il va falloir se la raconter. Comment est née cette pensée moderne ? Comment est née la catastrophe ? Il va falloir se la raconter pendant des dizaines de générations. Nous sommes peut-être les premières générations à en avoir conscience, mais ça nous laisse la responsabilité de raconter cette histoire. Voilà ce que je voulais poser. A mon sens, c’est criminel (et en plus, en bande organisée) depuis des siècles de continuer à penser la politique sans faire ce constat-là, sans faire cette généalogie, sans voir cette profondeur. Cette profondeur est une réflexion sur les origines, les fondements de cette catastrophe. On ne va pas s’en sortir avec des questions techniques. Le problème et la façon de penser qui le porte sont assez anciens et c’est à nous, à mon avis, dans les générations qui viennent, de dépasser ça. Le ça en question, c’est des centaines d’années de construction, c’est à la fois dans les sensibilités et dans les concepts. J’ai l’impression d’une certaine manière, que l’on vit une forme de colonialisme de la pensée, c’est-à-dire qu’il y a tout un héritage de la pensée qui fait que même le réel nous paraît désormais un peu inaccessible. Le réel tout simplement de nos vies. J’ai l’impression qu’il y a plusieurs formes de surmoi. Il y cette structure de la pensée mais il y a aussi tout bêtement tous les surmois familiaux, entrepreneuriaux. Même chez les révolutionnaires ça marche aussi, ce qui fait que la réalité de tous les jours, on n’arrive plus à l’apercevoir telle qu’elle est. J’ai l’impression que ce sont tout simplement des couches à enlever, pour retrouver une confiance, pour retrouver la réalité de nos forces. J’en suis venu à me dire que le fil, l’enjeu politique, ce n’est pas tant l’avenir que le réel. J’ai l’impression que c’est quelque chose à retrouver. J’ai l’impression que de savoir pétrir nos vies au-delà de ce colonialisme de la pensée, c’est une manière de guérir, c’est une manière de retrouver ses propres forces. Guillaume : Je voulais faire la transition avec ces quelques mots de Daniel, toujours en suivant ce fil. En fait ce qui sera, c’est-à-dire une projection politique, c’est toujours à l’origine basé sur une vision de ce qui est. Voilà une formule très simple. C’est presque tautologique, c’est presque une lapalissade sur la perception que l’on a du réel et sur les projections que l’on peut faire. Un bouquin que je vous recommande, c’est La nature humaine : une illusion occidentale, de Marshall Sahlins. Il fait ce travail-là, il fait le rapport entre la vision que l’homme a de lui-même à travers l’anthropologie, et la manière que ça a de légitimer les manœuvres politiques en général. Je vous en cite une phrase : « Si la domination souveraine ou tyrannique et l’équilibre public se succèdent alternativement depuis les Grecs en Occident, c’est bien parce qu’ils font tous les deux partie du même paradigme. L’un comme l’autre font partie du paradigme naturaliste qui oppose la nature à la culture, laissant à la culture le rôle de préserver l’homme de la barbarie, de la sauvagerie inhérente à son état de nature ». J’ai l’impression que ça condense l’essentiel de ce que je voulais dire. Nous avons un rapport à la culture, un rapport au vivant, un rapport au politique, qui s’est toujours un peu construit sur la peur de nous-mêmes. C’est-à-dire que le politique est toujours là pour se préserver de la société, de ses individus, de ses forces. Le mot “paradigme” : c’est un schéma de pensée, c’est une idée de base de la pensée que l’on peut retrouver dans différents domaines.

Daniel: Préserver l’homme de sa sauvagerie inhérente, moi ça me fait penser à la peur de nous-mêmes, à la peur du corps en fait, à la peur de tout ce qui peut se dérégler, se casser, mourir, tout ce qui peut être influencé par l’extérieur, par des événements imprévus. En fait, c’est la peur du vivant. Cette peur du vivant a nourri aussi toute cette histoire de la génétique. Je vais parler de la génétique parce que c’est mon parcours, et c’est comme ça que nous nous sommes rencontrés, Guillaume et moi. La génétique, comme les religions, comme le capitalisme, a toujours instrumentalisé et mobilisé la peur du corps, la peur de la maladie, la peur de la mort. Cette peur de l’imprévisible, la peur de la perte de contrôle a participé à ce rapport au monde qui établit une séparation, une relation conflictuelle entre l’humain et son propre corps, entre l’humain et le reste du vivant, le reste du monde qu’on a désigné comme “la Nature” avec un grand N. La génétique, c’est la science de l’hérédité c’est-à-dire la science qui étudie les mécanismes de transmission des caractères, des organismes de génération en génération. Cette science apparaît à la fin du XIXème siècle, en lien avec l’émergence d’une vision évolutionniste, transformiste du vivant pendant ce siècle-là. C’est une vision du monde vivant et des espèces comme un processus historique de changement et d’évolution. Lamarck, Darwin, et les bouleversements en biologie ; et la génétique se construit en même temps. Je dirais qu’elle prend sa source dans le projet eugéniste qui naît au même moment. Le projet eugéniste, c’est un projet politique et scientifique d’amélioration de l’espèce humaine. Il vient d’une élite qui s’inquiète de la dégénérescence de l’humain. C’est un projet d’élimination de ce que les élites considèrent comme les humains inférieurs. La génétique, quand elle naît, pour conceptualiser la transmission des caractères et de leurs variations, elle importe la notion d’hérédité directement du monde économico-juridique. A ce moment-là, “hérédité” désignait l’héritage de patrimoine, de titres, de richesses, une accumulation graduelle de biens. C’est une notion qui va suivre la génétique et l’influencer. Une autre vision importante rapidement adoptée par la génétique, c’est celle qui veut que le niveau qui importe pour comprendre les êtres vivants, le niveau ontologique, (l’ontologie est la perception de ce qui est vrai, c’est ainsi que j’utilise ce mot. Ce qui fait sens, ce qu’on pense comme le réel, la vérité). La génétique adopte une vision du réel : ce qui détient la réalité d’un organisme, c’est le niveau moléculaire. Donc c’est une forme de réductionnisme. Certains appellent ça une vision “particulaire”, c’est-à-dire que la substance qui porte l’hérédité de génération en génération est particulaire, ce sont des particules élémentaires, minuscules, moléculaires, indépendantes. Il y a eu beaucoup de versions différentes. Maintenant ce sont les gènes et avec cette idée de gènes et de transmission d’ADN de génération en génération. C’est la réintroduction d’un essentialisme dans la biologie après les bouleversements du XIXème siècle, les bouleversements évolutionnistes dont je parlais. Cette vision particulaire va s’installer à partir de la génétique tout au long du XXème siècle. Elle est en ligne directe avec l’idéologie mécaniste de l’époque, qui veut que les êtres vivants soient comme des machines. C’est une métaphore qui s’est transformée en perception du réel. C’est aussi l’idée que pour comprendre un tout, il suffit de le découper en parties et de les étudier séparément. Un organisme est fait de pièces détachées et indépendantes qui peuvent être remplacées, améliorées, réparées. Et aussi la vision particulaire portée par la génétique est une vision qui s’entend très bien avec le développement du capitalisme industriel de l’époque et avec un changement d’organisation sociale qui veut que l’individu devient l’entité primaire et indépendante de la société. Il faut commencer à penser l’individu comme une espèce d’atome social autonome. C’est nécessaire à cette époque-là, parce que ça encourage les personnes à se déplacer de lieu en lieu, de fonction en fonction et ça établit aussi une compétition permanente entre ces atomes, entre ces individus, au niveau de la production, au niveau de la consommation. Ça établit ce rapport entre les humains et aussi entre les humains et le vivant. À cette époque-là se créent tout un tas de perceptions dichotomiques, de termes opposés : l’inné / l’acquis ; le génotype et le phénotype, c’est-à-dire l’ADN et l’organisme, le gène opposé à l’environnement, l’intérieur / l’extérieur ; et puis des dichotomies comme nature / culture, immortel / temporel, qui structurent notre manière de percevoir le monde mais qui sont aussi nécessaires à la justification scientifique de l’eugénisme, par exemple pour ses méthodologies, son imaginaire. Dans nos discussions avec Guillaume, on a beaucoup parlé du fait que ces 20 dernières années, les concepts centraux de la biologie et de la génétique ont commencé à s’écrouler : l’idée d’espèce, l’idée d’individu, le concept de gène qui est devenu complétement flou, la centralité de l’ADN comme molécule explicative de tout, ce qui est un peu contesté avec par exemple l’épigénétique. L’épigénétique, c’est en fait une notion qui a beaucoup évolué. Elle a commencé au milieu du XXème siècle et maintenant c’est devenu un domaine très à la mode. C’est un peu l’étude de la modification de caractère et de sa transmission possible, qui ne serait pas due à des changements d’ADN, mais à des changements chimiques de ce qui se passe dans la cellule, de l’ADN lui-même ou d’autres choses, mais qui ne serait pas dues à des changements de la molécule elle-même. Pour certains, c’est un peu une réintroduction de l’environnement dans les idées de l’hérédité. Un autre concept central remis en cause en ce moment, c’est celui de l’individu humain, avec cette idée du microbiote. Ça fait longtemps que l’on sait que notre organisme, comme tous les organismes, contient beaucoup de bactéries. C’est devenu un sujet très à la mode d’essayer de comprendre l’impact de toute cette faune que l’on a à l’intérieur de notre corps. Donc : est-ce que l’on n’est que de l’humain, ou est-ce que l’on est un organisme avec plein d’autres organismes à l’intérieur ? Et donc avec Guillaume on évoquait une réémergence d’une biologie des systèmes, c’est-à-dire essayer de penser le vivant non plus de manière réductionniste, centré sur l’ADN, mais comme des systèmes entiers. Ce qui nous semblait intéressant d’un point de vue politique pour la vision du monde qu’elle propose, c’est une biologie qui insiste sur les interactions, les réseaux, les relations, ce genre de choses. Et donc les entités fondamentales changent. On n’est plus dans une ontologie des objets, des entités séparées. On passe à une ontologie de la relation, où tout ce qui importe ce sont les relations entre les choses. Mais on trouvait que ce tournant empruntait beaucoup à l’imaginaire, au vocabulaire du néolibéralisme et de la cybernétique. C’était pour nous très problématique, dans le sens où on pense à la cybernétique comme une science qui est née au milieu au XXème siècle, comme une science du contrôle qui est toujours basée sur une métaphore très mécaniste, qui est obsédée par la comparaison entre les individus et les ordinateurs. Avec Descartes c’étaient les organismes et les horloges, les automates. Avec les cybernéticiens, c’est le cerveau et les ordinateurs. C’est un imaginaire qui a envahi la science et au-delà, qui insiste sur ces idées de réseaux, de flux, et qui est devenu un socle idéologique nébuleux du néolibéralisme. On aime bien cette idée de se détacher un peu de l’ontologie de l’objet, on aime bien penser à la relation, mais est-ce que l’on peut y penser en échappant à l’imaginaire de la cybernétique et du contrôle ? Il y a des éléments fondateurs de la pensée occidentale qui commencent à s’effondrer, que ce soit en anthropologie ou en biologie. Ce n’est pas arrivé depuis des siècles. Il y a un enjeu politique majeur à repenser ça et à trouver un débouché, à trouver une forme politique, comme une forme politique de la pensée des Lumières a pu être trouvée pendant la Révolution française… Et puis nous sommes tombés sur les derniers articles de Christophe Bonneuil et nous avons pris une claque ! Nous étions conscients de l’influence de la cybernétique, mais n’avions pas conscience à quel point la pensée du capitalisme s’était déjà en grande partie restructurée grâce à cette pensée.

 

Habiter/Etre habité.e : quelles relations au vivant ?

Au mois de mai 2019 des journées visant à imaginer ensemble, depuis nos lieux de vie, comment nous pouvons recréer des liens entre notre existence et le monde, dans une époque qui a nous a séparé.e.s (corps/esprit, culture/nature, sujet/objet …) se sont déroulées sur plusieurs jours entre les Monts de Blond et Eymoutiers. A travers des paroles incarnées par des pratiques, des interventions plus théoriques et des échanges multiples nous avons tenté de donner collectivement forme à une vision du monde guidée par l’interrelation avec le vivant. Ces journées ont été proposées par la Cellule de Recherches Interdisciplinaires de l’École du Jardin Planétaire, le CERES de l’Université de Limoges, le Centre international d’art et du paysage – Île de Vassivière, le Cercle Gramsci, l’École de la terre, les Jardins partagés de la Vienne (voir la Lettre n°201, le site du Cercle et de Radio Vassivière). Dans cette période où nous sommes privés de débat, le Cercle a décidé de transcrire une partie de ces échanges et de les partager avec vous, au fur et à mesure de cette année. Dans ce numéro nous publions l’intervention de Christophe Bonneuil.

Comment ne pas gouverner les vivants ?

Je me situe à l’interface entre l’histoire des sciences et l’histoire environnementale. Depuis 20 ou 25 ans, ce qui m’intéresse, ce sont les évolutions conjointes des façons de connaître le vivant, de le gouverner, de l’utiliser, de le gérer. Voir comment ont évolué conjointement les savoirs sur le vivant et la Nature, et les formes de gestion, d’utilisation, de protection qu’on va leur appliquer depuis le XIXe siècle. Et le passage du modèle ressourciste à un modèle en réseaux. Je vais d’abord définir la notion de ressources et le “ressourcisme”. Donc deux étapes dans un rapport au monde de la modernité. Dans ces deux étapes comment la vitalité, la singularité, la diversité des êtres vivants, ont pu être réduites dans l’Occident industriel à un ensemble de ressources à gouverner, à la cible d’un pouvoir sur le vivant, que Foucault appelait un “biopouvoir”. Et à la cible d’une transformation de la Terre en marchandise. Donc à la fois des enjeux de marchandisation, et de contrôle. Du coup je vais reprendre l’idée d’ontologie et de dispositifs ontologiques : ce qui définit dans différentes cultures de quoi est fait le monde. Ces ontologies, ce ne sont pas juste des représentations culturelles. Ça détermine aussi des processus matériels, et des techniques, par lesquels on organise le monde. On essaye de le transformer par la technique, le Droit, le Marché, etc. Un premier dispositif ontologique de la modernité est basé sur le modèle ressourciste : on va découper la Nature en entités stables. Et un deuxième dispositif ontologique est plutôt fait de réseaux, de connectivités : voir la Nature comme un réseau. Ensuite je vais montrer comment on peut sortir de ces deux modèles-là, et ne pas gouverner le Vivant. La Nature comme stock Le premier dispositif ontologique fabrique les êtres et les processus terrestres, tout ce qui est autre que l’humain, qu’on va mettre dans un même sac et qu’on va appeler “la Nature”. On va se les représenter comme de la simple matière dans l’espace. Il s’affirme notamment avec Descartes au XVIIe siècle, qui dans Le discours de la méthode définit la spécificité humaine par le fait que nous pensons : c’est le “cogito”. Et l’humain peut feindre finalement qu’il n’a aucun corps, aucun lieu, qu’il ne fait partie d’aucun monde :  » Il est une substance dont toute l’essence et la nature n’est que de penser, et qui pour être n’a besoin d’aucun lieu, il ne dépend d’aucune chose matérielle », c’est l’exceptionnalité humaine. C’est finalement dans le prolongement du Dieu monothéiste, qui s’est révélé ainsi à Moïse : “Je suis celui qui suis”. Pas besoin d’explications matérielles, d’attributions à un lieu particulier. C’est ce qu’a très bien démontré Augustin Berque. Il y a une sorte d’auto-fondation de l’humain par rapport à toutes les autres formes vivantes, dans le cogito, qui ne s’explique par aucun processus vivant ni matériel. Alors que tout le reste de la nature, c’est de la matière dans l’espace. Donc, on a un dispositif ontologique qui fabrique l’ensemble des êtres de Nature comme n’ayant pas de cogito, n’ayant pas de but, se réduisant à un sorte de matière brute, une ressource que les humains vont pouvoir mobiliser en fonction de leurs projets. Les êtres de Nature n’en ont pas. Du coup, on va conceptualiser la Terre comme un bien, un stock de ressources. Heidegger va théoriser cela dans un article des années 1950 : il parle de vision du monde comme d’un magasin. Et ce magasin peut et doit être mis en valeur. La notion de “stock vivant” se développe au XVIIe siècle en Angleterre sous la plume des gentlemen capitalistes. On la retrouve très présente dans ces statistiques sur l’Irlande (qui vient d’être colonisée par l’Angleterre) de William Petty en 1790. Dans cette conception de la Nature comme stock, comme quelque chose d’appropriable, les esclaves feront partie de ces biens meubles, comme dans Le code noir. Les Amérindiens, puisqu’ils ne sont que des chasseurs-cueilleurs qui n’améliorent pas la terre, peuvent donc être expropriés. Parce que ce qui légitime la propriété dans cette pensée (celle de John Locke en 1689), c’est le fait d’accroître la productivité du sol par le travail, par opposition à l’indigène qui peut être dépossédé ; et par opposition aussi aux “communs” villageois. Cette façon de justifier la propriété par le travail d’amélioration de la terre, va justifier le mouvement des enclosures, la dépossession des communs villageois, la colonisation, etc. Donc cette histoire, cette genèse de la Nature comme « l’autre », que Descola a appelé le “naturalisme”, cette séparation nature / culture s’inscrit dans la naissance du capitalisme.

Ressourcisme

Je vais développer avec vous autour d’un autre mouvement qui s’enclenche avec le capitalisme industriel. C’est notamment l’émergence de la catégorie de “ressource”. Précisément le mot “ressource”, qui définit cette nature comme un stock statique qui préexiste aux activités humaines, et qu’il faut mettre en valeur. Le sens actuel que l’on donne au mot « ressource » naît seulement à partir de la fin du XVIIIe siècle. Il existe depuis le Moyen-âge (au XIIIe siècle en français, et il passe en anglais au XVIe), mais jusqu’à la fin du XVIIIe il désigne une nature dynamique. C’est l’eau qui s’est retrouvée enterrée dans un sol calcaire par exemple, et qui ressurgit. En fauconnerie au Moyen-âge, la ressource c’est le moment ou le faucon qui a plongé pour prendre de la vitesse va se redresser. Cela renvoie à un vivant, à des vivants, qui ne sont pas du tout statiques, qui sont au contraire définis par leur mouvement. Ce mot vient du latin resurgire, “ressurgir”. C’est presque “résurrection” : l’idée du mouvement est centrale. Ce n’est pas du tout ce que l’on a aujourd’hui quand on emploie le mot ressource. C’est une conception fixiste qui est devenue commune pour nous aujourd’hui. Quelque chose de stable. Elle n’apparaît qu’à partir de la fin du XVIIIe siècle, d’abord dans des ouvrages d’économie politique des collègues d’Adam Smith. Et ce sens-là va proliférer dans des textes, en anglais d’abord, puis en français et en allemand. Des manuels commerciaux, toute la littérature qui tourne autour des foires coloniales, des foires industrielles, des expositions universelles, au XIXème siècle ; et c’est progressivement que le terme de ressource prend le sens que nous lui connaissons aujourd’hui. En fait, il y trois sens. Celui que je vous ai décrit qui vient du Moyen-âge, de la ressource comme résurrection. Deuxièmememnt le sens qui existe aussi au Moyen-âge comme moyen qu’on a de résoudre une situation : ressource intellectuelle. Et enfin ressource comme stock, qui n’apparaît donc que récemment. Ce qui est intéressant, c’est qu’on peut relier l’affirmation d’une nouvelle vision du vivant comme stock et la naissance du capitalisme industriel qui apparaît au même moment, et le relier au changement de base énergétique des sociétés occidentales. On était dans des sociétés basées sur des énergies mouvantes, vivantes. Le muscle, le vent, l’eau qui court, qui sont des énergies intermittentes, irrégulières, qui peuvent récalcitrer. L’âne peut décider qu’il ne veut plus avancer, l’esclave peut s’enfuir, le vent peut mettre le meunier en congé. Ces énergies renvoient à une nature avec laquelle il faut composer. Quand apparaît le charbon, on a enfin une énergie docile, prédictible à volonté. Vous prenez un stock de charbon extrait de la mine, vous le posez à côté des machines à vapeur de vos industries textiles, et vous savez exactement de combien d’énergie vous disposez pour produire. Vous pouvez prévoir le chiffre d’affaires et le bénéfice à l’avance. On passe à une forme d’énergie quantifiable, appropriable, qui permet d’avoir une vision régulière du temps, un outil qui permet de dominer le travail salarié. Tout le monde va tourner au rythme de la machine à vapeur. Ce basculement qui se joue dans les usines participe à une nouvelle représentation du temps qui correspond au temps industriel et à une nouvelle représentation de la Nature accumulable, passive. Ce changement de base énergétique est donc aussi une révolution anthropologique. Elle permet de percevoir le monde d’une façon différente. Par exemple, les ressources minérales, l’argent, l’or, le charbon, jusqu’au début du XVIIIème siècle étaient vues par les savants de l’époque comme une production continue qui se faisait sous la terre. La Terre comme une sorte de matrice qui en permanence fabrique les métaux que les mineurs vont chercher. Il n’y a pas alors de séparation entre le temps minéral et le temps des humains. Les deux sont commensurables dans cet utérus, qui produit en continu. Cette théorie-là, qui pense comment les minerais émergent, va disparaître avec la naissance de la géologie. On va allonger le temps de la Terre, qui devient non commensurable avec le temps des humains. On passe à un temps de la Terre de quelques milliers d’années, à plusieurs centaines de milliers d’années, et plusieurs millions. Aujourd’hui on est à 4,5 milliards d’années dans l’estimation de l’âge de la Terre, donc il y a une incommensurabilité entre le temps de la Terre, et le temps des humains, qui arrivent beaucoup plus tard. Les ressources minérales ne sont plus vues comme un processus de création continue dans un utérus terrestre, mais comme un déjà-là. Un capital qui est un legs qui nous vient d’il y a tellement longtemps qu’on peut le considérer comme statique. Jean-Baptiste Say, un économiste libéral et industriel qui vient d’Angleterre en 1815, décrit les mines et les carrières comme « des espèces de magasins où la nature a préparé et mis en dépôt des richesses que l’industrie et les capitaux de leurs propriétaires achèvent en les mettant à la portée des consommateurs ». J’adore le mot « achèvent ». Cette représentation ressourciste du monde minéral va progressivement être étendue au monde vivant au XIXème siècle… alors même que la géologie, et le darwinisme, nous montrent que la vie évolue ! Mais ce vivant évolue à une échelle tellement lente et tellement longue que du point de vue des activités humaines, la nature est considérée comme immobile par comparaison au dynamisme des sociétés humaines qui sont l’autoroute du progrès de l’avenir radieux, que cela soit dans la vision industrialiste libérale ou communiste-marxiste. En s’arrachant à la Nature, on fabrique une disjonction entre le temps de la Nature et celui des sociétés humaines. Le discours de Sarkozy qui dit que « l’homme africain n’est pas entré dans l’Histoire », c’est ça : c’est le modèle progressiste de la vision de l’Histoire dont on hérite du XIXème siècle. On va donc se mettre à concevoir non plus seulement les minéraux, mais aussi les animaux et les végétaux, comme un capital statique à notre disposition et que nous allons mettre en mouvement. Comme au XVIIème siècle avec les gentlemen capitalistes anglais, à la fin du XIXème siècle cette vision-là des ressources naturelles, végétales et animales, participe aussi à l’entreprise coloniale de l’époque, au grand mouvement de la course à la colonisation de l’Afrique, et va se faire au nom de la bonne valorisation des ressources. On a des terres qui sont occupées par des sauvages qui ne savent pas les mettre en valeur. Heureusement que l’homme blanc équipé par la science arrive pour enfin mettre en valeur rationnelle ces ressources, pour les mettre à disposition de l’Humanité. C’est la base idéologique de légitimation du “crédo de l’homme blanc”, c’est la mission civilisatrice. De la conférence de Berlin en 1884 au traité de Versailles de la SDN en 1919, cette idéologie qui légitime l’impérialisme se constitue. Je vous donne une citation du Muséum d’Histoire naturelle en 1893, pour montrer comment cela s’articule avec l’idée de ressources : « Les habitants du Vieux monde ont les yeux fixés sur ces régions vierges où la nature est si riche et où les ressources restent cependant sans emploi ». C’est pour cela qu’on a le droit de les coloniser. Il faut augmenter le patrimoine des générations qui nous succéderont, en travaillant à l’exploitation des ressources des territoires récemment acquis par la France, et où dorment les réserves de l’avenir. Donc ce n’est pas seulement la Nature qui est stable et brute, ce sont aussi les populations indigènes qui vivent sur ces territoires et qui sont incapables de mettre en mouvement cette Nature. D’où notre droit, nous les Blancs colonisateurs, à occuper ces espaces au nom des générations futures. On fabrique un discours du futur qui légitime la dépossession coloniale.

L‘espèce et le gène

Chez ces naturalistes, c’est la notion d’espèce qui est l’unité de ce stock qu’est la nature : c’est l’inventaire des espèces. Dans le mouvement “d’acclimatation”, on va transférer des espèces d’un lieu à un autre. Et un peu plus tard au XXème siècle, cela va être le gène qui va devenir l’unité fondamentale de ce vivant. On va considérer que le gène détermine le fonctionnement des organismes, qu’il est l’unité de transmission héréditaire, qu’il est l’unité de la sélection dans la théorie synthétique de l’évolution. Le gène va devenir aussi l’unité d’information dans la biologie moléculaire à partir des années 1940-1950. Donc, va apparaître le terme de “ressource génétique” dans le second tiers du XXème siècle. Le niveau ultime dans lequel se situe l’idée d’un vivant ressource va être le gène. Cette catégorie de ressource génétique, on va la retrouver non pas chez des généticiens du monde capitaliste, mais chez des généticiens soviétiques. Parce que l’Union Soviétique est dans le même type de rapport extractiviste et exploiteur du monde vivant et végétal que l’est l’Occident à ce moment-là. On va la retrouver chez des auteurs comme Vavilov, et Sérébrovski qui dit en 1928 : « Si on veut conserver à long terme les nombreux gènes présents dans un lieu donné, il faut concevoir ce stock comme une sorte de ressource naturelle similaire aux réserves de pétrole, de gaz ou de charbon par exemple ». Le vivant à travers ces gènes est complètement aligné sur la représentation qu’on se fait des ressources fossiles. Donc, le minéral et le vivant sont complètement aplatis sur une même représentation du monde. Cette représentation-là, on la retrouve jusqu’aujourd’hui dans la Convention pour la diversité biologique de 1992, dans laquelle la notion de “biodiversité” est vue essentiellement comme un stock de gènes et d’espèces. Même si il y a d’autres notions de la biodiversité qui vont complexifier la chose. Malgré tout, l’article 1 explique que l’objectif de la Convention c’est « la conservation de la diversité biologique, l’utilisation durable de ses éléments, et le partage équitable des avantages découlant de l’exploitation des ressources génétiques, notamment grâce à un accès satisfaisant à ces ressources ». Donc la diversité du vivant dans le modèle de la Convention de 1992, se conserve sous la forme d’éléments discrets, qui sont vus comme un stock dans lequel on va prélever, pour produire des innovations, des nouveaux médicaments, des nouvelles variétés, des nouveaux produits vendus sur les marchés et générant des bénéfices à travers des brevets comme forme d’appropriation de ces unités. Une partie de ces bénéfices va percoler pour revenir sur les territoires et financer la conservation. Pour résumer, on a d’abord les ressources minérales, puis les espèces, les variétés, et puis les gènes qui deviennent les unités du découpage de la diversité du monde. Entités stables, qu’on peut accumuler, mettre en valeur ou, au contraire, perdre. La notion d’extinction des espèces, c’est un élément du stock qu’on perd. Cette notion se développe au cours du XIXème siècle. Elle n’est pas présente auparavant.

Standardisation du vivant

Pourquoi le capitalisme industriel a-t-il besoin d’entités stables ? Il y a trois raisons. Premier besoin : avoir des standards, cela permet de créer la confiance pour les marchés à longue distance. Si vous avez des gens qui se connaissent lorsqu’ils échangent une marchandise, vous n’avez pas besoin de trop codifier ses qualités ; alors que si vous avez cinq intermédiaires, il faut un travail de codifications des qualités pour standardiser le vivant, c’est indispensable au bon fonctionnement des marchés à longue distance. Le deuxième besoin, c’est la production industrielle de masse. Si vous faites par exemple de la bière à grande échelle à partir d’orge et de levure, vous avez besoin de standardiser les inputs industriels, donc de simplifier les êtres vivants. De la même façon que lorsqu’on commence à produire en masse des fusils, on va standardiser les pièces pour rationaliser la production, diviser le travail, et plus tard ce sera le taylorisme. De la même façon, on va standardiser le vivant. Troisième besoin : c’est la création de droits de propriété. Le vivant doit être découpable en unités qui peuvent être appropriables. C’est plutôt un mouvement du XXème siècle avec les droits de propriété sur les variétés végétales. On a besoin de lignées pures, bien stables et déterminées, Distinction, Homogénéité, Stabilité (DHS), puis les brevets sur les gènes à partir des années 1970, 1980. Pour ces trois besoins du capitalisme industriel, créer la confiance sur des marchés mondiaux, produire en masse et créer de la propriété, on a fait le travail de réduire le vivant à des entités fixes, stables, discrètes, homogènes. C’est ce que Bruno Latour appelle des mobiles immutables. C’est un processus que Marx a décrit dans le premier volume du Capital. Il montre que pour fabriquer une marchandise, il y a tout un ensemble d’investissements, de standardisations, pour que la Nature un peu insaisissable puisse devenir une marchandise bien identifiée. C’est un processus d’abstraction des êtres vivants de leur milieu, afin de les mettre en circulation ailleurs, et qu’ils gardent une partie de leurs caractéristiques et de leur identité à travers ce transport. On va les arracher à leurs connexions, à leurs attachements écologiques et humains aussi. On a besoin qu’un gène qui a été prélevé dans un vieux blé en Iran puisse fonctionner dans une variété moderne qu’on va cultiver en Inde ou au Mexique. On va l’abstraire, cette coévolution de 10 000 ans, pour la mettre dans une plante qui se trouve dans un autre espace-temps. Il y a une sorte d’aplatissement des espaces et des temporalités, dans un seul espace-temps qui est celui du capitalisme industriel, de la rationalité industrielle. Un autre exemple, je le tire d’une phrase d’un botaniste suisse en 1912 qui anticipe la notion de ressource génétique ; il commente la découverte par un explorateur, en 1908, d’un ancêtre du blé en Palestine. On se dit qu’il résisterait bien à la sécheresse pour les régions de climat méditerranéen en Californie. Donc on va pouvoir le croiser avec des variétés actuelles. Commentant cette découverte, ce botaniste suisse dit : « Nous allons pouvoir refaire méthodiquement en quelques années tout ce que 10 000 ans de culture et de sélection inconscientes ont fait ». Donc, d’un côté, vous avez la nature sauvage et les sociétés primitives, un stock du passé ; de l’autre, un homme de rationalité, des laboratoires alliés à l’industrie. Cet homme va réagencer les choses pour faire quelque chose de conscient qui aplatit le temps. Tout à coup les 10 000 ans d’histoire deviennent disponibles dans la temporalité présentiste, tout de suite mobilisable pour innover et vendre un nouveau produit. Je vais vous donner quelques exemples de stabilisation des êtres vivants. L’exemple des marchés du blé à Chicago au milieu du XIXème siècle. Aujourd’hui à la bourse internationale du blé, on vend des blés qui ne seront récoltés que dans 30 ans. On spécule avant même qu’ils ne soient récoltés, on les revend. On achète du blé de 2030, mais on se dit que s’il y a un réchauffement climatique le blé va coûter plus cher, donc je vais le revendre, ou bien je vais en acheter. Il y a tout un processus de spéculation financière sur du vivant qui n’existe pas encore. Ces marchés à terme naissent dans la ville de Chicago dans les années 1860, et pour que cela soit possible il a fallu fabriquer des standards de la qualité du blé. Au lieu que vous ayez du blé qui vienne de telle région, avec telles qualités spécifiques, dans un sac avec le nom de l’agriculteur dessus, qui est différent chaque année… Cette hétérogénéité qui fait que chaque année il faut attribuer un prix différent parce qu’il ne va pas être humide, par exemple, de la même façon ; il n’aura pas alors la même valeur, et il faut regarder à chaque fois sur place, faire faire un travail par des évaluateurs qui vont rendre le marché fluide… Eh bien on va classer le blé en cinq qualités, et donc directement réduire toute une diversité de blés selon les années, les lieux… ce qui permettra de dire : “J’achète du blé de qualité A qui sera cultivé dans vingt ans”. Cela devient possible, car ont été créées ces qualités abstraites. Voilà un exemple de standardisation du vivant qui permet le fonctionnement des marchés financiers et de la production à l’échelle industrielle. La première bière issue d’un clone (le mot “clone” date de 1903) est produite par Carlsberg. Ayant lu les travaux de Pasteur, le directeur de Carlsberg se dit que pour avoir une bière de qualité standard qui ne se détériore pas trop pendant l’été quand il fait chaud, et pour avoir des processus industriels avec toujours la même durée de fermentation, il faut travailler sur un microbe de levure qui est toujours le même. Et donc à partir d’une culture de levure on va prélever une goutte, on va la mettre dans un litre d’eau, on va encore prélever une goutte, on va diluer, diluer, jusqu’à n’obtenir dans chaque goutte qu’on prélève que zéro cellule, ou une cellule. Si on a une cellule, on va voir une colonie se former. On va prendre la cellule, on va la mettre dans le processus de fermentation de la bière et on sait qu’on a une levure qui est issue d’une seule cellule et qui est parfaitement homogène : il y a le même patrimoine génétique dans toutes les levures. La fermentation va se faire de façon contrôlée, régulière, standardisée. Cette première bière industrielle de clone de levure apparaît dans les années 1880 chez Carlsberg. Et on va avoir ce mouvement de standardisation du vivant au fur et à mesure que se développe le marché des semences. Les semences, initialement, étaient largement autoproduites dans les fermes ou étaient achetées ou données entre voisins. Cela va devenir une marchandise qu’on achète à un marchand de graines. Pour les maïs hybrides aujourd’hui, l’agriculteur rachète chaque année la semence. Dans le blé, c’est une fois sur deux parce que le blé est autogame. On passe d’un monde des semences autoproduites par les communautés paysannes, à la fin du XIXème siècle, à un monde des semences dans lequel on va de plus en plus acheter un produit standardisé sur le marché. Pour mettre en avant la supériorité de leurs semences, au début du XXème siècle, les marchands vont commencer à faire des publicités pour des semences « plus pures » et donc plus prédictibles. Pour une promesse d’un résultat assuré à travers l’usage d’un produit industriel par une semence d’une ligne pure, et puis plus tard les hybrides F1. C’est ce qui va donner les notions de Distinction – Homogénéité – Stabilité du catalogue des semences dont je vous ai parlé. Je vous ai dit que ces processus de purification du vivant, de construction du vivant comme des entités stables et discrètes, c’est un besoin du capitalisme.

Simplifier pour contrôler

Mais ce n’est pas que ça, ce n’est pas uniquement un outil de marchandisation, c’est aussi lié à un projet de domination. À la possibilité de contrôler les sociétés rurales depuis un point central qui est l’ État, par exemple : vous avez des travaux de l’anthropologue James C. Scott, qui raconte que les États ont eu beaucoup de mal à connaître les populations qu’ils gouvernaient. Dans le roman L’étrange destin de Wangrin d’Amadou Hampâté Bâ on voit un gouverneur colonial qui essaye de gouverner les populations africaines colonisées, en prélevant un impôt. En fait, il y a une fiction du pouvoir colonial qui est censé contrôler ce qui se passe, mais derrière lui ce sont les sociétés indigènes, le traducteur, qui tirent les ficelles. Parce que l’État ne sait pas qui possède combien de vaches, combien de terres, etc. Donc pour construire un pouvoir sur les sociétés rurales il faut des statistiques, des géomètres, un investissement cognitif pour les pénétrer, pour les rendre lisibles (J. C. Scott) et gouvernables. Scott raconte que dans ce processus pour que les sociétés rurales soient plus facilement gouvernables, il faut les simplifier. Simplifier les écologies, les paysages, les cultures, les langages, les unités de mesures, et à ce moment-là il est plus facile de gouverner à distance une pluralité. Il y a un lien entre la construction de l’État moderne pilotant depuis la capitale un ensemble de sociétés rurales, et le processus de standardisation du vivant. Ce n’est pas juste un problème de mise en économie capitaliste. C’est aussi la structure même de notre organisation politique centralisée, avec un pouvoir d’État par le haut, qui a eu besoin de cette ontologie du vivant comme ressource. La notion de ressource génétique, si elle naît dans les années 1920 en Union Soviétique, ce n’est pas tout à fait par hasard. On est à un moment où l’URSS, suite à des guerres civiles et à la lutte contre les koulaks, est en train de moderniser l’agriculture à la force de la baïonnette en embrigadant d’anciennes sociétés paysannes dans des sovkhozes, dans des kolkhozes, auxquels on va imposer de ne cultiver qu’une seule variété de blé, commandée à l’avance, achetée par l’État : un processus de dirigisme sur les pratiques paysannes. Dirigisme qui passe en partie par la question des semences et du choix des variétés qui vont être cultivés. Ce n’est pas spécifique à l’Union Soviétique, on va retrouver cela dans “la bataille du blé” de Mussolini dans les années 1920 : il va imposer quelles variétés doivent être cultivées par les paysans dans la plaine du Pô. C’est aussi la nouvelle loi sur les semences du régime nazi en 1934, qui crée une administration qui détermine la liste des variétés qu’on a le droit de cultiver et élimine celles qui sont obsolètes, moins modernes, moins performantes. C’est un mouvement en lien avec l’eugénisme. De même que l’État s’autorise à améliorer la qualité génétique des humains, il se sent responsable de l’amélioration de la qualité des organismes qui sont cultivés ou élevés par les agriculteurs. Et, comme par hasard en France, cela nous arrive en 1942, sous l’Occupation, suite à un diktat allemand, dont j’ai trouvé la trace dans les archives. En février 1942 il y a un grand professeur de génétique allemand (dans les réunions au Majestic pendant lesquelles l’occupant allemand dictait ses lois au gouvernement de Vichy) qui dit : « Vous devez faire comme notre loi de 1934 ». C’est comme ça qu’on a hérité du Comité technique permanent des semences et du catalogue à la française qui est devenu ensuite un catalogue européen, après la guerre. On a une forme de dirigisme génétique des sociétés qui va simplifier ce qui est cultivé de façon à mieux gouverner ce que font les sociétés rurales. À mieux contrôler les paysans, du point de vue de l’État. Ce qui est intéressant, c’est le lien entre la façon dont on va se représenter le vivant et le type de gouvernementalité qu’on met en place. Le gène est typiquement la médiation de cela, parce que finalement le gène coupé de l’environnement qui le commande à distance, sans être influencé par l’environnement lui-même, le gène c’est le centre de commandement stable qui agit sur le monde sans être influencé par le monde. C’est la fiction d’un pouvoir étatique qui transforme le monde sans être altéré lui-même par ce qui peut se passer. Cette vision-là du gène est assez iconoclaste. Elle était difficilement compréhensible par des biologistes jusqu’à la fin du XIXème siècle. C’est peut-être pour ça que Mendel, qui a publié ses travaux dans le années 1860, n’a été vraiment redécouvert que 30 ans plus tard. Parce que pour les généticiens, ceux qui s’intéressaient à l’hérédité à la fin du XIXème siècle, qui étaient extrêmement matérialistes, qui avaient des métaphores mécaniciennes et chimistes, pour eux toute transformation était un produit d’interactions mécaniques ou chimiques. Vous aviez a + b qui donnaient a’ + b’, il était impossible que a transforme b sans se transformer lui-même. Alors qu’un gène, c’est la capacité de transformer quelque chose d’autre tout en restant soi-même, c’est une fiction de la non-interaction, du commandement sans auto-transformation. Cette fiction-là du gène autiste, non agi par l’environnement, non transformé par les fonctionnements cellulaires, correspond à la naissance de la grande organisation étatique, bureaucratique, industrielle des grandes corporations, américaines notamment, des chemins de fer, des ventes par correspondance, des compagnies d’assurance qui vont se mettre à réorganiser la façon dont elles gèrent l’information. L’information, le travail de bureau, ne va plus être possédé par une multitude de salariés dont chacun en détient un petit bout sous une forme de travail vivant, mais elle va être centralisée dans un fichier. Ce sont des fichiers verticaux, avec dedans des fiches discrètes, qui ne sont plus dans un livre. Avant cela, les fichiers clients, les ventes, les envois, etc., étaient consignés dans un livre. Cela rendait assez difficile de circuler, parce qu’il y avait le côté continu et linéaire du livre. Mais là, on va insérer l’information d’entreprise dans un fichier qui bascule du livre au système. La fiche cartonnée qui circule dans ces fichiers verticaux, qui centralise l’information entre les mains du chef d’entreprise, plutôt qu’entre les salariés, c’est l’équivalent du gène. Si on peut penser le gène comme pouvant agir à distance, recombinable sans se modifier lui-même, c’est parce qu’on était déjà dans une vision d’organisation de l’information à travers la fiche, dans la grande entreprise, à partir des années 1880.

Changement ontologique

Cette ontologie de la Nature comme stock, qui correspondait bien à ce qu’était le capitalisme industriel et le gouvernement des masses par des pouvoirs étatiques aux XIXème et XXème siècles, est en train d’entrer en crise. Notre époque est ce moment formidable où se défait cette ontologie du monde comme ressource. Pour la première fois, les entités qui ont été à la base de nos perceptions semblent s’évaporer dans de nouvelles représentations du monde et du vivant qui sont structurées autour de l’idée du réseau, de la relation, de l’interaction. On assiste à la poussée d’un nouveau dispositif ontologique qui conçoit les vivants comme dynamiques, connectés, producteurs de services plutôt que de marchandises. Donc on peut se dire que « c’est génial : on est en train de sortir de l’ancienne vision ressourciste pour entrer dans quelque chose de plus intéressant, de moins capitaliste, de moins totalitaire, et tout va bien se passer grâce à cette nouvelle vision du vivant ». Je vais essayer de refroidir cet optimisme, et montrer que c’est plutôt un deuxième dispositif en conformité avec le nouvel esprit du capitalisme de ces dernières années, qui correspond plutôt au capitalisme néo-libéral, financiarisé. Pour cela, j’ai analysé la littérature en écologie : j’ai répertorié quatre-vingt-dix mille publications des années 1960 à 2009. J’ai regardé les mots utilisés pour décrire les écosystèmes, le vivant, la nature. J’ai traqué notamment les mots qui renvoient à la stabilité. D’autre part, j’ai traqué les mots qui renvoient au contraire à la perturbation, à l’instabilité, à la notion de réseaux, et à la notion de résilience. Eh bien, vous vous apercevez que dans les années 1960, 25% des publications en écologie avaient la notion de « stabilité » présente dans leurs résumés d’article, et seulement 1% de ces publications renvoyaient aux réseaux, à l’instable, à la perturbation, à la résilience. Dans les années 2000 le rapport s’inverse : vous avez 15% d’allusions à l’instabilité et aux réseaux et seulement 4% d’allusions à la stabilité. Donc la norme, dans la vision de l’écologie des années 1960, c’est un monde stable, ordonné, un peu fordiste, stationnaire, où tout le monde produit. Les écosystèmes sont des usines qui transforment l’énergie et la matière d’une façon relativement stable. Et depuis 40 ans, au contraire, on a une écologie qui s’est transformée, dans laquelle la notion de perturbation (dans l’écologie des paysages notamment) est devenue centrale. L’instabilité est devenue la norme dans la façon dont les écologues perçoivent les écosystèmes aujourd’hui. On peut faire des analyses très savantes sur les publications en écologie pour regarder ça, mais il suffit de regarder le film Avatar : c’est l’affrontement entre une vision de la nature comme ressource, les méchants extractivistes qui viennent coloniser la planète Pandora pour prélever des ressources dans le sol, et dans l’autre camp des indigènes qui habitent sur place et qui n’utilisent pas cette ressource, mais vivent en harmonie et en connexion absolue avec le vivant. Les scientifiques qui accompagnent les colonisateurs vont basculer dans le camp des indigènes parce qu’ils s’aperçoivent que cette nature-réseau est plus intéressante que la nature-ressource. Il y a une scène dans laquelle les anthropologues et les écologues de la compagnie extractiviste disent : « Mais en fait ce monde-là est beaucoup plus riche, ce sont des milliers de connexions par arbre, vous avez plus de connexions dans cette nature que dans un cerveau humain ». Ils essayent d’expliquer au PDG de la boîte qu’il y a une autre forme de richesse que la richesse extractive. Du coup ils basculent dans le camp des autochtones, et ils renvoient les méchants extractivistes chez eux. Comme pour la défaite des Américains au Viêt-Nam en 1975, c’est la défaite de l’impérialisme extractiviste. C’est le côté sympathique du film : les scientifiques sont très courageux, au lieu de travailler pour les pouvoirs ils basculent du côté de la lutte. J’aimerais bien que mon milieu scientifique fonctionne comme ça ! Mais malgré tout, cette nature-réseau pose beaucoup de problèmes. Il y a l’idée d’une connexion immédiate. On relie le corps et la technique : la personne handicapée qui ne peut plus courir se retrouve, grâce à un dispositif un peu transhumaniste, capable de courir avec les autochtones. Et puis il se branche sur des espèces de dinosaures volants….Toc ! il suffit de se brancher, c’est hyper-rapide ! C’est l’imaginaire immédiatiste du réseau : tout est accessible à tout, on peut facilement se brancher sur tout. Il n’y a pas d’opacité, il n’y a pas de friction, il n’y a pas de résistance, tout est aplati, on accède à tout. C’est l’imaginaire d’Internet, de Wikipedia, tout à coup vous avez accès à toute la connaissance du monde très facilement. C’est plutôt cet imaginaire-là qui est mobilisé. Et ça correspond à des évolutions dans le capitalisme contemporain, dans lequel on va d’une part se mettre à projeter la nature comme n’étant plus statique, mais profondément mouvante. La perturbation devient la norme. C’est la notion de cycle adaptatif, le fameux  » 8  » [L’anneau de Moebius. NDLR.] de C.S. Holling, un auteur fondamental sur la notion de résilience dans les années 1970. Cette idée finalement qu’on n’a pas une nature qui évolue d’une phase initiale vers un climax, mais on va avoir une phase d’accumulation de biomasse, et puis, paf ! une perturbation, qui fait que la biomasse va chuter, ça va se désorganiser, pour ensuite se réorganiser. On n’est plus dans la nature linéaire de l’usine fordiste ; on est plutôt dans Schumpeter. La destruction et la reconstruction permanente. Cette vision-là va être utilisée par des penseurs néo-libéraux qui vont critiquer les institutions de régulation environnementale en disant qu’elles sont rigides, qu’elles font des taxes homogènes. Il faudrait plutôt partir de l’intelligence des producteurs et des industriels, qui eux sont sur place, et qui vont s’adapter et s’ajuster. Ce sont eux qui ont les solutions. Et on va disqualifier les régulations étatiques. Déréguler l’environnement, au nom de la nature flexible et mouvante. L’entrepreneur est celui qui est le plus réactif par rapport à cette nature mouvante, alors que les États c’est ringard. Seul le marché est capable, parce qu’il est aussi mouvant que la Nature. C’est Hayek qui fait la circulation entre les deux discours : on ne peut plus planifier, on ne peut plus réguler, il faut juste s’adapter en permanence au marché. La Nature n’est plus uniquement ressource, mais devient « service ». C’est la notion de service écosystémique. Cela renvoie au basculement dans les sociétés post-industrielles : le rôle des fonctions assurantielles, de communication, de marketing, de publicité, comme étant plus créatrices que les fonctions productives elles-mêmes. Et récemment, quand on a découvert les ARN non codants, les ARN intermédiaires comme des acteurs essentiels des régulations cellulaires. Avant, il y avait l’ADN qui codait pour des protéines : 1% à peu près de l’ADN. Et 99% de l’ADN, on ne savait pas ce que c’était. Dans les années 1970 les biologises appelaient ça “l’ADN poubelle”. Ces trucs qui ne fabriquent pas des vraies protéines ne servent à rien. Maintenant, ces 99%, on s’aperçoit qu’ils déterminent malgré tout des ARN qui régulent toute la cellule sans passer par la protéine. Produire des protéines, ça coûte cher en énergie. Et donc ils arrivent à réguler les fonctionnements cellulaires sans dépenser trop d’énergie, c’est la cellule post-industrielle. Donc on a un discours de l’économie des services qui est projeté sur la cellule dans les 10 à 15 dernières années, qui correspond au monde dans lequel on est : une société post-industrielle, servicielle. On fait produire les chaussettes ailleurs, en Chine, où il y a des gens qui sont esclavagisés. On a projeté sur le fonctionnement de la cellule un imaginaire du capitalisme assurantiel, serviciel, financiarisé, qui est sorti du monde fordiste de la production dans l’usine. À partir de ces services on calcule des unités, des unités de crédit. Ces services, on les chiffre monétairement : la pollinisation des abeilles, ça vaut tant. L’ensemble des services écosystémiques de la planète, c’est à peu près trois fois le PIB planétaire. On leur donne une valeur monétaire qui fait qu’eux aussi en tant que services peuvent être marchandisés. On passe d’un capitalisme qui marchandisait des entités à un capitalisme qui marchandise des fonctions. Nos représentations du vivant ont évolué avec ça. On a également un basculement des visions de la nature qui s’alignent sur le paradigme  » réseau « . On se met à voir du réseau partout. Il y a un nouveau champ de recherche autour de la théorie des graphes qui a beaucoup influencé l’écologie ces dernières années. On va se mettre à concevoir les chaînes trophiques, les transformations de matière et d’énergie : elles cartographient sous la forme de nœuds, avec des cartes. On va s’intéresser à la mathématique de ces réseaux. Il y a des réseaux qui sont hiérarchiques, résilients, plus ou moins stables selon les propriétés mathématiques de ces réseaux. L’écologie est profondément transformée par cette vision topologique des réseaux des écosystèmes, ces dernières années. Ces approches en termes de réseaux, pour essayer de comprendre leur stabilité, leur vulnérabilité, leur fragilité, leur résilience, devient une discipline transversale qu’on va utiliser aussi bien pour analyser les relations sociales, les marchés financiers ou les écosystèmes avec des docteurs de la résilience ; et on va éviter une grande crise financière en connectant des circuits financiers un peu différemment. Tout un ensemble de savoirs-réseaux pour gérer un monde qui est perçu comme un réseau flexible, fluctuant, qui doit pouvoir être résilient face à des changements qui peuvent être brutaux. Ce basculement de la ressource au réseau n’est pas forcément si émancipateur que cela. Il renvoie aussi à des formes de gouvernement de nos sociétés qui sont aussi des nouvelles formes de valorisation capitaliste. On va valoriser des services et plus seulement des objets, valoriser la diversité et pas uniquement des standards, et c’est aussi des formes de gouvernement pas forcément moins dirigistes ou totalitaires qu’auparavant. Le pouvoir du réseau, par rapport au pouvoir de l’État du XIXème et du XXème siècles, n’est pas moins effrayant. Le pouvoir de Google n’est pas moins effrayant que le pouvoir de Trump (les deux sont liés). On a une situation où on va organiser dans le réseau chaque être humain ou non-humain, qui devient un faisceau ou un échangeur de watts et de bits, qui devient capteur, transmetteur d’information, branché sur la totalité hégémonique d’un grand réseau. Vous savez qu’autour de l’appellation « troisième révolution industrielle » on a les réseaux électriques, les lignes à haute tension, etc. qui vont transporter sous une autre fréquence, de l’information de type Internet. Donc les compteurs Linky vont envoyer à travers les réseaux électriques sous une autre fréquence, des informations sur ce que vous faites, à quelle heure vous vous couchez, etc. Les êtres se retrouvent insérés dans un réseau de contrôle et de pouvoir qui n’est pas moins effrayant que le pouvoir centralisé qui pilotait des entités à l’âge du capitalisme industriel. J’ai décrit deux dispositifs ontologiques qui renvoient à deux phases du capitalisme, et à deux phases des technologies de pouvoir et de contrôle des populations, par la ressource ou par le réseau.

Contre l’aliénation

La question que vous vouliez que l’on se pose maintenant, c’est : Comment on dépasse ça, comment on destitue ces formes de capture, de mise au travail, d’aliénation des vivants ? Je pense que les solutions, les propositions vont aussi bien venir des praticiens des alternatives agricoles et forestières que d’universitaires. Je reformulerai la question sur comment on passe du « gouverner et être gouvernés » au « habiter et être habité » qui est le thème du colloque. Donc comment on entre dans un jeu de relations et de liens avec les non-humains, les espèces vivantes, les êtres vivants qui ne soit ni celui de la ressource, ni le modèle du réseau comme totalité transparente selon le modèle du réseau cybernétique ou tout est mis sous un même plan, contrôlable à distance. Je vais proposer trois pistes pour pouvoir discuter. La première piste c’est de se rendre attentif à ce qui résiste, chez les non-humains, chez ces êtres animaux, végétaux, microbiens, ce qui résiste à la capture qu’on a essayé de leur faire subir depuis quelques siècles, capture symbolique et matérielle, pour les mettre en économie, en gouvernement ; d’ouvrir nos sens à ce qui se manifeste comme non calculable, non substituable, non commensurable, tout ce qui peut être inutile dans ce que nous rencontrons lorsque nous rencontrons les êtres vivants, tout ce qui peut être ingouvernable dans ces êtres et ces processus vivants. Un élément que je trouve intéressant, c’est l’apport de l’anthropologue Anna Tsing qui parle de “troisième nature” dans son livre Le champignon de la fin du monde. Elle dit : “Le capitalisme a fabriqué de toutes pièces une deuxième nature qui correspond à ses besoins, une nature standardisée, les plantations, les réseaux de communication, la standardisation des paysages agricoles pour la monoculture, etc., ça c’est une deuxième nature. C’est une transformation de l’intérieur jusqu’à la composition génétique la plus intime des variétés cultivées de la révolution verte, où vous avez une seule composition génétique cultivée sur des millions d’hectares. Notre modernité a profondément recomposé l’écologie terrestre, a fabriqué cette deuxième nature. En surgit une troisième nature, des êtres et des processus qui viennent saboter la deuxième nature, qui la parasitent ou qui sont indifférents, ou qui résistent. Ce sont les champignons qui prolifèrent dans les plantations parce que dans les monocultures le monde est très simplifié et de nouvelles espèces apparaissent. Ce sont les rats, les souris du métro parisien, c’est l’herbe qui pousse dans les fissures du béton. Ce n’est pas que la nature dite sauvage des réserves que l’on peut qualifier de première nature, c’est ce qui ressurgit à l’intérieur même de nos espaces très anthropisés, sous la forme du non-contrôlable, d’une altérité qui ne répond pas à ce qu’on avait prévu de faire.” Pour Anna Tsing, il s’agit d’être sensible à cette ingouvernabilité de ces êtres. Léna Balaud et Antoine Chopot réfléchissent à comment s’allier à cette troisième nature. On a des êtres qui nous proposent des gestes de résistance à des formes d’artificialisation, de marchandisation, etc. Par exemple l’amarante, plante d’Amérique qui est devenue résistante au RoundUp. Une variété était cultivée par les Amérindiens, elle est très riche en protéines, elle a été interdite par les colonisateurs espagnols parce qu’ils voulaient rendre dépendants les Amérindiens. Aujourd’hui cette amarante qui a été opprimée en même temps que les Amérindiens se venge, en devenant résistante au RoundUp, de la première industrie agrochimique du monde, Monsanto, maintenant racheté par Bayer. En Argentine vous avez des activistes qui ont lutté contre l’implantation d’une méga-usine de semences pendant plusieurs années et qui balancent des graines d’amarante dans des champs de soja pour rendre beaucoup moins intéressante la culture de ce soja transgénique. C’est un exemple avec la troisième nature qui pose un geste de résistance. Les humains qui, il y a quinze ans, n’avaient pas anticipé ce geste, s’allient à cette troisième nature. Une deuxième piste c’est la question de ce qui est irréductiblement non standardisable, non alignable, non gouvernable par le réseau et l’instantanéité. C’est ce qui est irréductiblement divers, fragmenté. Toute l’écologie du paysage nous montre ça : les écosystèmes sont des mosaïques et ce qui se passe dans les lisières, c’est ce qui est le plus important : les interfaces entre des milieux hétérogènes. C’est là qu’il y a de la diversité. En permaculture, c’est un principe hyper-important. Donc l’hétérogénéité spatiale est essentielle pour cette diversité et les usages qu’on peut en faire, en tant qu’humain. Du côté temporel, “habiter avec”, c’est la nouvelle définition que l’on pourrait donner aux écosystèmes : ils rassemblent en un lieu des êtres et des processus qui n’ont pas les mêmes temporalités, les mêmes rythmes, qui ne sont pas dans le même temps, qui ne sont pas réductibles à un temps mécaniste, physique où il y aurait un temps universel qui s’appliquerait à toute la Terre, un temps construit par le capitalisme industriel au XIXème siècle, quand il fallait harmoniser les horaires des gares pour que les trains puissent rouler. Le temps du chêne n’est pas celui de la libellule. Le temps de la régénération d’un écosystème après une altération par une infrastructure humaine va être très variable selon les cas. On ne peut pas le standardiser en disant : C’est trente ans. On va prendre ce standard de trente ans comme norme pour la réglementation pour la compensation écologique. Ça ne marche pas comme ça. Selon le lieu, un écosystème peut avoir besoin de cinq siècles pour se régénérer, d’autres de beaucoup moins de temps. Le temps de l’évolution n’est pas la même chose que celui d’un siècle de vie d’un organisme. Donc vous avez en permanence sur chaque lieu des temps extrêmement divers qui s’entrecroisent, qui cohabitent les uns avec les autres. Ne pas gouverner le vivant, sortir de ces logiques du contrôle ou de la marchandisation, c’est aussi accepter cette hétérogénéité des temps et ne plus les penser comme des systèmes ou des réseaux qui au contraire aligneraient les fonctionnements des écosystèmes avec une vision d’un système complexe où tout serait réduit au même espace-temps. Donc habiter avec la forêt, avec les paysages cultivés mais tramés de troisième nature, c‘est accepter de vivre avec des temps multiples qui échappent à la commune mesure de la gestion. Les postures de gouvernement avaient besoin de réduire la multiplicité des temporalités à des unités comptables, gérables. Y compris de standardiser le temps depuis une position de surplomb atemporelle. On a 6000 ans d’évolution des gènes à notre disposition. Tout à coup on les utilise directement dans quelque chose d’hégémonique, selon un certain type de temporalité, et on se retrouve dans une altérité historique. En fait l’habiter avec, le vivre avec, c’est une altérité des temps avec laquelle il faut probablement apprendre à transformer nos sensibilités, nos affects pour ressentir cela dans nos corps, nos perceptions.

Il y a réseau et réseau

La troisième piste, c’est la question par opposition au paradigme du réseau. C’est la piste de l’opacité, de la friction : comment c’est important de vivre en relation, plutôt que dans une vision ressourciste ; mais dans une relation qui n’est pas non plus immédiate comme dans l’imaginaire du contrôle cybernétique, de la simultanéité du “réseau planétaire”, du “village Internet”, etc. En fait, tout n’est pas accessible facilement, immédiatement. Il y a une nécessaire opacité. Il y a des choses qui ne doivent pas circuler trop vite, sinon elles perdent toute leur saveur. Les savoirs, on ne peut pas tous les mettre sur Internet. Il y a des savoirs qui ne peuvent se transmettre qu’in situ, de personne à personne, dans une relation de confiance qui fait du lien social, qui construit un certaine type d’organisation politique. Tout ça n’est pas aplatissable dans un seul réseau interconnecté et immédiat. Un exemple de ça, c’est le RAF, le Réseau des Alternatives Forestières ; c’est appelé “réseau” mais ce n’est pas du tout le même type de réseau que celui d’Avatar ou des cybernéticiens. Le Réseau des Semences paysannes, créé en 2003, revendique aussi l’appellation “réseau”, mais c’est une autre relation au savoir. Ils s’appellent “réseau des semences paysannes” et non pas communauté paysanne parce qu’ils acceptent le fait qu’on n’est plus du tout dans les sociétés paysannes d’antan, perforées par la modernisation de l’agriculture. Le lien social n’est plus le même et les quelques agriculteurs qui essaient de se réapproprier un rapport au vivant, de réacquérir des savoirs sur les semences, l’hérédité, l’évolution, sont minoritaires sur leur territoire ; donc ils ne composent pas une société locale paysanne mais ils sont connectés les uns aux autres, et ils s’appellent “réseau”. Réseau en opposition à un imaginaire de la communauté paysanne d’antan. Ils ne sont pas passéistes, ils construisent un projet nouveau qui est celui des réseaux paysans. J’ai commencé à bosser avec eux en 2003 et avec plein de bonne volonté du chercheur qui veut bien faire, on a cartographié leurs échanges de graines pour montrer que ce qu’ils font c’est plus intéressant que les banques de graines dans les frigos qui n’augmentent pas la diversité, alors que les échanges de graines l’augmentent. On a réussi à le démontrer avec des généticiens de l’INRA. On est allé voir les gens en leur demandant d’où ils tenaient leurs graines, combien, par qui ? On a interrogé 50 personnes sur un réseau de 200 personnes et on a produit une carte qui aplatissait complètement la complexité de ce qu’est ce réseau de semences paysannes, alors que ces échanges de graines non inscrites au catalogue étaient à l’époque interdits. Ils nous avaient fait l’amitié, la confiance de nous dire ça parce qu’on avait anonymisé le questionnaire ; mais nous, en tant que chercheurs, tout en voulant les aider à exister politiquement face au catalogue, à Monsanto, au ministère, on était nous-mêmes dans un imaginaire de réseau accessible. Petit à petit j’ai compris que ce n’était pas ça. Pendant des journées on était là, à les étudier. Il y a un des participants qui me donne une semence de haricot très belle, irrégulière, un peu comme un tableau. Il me dit : “Tiens, prends ça, fais-en quelque chose”. Là j’ai compris qu’en fait il allait me tester à travers ce que j’allais faire de la graine. A l’époque j’habitais à Paris, et elle est morte. Après j’ai déménagé, j’ai fait comme eux en cultivant des blés, je suis entré dans une autre démarche. Au moment où il me l’a donnée je n’ai pas su être à la hauteur du cadeau qu’il me faisait. J’ai senti que la semence, ce n’est pas uniquement quelque chose qu’on va évaluer de façon quantitative dans un réseau multi-local pour évaluer les variétés, c’est le modèle du CTPS, où on va évaluer sur toute la France pour voir si on les met au catalogue ; mais ça devenait un vecteur de communication interpersonnelle entre des humains qui constituent un groupe de pratiques et d’échanges, où on ne donne pas n’importe quoi à n’importe qui. La confiance est importante. Par exemple ils ne donnent jamais une tonne de semences anciennes à quelqu’un qui va les voir et qui leur dit : “Oh ! je voudrais cultiver du Rouge de Bordeaux, donnez-m’en plein”. Non. Ils vont lui donner un petit sachet de graines, et démerde-toi avec. Tu le cultives sur un mètre carré, tu le multiplies. Ces semences-là vont t’éduquer en même temps que tu vas les utiliser. Donc il y a une reconnaissance. C’est cette interaction plantes / humains, qui est essentielle dans la façon dont se transmettent les savoirs, les compétences dans le Réseau Semences paysannes. Je trouve ça assez intéressant parce que c’est la nécessité d’entrer en relation, de faire réseau, mais pas dans l’immédiateté. La question de l’opacité reste essentielle. Il faut que tout ne soit pas transparent, sinon on ne construit rien d’intéressant dans nos relations sociales, dans nos relations avec le vivant. Là je débouche sur des choses que je maîtrise très mal : la notion de la philosophie de la relation développée par Edouard Glissant, les archipels du monde, des choses comme ça… Il me semble qu’il y a un univers du réseau qui n’est pas celui de la cybernétique, et ce serait peut-être intéressant de relier cela aux pratiques des jardiniers, des agriculteurs, des alternatives forestières.

Habiter/être habité.e : quelles relations au vivant ?

Polyphonie Paysannes : Quels paysages nourriciers pour demain ?

Rencontre-débats avec des paysans à Eymoutiers le 17 mai 2019 (extraits)

Présentations

Michel Deslandes : je suis paysan, principalement éleveur avec des terres pour nourrir les bêtes, je cultive aussi des pommiers. Ma ferme, en agriculture biologique, qui fait beaucoup de ventes directes, se situe à Royères près de St Léonard de Noblat, en Haute-Vienne. Etant installé depuis pas mal d’années, je vais témoigner de ma démarche en ce qui concerne l’autonomie sur une ferme, en expliquer le cheminement et dire là où j’en suis. Il s’agit d’une autonomie au sens d’une entité constituée fonctionnant un peu sur elle-même en faisant un lien entre l’élevage et les cultures.

Namik Bovet : je suis éleveur de brebis limousines et de vaches Highland à Tarnac en Corrèze. Je vais expliquer comment notre ferme fonctionne en abordant la question à partir du paysage sur le plateau de Millevaches.

Jean Pierre B : je suis agriculteur au nord de la Creuse, avec une toute petite ferme de 6-7 hectares en surface agricole. Je fais de l’expérimentation et cherche des méthodes non violentes de faire de l’agriculture. Je m’inspire de Masanobu Fukuoka (1913-2008), agriculteur japonais qui a développé des méthodes pour une culture naturelle. Les deux mots culture et naturel se contredisent, mais ceux-ci sont pris ici dans le sens de retourner à l’origine de la production, c’est à dire d’utiliser le moins de machines possible et pas de produit chimique.

Bruno Guiatin (co-animateur du débat) : je suis burkinabé, étudiant à l’université de Limoges, préparant une thèse sur « Les approches sémiotiques du développement et des innovations durables au Burkina Fasso ». L’objectif de cette rencontre c’est de montrer que, pour s’alimenter, le contact entre les humains et leur milieu ne consiste pas seulement en une relation d’opposition, mais d’aller au-delà. Nous allons considérer cela à travers les témoignages, les expériences et la réflexion des paysans ici présents.

Jean Jacques Peyrissaguet : jardinier-paysan, co-animateur du débat et organisateur de la rencontre.

Le débat (extraits)

Michel Deslandes : je suis sur une ferme qui a une superficie de 40 ha, principalement avec 35 hectares d’herbages, 2 ha de pommiers enherbés où des moutons pâturent et 3 ha de céréales qui sont utilisées pour engraisser les animaux qui partent à la vente. Sur la superficie fourragère j’ai 18 vaches limousines, ce qui fait un chargement assez faible, mais je garde tous les veaux qui naissent, donc les génisses ou les mâles (castrés). Au final, cela fait une quarantaine de bêtes en UGB (Unités Gros Bétail). La ferme correspond à environ 1 UGB/ha, ce qui est peu par rapport à la moyenne limousine et encore moins par rapport à la moyenne nationale qui se situe entre 1,5 et 2 UGB/ha. Mais cette relative faible charge permet une autonomie alimentaire, donc quasiment pas d’achat d’aliments du bétail extérieurs. La base de l’alimentation des animaux est l’herbe. C’est important. Pour constituer ces prairies, l’herbe que je sème est un mélange avec beaucoup de légumineuses ainsi que des graminées. Les légumineuses, au niveau de la prairie elles-mêmes, vont apporter de l’azote1 aux graminées. Il n’y a donc pas d’apport d’engrais sur les prairies, juste, dans le cycle avec les animaux, un retour de compost sur les prairies et sur les céréales. Toutes les parcelles de la ferme sont, soit en prairies avec un équilibre entre graminées et légumineuses pour que cela fonctionne au niveau de la production d’herbe, soit en céréales. Sur ces dernières, on cultive ensemble quatre céréales à paille (blé, avoine, orge triticale) mélangées avec un protéagineux comme le pois. Là aussi l’idée est de ne pas ajouter de l’engrais pour la parcelle de céréales. Le compost va venir nourrir la plante. En ce qui concerne l’azote, c’est le protéagineux qui va apporter de l’azote aux céréales à paille. Au niveau des racines, un échange s’effectue car le protéagineux capte l’azote de l’air pour le transporter dans le sol via ses racines.

Ce qui fait que les animaux vont se nourrir d’herbe pendant toute la période de pâture. Les compléments alimentaires sont les céréales récoltées par la ferme elle-même. Ce mélange des céréales mentionnées précédemment, lui-même équilibré en azote, fournit de l’énergie aux animaux. Sur la ferme, ce que je récolte pour mes animaux ainsi que ce qu’il pâturent correspond à une nourriture équilibrée. J’achète aucun compléments sinon quelques minéraux. Ces achats consistent en de petites quantités d’amendements calcaires, en raison de leur grand acidité du sol.

Cet ensemble constitue un système qui fonctionne à peu près en autonomie. Le marché en général exige des animaux dits « productifs », qui poussent vite. Pour ce qui me concerne, je fais des cycles longs, c’est à dire des bêtes qui ont trois ans. Ce ne sont pas des taurillons et des broutards de 18 mois. Les bêtes de ma ferme ont le temps de grandir. On ne cherche pas des croissances rapides, alors que dans le Système bovin, laitier ou viande, on cherche la productivité maximum à l’hectare. Quand j’ai démarré, j’avais des vaches laitières. Petit à petit je me suis rendu compte que ce que l’on gagne d’un côté avec la « productivité », c’est à dire faire produire à l’hectare le plus et le plus rapidement possibles des animaux, on le perd par l’achat d’intrants : engrais pour les plantes ou aliments complémentaires pour les animaux (par exemple, soja venant du Brésil pour équilibrer en azote le maïs d’ensilage donné aux bêtes). Petit à petit, j’ai diminué mon nombre de bêtes et essayé d’être le plus autonome possible sur la ferme. J’en arrive aujourd’hui à une rentabilité malgré tout avec moins de bêtes, puisque j’ai finalement très peu d’achats. On peut passer aujourd’hui d’un système basé sur la performance à un système moins performant mais économe.

Bruno Guiatin : ce que vous venez de décrire fonctionne comme une sorte d’économie circulaire où l’autonomie est au centre. Au fil du temps, vous avez développé des relations avec les bêtes avec ce que vous utilisez pour les nourrir et votre savoir faire. Au-delà des questions de production économique, quel type d’interaction, quel approche, quelle proximité avez-vous actuellement avec ce monde animal ?

M.D : je ne sais pas si je vais bien répondre à la question, mais au plan de l’évolution de mon métier, je suis parti, comme beaucoup d’agriculteurs qui sont aujourd’hui en place ou qui démarrent, avec une formation agricole assez classique. Et c’est plus par l’observation et les petits pas qu’on fait pour s’affranchir que j’ai abouti là où je suis. Par exemple, il fallait faire au départ une analyse de sol pour savoir ce qui y manque et ce qu’il faut y apporter. Je me duis rendu compte que petit à petit on finit par connaître son sol, sa ferme. Je ne fais plus d’analyse de sol, c’est de l’observation. Au niveau des animaux c’est pareil. Le fait d’avoir moins d’animaux et d’être quasiment en autonomie au niveau de l’alimentation entraine la fin des traitements vétérinaires, sanitaires. Dans mon groupement de producteurs, au dernier contrôle, on me demandait mon cahier de traitements pour les animaux. Je me suis dit, qu’il fallait que je le retrouve ! Cela faisait cinq ans sans traitements sur les animaux, même pas de vermifuge (dans le système classique il y a jusqu’à trois traitements de vermifuge dans l’année). Cela change le contact aussi bien au niveau du végétal que de l’animal, car on n’est plus sur des éléments techniques purs mais plutôt sur de l’observation, de la relation proche. On ne peut pas dire que ça se passe tout seul, il y a plein de difficultés par exemple avec l’évolution climatique, les prairies souffrent de sécheresse. Je suis aussi dans un démarche de vente directe ce qui fait que tous les produits de la ferme, dont les pommes que je transforme en jus de pomme et en cidre, engendrent une relation avec le client final. C’est pareil pour la partie des viandes de la ferme que je vends directement. Le rapport n’est plus du tout le même que celui que j’avais autrefois quand je produisait du lait pour une laiterie industrielle. On ne savait pas qui consommait le produit final, ce n’était pas du tout le même rapport. Aller jusqu’au bout du produit et avoir le retour direct du consommateur cela fait un ensemble de relations qui est valorisant. Je ne fais plus le même métier qu’il y a trente ans et je le dis désormais. J’ai du matériel en commun avec des voisins (CUMA)2. A une réunion j’ai fini par leur dire qu’on ne faisais plus le même métier. Quand il s’est agi de faire des choix pour du matériel collectif et que je vois leur manière d’évoluer dans leur métier, finalement je me retire du matériel qu’ils achètent parce que ce sont des machines de plus en plus grosses. Je reste avec des tracteurs qui me paraissent pourtant d’une grosse puissance (85 CV), mais eux utilisent des moteurs de 150-180 chevaux. Nous sommes en train de partir dans des voies vraiment divergentes.

Jean Jacques Peyrissaguet : ces gros engins pleins d’électronique avec les matériels qu’ils tractent représentent une fortune (1 million d’euros). Et il faut la visite régulière de spécialistes en machines agricoles venant parfois de loin pour faire l’entretien et les réparations de ces matériel. De plus, tout le monde ne peut pas s’en servir.

Namik Bovet (éleveur de brebis limousines et de vaches Highland à Tarnac) : L’idée de « paysage nourricier » m’a d’abord un peu posé question. Finalement, Il y a plein de manières différentes de le penser. Il y a, de plus, une forte problématique du paysage sur le plateau de Millevaches. Quand je suis arrivé sur le Plateau, la première chose que j’ai beaucoup entendu tournait autour des questions de « la fermeture du paysage ». Beaucoup disaient : « avec la déprise agricole et la plantation de résineux, le paysage se ferme ». Cette fermeture était le symbole d’une déprise de l’agriculture, quelque chose qui touchaient les gens. Souvent on me disait en même temps qu’à l’origine c’était un pays de landes, qu’il n’y avait pas de forêt. Plus tard, j’ai entendu l’inverse, à savoir : « les agriculteurs avaient tout défriché par le surpâturage et créé une forme de désert, alors qu’à l’origine c’était la forêt partout ». Finalement, en étudiant un peu cette question, je me suis rendu compte que les deux affirmations étaient fausses ou au moins exagérée, puisqu’on sait qu’avant le Moyen âge c’était ni une lande à perte de vue ni une forêt en continu, mais plutôt une mosaïque faite d’espaces ouverts et d’espaces fermés qui était entretenus par des grands herbivores qu’on a massacré par la suite. Ces deux affirmations là m’on fait poser la question : au lieu de chercher un paysage originel il s’agirait plutôt de le penser à travers les pratiques qui donnent un sens à ce paysage. Ce qui est autre chose que ce que l’on essaye d’habitude de faire. Par exemple, considérer que la lande est le paysage patrimonial du plateau de Millevaches et qu’il faut le restaurer, démarche portés par des organismes de restauration des espaces naturels, avait comme conséquence d’y imposer la lande à bruyères. Mais comme c’était pensé de manière un peu dogmatique, il s’agissait d’y faire pousser la bruyère et pas grand chose d’autre. Le principe était : on amène sur un secteur le gyrobroyeur pour éliminer toutes les ronces et les framboisiers pour ne garder que la bruyère. Au final, il ne reste plus grand chose à manger aux moutons qui sont là mais n’y restent pas beaucoup. Le seul intérêt pour le paysan est de mettre pour le décors dans les parcelles de lande des moutons et de toucher des primes agro-environnementales. Cela ne faisait pas vraiment sens. Depuis que je me suis installé, la question qui me préoccupe c’est : comment, en faisant de l’élevage, on interagit avec un espace vivant. Justement, les races qu’on a choisi -brebis limousines et vaches Highland- ne l’ont pas été par hasard, parce qu’elles nous semblaient les plus capables d’intervenir avec un espace vivant dans le cadre particulier de ce territoire. Cela veut dire qu’elles vont être capables d’aller dans un espace qui n’est pas complètement façonné pour elles, d’y trouver à manger et de participer à son entretien, ici, dans le cas particulier de landes et de tourbières. Quand je parle de landes ce n’est pas du point de vue gestionnaire évoqué tout à l’heure, où il ne faut absolument que de la bruyère. En commençant à faire de l’agriculture je me suis pas mal questionné sur le fait qu’en général celle-ci tend à transformer les espaces qu’elle utilise en déserts. Mais ceci est une affirmation faite un peu à la louche. En réalité, j’ai l’impression que c’est plutôt à géométrie variable, selon les espaces et les pratiques agricoles. Les champs de maïs de la Beauce sont vraiment des déserts qu’on a créé, mais, à partir du moment où on fait de l’agriculture, c’est à un niveau plus ou moins important de modification de l’espace auquel on est forcément confronté. Une prairie temporaire par exemple est une prairie qu’on va renouveler tous les 2, 3 ou 4 ans. Donc on re-sème à chaque fois avec des espèces bien définies : on va vraiment maîtriser l’espace. Ce n’est pas vraiment un désert mais ce sont des espaces qui sont quand même appauvris. Une prairie permanente, qui est fauchée une ou plusieurs fois par an, est un espace où pas mal d’espèces vont pouvoir vivre, mais il est quand même appauvri par le fait qu’il est ratiboisé au moins une fois par an. Enfin, ce qui est devenu très rare en agriculture et je pense quasi inexistant à l’échelle des pays industrialisés, c’est ce qu’on appelle les espaces de parcours, c’est à dire des espaces qui sont pâturés mais ni fauchés ni cultivés. Ce sont des espaces vraiment vivants avec plein d’espèces qui vont, non seulement pouvoir y circuler, mais y créer leurs habitats. Elles vont s’y reproduire car aucun site ne va être coupé par un travail mécanisé. C’est ce que j’appelle une lande. Après, ce qui y pousse dépend des espaces. Ce sont de tels espaces que je trouve le plus intéressant à développer dans les activités d’élevage, même si on ne peut pas faire que ça.

Je reviens sur les forêts et cette question entre espaces ouverts et espaces fermés. On retrouve un peu pour la forêt la même graduation que pour l’agriculture des plantes. Il y aura la forêt exploitée n’ offrant à l’intérieur qu’une possibilité de vie appauvrie par l’activité et une forêt non exploitée avec beaucoup de vieux arbres morts qui sont des espaces des plus vivants où parallèlement on peut faire pâturer. Mais au final, on veut quand même se nourrir et on a besoin de bois. Du coup, il ne s’agit pas d’arrêter tout travail du sol, tout travail de fauchage, mais essayer de penser des systèmes mixtes.

Le système qu’on essaye de développer dans notre ferme c’est d’avoir 20% de terrains qui sont de fauche ou de culture, en sachant que sur ces terrains on évite de faire de la prairie temporaire mais plutôt de la permanente. On a des espaces pour notre production de fourrage ou de compléments alimentaires avec les grains. Il reste 80% d’espaces de parcours où il n’y a ni travail du sol ni fauche. Pour l’instant, on n’arrive pas tout à fait à ce ratio. Par exemple, en ce moment, les vaches et les moutons qu’on a sont occupés à pâturer une ancienne coupe rase vieille d’une dizaine d’année, donc avec une végétation qui a pas mal grossi. C’était en l’occurrence une première plantation de résineux sur de la lande à bruyère. Sur ces plantations de première génération, quand elles ne sont pas replantées, il y a une végétation de lande qui repart assez spontanément. Ce qui est fou. Les graines sont encore là, le potentiel dans le sol est là aussi, après 40 ans de plantation de résineux. Ce qui n’est pas du tout le cas lorsqu’on est sur des plantations de deuxième génération. Ce qui signifie souvent une replantation en sapin douglas après un défrichage. C’est alors beaucoup plus compliqué de faire repartir une végétation diversifiée à cet endroit. C’est pour cela qu’il est intéressant de lutter pour que les coupes rases ne soient pas replantées car il reste quelque chose de vivant qui peut repartir. Evidement la lande qui repousse sur une coupe rase ne ressemble pas à la lande du gestionnaire en patrimoine, celle qu’on voit sur les cartes postales des Monédières. On y rencontre énormément de ronces, de framboisiers, de sureaux, de sorbiers, de petits bouleaux. Mais les brebis ou les vaches Highland trouvent très bien de quoi faire là-dedans. Au début, si elles son habituées à la prairie, elle font un peu la gueule – comme nous elles ont l’habitude d’aller au plus facile – , mais au final elles découvrent aussi le potentiel qu’il peut y avoir dedans. D’un point de vue agronomique c’est assez intéressant, on retrouve les avantages de pratiques qui ont été abandonnées depuis des années. Dans ces circuits extensifs de pâturage de landes, il y a très peu de parasitisme sur les animaux. Donc, on ne déparasite pratiquement pas, sachant aussi que c’est un gros problème environnemental le déparasitage en masse en particulier dans les endroits où il y a beaucoup de cours d’eau. Cela s’attaque aux parasites des bêtes mais aussi à tous les invertébrés aquatiques. Donc dans un territoire comme le nôtre où il y a assez peu de pollutions liées aux grandes cultures, déparasiter très peu est assez intéressant. De plus, lorsque l’hiver aura fait geler les prairies, utiliser ces parcours qui sont composés de beaucoup d’espèces ligneuses de végétaux (bruyères, ronces…) permet aux animaux de trouver encore de quoi s’alimenter. Ces espaces de parcours contribuent à développer des systèmes d’exploitation où on a besoin du moins d’intrants possible et cela limite la consommation en foin et en grains. Et puis, en périodes de sécheresse, quand les prairies sont grillées, ces parcours là, au même titre que les tourbières, sont inestimables. Il y a encore de quoi manger sur les ligneux.

Quand on travaille sur ce genre d’espace, nous sommes entourés de nos animaux mais aussi de pleins d’espèces vivantes, ce qui pour moi fait vraiment partie du plaisir de faire de l’élevage . Quand on travaille, il y a des lézards et des araignées dans les tourbières. On rencontre tout le temps des chevreuils et des serpents quand on va voir les bêtes. On n’a pas l’impression d’être uniquement centré sur une activité productrice pour nous. C’est une activité qui est liée au territoire où elle s’insère.

Jean-Pierre B. : Je travaille sur un très petite ferme dans le nord de la Creuse où je m’efforce de pratiquer une agriculture naturelle inspirée par le paysan-chercheur Fukuoka. L’agriculture naturelle est de l’agriculture biologique à laquelle on enlève encore des opérations. On ne travaille plus la terre et on ne désherbe plus. Finalement, si on y pense, travailler la terre ou désherber, c’est la même chose. Travailler la terre c’est avant, désherber c’est après, mais de toute façon cela revient un peu au même. Dans l’idéal, donc, on ne touche plus au sol, on ne fait plus que semer des graines. Si on a un sol en bon état, la graine va pouvoir produire malgré tout. Ensuite on peut moissonner. C’est un idéal qu’on ne peut jamais atteindre mais que l’on vise sans cesse. J’ai rencontré Fukuoka mais l’ai très peu fréquenté sur le plan de son expérience agricole elle-même. Je suis allé le voir à la fin de sa vie. Il était vieux mais on a eu un échange humain, au sens d’une reconnaissance mutuelle, de personne à personne. L’important c’était de voir la personne, parce qu’on peut parler de bien des choses, mais en fin de compte est-ce que nos paroles reflètent ce que nous sommes vraiment ? Alors j’ai voulu voir la personne, voir qui elle était vraiment. Pas seulement lire ses livres ou ses paroles. On parlait de l’observation : c’est très important. A chaque seconde, à chaque minute, on peut apprendre plein de choses en observant. On entend des informations à la radio, on les lit dans les livres ou quelqu’un nous les dit : est-ce que c’est vrai ? Et petit à petit on accumule. Ce n’est pas un savoir, parce que ce savoir on va l’oublier, mais c’est une forme de découverte en même temps qu’on cultive son propre caractère. Quand je vois une herbe et je dis c’est une mauvaise herbe, pourquoi je dis qu’elle est mauvaise ? Si je l’arrache, pourquoi est-ce que je l’arrache ? Cette herbe, n’est-ce pas un être vivant qui a le droit de vivre ? pourquoi ? Est-ce que je vais manger mieux ? Est ce que je ne peux pas la manger, cette herbe ? C’est ce genre d’approche qui m’intéresse.

Je travaille avec un tracteur, bien que je pourrais être en traction animale. Ce tracteur est petit et vieux. Ce qui m’intéresse beaucoup, c’est que cette région où j’habite, il y a cent ans, n’avait pas d’arbre. J’ai des parcelles qui sont « très grandes », la plus grande fait 85 ares. Je m’aperçoit qu’il y a cent ans cette même parcelle correspondait à 3, 5,6 parcelles. Les paysans avaient des mouchoirs de poche. Ils n’avaient pas de tracteur et pouvaient cultiver un tout petit terrain. L’intérêt du petit terrain c’est que s’il y a de l’eau, elle va couler; il y a des effets de lisères et chaque lisière est un endroit de richesse biologique. Donc, ils avaient des petites parcelles de 1000 mètres carré et ils en étaient contents. Après, on a réuni ces parcelles, on a bloqué les ruisseaux et il a fallu mettre des tuyaux pour que l’eau coule. J’appelle ça le bocage, c’était un bocage sans arbre, mais dans le sens où c’était des systèmes de terrasses. Une parcelle était plus haute que la suivante. Quand elle est seule, elle se met à l’horizontale. C’est sa nature. Le sol est un fluide. Donc il y avait plein de petites parcelles qu’on ne voit plus. Maintenant, il y a des arbres. C’était ce système là, qu’on retrouve dans le monde entier. Les terrasses sont le produit des interactions entre les humains et la nature. Ce n’est pas un système naturel mais pas artificiel non plus, dans le sens où on réduit autant qu’on peut notre action vis à vis de la terre. Donc cette agriculture pose la question : Est-ce utile ? Sinon je peux me passer de le faire. Celle du faire de moins en moins. La différence entre l’agir et le faire c’est que l’action fait partie de la vie et le faire c’est une intention (je vais faire ça). Ici, on enlève le faire et on garde l’agir – qui fait partie de notre nature : on ne peut pas vivre sans agir, on a besoin de manger etc.

N.B. Effectivement, les techniques traditionnelles de culture sur le plateau de Millevaches font penser à la permaculture. Le système de banquettes que tu viens de noter, c’est aussi les prés qui étaient de très petite taille et étaient irrigués par des systèmes de rigoles (les levades).

1 L’azote, principal constituant de la chlorophylle et des protéines, stimule la croissance des plantes

2 Coopérative d’Utilisation de Matériels Agricoles

 

Habiter, être habité : quelle relation au vivant ?

De la mémoire paysanne

au renouveau des figures de la sorcière.

Table ronde avec Camille Ducellier, artiste multimédia,

et Marie-France Houdart, ethnologue.

Animation par Marianne Lanavère.

Mariane Lanavère :

Un nombre important d’ouvrages ont été publiés ces cinq dernières années sur l’histoire des sorcières et leur éradication en Occident chrétien et masculin. Ces livres sont parfois issus de recherches féministes politiquement situées, tel Caliban et la sorcière. Femmes, corps et accumulation primitive de Silvia Federici, publié aux États-Unis en 2004 et traduit en français seulement en 2014. Ce sont parfois des publications plus journalistiques, comme celle de Mona Chollet (Sorcières. La puissance invaincue des femmes, 2018), en passant par des expositions dans le champ de l’art contemporain, notamment celle organisée par Anna Collin à Montreuil en 2012. Et parallèlement à ces ouvrages, sont traduits dans le même temps en français des textes plus anciens parus dans les années 1970 aux États-Unis sur ce sujet. Souvent non académiques, issus de pratiques activistes ou spirituelles, ces textes ancrent la figure de la sorcière dans une approche éco-féministe. Une figure qui permet d’appréhender le rôle de la femme dans l’histoire à travers ses liens au vivant, ou à partir de leur interruption ou de leur séparation. On peut avoir un aperçu de cette littérature dans l’anthologie de textes intitulée Reclaim1 rassemblés en 2016 par la philosophe Emilie Hache aux éditions Cambourakis.

L’une des figures importantes du lien entre écologie, spiritualité et féminisme, l’américaine Starhawk2, nous offre de belle manière des outils pour penser un autre rapport au monde dans son livre Rêver l’obscur3, à travers ce qu’elle appelle « le pouvoir du dedans » ou encore « la déesse ». Elle y décrit « les pouvoirs de ce qui nous connecte, nourri, guérit, crée et permet de lutter contre tous les systèmes de séparation établis depuis le XVIème siècle entre nature et culture par le christianisme et le patriarcat ».

Et c’est précisément Starhawk qui a écrit la préface du livre de Camille Ducellier, qui est présente à cette table-ronde : le Guide pratique du féminisme divinatoire4.

Les deux intervenantes

Camille Ducellier est auteure, plasticienne, réalisatrice de films et de l’œuvre multimédias Reboote me qu’elle va présenter tout à l’heure.

Marie-France Houdart est une ethnologue qui ne se réclame pas de la démarche éco-féministe, mais qui a fait porter ses recherches ethnologiques à la fois sur les femmes et sur la paysannerie. Après une enfance en Algérie et des recherches ethnographiques de terrain dans le Andes, elle s’est installée en 1975 à Lamazière Basse, en Corrèze, où elle vit. Dans son livre C’est par les femmes… La terre, la mère, les filles en Limousin, paru en 2015 aux éditions Maïade5, elle dit que la christianisation, dès le IVème siècle, a fait disparaître les formes de paganisme, jugées idolâtres et créant des relations avec les esprits : ces croyances liées notamment aux fontaines et aux sources, aux pierres levées et aux arbres. Ses travaux en Limousin relatent les puissances féminines de l’eau, déesses « féministes » souvent remplacées par des saints masculins. Nous l’avons invitée parce qu’elle nous donne des éléments historiques sur les rituels pratiqués par les femmes, en lien avec les éléments naturels. Son éclairage nous permet de tracer des pistes d’interprétation de ces pratiques toujours existantes, et comment elles continuent d’incarner un rapport au vivant à travers des formes plus contemporaines, que Camille Ducellier nous présentera ensuite. Je laisse d’abord la parole à Marie-France Houdart.

Marie-France Houdart [montrant une diapo de deux gravures du XVIIIème siècle représentant un paysan et une paysanne aisés des environs de Limoges, en costume de l’époque] : En dessous de ces images vous avez un titre, « Paysans« . Ce mot contient le terme « pays » d’où vient le mot païen. Il faut faire le rapport : les païens étaient les gens du pays, les gens d’ici. Donc, quand l’Église traite les gens de païens, cela veut dire qu’ils avaient une religion autochtone, indigène, de chez eux (vernaculaire). Aujourd’hui le terme est clairement péjoratif, mais à l’origine païen qualifiait seulement la religion des gens d’ici.

Une peinture datant de la fin du XIXème siècle montre une femme du Limousin qui trempe son enfant mourant dans l’eau d’une fontaine froide, une frega font. Gaston Vuillier, le peintre dont je vais vous parler, est un voyageur, un peintre-dessinateur, un journaliste et aussi un ethnographe venu du Midi. Il arrive en Limousin à la fin des années 1880, y rencontre des coutumes étonnantes, s’attache au pays et s’installe à Gimel en Corrèze. Comme il n’y avait alors quasiment pas de photos, il peint les coutumes, notamment limousines, et confie ses reportages que j’ai réédités à des grandes revues de l’époque6.

A 10 km de Limoges se trouve une fontaine comme il y en a des dizaines en Limousin : la fontaine Saint Martin. Elle est couverte de linges. Ce sont des linges de dévotion, des linges de malades qu’on apporte à la source pour obtenir une guérison. On me fait souvent remarquer , « Mais c’est partout pareil ! ». Pas vraiment. Si vous regardez la carte de France des Bonnes-fontaines, vous en verrez une plus grande concentration en Limousin, et leurs rites sont beaucoup plus vivants. Ces histoires de fontaines à linges ou à chiffons existent en Bretagne et dans les Landes notamment, mais celles-ci sont très christianisées. Ici, en Limousin, les pratiques d’origine païenne subsistent. Essentiellement féminines et encore particulièrement fortes dans les années 1950, elles n’ont pas disparu au XXIème siècle.

Le Limousin est un pays mouillé, où l’on « goye » – on s’enfonce dans les tourbières, dans les marécages. Ce n’est pas étonnant qu’il y ait autant de sources. C’est une terre pauvre à la limite de deux mondes : le monde d’Oc (Occitan) et le monde d’Oïl (Franc). Ce pays aux limites et son monde fut christianisé tardivement, parce que pauvre et peu accessible, donc pas intéressant. L’Église, qui n’est pas arrivée tôt, y a été tôt abandonnée. L’Église et les riches ne se sont pas accrochés à la terre limousine. Ainsi, tout ce qui se pratiquait dans les fonds de vallées, dans les gorges, dans les bois, a pu continuer « tranquillement ».

Il y a 20 000 ans, au Paléolithique supérieur, sur les bords de la Vézère et de la Dordogne, malgré le froid7, une vie artistique s’est développée car la région parcourue par les troupeaux de rennes sauvages, était clémente, avec ses abris, ses grottes dans les falaises. Une gravure sur un os de renne, que nous appelons « La femme au renne », trouvée en Dordogne près des Eyzies dans une tombe magdalénienne8, représente une femme nue couchée au-dessous d’un renne. Elle est parée de bracelets et présente une grossesse très avancée. Cette image est tout à fait révélatrice de cette absence de coupure, alors, entre les humains et les animaux. On a l’impression que le renne est là pour veiller à ce que l’accouchement se passe bien.

Une autre gravure, sur pierre, « la Vénus de Laussel » ou « Vénus à la corne », trouvée à Marquay prés des Eyzies, montre aussi une femme enceinte, debout, tenant ses bras dans une position dissymétrique. Elle porte sa main gauche en direction du bas, sur son ventre, dans une attitude courante de femme enceinte et lève l’autre en brandissant ce qui a été interprété comme une corne de taureau, puissance fécondatrice. On voit sur cette corne des petites stries, des encoches que certains chercheurs ont interprété comme des marques de cycles menstruels, des chiffres lunaires ou ceux marquant le terme de la gestation. On ne sais pas vraiment, mais je crois cependant que ce geste-ci associé à ce geste-là signifie la fécondité et la gestation.

Dans les civilisations de la Préhistoire, du Paléolithique au Néolithique9, la complémentarité des sexes apparaît comme une caractéristique des couples. Dans ces territoires alors glacés, les femmes sont en particulier les gardiennes du chaud, leur attributs étant de donner la vie, d’assurer la survie grâce à la chaleur du ventre, du feu, et par la confection de vêtements en fourrure. Elles connaissent les secrets des relations avec les esprits, sans lesquels rien n’est possible et, près du foyer, elles confectionnent très probablement des outils en éclatant des silex, et tracent ou gravent certainement aussi des dessins sur les parois des abris.

Par la suite, au Néolithique, lorsque le climat se réchauffe et avec l’apparition de l’agriculture, la complémentarité se prolonge. Désormais, l’homme féconde la terre en la labourant avec le soc de sa charrue tirée par des animaux : on trouve des représentations avec cette symbolique parmi les gravures rupestres montrant des rameaux, des attelages d’animaux, des hommes, leurs sexes, des labours.

 

Ultérieurement, à l’époque gauloise, l’actuel Limousin était totalement rattaché à la civilisation celte. La découverte récente en Corrèze d’un trésor l’atteste tout particulièrement. On a trouvé près de Naves, à Tintignac, un dépôt d’armes parmi lesquelles figurent de splendides hautes trompettes (1,80 m) de guerre en bronze avec des embouchures en forme de figures effrayantes, les carnyx. Ces mêmes trompettes sont représentées sur le magnifique chaudron de Gundestrup10 découvert au Danemark, composé de plaques en argent martelées. [M-F.H. présente une diapo qui en détaille les motifs]. Les figures de ce grand chaudron montrent l’absence de coupure entre les animaux, les humains, la végétation et les divinités. On y voit des personnages fantastiques venus d’un bestiaire des plus débridés, comme le dieu de la végétation, Cernunnos11 avec ses cornes de cerf, assis en position de lotus, environné de dauphins qui volent, de serpents, de dragons, de béliers, etc. Ces représentations nourrissent un imaginaire fantastique dont nous ne comprenons pas tout. Mais on sait que chez les Celtes il y avait le monde et l’autre-monde. Cet autre-monde qui se trouve à la fois dans l’avant et dans l’après fait partie de notre grand univers cosmique où il existe un passage entre hommes et animaux, où il y a réincarnation. Ce monde forme un ensemble sans coupure.

Dans l’aire indo-européenne les sexes étaient complémentaires. Pour tous les Indo-Européens l’année était coupée en deux. Il y avait le temps des vivants et le temps des morts : pour qu’il y ait des vivants, il faut de la mort. Dans la religion grecque antique, la jeune Perséphone12, fille de Déméter (la déesse de l’agriculture, des moissons), était chargée au début de chaque hiver de retrouver sous terre son vieux mari Hadès, au royaume des morts, de faire ce qu’ils avaient à faire, pour ressortir au printemps en amenant avec elle la végétation. C’est une complémentarité qu’en remarque encore aujourd’hui si on est attentif au rite de l’arbre de Mai, encore pratiqué en Corrèze, en Dordogne et dans le Lot. Ce « Mai » (un arbre ou un mât), qui est dressé à chaque élection auprès du domicile du nouveau maire, signifie que le pouvoir se renouvelle, comme la végétation se renouvelle. C’est un rite de la fécondité : c’est l’été après l’hiver.

[MFH montre les images de petites statues gallo-romaines en pierre, provenant de fouilles en Limousin]. D’abord, celle d’une déesse-mère en pierre13 assise, allaitant deux bébés qui reposent sur des sortes de langes. C’est la déesse-mère universelle, comme on la retrouvait en Égypte. Suivent, deux petites divinités féminines gallo-romaines14 qu’on appelle Vénus parce qu’elles sont « bien roulées » ; des Vénus anadyomènes, c’est à dire sortant de l’eau, faites sur le modèle classique gréco-latin. Elles ont toujours la même attitude : leur main droite se porte vers le haut en direction du visage, une « grande » main qu’on associe à une main de vérité. L’autre main au bas du corps est censée tenir un linge pour s’essuyer. Mais ici les Gallo-romains en ont fait autre chose : la main gauche au bout de ce bras ballant ne tient visiblement pas un linge de bain, mais de l’eau en sort. Ces femmes-déesses sont donc les dispensatrices de l’eau. Plus tard, à la Renaissance, Botticelli représentera cette Vénus dans la même attitude mais ses gestes, profanes, traduiront la pudeur : la main droite cache la poitrine, la gauche masque son sexe avec sa longue chevelure.

Le sanctuaire celte typique est un lieu où il y a de l’eau (source, fontaine), des arbres, des pierres, des rubans de tissu et une effigie (sculpture représentant un personnage). Ces rituels perdurent jusqu’à nous. Ainsi , dans la Creuse, je suis tombée sur de petits chiffons accrochés dans les arbres près d’un endroit consacré à un saint.

Pour réussir à remplacer les religions païennes, l’Église chrétienne a été amenée à reprendre beaucoup de ses pratiques. Aux premiers siècles, elle a d’abord envoyé de toutes parts ses évangélisateurs – qui deviendront les saints – et commencé par détruire tout ce qui se rapportait aux religions anciennes. Puis elle s’est ravisée, a effectué une substitution des pratiques, et a masculinisé les références. L’Église a marqué tous les lieux forts où se pratiquaient des rites depuis la nuit des temps. Elle y a planté soit une croix, soit l’effigie d’un saint. C’est seulement vers l’an 600 que le pape Grégoire Ier, dit le Grand, donna cette consigne aux évêques. Il fallut donc à l’Église six longs siècles de tentatives infructueuses pour constater son échec et changer de politique. La nouvelle orientation était de ne plus casser les idoles, de continuer les même rituels sur les sites où un culte était installé, mais en ayant au préalable installé un saint. Le sacrifice qu’on faisait aux anciennes divinités se fit désormais pour les saints. Ainsi, tous les rituels anciens se sont transmis. L’expression du « sacrifice de la messe » est symptomatique de la perpétuation des rites de sacrifice par l’Église chrétienne. Grégoire disait : « Là où on sacrifie des bœufs, on va continuer, mais en l’honneur du vrai dieu ».

En Haute-Vienne, en arrivant à Roziers-Saint-Georges près d’Eymoutiers, sur le bord de la route, on voit un panneau blanc marqué « Saint-Georges » avec un flèche. En s’approchant on découvre une fontaine, donc le lieu d’un culte très ancien devenu avec l’Église celui de Saint Georges. A noter que Saint Georges, pourfendeur de dragons, symbolise la victoire de la foi sur le mal (ceux qui faisaient des sacrifices humains).

En plein cœur du plateau de Millevaches, dans une propriété privée, se trouve un chaos rocheux. Cet endroit toujours plein d’eau s’appelle Bèlafilha (belle fille). Au pied du chaos se trouve une source surmontée d’un petit édifice protégeant une Sainte Vierge. Ici, nous avons affaire à un de ces rares cas où le nom de la source est féminin, car c’est la Sainte Vierge qui patronne le lieu. On rencontre aussi quelques rares Sainte Geneviève, Sainte Madeleine ou Sainte Anne ; sinon ce sont essentiellement des saints qui donnent leur nom aux fontaines. Les fontaines portent le nom des personnes en place qui évangélisaient, c’est-à-dire les évêques. Ils forment d’ailleurs l’essentiel de la cohorte des saints.

Aux XIIème-XIIIème siècles, le pape Grégoire VII lance des réformes politiques et religieuses afin de mettre de l’ordre dans la société. Sa première action fut de cadrer les femmes, considérées comme agents de perturbation. La consigne fut de « se méfier des femmes », en considérant que procréer est un acte vil. Certes, il faut bien procréer, mais faire cet acte le moins souvent possible et seulement à certaines dates, sinon c’est pécher. Certaines femmes avaient le droit de se marier ; quant aux autres, elles devaient rester chastes.

L’Église en donnait deux modèles : d’une part, Marie, la mère vierge et, d’autre part, Madeleine dont le culte en tant que sainte a seulement émergé à cette époque car un pape a considéré qu’elle était une belle image à montrer.

L’Évangile propose trois figures de Madeleine : la pécheresse repentante, mais aussi la femme qui a de la connaissance en ayant appartenu au mouvement gnostique15 et celle qui a recouvert de parfum les pieds de Jésus après les avoir lavés avec ses larmes. Cette triple figure de femme pécheresse était celle d’une riche prostituée, mais la Madeleine choisie est censée s’être repentie : l’histoire dit qu’elle est restée recluse 30 ans dans une grotte16 pour expier.

Un belle peinture murale dans l’église de Gimel en Corrèze donne une image extraordinaire de Marie lors de l’Annonciation. Marie se tient à une table sur laquelle est posé son livre de prières. Devant elle, l’ange va lui annoncer qu’elle va avoir un enfant. Au-dessus de leurs têtes, Dieu le Père envoie du ciel une colombe, le Saint-Esprit, en direction de Marie. Et entre la colombe et Dieu le Père, est peint un bébé miniature qui tombe des cieux. Il s’agit là d’une représentation-modèle (une allégorie) de la vie civile vertueuse que l’Église veut instaurer. L’Église institue alors le mariage comme sacrement indestructible pour encadrer la société et contrôler les héritiers : il y a les femmes mariées et les autres.

Il fallait diaboliser la femme pour qu’elle ne soit pas la tentatrice des hommes, des moines en particulier. A partir des trois figures de Madeleine, la femme est montrée tour à tour comme une lubrique, une none ou une pénitente. Les femmes non destinées au mariage étaient envoyées en grande quantité dans les monastères, où elles apportaient leur dot. C’est une époque où les monastères féminins se développent de manière extraordinaire, recevant en quantité des nonnes pénitentes. Ainsi, au musée du pays d’Ussel on peut voir cette figure en statue avec une Sainte Madeleine abîmée dans sa douleur17.

Souvenez vous de ces petites divinités gallo-romaines sculptées dans la pierre, liées à l’eau et à la fécondité, qui avaient toutes la même position dissymétrique, un bras vers le haut et l’autre vers le bas le long du corps, comme si elles reliaient le ciel et la terre. Trois petites sculptures polychromes en bois provenant de trois églises corréziennes représentent de belles Madeleine de la Renaissance (XVè-XVIè siècles), époque où on convoque des saintes déhanchées et très jolies. D’abord voici la Madeleine de Vitrac (Corrèze) qui, dans le même geste que celui des petites divinités gallo-romaines, porte son bras gauche vers le bas, mais pour tenir sa belle robe (au lieu d’en laisser écouler l’eau). Elle tient levé dans sa main droite son pot de parfum. Dans l’église du bourg de Corrèze (en Corrèze), Sainte Madeleine pleure ses péchés en portant sa main droite à sa tête. Sa main gauche est appuyée en contrebas sur un pot de parfum. La troisième Madeleine provient des sculptures polychromes de l’autel d’une chapelle à Ussel. Celle-ci n’est pas du tout pénitente ! [rires]. Richement vêtue, à-demi allongée, la tête appuyée sur sa main droite, elle tient avec sa main gauche le crâne de la vanité posé sur sa hanche et nous regarde bien en face, droit dans les yeux. Un livre, la Connaissance, est fermé devant elle. On peut aussi observer que toutes ces Madeleine ont des postures assez identiques à celles des vénus gravées du paléolithique.

Ainsi, n’y aurait-il pas un modèle invariable de la femme faisant le lien entre le haut et le bas, modèle décliné de différentes manières ? Il existe une permanence historique de la femme qui assure la procréation, position liée à la fécondité, ainsi que le lien entre le ciel – le haut, et la terre – le bas.

Il y a une chanson traditionnelle en langue limousine qui date des XIIIème-XIVème siècles, celle de Sainte Madeleine protectrice des gabariers de la Dordogne : Lo planh de Madalena. Ce chant raconte l’histoire de Jésus et de son frère Joset qui, se promenant, rencontrent Madeleine et lui demandent de venir avec eux. Après avoir dans un premier temps refusé, elle se ravise et les rejoint, habillée d’une une robe couverte d’étoiles, portant un tablier couvert de lunes et un châle couvert de soleils. Pour se présenter devant les parents de Jésus, ce n’était pas vraiment ce qu’il fallait ! Ce chant montre une espèce d’opposition entre le christianisme (Jésus et sa famille) qui arrive dans le pays et le monde païen dont cette Madeleine semble être une divinité, une prêtresse.

Avec la transmission de la propriété, des biens, du patrimoine par la lignée des femmes nous passons aux choses très concrètes de la vie paysanne. Ce type de transmission a effectivement existé en Limousin, alors qu’en France la tradition patrilinéaire était la règle. Le Limousin est un pays pauvre d’émigration : les paysans partaient en grand nombre pour travailler, notamment comme maçons, mais aussi pour exercer d’autres métiers. Ils partaient au XVIIème siècle en Espagne, aux XVIIIème et XIXème siècles à Paris et à Lyon pour bâtir des villes modernes pendant la belle saison. Ces hommes étaient absents au moins six mois de l’année. Il partaient à la belle saison et revenaient l’hiver au pays pour faire des enfants. Ces situations faisaient souvent des femmes du Limousin les héritières de la terre. On les appelaient les « foncières ». Là où j’habite en Corrèze, à Lamazière Basse, au début du XXème siècle le recensement de 1906 montre qu’encore au moins un tiers des femmes sont propriétaires de terres. Les gens du village n’en avaient plus vraiment conscience mais, lorsque j’ai mis le doigt sur cette affaire en dépouillant les archives, beaucoup de personnes m’ont dit : « effectivement, dans ma famille les terres se sont transmises en grande partie par les femmes ». Celles-ci avaient souvent été choisies – et pas forcément l’aînée – comme l’enfant qui toucherait l’héritage, les familles ne voulant pas morceler des propriétés déjà très petites à la succession. Quand une femme héritait d’une terre en direct, son mari venait habiter chez elle, et vous entendiez dans les conversations : « Le Jean, là, il est le gendre, il n’est que le « gendre ». Tout se combine ici pour faire de la transmission féminine une chose véritablement importante. C’est une particularité des territoires pauvres, et ils sont nombreux en Limousin.

Je reviens à la femme et l’eau en Limousin avec le tableau de Gaston Vuillier : la femme qui trempe dans la fontaine son enfant malade, peut-être mourant, scène dont il a fait un récit, que voici : « L’enfant paraissait si malade et la mère avait dans le regard une si profonde angoisse. L’enfant fut vite déshabillé, la mère le prit dans ses bras et, après avoir mis dans sa main une pièce de menue monnaie, le plongea vivement dans l’eau glacée. Seulement, la mère était très inquiète parce que l’enfant n’avait pas laissé tomber la pièce, ce qui voulait dire que l’offrande n’avait pas été acceptée ». C’était vraiment un mauvais pronostic.

A Fournol, hameau au cœur du plateau de Millevaches (Saint-Merd-les-Oussines), il existe une fontaine dédiée à la Vierge Notre Dame, surmontée de sa petite statue. Au XIXème siècle des femmes venaient encore y apporter dans leur tablier le bébé qu’elles venaient de mettre au monde quasiment mort, ou déjà mort-né. Elles avaient l’espoir que le tremper dans la fontaine lui donnerait un sursaut de vie, ce qui permettrait de le baptiser. Car selon la tradition, l’âme de l’enfant non baptisé était condamnée à errer indéfiniment, à rejoindre la « Chasse volante » ou chasse fantastique des damnés18, au milieu des cris et aboiements terrifiants des chiens et autres créatures, chose qu’on craignait énormément dans nos campagnes. On observe ici l’association étonnante entre un geste impie et le christianisme : le prêtre approuve une telle pratique, mais seulement pour gagner une âme au christianisme.

Aujourd’hui, quand on est malade, on consulte un généraliste qui indique vers quel médecin spécialiste il faut aller. Dans ce temps là, au fin fond des campagnes, il n’y avait pas de médecin. Comment faisait-on pour savoir à quelle fontaine aller, pour guérir ? Gaston Vuillier l’a expliqué en détail dans ses articles19. La personne concernée par la maladie consultait une recommandeuse, une femme qui « tire les saints » en consultant les braises. Tout en priant les saints locaux, la recommandeuse trempe dans une bassine d’eau des tisons incandescents, surtout de noisetier, après avoir donné à chacun le nom d’un saint assorti à une fontaine. Les tisons qui plongent indiquent à quelles fontaines aller. Ces pratiques existent toujours. Je connais une femme qui tire les saints, sait dire d’où vient le mal et à quelle bonne fontaine se rendre. Il fallait aller à pied et arriver avant l’aube. Cela supposait un effort, un investissement personnel du malade, et aussi de l’argent pour faire une offrande, payer le prêtre pour dire une messe et les gestes à accomplir. Le pouvoir de recommandeuse20 se transmettait de mère en fille. C’est la femme qui a la connaissance, le secret, le don qu’elle doit transmettre.

Lorsqu’il s’agissait d’un bébé malade, il existait un autre procédé pour tirer les saints. Aux quatre coins du berceau où l’enfant atteint de « naudze » (état de langueur ne permettant pas de savoir s’il va survivre) est couché, on allume quatre chandelles de même longueur portant chacune le nom d’un saint. La première qui s’éteint désigne la bonne fontaine. En matière de guérisons, tout est une histoire d’eau, de feu, de gestes. Toutes sortes de rituels s’effectuent à la bonne fontaine : tourner autour, jeter une pièce, se faire couler l’eau sur le corps et toujours de haut en bas parce qu’il faut que le mal s’en aille.

[Pour illustrer la pérennité de ces pratiques, Marie-France Houdart montre une photo récente d’une femme faisant couler de l’eau à l’endroit de ses rhumatismes, photo qu’elle met en regard avec des gravures de Gaston Vuillier montrant des rituels effectués à la même fontaine plus d’un siècle auparavant].

En 2018, à Benayes, près d’Uzerche en Corrèze, à Font Faure, fontaine située à trois kilomètres de l’autoroute A20, on trouve sur la balustrade de bois qui l’entoure toutes sortes de vêtements visiblement accrochés tout récemment.

Des personnes continuent à « apporter leur mal à la fontaine » en sacrifiant une pièce de leur garde-robe. Le rite peut consister en une prière, un remerciement. Des gens apportent parfois deux linges : un à laisser à la fontaine, et l’autre à rapporter après l’avoir trempé dans la bonne eau afin que la personne malade le porte, encore humide. J’ai le témoignage d’une femme âgée entre 50 et 60 ans et se souvenant qu’on lui a fait porter, petite, une chemise humide. Cela a dû lui réussir puisqu’elle était là, et bien là, pour en parler ! [rires].

J’insiste sur le fait que ces pratiques s’effectuent aux moments rituels, en particulier au mois de mai ou de novembre. Et, chose très importante, ces pratiques nous relient à l’Antiquité. [Marie-France Houdart montre des images d’ex-votos thérapeutiques gaulois issus d’un sanctuaire gallo-romain aux sources de la Seine21. Ces petites figures en bois de chêne sculptées représentent des parties de corps d’humains ou d’animaux malades : tête, pied etc.] On les a trouvés dans l’eau. Ces objets servaient à transférer le mal de la personne malade sur un objet. La médecine gauloise était centrée sur l’expulsion du mal par des pratiques à vocation médicale mais aussi – c’est important – par la participation active du malade. Aux temps gallo-romains, cette médecine était composée d’un ensemble d’ablutions, d’offrandes, de rituels, d’actes de foi, d’usages du feu, des plantes…

C’est ce que font toujours les recommandeuses avec leurs rituels aux bonnes fontaines et en incitant le ou la malade à participer à sa propre guérison. La femme-sage, celle qui sait, la femna-saja ou la radegonda dont parle Marcelle Delpastre, était présente dans chaque village pour faire naître les enfants, pour aider à mourir, pour remettre en place ce qui dans le corps était « dérangé ». Ces femmes savent d’où vient le mal et où cela parvient, elles conjurent le mal, elles font faire des rituels, elles font participer le malade à sa propre thérapie. On peut dire qu’elles ont pris la suite du thérapeute de l’Antiquité, des temps gaulois et celles qu’on dit « sorcières » sont des femmes qui savent. Elles étaient indispensables. Elles ont la connaissance des herbes, des lieux, de la vie, du mal, de la mort. Ce sont des femmes savantes donc puissantes, désignées comme nocives donc condamnées. Elles se transmettent secrètement ce savoir comme un « don ». C’est un don qui tient sa force de cette très, très longue transmission féminine secrète pour maintenir la vie.

Cela me choque un peu que des femmes se désignent actuellement avec fierté comme étant des sorcières, l’usage veut que ce soit les autres qui le disent, mais c’est aussi une manière d’affirmer sa féminité.

Camille Ducellier :

Camille Ducellier explique pourquoi elle a été conduite à s’intéresser aux personnes désignées comme sorcières, qu’elle a filmées depuis plusieurs années.

Elle a entendu pour la première fois parler des sorcières dans son enfance, au sein même de sa famille. L’une de ses arrière-grand-mères était guérisseuse et qualifiée de sorcière par la famille. On qualifiait ainsi les femmes qui avaient des pratiques qui nous échappent, qui développent un rapport particulier au monde invisible.

Dans la bibliothèque de sa mère, elle a découvert une revue intitulée Sorcières, revue féministe de littérature publiée dans les années 197022. Ainsi, le mot de « sorcière » apparaissait dans un contexte inattendu, décalé.

Ensuite, elle est partie à la recherche des femmes qui se disent des sorcières.

Comment les définir ? Qu’est ce qui fait qu’une femme aujourd’hui se dit sorcière ?

Il y a trois entrées. Une entrée spirituelle, ésotérique. Une entrée politique : les sorcières sont les « mauvaises femmes de l’Histoire », des femmes qui par leur corps, leurs pratiques, leurs discours sont hors normes. On peut penser par exemple aujourd’hui aux transgenres, aux queers, aux femmes en situation de précarité, aux migrantes… Parmi celles-ci, certaines se revendiquent comme sorcières, comme pour retourner le qualificatif péjoratif qui leur est attribué, et se revendiquer comme telles. Les Noires : « Black is beautiful » ; les homosexuelles : « Oui je suis une gouine » ; toutes ont ainsi utilisé le qualificatif stigmatisant qui leur était accolé, pour se défendre et revendiquer leur identité. Enfin une entrée éco-féministe, c’est-à-dire montrer comment la domination de l’homme sur la femme, et du capitalisme sur la Terre sont deux systèmes qui se croisent et se recoupent.

Camille Ducellier a créé un programme d’arts divinatoires interactifs en ligne, intitulé « Reboot me » http://rebootme.fr/ pour se reconnecter au vivant lorsque l’on vit en ville.

Elle présente le programme en ligne. Quatre domaines sont proposés :

– Amour : sexualités, polyamour, MST ;

– Projets : création, procréation, recréation ;

– Travail : burn-out, chômage, free-lance ;

– Spiritualité : introspection, psychanalyse, ésotérisme.

Elle développe plus particulièrement dans le domaine « Projets », la thématique « Comment repenser nos relations au vivant ? »

On tire cinq cartes virtuelles, qui correspondent à des vidéos documentaires.

– 1ère carte : « Renoncement, abandon, ascétisme ». Quatre personnes sont interviewées : un couple transgenre (pour l’élément EAU), une personne wicca23 (pour l’élément Terre), un homme (élément Air), et une femme clairvoyante (élément Feu) ;

– 2ème carte : « Ce dont nous manquons actuellement pour repenser nos relations au vivant » ;

– 3ème carte : « Les ressources dont nous disposons pour repenser notre relation au vivant » ;

– 4ème carte : « Ce qu’il faut dépasser » : amour, union, association ;

– 5ème carte : L’enseignement qui en découle.

Puis, une synthèse du tirage virtuel est proposée sur « Comment repenser nos relations au vivant », au travers de « Seyrig », une intelligence artificielle (nom choisi en référence à l’actrice et réalisatrice Delphine Seyrig). La synthèse est la suivante : « Les divinités de la dimension gynécologique vous aideront à rééquilibrer votre écosystème vaginal ou intestinal. Par ailleurs vous aurez besoin de relations. En revanche, j’ai la sensation que vous devrez faire sans vivants » [rires…]

Camille Ducellier évoque également les « fées » d’aujourd’hui. Ce sont des communautés internationales d’hommes gay, païens, qui se rassemblent dans des lieux de nature pour pratiquer des rituels ou partager leur spiritualité, sans que ce soit déconnecté de la sexualité.

Une participante au débat s’interroge sur les formes et le langage employés par les « sorcières » que Camille Ducellier a rencontrées. En quoi ces formes et langages sont-ils nouveaux ou en rupture avec les formes traditionnelles ?

Pour C. Ducellier il s’agit plutôt de mélange, de syncrétisme. On n’invente pas nécessairement, mais on associe de façon nouvelle différents rituels, différents éléments. Par exemple, Starhawk, qui est une activiste wicca, associe son activisme à sa spiritualité. Ainsi, lors d’une manifestation devant un commissariat de police il y a quelques années aux États-Unis pour protester contre un meurtre raciste, un groupe de femmes wicca a entouré le commissariat pour le « nettoyer » avec des rituels particuliers, de la souillure représentée par ce meurtre. Cette manifestation à caractère spirituel s’est ajoutée à la manifestation classique, alliant ainsi manifestation politique et manifestation spirituelle.

Une autre intervenante remarque que l’éco-féminisme, c’est aussi des luttes très dures menées par des femmes amérindiennes en Amérique latine, qui se battent à la fois pour conserver leur terre et pour préserver la spiritualité de leur culture, souvent au péril de leur vie.

Camille Ducellier évoque aussi d’autres luttes éco-féministes dans le monde. Dans les luttes contre la déforestation, ce sont souvent les femmes qui mettent en avant leur corps.

Nicole Pignier présente la déambulation dans les monts de Blond/Cieux, qui va se dérouler à la fin de l’après-midi autour des dolmens et autres mégalithes. Elle pose la question suivante : Est-ce que ces mégalithes ne sont que des traces du passé néolithique de l’humanité ? On aurait envie de poser une autre question : En quoi les relations concrètes, existentielles et nourricières que les femmes et les hommes du Néolithique ont créé avec ces lieux où ils ont vécu, où ils sont passés, nous interpelle sur la relation que nous entretenons aujourd’hui avec nos propres lieux de vie, et aussi pour demain.

Ce que nous souhaitons proposer, au travers de cette déambulation, c’est de mettre en écho des voix de femmes et d’hommes qui sont passés par les Monts de Blond qui ont laissé des écrits sur le lien avec le vivant, la nature, le cosmos, avec les témoignages de personnes qui seront présentes physiquement et qui vivent sur ce territoire.

Compte-rendu : F. Juchereau et Ch. Nouhaud.

1 « Reclaim », littéralement « récupérer ». Selon Isabelle Stengers, philosophe et éco-féministe, « reclaim » se traduirait plus précisément par « se réapproprier ce dont on a été séparé », c’est-à-dire aussi « guérir des effets mutilants de cette séparation ».

2 Starhawk, née Miriam Simos en 1951, est une écrivaine et militante éco-féministe californienne, antinucléaire, meneuse de cérémonies néo-païennes et se revendiquant sorcière. Plusieurs ouvrages dirigés ou écrits par Starhawk sont publiés en France par les éditions Cambourakis..

3 Starhawk, Rêver l’obscur: Femme, magie et politique, éditions Cambourakis, 2019, préface Emilie Hache, postface Isabelle Stengers. Un livre paru en 1982 mais traduit en 2015.

4 Camille Ducellier, Le Guide pratique du féminisme divinatoire, Éditions Cambourakis, 2011, préface de Starhawk pour la réédition (2018).

5 Marie-France Houdart a créé en Corrèze les Éditions Maïade : http://maiadeeditions.free.fr (pour le nom, voir ci-après la coutume des « arbres de mai »). Gaston Vuillier, Sorcellerie et culte des fontaines en Limousin, suivi de Marie-France Houdart, L’Eau, le diable, les saints. Retour aux sources, Editions Maiade, 2017.

6 Gaston Vuillier (Perpignan, 1845 – Gimel, 1915) travailla pour les grandes revues illustrées du XIXeme siècle, en particulier Le Tour du monde et Le Monde illustré (Wikipedia, 2021).

7 La dernière période glaciaire commence il y a 115 000 ans et se termine il y a 11 700 ans (début de l’Holocène).

8Une civilisation du renne se développe dans la période magdalénienne, située dans la Préhistoire à la fin du Paléolithique supérieur(âge de la pierre ancienne / taillée), environ 15000 ans avant J.-C.

9 Autour de 6000 avant J.-C., le Néolithique (âge de la pierre nouvelle / polie) : débuts de l’agriculture et de la sédentarisation des humains.

10 Découvert dans une tourbière en 1891, ce chaudron qui mesure 42 cm de haut et 69 cm de diamètre date du 1er siècle avant J.-C. Ses motifs illustrent la mythologie celte : représentation des dieux Cernunnos, Taranis, ou celle d’un géant plongeant des guerriers morts dans un chaudron afin de les ressusciter. Dans la mythologie celtique, le chaudron « magique » peut donner de la nourriture pour un millier d’hommes (chaudron d’abondance) ou bien donner le savoir universel à celui qui goûte de son contenu, ou encore ressusciter les morts. Ces vertus sont d’ailleurs à rapprocher de celles des sources bienfaitrices. Le Saint Graal du roi Arthur n’est autre qu’une représentation christianisée du chaudron d’abondance ou du chaudron de la connaissance. Sur le chaudron de Gundestrup, on trouve aussi des représentations d’animaux exotiques comme un lion, un éléphant ou un dauphin.

11 Cernunnos incarnerait le cycle biologique de la nature, reflétant simultanément la vie et la mort, la germination et le dépérissement, à l’image du cerf qui le symbolise, lequel perd ses bois en hiver pour les recouvrer au printemps

12 Déesse du monde souterrain (les Enfers), elle est également associée au retour de la végétation lors du printemps dans la mesure où chaque année, elle revient six mois sur Terre puis six mois dans le royaume souterrain.

13 Musée d’art et d’archéologie de Guéret.

14 Musée d’art et d’archéologie de Guéret et Musée fondation Marius Vazeilles, Meymac (Corrèze).

15 Aux premiers siècles, Le gnosticisme est la doctrine selon laquelle une certaine connaissance apporte à l’homme le salut.

16 Cette grotte aurait été située dans l’actuel massif de la Sainte Baume, en Provence, entre Marseille et Toulon, à l’intérieur des terres.

17 Statuette polychrome venant de la chapelle des pénitents de l’église de Saint-Angel (Corrèze),

18 La chasse fantastique ou chasse sauvage est un mythe populaire européen impliquant un groupe fantomatique ou surnaturel de chasseurs qui mènent une poursuite sauvage. Les chasseurs peuvent être des elfes, des fées ou des morts, et le chef de la chasse est souvent une figure associée au dieu germanique Wotan.(Wikipedia).

19 Dans « Le culte des fontaines en Limousin » (1901) et « Chez les magiciens et les sorciers de la Corrèze » (1899).

20 Marcelle Delpastre appelait ces femmes les raigondas. Ce nom vient de Sainte Radegonde.

21 Offrandes à la bonne déesse Séquana, cf. Pierre Bachoffner. Les ex-voto du sanctuaire des sources de la Seine, – Revue d’Histoire de la Pharmacie – Année 1966 190 pp. 223-225.

22 Sorcières. Les femmes vivent est une revue bimestrielle créée en 1975 par Xavière Gauthier et publiée jusqu’en 1982. La collection de 24 numéros constitue un exemple particulièrement intéressant de la presse féministe, foisonnante lors de la deuxième vague du féminisme dans les années 1970. https://femenrev.persee.fr/la-revue-sorcieres

23 D’après Wikipédia, la Wicca ou wiccanisme est un mouvement religieux fondé sur des religions « païennes ». Elle comprend des éléments de croyances telles que le chamanisme, le druidisme et les mythologies gréco-romaine, slave, celtique et nordique. Ses adeptes, les wiccans, prônent un culte de la nature et s’adonnent pour une grande partie à la magie.