XXIe siècle : une nouvelle ère pour l’humanité ?

La fin des années 1980 signa l’effondrement du bloc soviétique et du « communisme réel » à l’Est comme à l’Ouest, notamment en Italie et en France. Promue depuis les années 1970 par l’Amérique de Ronald Reagan et le Royaume-Uni de Margaret Thatcher, l’offensive du capitalisme néolibéral s’engouffra dans cette grande brèche. Sous la houlette du secteur financier et de ses fonds de pension, la globalisation de l’économie et l’hégémonie politique et sociale du modèle néolibéral sur la planète entière semblait assurées. D’aucuns parlèrent alors de « fin de l’Histoire ».

Mais une insurrection indigène zapatiste complètement inattendue, surgie de la jungle mexicaine, signala au début de l’année 1994 que cette fin de l’Histoire n’était pas encore arrivée. Après le déclenchement au Chiapas de ce mouvement « intergalactique » de libération tout à fait original, le début du XXIème siècle fut marqué par l’essor du mouvement altermondialiste avec ses forum mondiaux. Une volonté de riposter à l’énorme offensive lancée par le capitalisme et de renouveler les pratiques et politiques de résistance se faisait donc jour.

Aujourd’hui, vingt ans après, la crise déclenchée par la pandémie virale fait apparaître la nouveauté de l’époque historique ouverte au tournant de ce siècle. Pour reprendre une formule de l’historien Eric Hobsbawm, certains historiens ou observateurs considèrent que le « court XXIe siècle » ne commence qu’aujourd’hui, en ces années 2020. La pandémie en serait le formidable révélateur ou, comme diraient les sociologues, « l’analyseur » planétaire. 

C’est avec Edwy Plenel, observateur particulièrement affûté et engagé dans notre temps, que nous allons envisager cette époque totalement nouvelle de l’Histoire dans laquelle nous sommes certainement entrés, sachant qu’après l’insurrection zapatiste, depuis 2011 et le mouvement démocratique en Tunisie, un vent de soulèvements socio-écolo-démocratiques continue de souffler face aux sociétés néolibérales de contrôle, de « démocrature », ou despotiques dominantes. Ce mouvement, dont le sens et les dimensions paraissent difficiles à saisir, se poursuit par-delà la pandémie, malgré et face aux opportunités de mainmise sécuritaire et de politiques liberticides que l’épisode mondial de confinement a offertes aux pouvoirs en place. C’est de cette situation, de ses possibles, sur fond d’Anthropocène, de réchauffement climatique et de menace sur le vivant, que nous aimerions débattre avec le fondateur de Mediapart.

Edwy Plenel    –  Militant trotskiste dans les années 1970, il est tout d’abord journaliste à Rouge, l’hebdomadaire de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR). Quelques années plus tard, il s’éloigne de cette dernière et entre au service Éducation du Matin de Paris, puis au journal Le Monde en 1980.

D’abord spécialiste des questions d’éducation, il s’y fait remarquer par ses enquêtes. Ses révélations sur la plupart des affaires de la présidence de François Mitterrand en feront une figure du journalisme indépendant et critique. Principal animateur de la nouvelle formule du Monde apparue en 1995, il est directeur de la rédaction de 1996 à 2004, année de sa démission de ce poste dans un contexte de crise provoqué par la publication en 2003 de La Face cachée du « Monde », réquisitoire implacable sur le fonctionnement du journal.

Depuis 2008, président et cofondateur du site web d’information et d’opinion Mediapart, il a joué un rôle-clé dans la révélation des affaires Woerth-Bettencourt, Cahuzac, Aquilino Morelle et Sarkozy-Kadhafi, mais ėgalement dans des enquêtes internationales comme les Football Leaks ou les Malta Files.

Bibliographie succinte :

Edwy Plenel a publié une vingtaine d’ouvrages, dont L’Effet Le Pen (en collaboration, 1984), La République inachevée sous-titré L’État et l’école en France (1985), Mourir à Ouvéa. Le tournant calédonien (en collaboration avec Alain Rollat), Paris, La Découverte-Le Monde, 1988,.La Part d’ombre (1992), Secrets de jeunesse (2001), qui a été distingué par le prix Médicis essai, La Découverte du monde (2002), Procès (2006), Le Président de trop (2011), Le Droit de savoir (2013), Dire non (2014), Dire nous (2016), Voyage en terres d’espoir (2016) et La valeur de l’information (2018).

Dernière publication : La sauvegarde du peuple. Presse, liberté et démocratie. Editions La découverte, 2020.

Compte rendu : 1ère partie

Crise du Covid révélatrice de l’état du monde XXIème siècle une nouvelle ère pour l’humanité ?

Le cercle Gramsci a maintenant plus de trente ans et c’est une entité spécifique à notre Limousin, pour penser notre temps, pour agir. Ce n’est pas un cercle culturel : on ne fera pas de soirée Giraudoux. Cette salle pleine me rappelle des grandes soirées organisées par le Cercle, comme celle avec Albert Jacquard. Les intervenants que nous invitons sont plus que des intellectuels : ils sont aussi engagés et viennent ici gratuitement. Nous invitons ce soir Edwy Plenel.

Edwy Plenel a été militant dans les années 1968-1970. Il travaille dans le journalisme militant (à Rouge), puis dans la grande presse (Le Monde, où il est spécialiste des questions d’éducation). Figure du journalisme indépendant et critique, il est Rédacteur en chef du Monde de 1996 à 2004, mais des révélations sur son journal provoquent son départ. Depuis 2008, il est cofondateur et dirigeant du site Mediapart. La globalisation économique, dont la mainmise sur le monde entier paraissait assurée après la chute du bloc soviétique, a semblé subir un début de fracture au milieu des années 1990 avec l’irruption zapatiste. Puis il y a eu les forums altermondialistes. Vingt ans après, la crise déclenchée par la pandémie actuelle fait apparaître une nouvelle période, avec ce confinement qui a figé beaucoup de choses dans la vie du monde et qui est un formidable révélateur. Nous avons donc proposé à Edwy d’envisager ensemble cette époque nouvelle.

Edwy Plenel : Je suis très honoré d’être invité ici. J’ai un double souvenir de Limoges : j’y ai fait un bout de mon service militaire en 1978-1979 et en liaison avec des syndicats, j’y ai créé un comité de soldats pour défendre les droits des appelés. Quelques années plus tard, dans le journal où je travaillais j’ai pris la défense de Georges Guingouin face aux attaques répétées qu’il subissait dans un journal d’extrême droite. C’est comme ça que je l’ai rencontré. Avec lui j’ai tissé des liens (je l’ai appelé jusqu’à son dernier souffle « mon colonel ») et je correspondais. Mon regret est de ne pas avoir pu l’accompagner de son vivant aux cérémonies du Mont Gargan. Je viens avec cette résonance. Dans un livre Voyage en terre d’espoir, qui est un hommage au Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier et social, je parle à un moment de ce lien avec toute la longue durée de résistance sociale et de dignité qu’il y a ici dans le Limousin. Par ailleurs, je suis un peu impressionné par cet ordre du jour qui est un peu « la situation politique et nos tâches ». D’où est-ce que je parle ? Je suis un artisan d’une profession, d’un métier dont j’ai fait un engagement. Je suis de ceux qui pensent que si l’on a des convictions, on doit d’abord les défendre là où on travaille. J’ai trop vu de personnes radicales en paroles, en théorie, et qui étaient absentes dans leur travail, pas syndiquées. Même aujourd’hui, patron de Mediapart je ne suis pas syndiqué à la CGT mais je verse une cotisation à la Centrale. Je pense que la question du droit de savoir ce qui est d’intérêt public, objet de mon dernier livre, est une question politique centrale qui préexiste au fait qu’il existe des institutions démocratiques, des gouvernants. C’est notre arme : il y a des droits fondamentaux, comme le droit de se réunir, comme aujourd’hui, de s’exprimer, de manifester, et on voit qu’en ce moment ils sont remis en cause. Pour exercer ces droits il y a le droit de savoir, non pas un privilège des journalistes, mais un droit de tous. Le droit de savoir tout ce qui nous concerne, tout ce qui est fait en notre nom. Ce livre, La sauvegarde du peuple, rappelle que ce droit fut proclamé le 13 août 1789, quinze jours avant l’élaboration de la Déclaration universelle des droits de l’homme, par le premier maire de Paris qui fut aussi le premier président du Tiers-État, Jean-Sylvain Bailly : « La publicité est la sauvegarde du peuple ». Le mot « publicité », à l’époque, n’était pas saisi par la marchandise. Cela voulait dire : ce qui est d’intérêt public. Nous devons savoir tout ce qui nous concerne. De ce point de vue cela n’a rien à voir avec le mot « transparence », mot piège, que l’on brandit en disant que nous serions tenants de la dictature de la transparence. Ce mot est fait pour confondre le droit de savoir ce qui nous concerne avec le fait de tout savoir sur tout le monde. Non, nous avons un droit à nos intimités. A ce propos, je voudrais signaler qu’il y a un contresens dans notre langue : l’un des deux mots utilisés à l’époque de Gorbatchev dans la tentative avortée de réforme du socialisme réel, était perestroïka, « réorganisation », et l’autre mot, glasnost, traduit en français par « transparence », alors qu’en russe cela veut dire « publicité » au sens où je vous l’ai expliqué. La publicité des tribunaux, de la justice ; la publicité de tout ce qui est fait en notre nom ; la publicité de l’information. Donc je parle de cet endroit. Cet endroit nous amène à travailler un matériau essentiel pour y voir clair, qui est ces vérités de fait, pas les vérités avec un grand V, pas une Vérité révélée, mais ces vérités qui permettent de comprendre le réel, qui permettent d’avoir un rapport de raison à la réalité. Je le fait à partir d’un atelier. Je me méfie des gens qui ne s’autorisent que d’eux-mêmes, ceux qui en font des aventures personnelles, ces journalistes qui deviennent les héros de leur propre aventure. J’ai toujours pratiqué ce métier comme un métier collectif où la première personne à vous contrôler, c’est votre collègue de travail. C’est important dans ce que nous partageons au fil de nos itinéraires divers et j’ai toujours assumé cette responsabilité douloureuse ; c’est Gramsci et sa fameuse phrase sur la vérité révolutionnaire, cette tâche de penser contre soi-même, au sens de : affronter des vérités qui nous dérangent, qui bousculent nos propres cadres de pensée. Il ne faut pas croire qu’il suffit de penser politiquement juste pour informer vrai. Si on croit ça, bien souvent il y a une part du réel qu’on ne veut pas voir. Un exemple récent : celui des militants qui n’ont pas voulu voir l’originalité et la dimension profondément populaire, diverse, du mouvement des Gilets Jaunes. Ils n’entraient pas dans les cadres, ils débordaient, ils venaient d’un inattendu. On ne voulait pas les voir. Dans ce cas-là, notre rôle à nous, journalistes, c’est de donner à voir ce qu’on ne veut pas voir, y compris pour nous amener à nous engager. « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres » J’en viens maintenant à ce qu’on m’a demandé dans une causerie : un chemin ensemble. Je vais partir de Gramsci. Dans les derniers livres que j’ai faits, à partir du travail de Mediapart ces derniers temps pour essayer de penser cette époque qui nous semble obscure, incertaine, où l’on n’a pas de programme établi ni de leader naturel et où on a rompu avec cette vision des choses, je me suis aidé de Gramsci et notamment d’une phrase qui était très mal citée. On disait que Gramsci aurait dit que la crise (celle des années 1920-1930), la crise économique, c’est quand un vieux monde est en train de mourir et s’accroche, et un nouveau monde est en train de naître mais il tarde à s’imposer. C’est ce que nous vivons. On voit bien qu’il y a un vieux monde qui va dans le mur et qui ne veut pas mourir. Et nous voyons les linéaments, à travers toutes les mobilisations de ces dernières années, d’une réponse à ce vieux monde. Mais l’intérêt de la phrase de Gramsci est dans sa fin : « …et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. » Les monstres ! Gramsci écrit cela au moment de l’ascension du fascisme italien, avec le nazisme allemand qui arrive. Mais pour nous aujourd’hui, les monstres, ce n’est pas seulement la figure automatique de l’extrême-droite en France. On pourrait remonter à l’Action française, aux antidreyfusards, à l’antisémitisme français, à la Deuxième Guerre mondiale, à la collaboration, aux guerres coloniales, à la décolonisation, à la guerre d’Algérie et la torture : tous ces moments fondateurs de l’imaginaire de cette force politique. Les vrais monstres, et nous le voyons de jour en jour, ce n’est pas cette extrême-droite, ancienne ou nouvelle, c’est ceux qui lui font la courte échelle, c’est ceux qui prennent son agenda, qui reprennent ses thématiques. On le voit tous les jours sous nos yeux : des personnes qui il y a cinq ans étaient encore au Parti socialiste, se pensaient radicalement de gauche et pensaient être dans le camp du bien, et qui, dans l’affolement de la déliquescence du quinquennat François Hollande–Emmanuel Valls, se sont retrouvées à aller vers le mouvement En marche, et aux dernières municipales ont soutenu des listes de droite conservatrice et épousent sur les obsessions sécuritaires, identitaires du moment, des thématiques qui sont celles de l’extrême-droite ! Donc, nous sommes face à ce moment-là, avec les monstres. Et nous en avons plein d’exemples. Avec l’élection américaine dans un mois, nous avons avec Trump ce produit de l’immobilier rapace, de la spéculation et de la télé-réalité qui se retrouve à la tête de la première puissance économique et militaire mondiale, avec cet imaginaire binaire, néofasciste, qui fait resurgir la violence et faire ressurgir le suprématisme blanc, la peur d’un monde multiculturel qui va le dévorer, croit-il, et qui en même temps a un rapport volontairement construit d’une réalité parallèle, qui affirme qu’il y a des faits alternatifs et qui dit que ce qui est vrai ne l’est pas, que ce qui est vrai c’est ce qu’il dit, ce qu’il croit être vrai. Nous voyons ces monstruosités qui nous tétanisent. Et en France nous avons une télévision (pas besoin de regarder Fox News !) objectivement fasciste, raciste, où un idéologue condamné trois fois pour racisme peut sans problème continuer, avoir de l’audimat, être fréquentable et être appelé 3/4 d’heure par le Président de la République : j’ai nommé Éric Zemmour. Nous avons cette monstruosité sous nos yeux qui prend toutes sortes de visages et de dérives. Je pourrais multiplier les exemples. Le Préfet de police de Paris, Lallement, qui a fait ses classes à Bordeaux et qui incarne une violence étatique tout à fait illégitime et brutale, dans sa jeunesse était au CERES de Chevènement, après un bref passage à l’extrême gauche. L’origine ne protège de rien, en des moments comme ceux-là. Nous sommes au pied du mur. Nous voyons ces monstruosités qui sont des transitions de ce moment de panique morale par rapport à cette époque où le vieux est en train de mourir et le neuf tarde à advenir. Et tous ceux qui raisonnent en termes de pouvoir, de carrière, de certitude sont saisis par la panique et peuvent basculer du côté obscur de la force. L’autre phrase de Gramsci qui nous aide dans un moment comme celui-là, et que je cite dans La mémoire des vaincus, sur le mouvement des Gilets Jaunes, c’est une phrase qui s’en prend à ceux qui veulent des certitudes sur le futur. Gramsci moque toutes ces idéologies de la prédiction. Il défend l’idée que l’histoire est ouverte, comme dans un texte de Frederich Engels : l’histoire ne fait rien, c’est nous qui la faisons. Elle est pleine de bifurcations qui sont liées à comment nous construirons ou pas des rapports de forces, comment nous saisirons une occasion ou pas, etc. C’est là où il dit : « La seule chose que l’on peut prédire, c’est la lutte ». C’est-à-dire que le seul levier pour agir, pour déterminer le futur, c’est de lutter. La promesse des vaincus Tout ça pour rappeler que la phrase souvent citée de Gramsci sur le pessimisme de l’intelligence et l’optimisme de la volonté, pour dire qu’il faut être à la fois lucide sur les obstacles qu’on a devant nous et en même temps avoir l’optimisme du combat, cette phrase est reprise de Romain Rolland, l’auteur de Au-dessus de la mêlée, qui fait écho à Jaurès, en 1915. Dans ce texte, que j’ai cité dans la réédition de Pour les musulmans, après l’année terrible des attentats en 2015 (ce livre restera comme un de mes crimes), il dit : « Ils peuvent bien me haïr, ils ne réussiront pas à m’apprendre la haine ». Mais le texte qui s’intitule Au-dessus de la mêlée (son titre initial était Contre la haine) refuse qu’on se barbarise les uns et les autres, qu’on prétende qu’il y a une civilisation supérieure à l’autre, qu’il y a des barbares par essence qui seraient les Allemands comme les Allemands disaient que c’étaient les Français les barbares, les inférieurs. Cette idéologie qui plonge des peuples dans un absolu identitaire pour les amener à s’affronter, vous voyez bien que c’est le mécanisme qui arrive à prendre en bloc l’étranger, le migrant, le musulman, etc. et à le voir comme extérieur à nous-mêmes et du coup comme quelque chose qui serait une menace. Je rappelle tout cela pour dire quelle est la musique que je veux faire résonner ce soir. Il y a un autre auteur qui m’accompagne beaucoup dans un moment comme celui-ci : c’est Walter Benjamin. J’ai fait la préface d’une réédition d’un livre d’une résistante allemande antinazie, Lisa Fittko, qui faisait le passage dans les Pyrénées par lequel Walter Benjamin a essayé d’échapper au nazisme. Mais il n’a pas pu, et s’est suicidé à Port-Bou. Dans ce livre d’hommage, Le chemin Walter Benjamin, je rappelle combien au fond Benjamin, dont l’œuvre a été très peu éditée de son vivant, est un penseur marxiste communiste hétérodoxe et libertaire inclassable, en même temps qu’un prophète messianique. C’est une œuvre qui a une résonance très forte dans notre présent. Au fond, Walter Benjamin, c’est l’idée que nous sommes du camp des vaincus. Le dire ne veut pas dire que nous sommes défaits, mais simplement que nous sommes en charge de la promesse des vaincus. Que les vaincus ne le sont jamais définitivement, ils nous lèguent une promesse. Le vainqueur, il s’arrête, il devient immobile. Y compris celui qui peut être issu du camp de l’émancipation et devient un bureaucrate, une personne de pouvoir et qui oublie d’où il est venu. Nous sommes dans cette longue chaîne depuis Spartacus de la promesse des vaincus : c’est au fond ce que j’appelle les victorieux vaincus. C’est une promesse parce que nous devons toujours reprendre ce flambeau. Walter Benjamin discute l’idée que l’histoire doit être écrite, il discute cette vision qu’avaient les grands partis ouvriers, socialistes ou communistes de la première moitié du XXème siècle : ils étaient à la tête d’une histoire écrite, d’une histoire de progrès économique, industriel, culturel, qui tout naturellement allait amener à l’émancipation, à plus de civilisation. On sait où ça a amené : à ce que l’Europe produise la barbarie en son sein et menace l’humanité elle-même, produise le crime contre l’humanité. Et Benjamin a ces mots fulgurants : Marx dit que les révolutions sont la locomotive de l’histoire. Mais peut-être que ce n’est pas comme ça. Peut-être que les révolutions sont plutôt le moment où les passagers du train, se rendant compte qu’il va dans le mur, tirent le signal d’alarme pour déclencher le frein d’urgence. Tout fait signe dans ces phrases. Dire que les révolutions sont la locomotive de l’histoire, ça veut dire qu’il y a des rails qui sont sûrs, qu’on va dans un sens, et qu’il ne peut pas y avoir de regret, de bifurcation. Il y une locomotive, ça veut dire qu’il y a une avant-garde qui sait où emmener le train. Et Benjamin déconstruit tout ça. Il dit qu’en fait les vraies révolutions (et si on reprend toute notre histoire c’est bien cela, et notamment les révolutions fondatrices du XIXème et du XVIIIème siècle ou les révolutions des indépendances coloniales qui se sont faites contre la domination européenne), eh bien au fond c’est un moment où les passagers du train ont pris le même train mais ils sont socialement divers, ils n’ont pas les mêmes opinions au départ, ils ont des préjugés les uns sur les autres, et à un moment il y a une conscience commune que ce train ne va pas vers un avenir radieux mais dans le gouffre. De cette conscience commune naît le moment où on se dit : il faut tout arrêter. Et d’une certaine manière c’est ce que nous avons sous les yeux dans les mouvements populaires auxquels tu faisais allusion, sous les yeux depuis une grosse décennie. Nous avons sans cesse sous les yeux des mouvements de masse, populaires, pacifiques dans des circonstances inattendues et variées, qui disent : ça suffit, il faut arrêter le train. Vous allez me dire que la plupart ont été vaincus, et même de façon terrible si on pense au soulèvement du peuple syrien. Et en même temps, la chaîne ne s’interrompt pas. Au début des révoltes populaires dans le monde arabe, l’Algérie qui sort d’une histoire très douloureuse (non seulement la guerre coloniale mais la décennie noire), l’Algérie était tétanisée dans ces circonstances. Les gens se disaient : on fait attention, on ne sait pas dans quoi ça va nous faire basculer. Et finalement l’histoire syrienne est défaite avec un cynisme total de toutes les grandes puissances autour de ce pays. Finalement le hirak algérien reste massif, y compris avec les ennemis d’hier, y compris avec des héritiers de cette décennie noire qui se retrouvent dans un mouvement populaire de la société. Prenons l’Iran qui est toujours avec le régime théocratique et les emprisonnements, les répressions, les tortures et les condamnations à mort. Mais, on l’oublie, en 2009 c’est la révolution verte iranienne qui a lieu, qui est défaite mais qui est un mouvement populaire profond. Prenons le Liban : c’est un journaliste qui en a été le porte-parole et qui l’a payé de sa vie, Samir Kassir. Il y a eu un printemps libanais qui a commencé avant la première révolution arabe, celle qui a démarré en Tunisie. Récemment, il y a un an, face à une classe politique corrompue, il y a eu un mouvement social au Liban. C’est un événement sans précédent, car c’est un mouvement multiconfessionnel, là où la corruption s’appuie sur les logiques de communautés les unes contre les autres. Tout d’un coup un mouvement populaire crée ses causes communes, met à l’agenda non pas mon identité contre la tienne, chiite, sunnite, chrétien, druze, etc., mais un agenda collectif. Nous sommes dans ce moment-là. Évidemment on peut se dire : Regardez combien c’est dur ! Bien sûr il y a un rapport de force qui est inégal. La chance de la Tunisie est de ne pas avoir de pétrole, donc quelque chose a pu être sauvé; mais autrement c’est la grande violence de ces pouvoirs qui répriment et brutalisent leur société. Et en même temps (c’est pourquoi je prends cette idée des victorieux vaincus), il faut se dire que l’histoire de l’émancipation (« Homme libre toujours tu chériras la mer » disait Charles Baudelaire), c’est ça, c’est la mer, qui n’arrête pas. Bien sûr la falaise tient debout, mais un jour elle tombera, forcément. Il y a cette résonance entre Gramsci et Benjamin, qui pensent, à la même époque et avec les mêmes références. Y compris des références françaises assez hétérodoxes, par exemple Charles Péguy avec lequel Romain Rolland publiait dans Les cahiers de la quinzaine son grand roman Jean-Christophe. Ils lisaient tous ces intellectuels hétérodoxes qui essayaient de penser la déconstruction des idéologies du progrès. Car le mouvement ouvrier a aussi été pris dans la même idéologie que ce qu’il combattait, c’est-à-dire le libéralisme économique marchand, avec l’idée que plus vous allez produire et mieux tout ira. Du coup, plus on produira, plus un jour la classe ouvrière va libérer tout le monde de ses chaînes. Et en rappelant ça, je rappelle que le moment dans lequel nous sommes au XXIème aboutit à la prise de conscience de la menace du tout vivant, du tout monde, c’est-à-dire à la question écologique. Alors ce que nous dit Benjamin, dans un fragment formidable, c’est que la vraie catastrophe serait que tout continue comme avant. La catastrophe, elle n’est pas à venir, elle est là. Et nous, nous devons au fond diffuser cette lucidité : la catastrophe est là. Et la question pour nous est d’avoir l’audace de la regarder en face pour déclencher les freins d’urgence, saisir toutes les occasions qui permettent de déclencher les freins. Quand je dis elle est déjà là, je vais dire des banalités que vous connaissez tous. Il y a au moins trois dimensions dans lesquelles elle est là : la crise immense d’un capitalisme qui ne veut pas tomber mais qui est, aussi rapace soit-il dans la captation des richesses, dans une hiérarchie des inégalités sans précédent depuis la fin du XIXème siècle, dans l’enrichissement d’un petit monde off-shore sans équivalent dans l’histoire de l’humanité, y compris pour les oligarques français qui sont parmi ceux qui se sont le plus enrichis depuis un an. En même temps ce monde-là, dans sa course rapace, est un monde de l’immédiat. Ce sont des gens qui ne pensent qu’à leur survie. Ils ont fait sécession de l’intérêt général, par rapport à ce qu’ont pu être les classes dominantes à d’autres moments. Ce n’est pas la bourgeoisie comme on l’a pensé à d’autres moments historiques, c’est la sécession d’une minorité qui tient les leviers et qui veut tenir aussi les leviers étatiques, tous les symboles. C’est ce que représentent aussi bien les oligarques russes que les oligarques de chez nous, ou les oligarques chinois, ou dans d’autres pays : cette fusion totale entre l’extrême appropriation de la richesse et l’extrême concentration du pouvoir. Mais ce n’est pas parce qu’ils sont sûrs d’eux, mais c’est parce qu’ils ont peur que ça finisse, que leur monde tombe. D’ailleurs vous en avez un symbole culturel par le fait que certains d’entre eux théorisent le survivalisme, le transhumanisme, c’est-à-dire toutes ces recherches pour vivre le plus longtemps possible. De la même manière certaines de ces fortunes vont acheter des grandes propriétés, de grandes fincas dans la pampa argentine ou dans le nord de l’Europe, parce qu’elles pensent qu’avec le réchauffement climatique elles vont pouvoir se sauver en étant à part dans des propriétés extrêmement surveillées et qui les feront échapper au sort du commun des mortels avec la montée des eaux, la fonte des pôles, etc. C’est un monde qui fait sécession parce qu’il sait qu’il est en danger. Mais il le fait dans un court-termisme total. C’est ce que montrent les pratiques politiques aujourd’hui : des gouvernants sans vision stratégique autre que la préservation de ces intérêts minoritaires, coûte que coûte, on le voit dans les décisions prise face à la crise de l’hôpital. Les interventions militaires françaises, c’est comme ramer sur une barque qui prend l’eau, écoper la mer. Puisque évidemment derrière cette évolution et les mouvements qui sont combattus il y a des enjeux sociaux, des enjeux de prévarication, de dépossession économique. Alors continuons cette course d’un capitalisme totalement rapace et financier qui n’est plus comptable de l’intérêt général d’aucune manière, qui fait sécession ! Fin du mois, fin du monde, même combat ! Et puis évidemment, il y a aussi ce que nous avons appris à notre corps défendant, parce qu’il a fallu beaucoup de batailles pour en prendre conscience : notre propre espèce est en train de menacer l’ensemble du vivant. Selon les experts du GIEC, il nous reste dix ans avant que ce soit irréversible, avant le passage vers une dégradation plus rapide du tout-vivant du monde, menaçant notre propre espèce. Cette question, ce n’est pas seulement l’écologie de manière abstraite. On l’a bien vu, même symboliquement, dans le mouvement des Gilets Jaunes que certains ont voulu opposer à l’écologie, alors qu’il a fait surgir très vite ce mot d’ordre « Fin du mois, fin du monde, c’est pour nous le même combat !», avec des convergences avec les mouvements Alternatiba et d’autres sur l’écologie. Il y avait quelque chose de très symbolique dans les Gilets Jaunes : c’est s’arrêter. Bloquer les ronds-points. C’est une symbolique qui refuse ce monde de la vitesse, de la consommation, de l’appropriation, de la compétition. On se pose, on bloque, et je rappelle que la technique du rond-point a eu un écho international. Elle a commencé en Guyane en 2008, a été poursuivie en Guadeloupe et en Martinique : c’était le mouvement contre la « profitation » en créole, contre l’accaparement, mouvement qui s’attaquait aux grandes surfaces, aux tarifs des forfaits téléphoniques, à la façon dont pour les dépenses courantes, les produits de base, les produits de haute nécessité, on s’enrichissait sur notre dos. Un texte formidable paraît lors de ce mouvement : Manifeste pour les produits de haute nécessité. Comment se battre sur le terrain de la vie chère en ayant une vision écologique de ces questions, c’est-à-dire ne pas entrer dans le monde de la consommation, de la vitesse ? Je pense que cette catastrophe qui est déjà là appelle non pas seulement des politiques écologiques par rapport à des enjeux très concrets qui concernent le train, les déplacements, l’agriculture, nos consommations, nos habitudes de vivre, mais appelle (selon moi aucune force politique pour l’instant n’y est encore) une écologie de la politique, c’est-à-dire une vision écologique de la politique. Dans mon dernier livre, à la fin je rappelle, en partant de l’arbre de la liberté que l’abbé Grégoire avait théorisé comme symbole de la Révolution française, combien nous avons à apprendre, y compris politiquement, de la nature. Nous sommes une espèce animale, vivante, mais nous sommes tous des prématurés parce que nous avons un très gros cerveau sophistiqué (c’est encore la terre inconnue de la science de notre corps), et du coup on voit le monde à notre image. Nous sommes sur deux jambes, verticaux, et nous avons ce gros ordinateur. On nous coupe la tête, c’est fini, on nous enlève un organe vital. Les plantes et les arbres, non. On leur coupe des branches, des racines, elles repoussent. Stephano Mancuso a bien expliqué l’intelligence des plantes. Il y a à apprendre parce que les plantes, c’est un univers où le tout et la partie sont totalement imbriqués, la partie est dans le tout et inversement. Tout le système vit sans qu’il y ait un organe dominant. Les plantes savent s’approcher l’une de l’autre, vivre et s’adapter au terrain, aux autres plantes. Les botanistes ont trouvé une formule quand ils étudient les grandes forêts primaires en Amazonie : ils appellent ça la « timidité des arbres ». Les arbres poussent mais leurs branches ne viennent pas se croiser à la cime. Pourquoi s’arrêtent-ils ? Il n’ont pas un cerveau qui leur dit de s’arrêter. J’ai retrouvé la tradition politique qu’il y a derrière, il y a un texte très politique là-dessus. C’est la critique du darwinisme social (idéologie contemporaine des racismes modernes, de l’antisémitisme). On a créé des théories de biologie politique, on a dit que Darwin avait montré que la sélection est la loi de la nature, donc qu’on devait construire une vision du monde fondée sur la compétition, la sélection. Que le meilleur gagne ! Les premiers de cordée, ce monde de l’image, de la compétition. Il y a les sachants, les puissants, les gagnants, les gagneurs, les vainqueurs, tout cet imaginaire-là. En défense de Darwin, un autre botaniste, un savant à la même époque, une figure du mouvement ouvrier anarchiste, Kropotkine, publie en 1902 L’Entraide, un mot qui revient aujourd’hui. Pour lui, la loi de la nature n’est pas la sélection, mais l’entraide. Si les arbres, les plantes ne s’entraident pas, ils meurent. La loi de la nature c’est l’entraide Ce qui revient en imaginaire politique à ce que dit Edouard Glissant, le poète philosophe de mon pays de jeunesse, la Martinique : il n’y a d’identité qu’en relation. L’identité à racine unique, elle meurt. Elle oublie le terreau, elle oublie les autres plantes. Je change en changeant avec l’autre, sans me perdre ni me dénaturer pour autant. Toute identité est de relation, toute identité est faite d’autres identités et de relations avec d’autres identités. Il y a là une écologie de la politique. Ce qui a fondé les imaginaires et les forces politiques dont le cercle Gramsci est issu, c’est un imaginaire très fort. Pas seulement des programmes, pas seulement des partis politiques avec leurs règles, ni des syndicats, mais un imaginaire puissant. Et cet imaginaire, le voici : l’histoire est écrite, on va organiser les bataillons de la classe ouvrière ! Et ça a réussi. Et puis finalement, il y a eu des catastrophes et des chagrins politiques.  Aujourd’hui, il nous faut porter un imaginaire aussi fort, et qui est là dans toutes les luttes et les résistances nouvelles qui s’inventent. Et cet imaginaire très fort, pour moi, il a ce que j’appelle une « question de banquet ». C’est une phrase de Marx, qui disait : toute révolution a sa question de banquet. A l’époque, au XIXème siècle, c’était le suffrage universel. C’est la question qui va faire que tout le monde va dire « il nous faut ce levier », après il y aura des programmes différents. Pour moi la question démocratique est aujourd’hui celle qui nous fédère, pas au sens des institutions, mais au sens d’une question centrale pour nous tous : qu’est-ce que nous avons sous les yeux, y compris sous ce quinquennat et que nous avons dans toutes sortes d’autres pays ? C’est un cours autoritaire de régime démocratique. C’est-à-dire des pouvoirs issus de l’élection, pas des dictatures, pas des coups d’Etat, qui finissent, avec la légitimité démocratique, quelle que soit la qualité du scrutin, par s’attaquer aux droits fondamentaux qui sont les piliers de la démocratie : le droit de se réunir, le droit de s’assembler, le droit de s’exprimer, etc. De la Turquie à Trump en passant par Macron, Orban, Bolsonaro et plein d’autres, c’est ce que nous avons sous les yeux, c’est cette course à des cours autoritaires des démocraties elles-mêmes, où la seule légitimité, c’est le vote. Et donc ça nous oblige à repenser aussi la question démocratique, qui ne s’épuise pas dans la représentation. La démocratie, ce n’est pas simplement choisir les représentants. C’est une vision pauvre, limitée, et c’est aussi une vision confiscatoire. Il faut revenir à la puissance originelle de l’imaginaire démocratique, qui est la question de l’égalité des droits. C’est ça la démocratie, ce n’est pas des institutions d’abord, c’est la proclamation de l’égalité des droits.

Nous naissons libres et égaux en dignité et en droits. Cela contient toutes les questions. A partir du moment où l’on dit « nous sommes égaux, sans distinction d’origine, de condition, de sexe, de genre, d’apparence, de croyances », on emporte tout. La question sociale, la question de la domination masculine sur les femmes, la question des discriminations sur les populations racisées. L’ensemble des questions pose cette question de l’égalité. La démocratie, c’est la proclamation de l’égalité des droits Le levier, le moteur que nous devons défendre, c’est cette question de l’égalité. Vous voyez bien (y compris dans les annonces d’hier, quand un Président benoîtement vous dit qu’il faut faire le couvre-feu parce qu’il n’y a pas assez de lits à l’hôpital) que la question sociale et la question des libertés sont totalement imbriquées. Voilà ce que le mouvement des Gilets Jaunes a posé comme question. Il n’est jamais trop tard pour se rattraper. Il y a eu un moment, non pas loupé par les militants à la base, mais par les forces politiques. Parce qu’il y a eu tout d’un coup un mouvement spontané qui posait ces questions et qui a fait convergence, malgré le poids des violences policières, avec d’autres causes. Tout d’un coup, d’autres se rendent compte que ce que vivaient les jeunes des quartiers populaires, c’est la même chose que ce que vivait cette population des zones périphériques, et tout d’un coup, on se retrouve et on comprend qu’on est dans la même condition par rapport à la violence qui est en face. Défendre intégralement la question démocratique, c’est comprendre que nous devons être au rendez-vous de toutes celles et tous ceux qui apparaissent comme des minorités, parce que c’est sur le sort fait à ces minorités que se juge le respect de cette règle de liberté. La construction de l’autre en minorité, c’est une façon de le construire en inférieur. Les femmes sont construites comme une minorité politique, encore aujourd’hui. Elles ne sont pas une minorité. La classe ouvrière a demandé à un moment à ne plus être en statut de minorité et donc à avoir ses propres représentants. Comme aussi la question des migrants, des demandeurs de refuge. Ce ne sont pas des questions annexes par rapport aux questions centrales, parce que c’est autour de ces questions que se fait la pédagogie de l’égalité pour tous. Il y a un formidable exemple sur les migrants : j’ai préfacé leur livre à Briançon (ville la plus haute d’Europe, à la frontière de l’Italie) : ils ont en cinq ans avec l’association « Tous migrants » sauvé, recueilli, et aidé dans leur parcours en France plus de demandeurs de refuge qu’il y a d’habitants dans la ville. Il y a 10.000 habitants à Briançon, ils en ont à peu près récupéré pratiquement 11000, qui pouvaient mourir, comme les marins de SOS Méditerranée, mais dans le col de l’Echelle, par moins 20 degrés. Ils ont réussi à le faire sans conflit dans la ville, en mobilisant, en expliquant l’Histoire et en expliquant comment sur cette question-là se jouait l’imaginaire commun et aussi l’histoire d’un pays, la France, qui est fait de migrations intérieures, puis venues de l’ensemble du monde. Donc cette question de l’égalité est au coeur de l’émancipation, c’est le moteur de l’émancipation, la clef des causes communes que nous devons défendre. On ne peut pas barguigner là-dessus. C’est pour ça qu’on ne peut pas céder, même une seconde, aux discours qui sous prétexte des menaces terroristes, en viennent à stigmatiser en bloc une minorité composée de celles et ceux en lien peu ou prou avec les mots « musulman » ou « Islam », par l’histoire, la culture de leurs familles ou par leurs pratiques religieuses. Parce que là, c’est la brèche. N’oublions jamais qu’en France, ce n’est pas l’extrême-droite qui a gouverné en 1940-1944 ; non ; c’est la majorité des élites politiques, économiques, médiatiques, intellectuelles françaises qui ont accepté la capitulation, accepté de se résigner face à une Europe nazie qui leur semblait éternelle. C’est quand même ça qui s’est passé, cette réalité-là : ce n’est pas l’extrême-droite en terme de forces politiques, c’est cela qu’il faut voir à Vichy. Regarder comment un monde s’effondre, mais ce monde c’est le nôtre. Quand on nous dit « la République » aujourd’hui… il ne faut jamais laisser dire « la République » sans mettre des adjectifs ! La conquête dans la Constitution faite à la Libération, a été de préciser que la République est démocratique et sociale. Une République sans adjectifs peut être conservatrice, réactionnaire, colonisatrice, violente, répressive et raciste, et elle l’a été. Le chef de la police de Vichy, l’homme qui a organisé l’ensemble de tout ça et qui s’appelait René Bousquet, Secrétaire général avec rang de Ministre de l’Intérieur, assistant au Conseil des ministres, haut fonctionnaire, préfet, était bien noté, et a été remarqué pendant son procès à la Libération pour collaboration. Il sortira avec seulement cinq ans d’indignité nationale, qui seront amnistiés. N’eut été le geste d’un fou, il serait mort probablement dans son lit, à moins que le procès qui l’attendait ait eu finalement lieu. Sa première phrase devant le tribunal (je l’avais retrouvée dans les années 1990, quand on avait mené le combat pour qu’on regarde ça en face comme d’autres ont mené le combat pour regarder les crimes coloniaux en face) sa première phrase a été : « Monsieur le Président, la police de Vichy était républicaine ». Quand on dit aujourd’hui dans nos débats politiques « la République », sans mettre d’adjectifs à côté, dressez l’oreille et méfiez-vous ! La République, avec les adjectifs, c’est ce moteur de l’égalité. On habitue un peuple à une inégalité, en l’habituant au fait qu’il y ait des boucs émissaires. C’est-à-dire qu’on commence à lui dire : « C’est pas de toi que je parle, c’est du terroriste musulman ». Le « séparatisme », ce mot terrible. Rappelez-vous quand il a été utilisé avant d’être utilisé aujourd’hui : contre le parti communiste vu comme « séparatiste » c’est s’arrêter. Bloquer les ronds-points. C’est une symbolique qui refuse ce monde de la vitesse, de la consommation, de l’appropriation, de la compétition. On se pose, on bloque, et je rappelle que la technique du rond-point a eu un écho international. Elle a commencé en Guyane en 2008, a été poursuivie en Guadeloupe et en Martinique : c’était le mouvement contre la « profitation » en créole, contre l’accaparement, mouvement qui s’attaquait aux grandes surfaces, aux tarifs des forfaits téléphoniques, à la façon dont pour les dépenses courantes, les produits de base, les produits de haute nécessité, on s’enrichissait sur notre dos. Un texte formidable paraît lors de ce mouvement : Manifeste pour les produits de haute nécessité. Comment se battre sur le terrain de la vie chère en ayant une vision écologique de ces questions, c’est-à-dire ne pas entrer dans le monde de la consommation, de la vitesse ? Je pense que cette catastrophe qui est déjà là appelle non pas seulement des politiques écologiques par rapport à des enjeux très concrets qui concernent le train, les déplacements, l’agriculture, nos consommations, nos habitudes de vivre, mais appelle (selon moi aucune force politique pour l’instant n’y est encore) une écologie de la politique, c’est-à-dire une vision écologique de la politique. Dans mon dernier livre, à la fin je rappelle, en partant de l’arbre de la liberté que l’abbé Grégoire avait théorisé comme symbole de la Révolution française, combien nous avons à apprendre, y compris politiquement, de la nature. Nous sommes une espèce animale, vivante, mais nous sommes tous des prématurés parce que nous avons un très gros cerveau sophistiqué (c’est encore la terre inconnue de la science de notre corps), et du coup on voit le monde à notre image. Nous sommes sur deux jambes, verticaux, et nous avons ce gros ordinateur. On nous coupe la tête, c’est fini, on nous enlève un organe vital. Les plantes et les arbres, non. On leur coupe des branches, des racines, elles repoussent. Stephano Mancuso a bien expliqué l’intelligence des plantes. Il y a à apprendre parce que les plantes, c’est un univers où le tout et la partie sont totalement imbriqués, la partie est dans le tout et inversement. Tout le système vit sans qu’il y ait un organe dominant. Les plantes savent s’approcher l’une de l’autre, vivre et s’adapter au terrain, aux autres plantes. Les botanistes ont trouvé une formule quand ils étudient les grandes forêts primaires en Amazonie : ils appellent ça la « timidité des arbres ». Les arbres poussent mais leurs branches ne viennent pas se croiser à la cime. Pourquoi s’arrêtent-ils ? Il n’ont pas un cerveau qui leur dit de s’arrêter. J’ai retrouvé la tradition politique qu’il y a derrière, il y a un texte très politique là-dessus. C’est la critique du darwinisme social (idéologie contemporaine des racismes modernes, de l’antisémitisme). On a créé des théories de biologie politique, on a dit que Darwin avait montré que la sélection est la loi de la nature, donc qu’on devait construire une vision du monde fondée sur la compétition, la sélection. Que le meilleur gagne ! Les premiers de cordée, ce monde de l’image, de la compétition. Il y a les sachants, les puissants, les gagnants, les gagneurs, les vainqueurs, tout cet imaginaire-là. En défense de Darwin, un autre botaniste, un savant à la même époque, une figure du mouvement ouvrier anarchiste, Kropotkine, publie en 1902 L’Entraide, un mot qui revient aujourd’hui. Pour lui, la loi de la nature n’est pas la sélection, mais l’entraide. Si les arbres, les plantes ne s’entraident pas, ils meurent. La loi de la nature c’est l’entraide Ce qui revient en imaginaire politique à ce que dit Edouard Glissant, le poète philosophe de mon pays de jeunesse, la Martinique : il n’y a d’identité qu’en relation. L’identité à racine unique, elle meurt. Elle oublie le terreau, elle oublie les autres plantes. Je change en changeant avec l’autre, sans me perdre ni me dénaturer pour autant. Toute identité est de relation, toute identité est faite d’autres identités et de relations avec d’autres identités. Il y a là une écologie de la politique. Ce qui a fondé les imaginaires et les forces politiques dont le cercle Gramsci est issu, c’est un imaginaire très fort. Pas seulement des programmes, pas seulement des partis politiques avec leurs règles, ni des syndicats, mais un imaginaire puissant. Et cet imaginaire, le voici : l’histoire est écrite, on va organiser les bataillons de la classe ouvrière ! Et ça a réussi. Et puis finalement, il y a eu des catastrophes et des chagrins politiques.  Aujourd’hui, il nous faut porter un imaginaire aussi fort, et qui est là dans toutes les luttes et les résistances nouvelles qui s’inventent. Et cet imaginaire très fort, pour moi, il a ce que j’appelle une « question de banquet ». C’est une phrase de Marx, qui disait : toute révolution a sa question de banquet. A l’époque, au XIXème siècle, c’était le suffrage universel. C’est la question qui va faire que tout le monde va dire « il nous faut ce levier », après il y aura des programmes différents. Pour moi la question démocratique est aujourd’hui celle qui nous fédère, pas au sens des institutions, mais au sens d’une question centrale pour nous tous : qu’est-ce que nous avons sous les yeux, y compris sous ce quinquennat et que nous avons dans toutes sortes d’autres pays ? C’est un cours autoritaire de régime démocratique. C’est-à-dire des pouvoirs issus de l’élection, pas des dictatures, pas des coups d’Etat, qui finissent, avec la légitimité démocratique, quelle que soit la qualité du scrutin, par s’attaquer aux droits fondamentaux qui sont les piliers de la démocratie : le droit de se réunir, le droit de s’assembler, le droit de s’exprimer, etc. De la Turquie à Trump en passant par Macron, Orban, Bolsonaro et plein d’autres, c’est ce que nous avons sous les yeux, c’est cette course à des cours autoritaires des démocraties elles-mêmes, où la seule légitimité, c’est le vote. Et donc ça nous oblige à repenser aussi la question démocratique, qui ne s’épuise pas dans la représentation. La démocratie, ce n’est pas simplement choisir les représentants. C’est une vision pauvre, limitée, et c’est aussi une vision confiscatoire. Il faut revenir à la puissance originelle de l’imaginaire démocratique, qui est la question de l’égalité des droits. C’est ça la démocratie, ce n’est pas des institutions d’abord, c’est la proclamation de l’égalité des droits.

Nous naissons libres et égaux en dignité et en droits. Cela contient toutes les questions. A partir du moment où l’on dit « nous sommes égaux, sans distinction d’origine, de condition, de sexe, de genre, d’apparence, de croyances », on emporte tout. La question sociale, la question de la domination masculine sur les femmes, la question des discriminations sur les populations racisées. L’ensemble des questions pose cette question de l’égalité. La démocratie, c’est la proclamation de l’égalité des droits Le levier, le moteur que nous devons défendre, c’est cette question de l’égalité. Vous voyez bien (y compris dans les annonces d’hier, quand un Président benoîtement vous dit qu’il faut faire le couvre-feu parce qu’il n’y a pas assez de lits à l’hôpital) que la question sociale et la question des libertés sont totalement imbriquées. Voilà ce que le mouvement des Gilets Jaunes a posé comme question. Il n’est jamais trop tard pour se rattraper. Il y a eu un moment, non pas loupé par les militants à la base, mais par les forces politiques. Parce qu’il y a eu tout d’un coup un mouvement spontané qui posait ces questions et qui a fait convergence, malgré le poids des violences policières, avec d’autres causes. Tout d’un coup, d’autres se rendent compte que ce que vivaient les jeunes des quartiers populaires, c’est la même chose que ce que vivait cette population des zones périphériques, et tout d’un coup, on se retrouve et on comprend qu’on est dans la même condition par rapport à la violence qui est en face. Défendre intégralement la question démocratique, c’est comprendre que nous devons être au rendez-vous de toutes celles et tous ceux qui apparaissent comme des minorités, parce que c’est sur le sort fait à ces minorités que se juge le respect de cette règle de liberté. La construction de l’autre en minorité, c’est une façon de le construire en inférieur. Les femmes sont construites comme une minorité politique, encore aujourd’hui. Elles ne sont pas une minorité. La classe ouvrière a demandé à un moment à ne plus être en statut de minorité et donc à avoir ses propres représentants. Comme aussi la question des migrants, des demandeurs de refuge. Ce ne sont pas des questions annexes par rapport aux questions centrales, parce que c’est autour de ces questions que se fait la pédagogie de l’égalité pour tous. Il y a un formidable exemple sur les migrants : j’ai préfacé leur livre à Briançon (ville la plus haute d’Europe, à la frontière de l’Italie) : ils ont en cinq ans avec l’association « Tous migrants » sauvé, recueilli, et aidé dans leur parcours en France plus de demandeurs de refuge qu’il y a d’habitants dans la ville. Il y a 10.000 habitants à Briançon, ils en ont à peu près récupéré pratiquement 11000, qui pouvaient mourir, comme les marins de SOS Méditerranée, mais dans le col de l’Echelle, par moins 20 degrés. Ils ont réussi à le faire sans conflit dans la ville, en mobilisant, en expliquant l’Histoire et en expliquant comment sur cette question-là se jouait l’imaginaire commun et aussi l’histoire d’un pays, la France, qui est fait de migrations intérieures, puis venues de l’ensemble du monde. Donc cette question de l’égalité est au coeur de l’émancipation, c’est le moteur de l’émancipation, la clef des causes communes que nous devons défendre. On ne peut pas barguigner là-dessus. C’est pour ça qu’on ne peut pas céder, même une seconde, aux discours qui sous prétexte des menaces terroristes, en viennent à stigmatiser en bloc une minorité composée de celles et ceux en lien peu ou prou avec les mots « musulman » ou « Islam », par l’histoire, la culture de leurs familles ou par leurs pratiques religieuses. Parce que là, c’est la brèche. N’oublions jamais qu’en France, ce n’est pas l’extrême-droite qui a gouverné en 1940-1944 ; non ; c’est la majorité des élites politiques, économiques, médiatiques, intellectuelles françaises qui ont accepté la capitulation, accepté de se résigner face à une Europe nazie qui leur semblait éternelle. C’est quand même ça qui s’est passé, cette réalité-là : ce n’est pas l’extrême-droite en terme de forces politiques, c’est cela qu’il faut voir à Vichy. Regarder comment un monde s’effondre, mais ce monde c’est le nôtre. Quand on nous dit « la République » aujourd’hui… il ne faut jamais laisser dire « la République » sans mettre des adjectifs ! La conquête dans la Constitution faite à la Libération, a été de préciser que la République est démocratique et sociale. Une République sans adjectifs peut être conservatrice, réactionnaire, colonisatrice, violente, répressive et raciste, et elle l’a été. Le chef de la police de Vichy, l’homme qui a organisé l’ensemble de tout ça et qui s’appelait René Bousquet, Secrétaire général avec rang de Ministre de l’Intérieur, assistant au Conseil des ministres, haut fonctionnaire, préfet, était bien noté, et a été remarqué pendant son procès à la Libération pour collaboration. Il sortira avec seulement cinq ans d’indignité nationale, qui seront amnistiés. N’eut été le geste d’un fou, il serait mort probablement dans son lit, à moins que le procès qui l’attendait ait eu finalement lieu. Sa première phrase devant le tribunal (je l’avais retrouvée dans les années 1990, quand on avait mené le combat pour qu’on regarde ça en face comme d’autres ont mené le combat pour regarder les crimes coloniaux en face) sa première phrase a été : « Monsieur le Président, la police de Vichy était républicaine ». Quand on dit aujourd’hui dans nos débats politiques « la République », sans mettre d’adjectifs à côté, dressez l’oreille et méfiez-vous ! La République, avec les adjectifs, c’est ce moteur de l’égalité. On habitue un peuple à une inégalité, en l’habituant au fait qu’il y ait des boucs émissaires. C’est-à-dire qu’on commence à lui dire : « C’est pas de toi que je parle, c’est du terroriste musulman ». Le « séparatisme », ce mot terrible. Rappelez-vous quand il a été utilisé avant d’être utilisé aujourd’hui : contre le parti communiste vu comme « séparatiste » parce que lié à l’Union soviétique et contre les forces qui réclamaient l’indépendance des colonies. Donc parler de « séparatisme » aujourd’hui, c’est commencer un discours de guerre civile, c’est affirmer qu’il y a des opposants politiques qui sont en fait des ennemis, qui sont étrangers à la communauté nationale. C’est l’écho idéologique de la déchéance de nationalité. Laisser dire ce poison, c’est faire la courte échelle à l’extrême-droite. On habitue un peuple à se dire qu’il y a parmi nous des ennemis, et ces ennemis évidemment, on les voit comme différents parce qu’on pense que nos valeurs sont supérieures, que notre culture, que notre civilisation, que notre religion sont supérieures, voire que la religion de l’athéisme est supérieure. Et du coup, on habitue et c’est les poupées gigognes : à partir du moment où on a habitué à l’infériorité d’une minorité, on habitue à l’infériorité d’autres. Face à ça, se lèvent les mouvements de jeunes, Me-too, sur les femmes, sur les violences policières, le racisme qui nous étouffe, etc. Il faut faire des causes communes, ne pas accepter ces poupées gigognes. Je voudrais terminer par deux choses. Mettre fin à cette captation de la volonté de tous par le pouvoir d’un seul Pourquoi je dis que c’est « la question de banquet » ? C’est qu’en France nous avons un levier qui est au coeur du réacteur nucléaire de ce qui nous bloque. Et finalement, si on arrive à toucher le réacteur nucléaire, peut-être qu’on pourra débloquer la situation. Cette question, c’est celle du Président, du présidentialisme, du bonapartisme, du césarisme. Nul hasard si les deux pays à prétention universaliste, disant que leurs valeurs sont celles du monde (c’est-à-dire issues des révolutions américaine et française) sont aussi ceux qui ont fait ce système présidentiel. Les Etats-Unis qui pensaient avoir un système de check and balance, de pouvoir et contre-pouvoir bien sophistiqué, voient combien il peut dériver et leur révéler la violence de leur société. De la même manière nous, nous sommes piégés par cela. Les forces politiques de la représentation (pas celles de la mobilisation populaire) se laissent piéger là-dedans. Et en se laissant piéger là-dedans, elles nous font piétiner. Voyez comme aujourd’hui nous en sommes déjà à parler de qui va être candidat, comment éviter qu’il y ait trop de candidats, etc. Alors qu’en fait la vraie question est : Comment faire pour sortir de ce système ? Comment faire levier de la mobilisation populaire, y compris pour une élection présidentielle ? Pour moi, je le dis aujourd’hui après tant de déceptions, on voit des personnes très différentes, toute une classe politique qui a été happée par cela. Aujourd’hui, la seule dynamique politique pertinente pour la présidentielle à venir est celle d’une campagne où on s’engagerait à défaire cette présidentielle, à défaire ce système-là. Et à la défaire dans les deux ans, c’est à dire non pas en disant « Faites-moi confiance et je vais le défaire », mais en disant : « Voilà ce que je vais faire en deux ans qui défera ce système et qui permettra de repartir sur de nouvelles bases dont je ne serai pas le propriétaire ». C’est-à-dire comment faire une campagne présidentielle qui soit une campagne collective, même si forcément il y a un porte-parole, mais non pas un candidat unique, un porte-parole d’une dynamique collective, qui soit aussi un engagement sur dix mesures immédiates. Parce qu’il faut bien agir immédiatement sur les urgences dont nous parlons. Un engagement à mettre en route tout de suite un processus constitutionnel qui mette fin à cette captation de la volonté de tous par le pouvoir d’un seul. Et avec l’engagement que celle ou celui ou ceux qui en profiteront, s’effacent. C’est-à-dire qu’au bout de ces deux ans, la règle du jeu change et l’on passe à une autre dynamique. Car sinon, les institutions sont plus fortes que les hommes. C’est quand même ça, toute l’Histoire. En 1981 Mitterrand a été élu sur cette promesse-là. Et comme vous le savez il a augmenté la monarchie républicaine. Il a augmenté cette confiscation, qui est une particularité française. J’ai employé cette formule de « crétinisme présidentiel », car elle nous rend stupides dans le débat politique. Alors que la délibération nous rend intelligents. Que le partage nous rend intelligents. Que la discussion collective nous rend intelligents. Imaginez un système parlementaire aujourd’hui. Eh bien, jamais sur les questions de la santé ou de la justice, les choses ne pourraient se passer ainsi. Des gens auraient dû démissionner en temps et en heure, au moment du premier mensonge sur les masques. Et M. Dupont-Moretti ne pourrait pas rester Ministre de la justice. Et je dirais même, peut-être que M. Macron lui-même, avec une affaire Benalla, bien évidemment que le Parlement renverserait cette situation. L’égalité c’est d’abord être du côté des opprimés, des dominés, des exploités. La question démocratique n’est pas du luxe. C’est la question dont on doit s’emparer. Premièrement parce qu’ils mettent à mal la démocratie. Ils piétinent les libertés fondamentales. Et parce qu’elle est le cœur du réacteur de la confiscation. Un mot de conclusion pour essayer d’insuffler non pas de l’optimisme, mais de l’énergie. Je parle d’un journal qui a épousé cette révolution numérique sans être du tout l’ennemi du papier. Ce n’est pas le papier, c’est l’idée qu’il y a une révolution de la communication, qui est une révolution industrielle, une révolution culturelle et économique. Et comme toute révolution industrielle qui modifie notre rapport au temps et à l’espace, elle est contemporaine d’une révolution démocratique. La machine à vapeur c’est la Révolution française, et l’appel à des régimes parlementaires. L’électricité c’est l’installation de ces républiques parlementaires, la fin ultime des empires et des anciens régimes européens. Et nous vivons une troisième révolution avec le numérique, qui appelle un autre imaginaire démocratique, plus approfondi. C’est ce que portent, et c’est pour ça qu’on leur en fait payer le prix cher, ces figures d’avant-garde que sont Julian Assange, Edward Snowden, Chelsea Manning, et d’autres. Ils ont compris ça. Qu’il y avait une arme pacifique. Que l’on pouvait bombarder la puissance pour la mettre à nu. Ils ont compris cette arme du partage, cette culture du monde des hackers, qui nous permet de faire des révélations. Et c’est pour ça que leur sort, symbolique, quelles que soient les solitudes, les erreurs, les personnalités, est un sort qui nous concerne. Ce sont des figures d’avant-garde d’un imaginaire démocratique nouveau. Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu’au-delà des trois révolutions industrielles et démocratiques de notre modernité, il y a un nouveau rapport au temps et à l’espace. Nous étions jusqu’à la Révolution française dans un monde plus immobile. L’espace se rétrécit et le temps se raccourcit : le train, l’avion, et maintenant la communication sans frontières. Eh bien, il n’y a pas que ces révolutions de la modernité. On peut se demander si ce que nous vivons n’est pas équivalent à la révolution de l’imprimerie au XVe siècle : voilà ce que représente le partage du savoir. On peut entendre les leçons du Collège de France, on peut se cultiver sans frontières, sans la frontière du diplôme non plus. La révolution de l’imprimerie, cela a emmerdé les clercs. Avant elle, ils étaient propriétaires du savoir, c’est eux qui savaient lire et écrire, qui travaillaient les manuscrits, qui en étaient les détenteurs. Et tout d’un coup ils se disent : « Le peuple va lire et écrire, le peuple va apprendre ! » Et c’est ce qui s’est passé. Alors c’est long, bien sûr, parce que ce temps de la Renaissance est un temps à la fois terrible et formidable. Il va donner les guerres de religions, les conquêtes, l’esclavage, l’appropriation, tout ce qui va fonder notre richesse. Et en même temps, il va fonder tous les idéaux des Lumières, l’Encyclopédie, et même avant c’est Montaigne, La Boétie… Quand je pense à Julian Assange, je pense à Giordano Bruno, à Michel Servet, à ces gens qu’on brûlait, qui ont été des prophètes de la laïcisation du monde, de la pensée de la question de l’autre. Ce qui rend notre monde complexe et en même temps excitant, si nous restons des lutteurs, c’est que nous vivons quelque chose de la même ampleur. Et c’est pour cela que c’est troublant dans nos contrées : c’est la fin d’une histoire dont nous avons prétendu être les maîtres. Qu’est-ce qui se passe dans ce temps de la Renaissance ? 1492, la projection de l’Europe sur le Monde : elle devient propriétaire du monde. Elle dit que la modernité c’est elle et que le Monde c’est elle. Et qu’aucune culture, aucune nation, aucune histoire ne pourra échapper à ses idées, à ses armées. Et c’est ce monde-là qui est fini. Pourquoi y a-t-il des théories racistes nouvelles autour des peurs des Blancs ? Par exemple le suprématisme blanc aux USA, ou la théorie du « grand remplacement » qui est française. Des terroristes qui se disent « Nous sommes assiégés, nous les Blancs ». C’est l’expression terrible, barbare, et la panique de ceux qui ne veulent pas en finir avec une domination automatique. Je le rappelle souvent : le passeport français est, en droits qu’il donne, le sixième passeport au monde. C’est-à-dire que lorsque vous le possédez, vous pouvez aller sans visa vers un très grand nombre de nations. Si vous avez un passeport afghan, vous êtes tout en bas du classement. Nous sommes des touristes du monde, cela va de soi, nous ne sommes pas des terroristes. Nous pouvons aller partout dans le monde, nous sommes vus comme ça. C’est un rapport au monde. Le monde nous appartient. Et quand vous voyez les jeunes demandeurs de refuge (car ce n’est pas la misère du monde qui frappe à notre porte, mais c’est la jeunesse du monde), quand vous allez voir le bouillonnement des mouvements citoyens en Afrique, vous voyez une vitalité, pas du tout la dépression que l’on ressent ici. Dieu sait s’ils ont de problèmes ! Sécuritaires, alimentaires, économiques, écologiques, mais il y a une vitalité, une force, parce qu’ils sont poussés, le vent est dans leur dos. Nous, le vent est contre nous. Mais contre nous si nous nous plaçons du point de vue d’une domination que nous devrions sauver. Et c’est cela que nous devons aussi dénouer. Car le mouvement ouvrier a profité de cette domination. Evidemment, à partir du moment où il y avait l’exploitation des peuples colonisés, il y avait plus de marge pour partager la plus-value, ici même. Il y a eu une inégalité plus profonde : à partir du moment où l’on exploite un autre soi-même, on peut en profiter, même si soi-même on est exploité. Et donc c’est ça qui se défait. Et c’est pour ça que loin d’être dans l’aigreur, la crainte, il faut se dire qu’on est libéré en retrouvant la tradition internationaliste. Celle du chant fondateur, et qui est d’origine française, du mouvement ouvrier. Nous sommes sans frontières. Nous ne sommes pas propriété d’une Nation, propriété d’une classe dominante qui s’approprie cette Nation. Et je termine par une citation, dans cet exposé beaucoup trop long, qui est justement d’Edouard Glissant et Patrick Chamoiseau, dans le Manifeste qu’ils ont publié quand il y a eu la théorisation première du poison, qui est toujours présent en France, de « l’identité nationale ». Je vous rappelle le Ministère de l’immigration et de l’identité nationale dont le détenteur, six mois avant, était chargé des questions de programme, de formation et d’idéologie au Parti socialiste. C’est ça, le temps des monstres, des gens qui passent à l’ennemi avec armes et bagages. Et voilà ce qu’écrivent Glissant et Chamoiseau : « Le temps viendra où le désir de dominer, de dicter sa loi, de bâtir son empire, la fierté d’être le plus fort, l’orgueil de détenir la vérité, seront considérés comme des signes les plus sûrs de la barbarie à l’œuvre dans l’histoire des Humanités ». C’est une phrase qui a la même puissance que celle de La Boétie qui dit, face à la monarchie : « Un jour on dira mais comment ont-ils pu accepter que leur volonté collective, que la volonté de tous soit confisquée par le pouvoir d’un seul ? » Voilà. Je n’ai pas les réponses programmatiques, électorales, mais je suis convaincu que c’est cet imaginaire-là qui peut nous aider, nous armer, et nous donner envie de continuer à résister. Merci. La partie débat dans le prochain n° de la Lettre.

Compte rendu de la soirée Edwy Plénel.

Débat

Un intervenant : J’ai trois questions. La première est un peu provocante, mais vous y avez fait référence. Elle est courte. Il y a une grande enquête de Dupont de Ligonnès dans Society, qui s’est bien vendue. L’an prochain ce sera l’anniversaire (20 ans) du 11 septembre. Sans verser dans le complotisme, est-ce qu’un jour il y aura une grande enquête de Mediapart sur ce tournant de l’histoire ?

Deuxième question : l’échec des Gilets Jaunes. On a souvent pointé le fait qu’il y avait un modèle horizontal qui n’a pas désigné de chef, même s’il y a eu l’Assemblée des assemblées. Est-ce que cet échec est dû pour vous à la répression, à la diabolisation du mouvement ?

Dernière question, qui brasse plusieurs éléments sur les contre-pouvoirs dont les médias font partie. On sait dans quel état sont les médias dominants. Vous avez cité Zemmour. On pourrait citer le 1% d’ouvriers qui sont présents dans les médias. On pourrait citer les tenants de l’économie ultra-libérale qui pérorent sur les plateaux. On pourrait citer Stéphane Bern, notre professeur d’histoire à tous. Cela a un impact sur les gens qui regardent la télévision. Et les deux autres contre-pouvoirs, ce sont d’une part les partis politiques. Vous avez esquissé une façon d’en sortir par le haut, et par le bas en fin de compte, comment en finir avec le présidentialisme. D’autre part le dernier contre-pouvoir, ce sont les syndicats, et je pense surtout aux dirigeants que nous voyons, à la CFDT mais pas seulement ; la CGT aussi est critiquée par sa base, sur les choix qui sont faits par rapport aux mouvements sociaux qui naissent.

Un intervenant : Je comprends globalement votre cheminement : égalité par rapport aux minorités, installation d’une démocratie. Mais en même temps vous avez rappelé très justement que dans dix ans tout va basculer. Je fais référence aussi à la révolution numérique qui peut être une très bonne chose mais qui peut aussi être un très grand danger sur le plan écologique, parce que ce sont des consommations énormes d’électricité, de matières rares. Il ne faut donc pas s’imaginer que c’est la solution. C’est vrai que l’on n’a que dix ans. Comment fait-on, en dix ans, pour tout changer ?

Un intervenant : Vous avez tout à l’heure critiqué la monarchie républicaine. Est-ce que vous êtes partisan d’une 6e République, comme Jean-Luc Mélenchon ? Et le corollaire : est-ce que vous êtes partisan du mandat impératif ? Est-ce que vous pensez qu’une candidature commune de toute la gauche en 2022 est possible et souhaitable, pour qu’elle soit présente au second tour ?

Edwy Plenel : Vous avez raison, par rapport au numérique. C’est à la fois une arme démocratique formidable et une arme de surveillance terrible. C’est à la fois un instrument de partage et d’information, y compris pour être lucide sur ce qui nous arrive. Et en même temps c’est un gaspillage de matériaux précieux, de la consommation, la 5G, la course au toujours plus, etc. Moi je suis acteur par la parole ou par ce que j’écris, et à travers un journal qui raconte ce qui se passe.

J’ai écrit un éditorial dans Mediapart qui s’intitule « Tout arrêter pour les arrêter ». Y compris la façon dont sont utilisées, de manière déformée, les formules participatives : les “grands débats”, la « Convention climat ». Il y a un fait du Prince. On fait du participatif, de l’intelligence collective, et au bout du compte il y en a un qui dans son crétinisme présidentiel décide de ce qui sera pertinent ou pas pertinent. « Crétinisme présidentiel » : au début du mouvement ouvrier, quand celui-ci commence à avoir accès au Parlement par la social-démocratie allemande, Marx dit qu’il y a “un crétinisme parlementaire ». Ceux qui pensent que tout se passe dans le Parlement. Et ils en deviennent bêtes, parce qu’ils oublient le lien avec la société, avec les mobilisations de la société.

Je pense qu’il faut parier sur les mobilisations de la société. Et je peux faire part de mon inquiétude. J’ai vu les universités d’été de tous les partis politiques qui aujourd’hui se disent : « Attention, l’inquiétude, la division, etc. » Bien sûr, parce que tout ça peut se jouer dans un mouchoir de poche. Et puis l’accident trumpien, le passage à un autre niveau de déliquescence peut arriver. En fait, ce qui m’a frappé, c’est que les mouvements sociaux ne sont pas dans ces universités. Tout ce qui bouillonne, qui bouillonne et qui bouscule. Forcément qu’un mouvement nouveau, ça bouscule. Les jeunes « Extinction – Rébellion » sur le climat, ça bouscule, et les mobilisations sur les violences policières… Allez voir le film de David Dufresne, Un pays qui se tient sage. Avec David, Mediapart a fait aussi Allo place Beauvau. C’est un film sur une question politique centrale, où il y a de l’intelligence politique. Il y a notamment une aide-soignante d’Amiens qui était dans les mobilisations des Gilets Jaunes. C’est le passage le plus politique.

Il y a un fossé qui me frappe entre des forces politiques qui discutent politique, élections, mandats, et qui ne disent pas forcément des choses inutiles. Mais il y a un fossé, et c’est pour cela que j’ai dit au moment des Gilets Jaunes qu’il y avait « non-assistance à peuple en danger ». Il y avait un moment à saisir.

Il y avait la grande marche sur le climat. J’y ai vu Gilets Jaunes et Alternatiba dire « Fin du monde, fin du mois, c’est pour nous le même combat ! ». On était en décembre 2018. C’est au moment où il y avait encore des gens, y compris dans les directions syndicales, qui se pinçaient le nez en disant : « Est-ce qu’il n’y a pas des fascistes dans ce mouvement ? » Quand il y a un mouvement de masse, il y a en son sein des gens qui ont voté Front National, il y a des gens qui sont racistes. C’est le mouvement qui va faire changer les choses.

Vous avez vu Comme des lions sur PSA à Aulnay-sous-Bois ? Eh bien, dans le comité de grève qu’ils animaient, il y avait des gens qui avaient voté Front National. C’est la lutte qui fait bouger les gens. C’est la lutte qui les fait changer. Comment sur la question des violences policières, alors que ça a duré si longtemps, il y a eu l’incapacité à ce que l’ensemble des forces politiques se réunissent avec des associations, des ONG, la ligue des Droits de l’Homme, et appellent à une grande marche avec les Gilets Jaunes. En soutien des Gilets Jaunes. Face à la répression de la jeunesse et de tout le monde. Là, le rapport de force se construisait. Macron a paniqué à un moment, car il y avait une intelligence politique spontanée de ce mouvement. Y compris sur le présidentialisme.

« Le seul responsable c’est moi ! », l’affaire Benalla, vous savez… »Qu’ils viennent me chercher ! « … Eh bien on vient te chercher, mon gars. Et là, il y avait quelque chose.

Quand on parle du Limousin avec sa tradition de révolte sociale, populaire, c’est quelque chose qu’on comprend. C’est la société qui est au cœur, et c’est aux côtés de la société. Si vous relisez toutes les prises de position liées à notre travail d’information à Mediapart, c’est faire le pari de la société, y compris dans la façon dont les forces politiques évoluent. C’est la société qui les fait bouger. J’en suis ravi, ayant toujours défendu cela (et c’est ma propre histoire, ayant grandi en Martinique et en Algérie), la créolisation du monde. Je suis heureux de voir comment un homme politique comme Jean-Luc Mélenchon a repris cela. Qui donne un contenu à dire la France telle qu’elle est, telle qu’elle s’invente, c’est une France multiculturelle. C’est une richesse dans le monde d’aujourd’hui, ce n’est pas une faiblesse ! Et c’est dans toutes nos histoires familiales, c’est ce que nous sommes. On a besoin de cet imaginaire.

La 6e République, j’y étais converti bien avant. Y compris quand je critiquais la monarchie républicaine de François Mitterrand, et que Jean-Luc Mélenchon ne supportait pas mes enquêtes, à l’époque. Je suis ravi qu’on se retrouve aujourd’hui dans cette critique. Mais il faut tout regarder. Et regarder comment la gauche, au gouvernement et au pouvoir, a renforcé cette monarchie sous Mitterrand. Puis par le choix du quinquennat, par l’inversion du calendrier. Un gouvernement dans lequel était Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas une faute indélébile, simplement il faut avoir la lucidité de comprendre ça, et de comprendre qu’il n’y a pas de raccourci. « Faites-moi confiance, j’ai un beau programme, élisez-moi et tout changera », ce n’est plus possible. C’est pour cela qu’il faut des garanties. Moi, je ne me vois pas dire : “Il y a telle dynamique, il y a tel candidat, et je suis sûr que ça va changer”. J’ai vu des gens qui venaient de l’extrême gauche et qui ont rejoint le Parti socialiste. J’ai vu comment ces institutions ont transformé les gens. Elles sont plus fortes que les hommes. J’ai vu François Hollande (j’ai fait un livre d’entretiens avec lui en 2006), c’est formidable, ce qu’il dit sur le pouvoir personnel ; et j’ai vu quelqu’un se faire happer, au point de donner la main à ceux qu’il considérait comme ses pires ennemis au Parti socialiste. Je pense à Cambadelis et à Manuel Valls. J’ai vu cette déliquescence. Elle est liée à un système qui est une folie. Et là, il y a une vraie question. Si on parle de la question électorale, qu’est ce qui va se passer ? J’avais dit, avant l’élection présidentielle de 2017, que rien ne se passerait comme prévu. C’était le slogan de Mediapart. Et on peut dire que ce sera la même situation en 2022. J’ai été invité à un seul débat dans les universités d’été, celle des écologistes. Moi, je suis partisan d’une candidature la plus rassembleuse possible, qui soit collective, avec différents visages derrière le ou la candidate, et que cette candidature, sur des mesures d’urgence écologique, sociale, sur la santé, sur les questions démocratiques, etc., fasse un budget. Mais que tout ça soit adossé à l’engagement très clair d’un processus constituant immédiat, avec l’assemblée issue des législatives qui suivent. Pour créer une dynamique. Pour que ce mouvement constituant aboutisse en deux ans et qu’il soit appliqué à la personne qui porte ce projet. C’est-à-dire qu’elle ne dise pas : « Faites-moi confiance et je reste ». Parce que là, l’hubris présidentielle reviendra, quelles que soient les personnes. Le monde est trop complexe, le pouvoir isole trop, et il nous faut casser ça pour arriver à être intelligents.

Prenez la crise sanitaire. C’est l’impéritie de ce pouvoir qui nous oblige aux mesures qu’il faut prendre. En clair, il s’agit de défendre l’hôpital public. Il y a eu le mensonge sur les masques, et du coup c’est nous qui avons été punis par le confinement. Parce qu’ils n’ont pas pris les mesures qu’il fallait prendre dès janvier. Les masques, les tests, les mesures de suivi, d’organisation. Arrive l’été, obsession économique, il faut que le travailleur continue à produire, il faut que la plus-value soit dégagée, qu’on continue à s’enrichir, plus aucune consigne et des gens qui ne réfléchissent même pas à la deuxième vague, qui ne prennent pas de mesures fondamentales sur l’hôpital, qui ne réquisitionnent rien en termes de labos pour les tests. Du coup on se retrouve, dans les métropoles, dans une situation où la deuxième vague, qui était inévitable, déborde. L’enjeu ce n’est pas de nous protéger, nous, c’est d’éviter que l’hôpital public s’effondre.

Que les soignants se retrouvent avec cette situation, au-delà de leur fatigue, dramatique : devant le choix de ne pas soigner des gens, de ne plus remplir leur mission. Il faut tenir les deux bouts : ces mesures coercitives sont tout à fait dommageables, mais nécessaires parce qu’il faut arrêter cette circulation massive. Et en même temps tenir l’autre bout : la conscience que tout ça est de la faute du comment ils ont géré ça. Ils ont leur logique économiste, ce sont des productivistes, ce qui fait que le virus s’arrête à 6h du matin quand on doit prendre le métro pour aller au boulot. Au boulot, à la fac, il n’y a pas de problème, à l’école il n’y a pas de problème, il faut faire l’école pour devenir un travailleur. Et donc quand on reprend cette question de la santé, nous avons joué notre rôle de lanceurs d’alerte.

Tout est sur la table : Qu’est-ce que c’est qu’une politique de santé publique, et pourquoi nous sommes dans cette panade ? Parce que tout remonte à un seul. Et dans une folie à laquelle on s’habitue aussi, c’est un “Comité de défense” qui se réunit, pour parler de notre santé ! L’endroit où on se réunit avec les galonnés pour parler de la guerre ! C’est pour cela que je vous rappelais La Boétie, La servitude volontaire, texte fondateur de la Liberté. Quand les minorités protestantes vont s’emparer de ce texte, ils mettront comme sous-titre : « contre Un ». Le grand Un du pouvoir personnel, du pouvoir monarchique de Droit divin. Et le grand Un de ce pouvoir-là va avec le grand Même de l’identité. Parce que le grand Même de l’identité, c’est sa protection. C’est l’idéologie qui va le protéger. D’où ce discours : « Nous faisons Nation, nous faisons République », et d’où l’invention du « séparatisme ». C’est dans une interview à Valeurs actuelles, journal d’extrême droite, qu’il a sorti le « séparatisme ». Et il le sort face aux Gilets Jaunes. Et pendant un an et demi, est-ce que vous entendiez dans l’agenda que portaient les Gilets Jaunes « migrants, arabes, musulmans » ? Non, vous entendiez questions sociales, démocratiques, vie chère. Vous avez rappelé l’Assemblée des assemblées : l’intelligence, elle est là.

Ma tristesse de citoyen c’est que des forces politiques, qui sont aujourd’hui avec peu de militants, d’élus, de futurs élus, de collaborateurs d’élus, de professionnels de la politique électorale, loupent ce rendez-vous avec la société, là où se ressource la possibilité de l’intelligence collective. Je n’ai pas la réponse à pourquoi en France nous avons un taux de syndicalisation aussi bas. Le vrai problème, il est là. Evidemment, si nous avions un syndicalisme de masse… Mais nous sommes à 8%. Allez en Belgique, et regardez la vie des partis de gauche là-bas : ce sont des partis adossés à un mouvement social organisé, structuré, qui n’est pas dans une représentation minoritaire. Et là, doit s’interroger une culture d’avant-garde, une culture qui n’est pas assez de masse.

Un autre exemple : le mouvement écologiste a par la force des choses, de manière régulière, du vent dans les voiles, qui le pousse. Et ça se voit aux élections. Mais à aucun moment, cette force politique n’a créé une campagne d’adhésion de masse. Elle piétine à un nombre d’adhérents qui est infime, par rapport à l’époque. C’est comme s’il y avait la crainte de ne plus être propriétaire de la politique. Il faut revenir à des mouvements plus massifs. Il faut parier sur les mobilisations de la société, et au plus près du terrain, des solidarités.

Pourquoi vous m’avez invité ? Parce que dans mon itinéraire personnel, indépendamment de ce que j’écris, nous, dans notre profession, nous nous battons.

Or, il y avait toutes les raisons de se résigner. L’ensemble du système médiatique est aux mains des plus grandes fortunes, qui ne sont même pas des industriels de l’information. C’est une situation unique, en France ! Ce n’est même pas le cas aux USA. Ces propriétaires des médias français sont des opérateurs de téléphonie, des banquiers d’affaires, des industriels du luxe. Premier annonceur de la presse, première fortune européenne, deuxième ou troisième fortune mondiale, propriétaire du premier journal populaire Le Parisien et du premier journal économique Les Echos, et peut-être par son alliance avec Lagardère demain propriétaire d’autres médias, Bolloré, industriel de l’exploitation de l’Afrique, au cœur de la France-Afrique, propriétaire de la chaîne raciste Cnews. Voilà le paysage que nous avons, qui s’est profondément bloqué comme ça. Et nous, qu’est-ce qu’on a fait ? On a montré à notre profession qu’on peut résister. Qu’il y a des réponses, qu’on peut créer des emplois, qu’on peut vivre du journalisme, qu’on peut vivre sans publicité, qu’on peut avoir un public. Le succès de Mediapart devrait rassurer tout le monde. C’est un succès parce que ça rencontre cette dynamique dans la société, c’est pour moi le levier. C’est là qu’est l’intelligence collective qui porte des réponses et qui nous permet d’avancer, de retrouver force, parce que la lutte ça donne confiance.

Quelqu’un a parlé de « la défaite des Gilets Jaunes ». Bien sûr qu’il y a une amertume de la défaite, et vraiment de l’humiliation, parce qu’il y a eu un mépris, une haine de classe qui s’est exprimée à ce moment. Celle des milieux des “sachants” envers ce peuple qui n’est pas beau. Ça rappelait un peu la bourgeoisie lors de la Commune de Paris : « Il n’a pas belle figure, ce peuple ».

Mais pour avoir beaucoup tourné, moi j’ai vu des gens qui vivaient dans une forme d’isolement, de solitude, pas militants, pas organisés et qui ont soudain découvert des solidarités, des fraternités. Combattre, voilà ce que ça permet. C’est-à-dire qu’à titre individuel, même si on n’est pas sûr (et on sait qu’il n’y a aucune garantie), lutter, c’est la différence avec le monde de la représentation. Lui, il se dit : « Est ce que je vais être élu ? ». Nous, non. Ce n’est pas notre problème. Notre problème c’est qu’il faut d’abord lutter, et puis on verra. Il n’y a pas de garanties mais il faut lutter, il faut résister. Il faut être fidèle à ce qu’on pense et agir en fonction de ce qu’on pense. Et on se sent mieux. Il n’y a pas besoin d’être très courageux, ni très audacieux. On se sent mieux en faisant ça. Pendant les Gilets Jaunes, il y a des gens qui se sont rencontrés, qui sont sortis de leur solitude. Tous les témoignages, récits, reportages, toutes les enquêtes montrent ça, et ça n’a pas de prix. Même si il y a une défaite, cela n’a pas de prix. Car ça fait son chemin après.

Un intervenant : Je veux revenir sur cette gouvernance en France. La monarchie présidentielle, vous n’en voulez pas, on l’a bien compris. Mais faisons un peu de politique-fiction et imaginons que l’on arrive à porter un mouvement progressiste en France pour 2022, avec quelqu’un comme Mélenchon qui a le projet de changer de République. Sur cette 6e République, je me pose des questions, parce qu’il ne détaille pas. Est-ce qu’il n’y a pas le risque de reproduire une espèce de 4e République ? Ce n’était pas un régime présidentiel, c’est l’Assemblée nationale qui avait le pouvoir, et ça bloquait, ça ne marchait pas non plus. Donc : imaginez-vous les institutions de cette 6e République ? Comment elle va fonctionner ?

Un intervenant : Une question sur l’Europe, puisque vous n’en avez pas beaucoup parlé, volontairement ou pas. Mais je constate que depuis le référendum de 2005, on avait voté « non » et on a quand même la Constitution européenne. On subit une dépossession de la vie politique, citoyenne. Je voulais savoir si vous pensez que ce phénomène va continuer. La dépossession de notre souveraineté en tant que nation. Je me considère comme citoyen du monde, donc pour moi ce n’est pas un problème sur le fond. Mais pour réfléchir et agir, est-ce qu’on va encore avoir moins de forces et de voix nationales ? Et donc, du coup, une voie supranationale qui sera déconnectée des citoyens que nous sommes ?

Un intervenant : Tout à l’heure vous n’avez pas complètement répondu : êtes-vous partisan du mandat impératif ? Et puis vous avez dit souhaiter une candidature commune à gauche ; mais vous n’avez pas dit si, selon vous, elle était possible. Enfin vous avez critiqué Cnews ; mais n’est-ce pas CNN que vous vouliez dire ?

E. P. : Non, non, c’est Cnews. C’est là où il y a Zemmour.

Je réponds sur la 6e République. Et puis après sur l’Europe.

Je dis qu’il faut défaire le présidentialisme. Mais le numéro qui consiste à dire : « La lutte contre le présidentialisme c’est dans mon programme, votez pour moi, je le fais »… Non ! Je pense que c’est un processus, c’est un processus constituant. Il doit naître d’une élaboration collective. L’engagement ne doit pas être de dire : « Je vais instituer une 6e République ». L’engagement doit être de dire, et c’est possible constitutionnellement : « Si je suis élu, je suis pour une grande campagne législative pour avoir un Parlement qui représentera la diversité des sensibilités, dans laquelle j’espère avoir une majorité sur cette orientation-là, qui se transformera en Assemblée constituante, en ajoutant au Parlement une autre assemblée, citoyenne, avec des tirages au sort, des expertises, etc., et tout ça autour d’un processus qui aboutit au bout de deux ans à un référendum ». Ce référendum aurait pour objectif une présidence qui soit un peu comme une clef de voûte, comme les présidences italienne ou allemande.

Quand Macron dit la bêtise « Nous sommes en guerre », qui lui répond quelque chose d’humain, de simple ? « Non, nous ne sommes pas en guerre, la guerre suppose un ennemi » : c’est le président allemand. C’est-à-dire un président qui est garant de l’essentiel. En Italie on a eu ça, face à la mafia, sur la question des migrants. Ce n’étaient pas des présidents issus du suffrage direct.

Les républicains, depuis le coup d’État de Louis-Napoléon Bonaparte du 2 décembre 1851, étaient contre l’élection au suffrage universel du Président. Pourquoi ? Parce que ça lui donne une légitimité disproportionnée. De Gaulle, dans un climat de guerre civile (la guerre d’Algérie, le putsch) va surfer sur les putschistes, et en leur tendant la main et finalement en se retournant contre eux, il va passer à cette constitution de la 5e République (pas tout de suite, mais après l’attentat du petit Clamart) qui donne au Président une puissance totale.

Maintenant, on doit défaire ça. C’est-à-dire qu’il n’y ait plus de Président qui ait une légitimité supérieure à toutes les autres. Donc s’engager dans un processus constituant, s’engager à faire face à la catastrophe par des mesures immédiates.

La 4e République sert de caricature, avec ses crises de régime. Mais la crise de régime était très liée à une crise géopolitique immense. Le monde nous a sauvés : en 1943, pour que la France soit à la table des libérateurs, il fallait que De Gaulle ait réussi à avoir une armée. On a Guingouin ; on a Vernant à Toulouse ; on a quelques compagnons de la Libération, des chefs de la Résistance intérieure. Mais De Gaulle, son levier, c’était avoir une armée. Ce n’était pas la Résistance, même s’il y a eu le travail de Jean Moulin. Quand il y a la capitulation à Berlin, le représentant des Allemands a dit : « Mais qu’est-ce que font les Français en face ? » Pour lui, les Français étaient de leur côté, les autorités françaises, la majorité des élites françaises étaient du côté des Allemands. C’est le vote des 9 et 10 juillet 1940 à Vichy : la majorité des députés (sauf les communistes et les quatre-vingts déutés qui sauvent l’honneur) suicide la 3e République et donne les pleins pouvoirs à Pétain. Ce sont des choses dont il faut se souvenir. Le régime de Vichy ne supprime pas le drapeau tricolore, ne supprime par la Marseillaise, ni le 14 juillet. Alors quand on dit qu’il faut savoir chanter la Marseillaise, défiler le 14 juillet… c’est ça, la République ? Non, ça ne suffit pas.

Et que change Vichy ? Il change la devise « Liberté, Egalité, Fraternité » pour « Travail, famille, patrie » ! C’est donc le contenu de la République qui nous importe, et non pas les symboles. Je dis ça pour tout ce qui nous empoisonne dans le débat aujourd’hui, la régression du débat.

Et donc j’en reviens à la 4e République. En 1943, les Forces françaises libres, c’étaient 66% de troupes coloniales et 18% de Légion étrangère, le reste entre guillemets était « français de souche ». C’est le monde qui est venu à notre secours. Et qu’est-ce qu’on a fait à ce monde, en 1945 ? Sétif, Madagascar, l’Indochine, l’Algérie : on a dit « Basta ! Vous êtes venus à notre secours pour défendre les idéaux, mais maintenant basta !”

Aimé Césaire dit en 1941 : « L’ombre menace. Nous sommes de ceux qui disent non à l’ombre ». Qui écoute ce message ? Le jeune Frantz Fanon ment sur son âge pour rejoindre la France libre au Maghreb. Voyez comment tout cela a été trahi. Frantz Fanon, le psychiatre qui ensuite va épouser la cause de l’indépendance algérienne, et va écrire les Damnés de la Terre, tous ces livres qu’aujourd’hui la jeunesse retrouve parce qu’ils posent toutes les questions qui sont au cœur de notre société d’aujourd’hui. J’ai connu un de ces compagnons de combat, l’avocat martiniquais Marcel Manville, qui a longtemps été communiste. Ils ont vu l’humiliation. Les Antillais étaient vus comme “supérieurs” aux tirailleurs africains. Ils ont vu ce racisme. Et donc on a trahi la promesse, auprès des peuples qui sont venus à notre secours. La 4e République, c’est de ça qu’elle a crevé, c’est ça ses crises à répétition, et non pas le régime parlementaire.

Prenez les lois durables de notre pays, les lois solides. (Je crois que Mélenchon avait fait une bonne statistique sur le nombre de lois qu’on a faites sur la sécurité et l’immigration depuis 35 ans. On en fait tous les ans, ce qui veut dire qu’on ne fait pas des lois pour les appliquer, on fait des lois pour nécroser, aggraver tout cela). Mais il y a eu des lois fondatrices, toujours valides : les lois scolaires, la loi sur la liberté de la presse, les lois sur les associations en 1901, la loi de 1905 qu’il ne faut pas laisser remettre en cause, parce que c’était une loi formidable, c’était une loi pour passer à la question sociale. Sortir de l’obsession religieuse pour passer ensuite aux questions sociales : c’est comme ça qu’elle est portée par Jaurès, par Aristide Briand, par De Pressensé, par Ferdinand Buisson. Ils le disent explicitement. Ils affrontent des républicains qui utilisent la question religieuse (“Sus aux corbeaux ! Sus à l’Eglise réactionnaire !”) pour ne pas s’occuper de la question sociale. Ces grandes lois sont formidables, c’est la résistance à l’extrême droite naissante, puisque c’est ça l’affaire Dreyfus, le boulangisme qui menace de faire tomber la République, la naissance de l’antisémitisme moderne, les campagnes très virulentes, la violence, etc. Surmonter une période de « terrorisme » liée à l’humiliation de la Commune.

La première partie de la 3e République, depuis 1878, 1879, quand la République revient chez elle, jusqu’à 1914, c’est formidable. C’est un moment d’inventions parlementaires, de discussions, de tâtonnements. Lisez les chroniques de Jaurès. Il faisait comme des blogs, il rédigeait dans les trains, il n’arrêtait pas de raconter le débat, il rendait compte en permanence de ces débats. Cette élaboration collective, c’est ça qu’on doit retrouver. On ne peut pas avoir cette imbécillité collective qui finalement n’arrête pas d’aggraver la situation.

On a un énième état d’urgence sanitaire sans aucune consultation du Parlement. On n’a eu que six parlementaires qui ont refusé la façon dont on s’est saisi des attentats pour faire renaître l’état d’urgence digne de la guerre d’Algérie, et qui est depuis entré dans le Droit commun ! La solution, ce n’est donc pas de dire : « Je vous ai préparé la 6e République ! » Non, c’est de dire : « Je vous confie le renversement de ce présidentialisme. Je m’occuperai pendant ce temps-là des mesures d’urgence à prendre, avec leur budget ». Et c’est très simple de se dire qu’il y a des mesures d’urgence, sur le climat, sur les questions démocratiques, sociales, de santé. Voilà, l’intelligence collective elle est là. Et il y aura un processus constituant qui mettra à bas ce présidentialisme pour passer à une République délibérative, participative, collective.Et la question du mandat impératif est à discuter là-dedans. Je n’y ai pas personnellement assez réfléchi pour vous dire si je suis « pour » définitivement.

Un intervenant : Qu’est-ce que c’est, le mandat impératif ?

E. P. : Le mandat impératif, c’est que la personne qui est élue, l’est sur des engagements. Ces engagements, c’est son mandat. Si elle ne tient pas un de ces engagements, elle n’a plus son mandat. Le mandat qui lui a été confié est impératif. En fait, c’est un débat très ancien. En élisant des représentants sur une orientation politique, ou bien on leur confie notre destin et c’est eux qui discutent et élaborent la réponse. Ou bien on dit : « Nous discutons ici même de la réponse et nous élisons quelqu’un qui va porter notre réponse et qui est sommé d’être fidèle à notre réponse”. Tout dépend sur quelles questions il faut le mandat impératif, parce qu’il y a bien des moments où il y a des questions plus complexes. Peut-être qu’il faut se dire qu’il y a des questions pour lesquelles on ne peut pas faire confiance à la délibération, parce que cette question est trop grave et qu’on a décidé que cette question, ceux qui sont élus doivent impérativement la respecter.

Ce sont des débats très anciens. Est-ce que les représentants sont dépositaires de la volonté populaire ? Ou est-ce que la volonté populaire s’impose aux représentants, aux élus ? Il faut prendre le temps d’une négociation, d’une discussion. Il y a plein d’élaborations, il y a plein de personnes qui tiennent des conférences en s’autorisant de leurs propres connaissances et savoirs.

Encore une fois, moi je pense que l’on est intelligent à plusieurs. Ce serait ridicule de dire : « Voilà mon programme présidentiel ». Je ne suis pas candidat, je vous rassure.

J’en viens à la question non seulement de l’Europe, mais du monde. Ce n’est pas un hasard effectivement si je n’ai pas parlé de l’Europe. Qu’est-ce qui est en crise sous nos yeux ? Ce n’est pas seulement une Europe qui marche sur la tête. Vous avez peut-être vu le film de Costa-Gavras Adults in the room : comment les banques et la logique économique l’emportent sur la logique démocratique. C’est ce qu’a mis en évidence la crise grecque.

La vraie question pour moi, ce n’est pas seulement d’être citoyen du monde, c’est que l’on ne peut répondre à ces défis dont nous parlons que dans le multilatéralisme.

La vraie crise que nous vivons aujourd’hui, qui dépasse l’Europe, c’est la fin du multilatéralisme. Ce que fait Trump, au niveau de la politique mondiale, est criminel. Trump met fin à tout multilatéralisme. Il y a un formidable Secrétaire général des Nations Unies aujourd’hui, c’est un Portugais : Antonio Guterres. Ce qu’il dit est très bien, mais on ne l’entend pas.

En clair, les Nations Unies qui sont nées de la catastrophe mondiale, sont éclipsées par ce qui se passe actuellement. Quand Trump met fin à l’accord sur le nucléaire iranien de manière unilatérale, l’administration précédente l’ayant négocié, l’Europe l’ayant négocié, l’Europe et notre pays se couchent. Non seulement il y met fin en accroissant les dangers du monde, mais il dit : « Les entreprises européennes qui continueront à commercer avec l’Iran seront sanctionnées sur le marché américain. Le service des abonnés de Mediapart a reçu un mail de l’ambassade des États-Unis nous demandant de signer une attestation pour pouvoir renouveler les deux abonnements qu’ils ont à Mediapart. Cette attestation est issue d’un texte qu’a signé Trump en août dernier. Elle dit qu’on s’engage, nous, petite entreprise de presse française, à n’utiliser aucun équipement des entreprises chinoises de télécommunications et de télésurveillance ! L’argument est la sécurité, mais pas du tout : c’est idéologique. J’ai évidemment fait une belle réponse à l’ambassade des États-Unis pour décliner cette demande. Je suis sûr que d’autres médias ont simplement signé ce truc comme une formalité, c’est une question de principe. Mais imaginez l’ambassade de Chine qui nous demande de nous engager à ne pas utiliser Google, Facebook, Apple, Amazon, Microsoft. Nous revivons de nouvelles logiques impériales unilatérales. Alors que, certes avec des défauts, nous avions construit ce monde sur le multilatéralisme.

La question, c’est que l’Europe est absente dans ce contexte. Nous ne l’entendons pas. Regardez comment Macron, qui se réclame européen, prétend faire de la diplomatie mondiale. Il va au Liban en tant que protecteur du Liban, il s’est fait ramasser tout de suite et les Américains sont passés derrière, ont fait des deals, et sa parole n’a servi à rien. Comme si tout seul il pouvait inventer une réponse pour le Liban ! Il va dire : « Le président biélorusse doit quitter le pouvoir ». Au nom de quoi ? Il y a un mouvement populaire, qu’il faut soutenir. Cet unilatéralisme devient la règle du jeu des vieilles puissances. Macron est dans une forme d’unilatéralisme dans son comportement au sein de l’Europe. Et Trump à l’échelle du monde.

Donc sur l’Europe, je ne sais pas quoi vous dire. Ma focale, je la déporte au-delà de l’Europe. Mais je ne crois pas à une quelconque réponse de notre côté dans le retour à une souveraineté nationale qui ne soit pas dans le dialogue, dans la discussion, avec d’autres nations. Le repli ne peut pas être une réponse. Regardez ce que la crise sanitaire nous amène à faire : fermer les frontières, immobiliser les peuples. Et là se met en place un imaginaire du repli, de l’indifférence. Des gens essayent de faire bouger l’Europe, même si institutionnellement elle marche sur la tête. Mais je ne crois pas que se replier sur nous-mêmes permette d’affronter les défis du monde. On ne peut pas y échapper.

Juste en petit cadeau, pour la nuit, ce livre qui aurait pu s’appeler « Pour l’égalité » ou « Pour les minorités ». J’espère qu’il y aura d’autres livres à l’image de mon Pour les musulmans, dans des pays à majorité musulmane : “Pour les chrétiens”, “Pour les juifs”, “Pour les agnostiques, pour les non-croyants”, “Pour les sunnites” dans un pays à majorité chiite, etc. J’écris de ce point de vue-là, pour la cause commune de l’égalité, et pas du tout d’un point de vue identitaire, qui figerait quiconque dans une identité. Ce livre a provoqué beaucoup de rencontres dans les quartiers populaires, et un jour j’ai été invité par un compagnon de Guingouin, à Montreuil dans le lieu d’Armand Gatti. C’était une réunion d’un collectif qui s’appelait « Les mamans toutes égales », qui se mobilisait face au refus qu’elles accompagnent les sorties scolaires parce qu’elles portent un foulard. Des mamans très diverses et beaucoup plus militantes que d’autres qui leur font des leçons de laïcité. Notamment, il y avait une déléguée de la FCPE qui racontait que (comme tout cela dépend des établissements et des écoles) un jour une institutrice lui avait dit : « Mais madame, comme vous avez votre foulard, votre foi, pourquoi vous ne mettez pas vos enfants dans des écoles coraniques ? » Et la jeune femme avait répondu : « Mais vous savez, il n’y a pas écrit musulmane, là ». Cela veut dire : moi j’ai ma foi, mais je veux que mes enfants se mélangent avec d’autres, fassent leur chemin dans l’école laïque, républicaine. C’étaient des femmes qui animaient, de toutes origines, et j’étais le seul homme invité à parler. Et à un moment une de ces femmes m’a fait découvrir une phrase qui a fait son chemin. J’ai vu qu’Edgar Morin l’avait envoyée sur les réseaux sociaux récemment. J’en ai retrouvé l’origine : c’est un homme de Suisse alémanique qui faisait un commentaire autour de la montée des barbaries en Europe, au temps du nazisme. Cette phrase est la suivante : « Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles ». Ne restez pas dans vos pantoufles.

 

 

 

L’Histoire, ça sert à quoi ? Deux historiens, deux regards

L’Histoire, ça sert à quoi ? Deux historiens, deux regards

L’Histoire, ça sert à quoi ?

À faire la guerre bien sûr, et à mobiliser les peuples autour du Pouvoir. À faire d’une population une nation. Chaque empire, chaque état a eu ou s’invente sous nos yeux un « roman national » dont le Pouvoir joue à sa guise. Sans lui pas de Brexit et pas d’Écosse, pas de Milosevic, pas d’Erdogan, pas d’Israël. Soit. Mais l’Histoire libre de dire détient les clés de la liberté, de l’autonomie et de l’esprit critique. L’Histoire en liberté est le socle des Lumières. Elle menace les « croyances », elle met à bas les certitudes et les dogmes en tous genres. C’est pourquoi elle fut/elle est si souvent science interdite ou muselée : dans l’Espagne de Franco, l’URSS de Staline, l’Inde de Modi, l’Algérie d’aujourd’hui. Under control. Passée sous silence. Ou héroïque. Ce qu’on tentera de démontrer. Michel C. Kiener, agrégé d’histoire, diplômé INALCO (langues slaves).

Et si le passé éclairait le présent ?

Il est courant de recourir à l’histoire afin d’expliquer des phénomènes contemporains. Cela peut sembler paradoxal pour une discipline tournée vers l’étude des mondes disparus. Est-il ainsi raisonnable de remettre au passé les clés du présent ? L’histoire permet une mise en contexte de nature à faciliter la compréhension d’une situation présente mais une intrication systématique du passé et du présent peut conduire à conférer un sens à l’histoire. Cette histoire qui a conscience de ses propres fins remplit une dimension consolatrice car elle montre la voie d’un salut que le sens de l’histoire est censé dévoiler. Des Lumières aux néoconservateurs américains, grande est la tentation de déchiffrer l’histoire et assigner ainsi un but à l’humanité. Mais, loin de ces grands systèmes idéologiques, si l’histoire nous aidait simplement à vivre ensemble en société ? Décrédibilisé par les crispations identitaires, le « roman national » tisse aussi les liens d’une communauté. Cependant, à l’ère néolibérale où il n’est pas de société mais des individus quel rôle peut bien encore remplir la connaissance du passé ? Dominique Danthieux, docteur en histoire, chercheur associé au CRIHAM, université de Limoges.

L’HISTOIRE, ÇA SERT À QUOI ?

Première partie de cet après-midi débat. La suite dans le prochain numéro.

Présentation de Christophe Nouhaud

Nos deux invités sont « tombés » dans l’Histoire depuis longtemps : Dominique Danthieux est enseignant d’Histoire-géographie en collège, Michel Kiener a été longtemps professeur d’Histoire-géographie au Lycée Gay-Lussac à Limoges et chargé de cours à l’université de Limoges. Ce sont des chercheurs en histoire contemporaine et aussi en histoire moderne (pour Michel Kiener) de notre région dans les champs politique et social. Dominique Danthieux est l’auteur d’une thèse sur le mouvement social en Haute-Vienne – République, socialisme et communisme sous la 3ème république ; il a aussi publié des articles sur le communisme rural, il a coordonné différents ouvrages, en particulier Utopies en Limousin (Les Ardents, 2014) – un débat a été organisé dans le cadre du Cercle au moment de la sortie du livre, ainsi qu’un ouvrage sur Le Front Populaire en Limousin (Les Ardents 2016). Il préside depuis 2010 l’association Mémoire Ouvrière en Limousin. Il est chercheur associé au laboratoire CRIHAM des universités de Limoges et de Poitiers.

Nous devons à Michel Kiener de nombreux ouvrages et travaux sur l’histoire du Limousin depuis le livre marquant Quand Turgot régnait en Limousin (Fayard 1979), il y a quarante ans. Dans les dernières années, il a beaucoup travaillé sur la Première et Seconde guerres mondiales en Limousin : les enfants juifs réfugiés, la bataille du Mont Gargan…

Le thème de notre débat est  » l’histoire ça sert à quoi ? « , notamment pour les pouvoirs,² qu’ils soient autoritaires ou de régimes de démocratie libérale. Ceux-ci se sont emparés de l’histoire et en ont fait une construction pour légitimer une nation, c’est-à-dire une population sur un territoire donné, ou pour légitimer leur pouvoir propre. C’est vrai pour la République, avec l’élaboration des programmes scolaires et leurs images d’Epinal (le sacre de Clovis, etc.) sous la Troisième et Quatrième républiques. L’histoire a été beaucoup utilisée, y compris dans la construction des démocraties libérales. Mais l’histoire, c’est aussi un moyen d’interroger le passé, de mieux comprendre le présent à travers l’analyse des événements qui se sont produits par la passé.

Exposés des deux intervenants :

– Intervention de Dominique Danthieux

Ce que nous a demandé le cercle Gramsci est un exercice qui n’est pas simple pour des historiens, parce que l’historien  » fait  » de l’histoire ; il en fait avant de la penser. Penser sur l’histoire est un exercice un peu plus complexe avec lequel les historiens sont plus ou moins à l’aise. Parler histoire, c’est aussi éviter de verser dans des discours trop complexes, hermétiques au grande public.

Avant de se questionner sur l’utilité de l’histoire, on peut parler du travail de l’historien. L’histoire, c’est bien sûr un mode de connaissance du passé. Il y a des historiens de métier mais aussi des historiens  » non académiques « , hors sphère universitaire. Les historiens sont d’abord animés par une éthique professionnelle, une  » éthique de vérité « . On peut reconnaître alors comme historiens tous ceux qui s’en réclament et se retrouvent dans cette éthique de vérité. Je me suis inspiré pour cela d’un texte d’Henry Rousso1 sur cette éthique de vérité applicable à la compréhension des mondes passés. L’idée est d’atteindre le plus haut degré de vérité possible. Cela passe par l’application d’une méthode rigoureuse de problématisation, de contextualisation, d’inventaire critique et de croisement des sources, etc. A travers la démarche de l’historien, on peut déjà formuler un premier  » à quoi ça sert  » : le service de la vérité.

L’histoire aide les hommes à se sentir mieux : le sens de l’histoire

Cet impératif éthique m’a amené à m’attarder sur une phrase de Marc Bloch2 :  » L’histoire, c’est ce qui aide les hommes à se sentir mieux « . Cette citation qui parait très simple soulève des choses beaucoup plus complexes. Est-ce qu’approcher de la vérité permet de se sentir mieux ? L’histoire remplit-elle une fonction  » consolatrice  » ?

Est-ce que l’histoire comme étude du passé (dans la mesure où nous pouvons le connaître) nous permet de déchiffrer des éléments qui nous permettent de comprendre le présent et nous guideraient dans le futur ? C’est l’idée qu’il y a un sens de l’histoire et qu’en déchiffrant ce sens, on se sent un peu moins seul au monde, sachant vers quoi nous allons. Le déchiffrement de ce sens de l’histoire plus ou moins caché permettrait d’en finir avec ce que le philosophe allemand Hegel appelait  » la conscience malheureuse « . Hegel, auteur d’une philosophie de l’histoire, cherchait le sens de l’histoire dans la quête de « l’Idée » qui animait l’histoire. Hegel est un contemporain de la Révolution française et il a vu cette révolution triompher des monarchies absolues. L’idée de liberté devenait ici un moteur important de l’histoire. Cette idée de moteur de l’histoire a été portée avant Hegel par la christianisme, et après Hegel par les grandes idéologies du XXe siècle : le fascisme et le communisme.

 » Fin de l’histoire « , fin des historiens

Depuis une trentaine d’années, on a parlé de la mort des idéologies parce que toutes ces grandes vagues idéologiques sont venues mourir sur le rivage et ont fini par disparaître. En 1989, un intellectuel américain, Francis Fukuyama, avait théorisé la « fin de l’histoire » dans un ouvrage : La fin de l’histoire et le dernier homme. Il prédisait la fin du communisme et l’avénement du marché et de la démocratie. Il entendait par là moins la fin du fil des événements qu’une clôture de cette histoire qui serait guidée vers sa propre fin – dans un mouvement dialectique thèse, antithèse, synthèse… Ce qu’il voulait dire par « fin de l’histoire », c’était au fond un point final à l’évolution idéologique de l’humanité.

Un philosophe britannique, James (John) Gray, dans son ouvrage Black Mass ( 2007) dit que notre vision de l’histoire héritée des Lumières et par-delà du Christianisme se retrouve dans le néo-conservatisme (Gray a participé à cette doctrine puis s’en est éloigné). Ainsi, ce qui donne ici le sens de l’histoire, c’est d’inscrire la démocratie et le marché dans l’horizon du salut avec, si besoin est, l’instrument de la violence comme mode d’instauration (c’est ce qui s’est passé par exemple en Irak avec la guerre du Golfe de 2003).

L’histoire comme fonction critique

Cette supposée fin de l’histoire nous interpelle : si l’histoire finit, à quoi servent alors les historiens ? Elle porte aussi l’idée d’une histoire vidée de sa substance critique (l’histoire a une fonction critique) parce que le marché et le capitalisme deviennent l’horizon unique de l’humanité et vont apporter la libération et le bonheur. Ces idées-là se sont élaborées à la fin des années 1980, la cible désignée était le marxisme et la faillite de l’Europe de l’Est rendait en définitive la critique inutile. Telle était la démarche de François Furet3 illustrée par la phrase :  » Nous devons accepter le monde dans lequel nous vivons  » qui conclut son livre Le passé d’une illusion.

On voit que les néoconservateurs américains cherchent à achever leur adversaire idéologique avec ses propres armes, puisque les marxistes aussi prédisaient la fin de l’histoire – mais avec la fin du capitalisme. Ces intellectuels ont aussi retourné à leur profit tous les concepts moteurs de l’histoire telle qu’elle était avant, c’est-à-dire une histoire marchant vers le progrès et l’émancipation. Une belle illustration de cette récupération est le sens pris par le mot  » réforme  » quasiment vidé aujourd’hui de sa substance.

L’histoire, un éternel retour ?

Ces réflexions répondent à des préoccupation ancrées dans notre époque, car il ne faut pas oublier que l’historien qui étudie le passé parle depuis le présent. Les liens entre passé et présent sont donc importants à considérer. Ainsi, on oscille entre deux préjugés contradictoires : le premier est celui de  » l’histoire qui ne repasse pas les plats  » et le second, à l’inverse, est celui du  » sentiment de retour perpétuel des événements « . Henry Rousso disait que cette dernière vision est héritée du XXe siècle car il y a eu deux guerres mondiales en l’espace de vingt ans, deux crises économiques, la chute de deux tyranies (nazie et communiste). Ainsi cette idée de revivre l’histoire, d’une certaine manière, s’incarnerait dans une opinion, commune aujourd’hui, qui veut que nous revivions les années 1930. Le philosophe Michaël Foessel, dans un ouvrage récent, Récidive (2019), s’intéresse particulièrement à l’année 1938 pour faire un parallèle avec le temps présent. Il reconnaît que l’histoire des années 1930 est une histoire singulière, ce qui était  » possible  » dans les années 1930 ne l’est plus aujourd’hui. Mais Foessel utilise le terme  » possible  » dans une acception philosophique, c’est à dire  » l’essence « . En d’autres termes, à quoi peut-on résumer ces dernières années ? Si on cherche à résumer dans leur essence ces dernières années, on peut esquisser une comparaison entre 1938 (année sur laquelle porte l’ouvrage) et 2019 (date de parution de l’ouvrage) qui s’incarnerait dans ces questions :  » De quoi les années 1930 sont-elles la manifestation ? et en avons-nous définitivement fini avec cela ? « . On se déplace des conditions historiques aux causes essentielles, (pour cela Foessel est parti du dépouillement de la presse de l’époque).

Je suis cependant un peu perplexe sur le résultat parce qu’il faut être prudent dans l’utilisation de l’histoire. Il faut voir d’une part l’usage que peut en faire un philosophe et d’autre part la façon dont l’historien considère les choses. Le risque est de tomber dans un essentialisme (naturalisme) et une lecture déterministe (les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets), même si les auteurs s’en défendent. Michaël Foessel peut user d’un parallèle avec 1938 parce qu’il connaît la suite. Et là, son  » éthique  » n’est pas exactement celle de l’historien : lui, il écrit pour alerter sur le mal. L’historien va se demander comment le mal a été possible, quelles conditions l’ont rendu possible, tout en considérant que ces conditions ne sont pas des déterminations.

Autre exemple : la lecture de la  » Belle Epoque « . Celle-ci est surdéterminée par ce qu’on sait de son issue, la Première Guerre mondiale, notamment en ce qui concerne les relations internationales. L’historien australien Christopher Clark a écrit en 2014 Les funambules, ouvrage montrant que la Première Guerre mondiale, non inscrite à l’agenda des chancelleries, n’était pas inéluctable. Même quand l’enchaînement des causes n’est pas explicitement souligné, on a tendance à sélectionner les faits parce qu’on connaît la fin. La réflexion de Michèle Riot-Sarcey, historienne de ce XIXe siècle français si riche en réflexions politiques, se pose en critique de cette histoire-là. A travers son étude des révoltes et grèves sous la Monarchie de Juillet, Le réel de l’utopie, paru en 1998, elle observait que  » le mouvement réel de l’histoire se dessine radicalement différent de ce qui est reconnu à travers les faits vainqueurs « . Il y a donc des  » faits vainqueurs  » que nous sélectionnons. Elle préconise de  » s’intéresser aux phénomènes sans suite, restés incompréhensibles parce qu’incompatibles avec une continuité historique toujours arrangée « . C’est-à-dire qu’il faut s’intéresser à ce qui semble ne pas faire sens. Elle poursuit :  » La connaissance de ce qui vient par la suite est un handicap, un fantôme usé et résistant « .

Les rapports passé / présent / futur sont assez complexes. On pourrait même effectuer un renversement quand on considère la période de l’affaire Dreyfus (1894 – 1906). A cette époque, on est en plein dans l’élaboration d’une histoire dite  » méthodique « , basée sur des méthodes très rationnelles (critique des documents, etc.), c’est aussi le temps d’élaboration d’une histoire universitaire française. Et l’affaire Dreyfus a fait réfléchir les historiens. Ils se sont dit : étant donné que l’histoire est au service de la vérité, celle-ci n’est pas servie par la nation avec cette affaire. Cette affaire a aussi enclenché la création d’une histoire contemporaine, alors que jusqu’alors l’histoire ne s’effectuait que sur des périodes éloignées et était utilisée pour comprendre le passé. Gabriel Monod (1844 – 1912), le père de l’histoire méthodique française, fondateur de La revue historique, disait que  » l’affaire Dreyfus et son déchaînement de passions et de fanatisme permettent de comprendre les guerres de religions, la Ligue et la Révolution  » c’est-à-dire  » comment des foules pacifiques, aveuglées par le préjugé peuvent devenir haineuses et meurtrières « .

Entre toutes ces visions, en apparence contradictoires, qui établissent des liens entre l’histoire, le passé …, ne pouvons-nous pas établir un point de convergence qu’on pourrait trouver avec cette proposition : et si l’histoire nous aidait à faire société ? Ce serait un des moyens du vivre ensemble (on a en tête la fameuse citation d’Ernest Renan sur la nation4).

On sait le rôle de l’histoire dans la construction des Etats-nations au XIXe siècle. L’histoire a évidemment aidé à constituer une communauté nationale. Aujourd’hui, la question semble beaucoup plus compliquée parce que nous sommes à l’heure de la mondialisation, du néolibéralisme qui, comme le libéralisme, ne reconnaît pas vraiment de société (dixit Margareth Thatcher5), mais des individus dont les relations s’établissent sur la base du contrat, qui se substitue au lien social traditionnel à la base de la solidarité, de l’organisation, du lieu de vie et de métier, de la société civile, des partis, des syndicats, etc. La question qui se pose alors, telle un serpent de mer, est celle du  » roman national  » : peut-il avoir une  » face lumineuse  » ? Partager une histoire commune est pratique parce que cela permet d’avoir des références communes : tout le monde sait ce que signifie 1789. Il faut aussi considérer que la conception du roman national brandie aujourd’hui par les tenants d’une histoire très conservatrice imposant par le haut ce roman national présente la risque de déboucher sur une histoire stérile, sans risque, immobile. C’est-à-dire qu’en arrêtant le temps de l’histoire, on constitue une espèce de sphère immobile rassurante ( » c’était mieux avant « ) qui se présente comme un phénomène de compensation par rapport à l’accélération du temps imposé par le tempo (l' » agenda « ) du monde économique et technologique. Un philosophe allemand, Hartmut Rosa, a décrit ces questions dans son ouvrage Accélération – une critique sociale du temps (2013).

Si on abandonne ainsi l’histoire à un passé immobile, on laisse la capitalisme, le libéralisme maître des horloges tout en purgeant l’histoire de sa fonction critique.  » On construit alors un passé sans histoire « , comme dit Guillaume Mazeau dans son petit ouvrage, Histoire (2020).

Faut-il se méfier de l’histoire officielle ?

La production historique s’est effectivement faite au départ (au XIXe siècle) sous l’égide de l’Etat, avec les chaires universitaires d’histoire parce qu’il a été considéré que faire de l’histoire demandait une pratique à temps plein. Ce n’était plus un travail d’amateur éclairé comme auparavant. C’est aussi une époque où on recherche l’universalité et l’objectivité de la recherche. On cherche aussi à soustraire l’histoire à des groupes particuliers comme l’Eglise. Au XVIIIe siècle et même encore après, beaucoup d’hommes d’Eglise faisaient de l’histoire. Ces érudits locaux comme on disait, parfois pour s’en moquer un peu, étaient souvent des prêtres.

En Europe, on considère que c’est l’Etat qui peut assurer la subsistance des savants (aux Etats-Unis ce n’est pas la même conception). Si la communauté accepte de les rémunérer, c’est parce que leur travail présente une utilité pour elle, et plus largement une universalité pour l’humanité. Ainsi les historiens enrichissent la mémoire collective d’une communauté nationale et plus largement celle de la communauté humaine.

Mais, pour produire des connaissances, l’historien doit parfois se tenir à distance du monde social. Les questions qui se posent alors sont notamment : à quoi sert l’histoire ? l’historien doit-il se tenir éloigné du cours de l’histoire ? Comme l’histoire repose sur un travail critique, le résultat de ce travail peut heurter la mémoire nationale. Par exemple, l’attitude de l’Etat et de la nation dans l’affaire Dreyfus, ébranla fortement les valeurs des historiens de l’école de l’histoire universitaire  » scientifique « . Cela les amènera à prendre leurs distances avec l’Etat et à s’engager en faveur de Dreyfus. Pour Gabriel Monod, l’histoire est une leçon de patriotisme mais avec certaines valeurs : conscience, humanité et bienfaisance. Le patriotisme des historiens de cette époque s’est trouvé quelque peu ébranlé, et ceux-ci se sont un peu dissociés de la vie publique pour approfondir la dimension scientifique de leur discipline. Après la Première Guerre mondiale, ils ont élaboré une critique pour se protéger d’une trop grande soumission à la nation. Les fondateurs des Annales, Lucien Febvre et Marc Bloch, ont recentré leur méthode sur des critères beaucoup plus stricts et scientifiques, au risque de bannir leur engagement dans la vie civique comme au risque d’une  » désintellectualisation  » (dixit Bloch). Quand Marc Bloch écrit en 1943 L’étrange défaite et se sert de son bagage d’historien pour analyser la défaite de la France en 1940, il dit :  » Nous n’avons pas osé être sur la place publique la voix qui crie « . Bloch osera justement dans cette période difficile ne pas se replier complètement sur sa sphère universitaire, il s’engagera dans ses travaux mais aussi comme résistant, ce qui l’amènera à être assassiné par les nazis.

Pour terminer, je vais opérer un retour à la démocratie, car sans les historiens il manque quelque chose sur la place publique. Il ne faut pas penser l’histoire dans le cadre trop étroit du monde académique. Bloch estimait nécessaire la communication entre l’histoire et le grand public. Il disait :  » Ayant les hommes pour objet d’étude, comment, si les hommes manquent à nous comprendre, n’aurions-nous pas le sentiment de n’accomplir qu’à-demi notre mission ? « 

Quand on travaille en histoire contemporaine, il y a aussi une demande du public qui oriente les travaux vers certains questionnements, demande sociale à laquelle l’historien doit répondre. On a vu des historiens témoigner au tribunal, notamment dans des affaires jugeant des responsables de la Shoah. La fonction sociale de l’histoire exige des historiens qu’ils apportent des réponses au public. Il y a deux positions sur cette question : Gérard Noiriel dans La crise de l’Histoire dit :  » Si on s’enferme un peu trop dans ce type de questionnement, la discipline perd de vue ce qui fonde sa spécificité, c’est-à-dire la compréhension des mondes passés « . Guillaume Mazeau, lui, considère que  » l’histoire remet en jeu le passé dans le monde social et le met en tension avec le présent « .

Le développement d’une histoire à vocation scientifique est lié à un régime démocratique, sa connaissance s’impose comme un fondement des consciences publiques et, pour citer Max Weber6,  » seules, les nations qui reposent sur l’histoire peuvent contribuer au bien commun « . Dans Le savant et le politique (1919), Weber poursuit :  » En face de la politique, le développement de la science (l’histoire), permet un éclaircissement des faits et aux citoyens de devenir pensants et critiques « . Il faut ajouter que, vivant dans une société normalement éduquée avec beaucoup de moyens de communication à notre disposition, l’histoire est devenue une pratique sociale ordinaire. Mais après tout, n’est-ce pas ce que nous sommes en train de pratiquer ici ensemble ?

– Intervention de Michel Kiener

L’Histoire ça sert à quoi ? Je répondrai en deux temps. Elle sert avant tout à faire la guerre bien sûr, aucun doute là-dessus, et à mobiliser en continu les peuples autour du Pouvoir. Mais de quelle « histoire » parle-t-on alors ? Je parle ici de la mémoire collective, souvent divergente voire éclatée, de la mémoire d’actes et de moments fondateurs dont l’effet se prolonge. Ainsi en a-t-il été longtemps de la prise de la Bastille, de Valmy, des guerres de Vendée et de la courte séquence de la Terreur, pour m’en tenir à la Révolution. L’Histoire-mémoire est une arme fatale, oui, pour qui sait la maîtriser voire la manipuler, l’arranger à sa façon ou même la fabriquer de toutes pièces. Et cela reste d’actualité : les jeunes nations d’Afrique, Israël et les trois pays baltes, comme avant eux les nations émancipées de l’Amérique espagnole, ne peuvent s’en passer s’ils veulent subsister comme nations. Quant à l’Histoire des historiens, l’Histoire libre de fouiller et de dire, elle pourrait détenir de son côté les clés de la liberté de penser, pour peu qu’on la laisse fissurer la carapace des certitudes et des convictions, politiques, morales ou religieuses, qui sont le fouet des peuples. Encore faut-il qu’on l’écoute ou qu’on l’entende. C’est pour cela qu’on la traque ou qu’on la confine dans son monde d’érudits –  c’est selon – quand on ne la remplace pas par une anti-histoire faite de fake news révisionnistes ou conformes à la doxa. Imaginez, à titre d’exemple, que le peuple catholique soit autorisé à fouiller sa propre histoire, à en savoir davantage sur ce que fut le mariage dans le passé ou le célibat des prêtres, cette tunique de Nessus dont l’Église catholique ne parvient pas à se dégager…

L’Histoire officielle, ce que Pierre Nora appelle « les identités groupales », disons cette vulgate en forme de roman national –  expression désormais consacrée, sans qu’il soit utile ici d’énoncer les travaux qui l’ont rendue publique – cette histoire qui court les rues, les romans et les manuels dans chaque Etat ou société du monde, cette histoire fondatrice n’a pas seulement pour fonction de conforter la légitimité du pouvoir en place, comme ce fut le cas pour la République, comme c’est le cas pour les jeunes Américains qui prêtent chaque matin le serment au drapeau, comme c’est le cas pour l’Algérie contemporaine ; l’appel à l’Histoire a vocation à agréger et à mobiliser quand il le faut la population autour du Pouvoir « au cas où », en muselant les opposants et les pinailleurs. Malaxés par le Pouvoir du moment, les hauts faits du passé et les héros choisis, conquérants ou martyrs, s’articulent en une doxa mythique, fantasmée / façonnée peu importe – dont Rome, la Grèce (moderne autant qu’antique), la France, l‘Argentine et la Chine aussi bien, se sont nourris ou nourrissent leur présent. La France des rois, de même que l’Angleterre des landlords du passé et des Public schools actuelles, n’ont jamais cessé d’activer le roman de leurs origines et de leur devenir, comme le faisait n’importe laquelle des 360 tribus peau-rouge qui peuplaient la Californie d’avant les colons, un roman que chaque état, chaque nation développe et réinvente de siècle en siècle à son service. Que serait l’Ecosse sans son histoire à part et Marie Stuart ? La noblesse française d’avant 1789 pouvait opposer au vulgum pecus du Tiers-état son sang bleu, celui des Francs victorieux de la lie sang-mêlé héritée d’un empire romain à l’agonie.

De fait, à partir de la charnière XVIIIe – XIXe siècles, un roman national à forte charge émotionnelle, structuré autour de quelques valeurs fortes et de héros emblématiques, se met en place partout en Europe et dans les Amériques au sein des peuples, un récit national diffusé par l’école et magnifié par la production culturelle : opéras, romans, statuaire, sagas. Les « Éveilleurs » tchèques de la fin du XVIIIe siècle ont leur pendant chez les Magyars, les Serbes orthodoxes et les Scandinaves, et une histoire en forme de roman populaire sert alors de béquille à leurs revendications nationales et d’assise à un patriotisme revanchard. Et cela n’a fait que s’amplifier jusqu’à nos jours. Milosevic et sa croisade serbe des années 1970 doivent beaucoup voire tout à l’histoire, au souvenir exacerbé de la défaite tragique des Kosovo Polje, du Champ des Merles ; Trump et la NRA au mythe pionnier, aux Pères fondateurs sans cesse invoqués, aux cow-boys et à Fort Alamo ; Erdogan aux sultans conquérants vainqueurs de l’Occident. Staline a beaucoup exploité le souvenir d’Alexandre Nievski et de 1812, contrebalançant la révolte honnie des marins de Kronstadt par celle, glorieuse, du cuirassé Potemkin. L’Israël de Netanyahu se pose en réplique du récit biblique,ancrée dans une Palestine attribuée par Dieu à son peuple mais conquise de vive force dans le passé – et dans le présent ? – au profit d’un peuple seul maître de son destin. L’Israël d’aujourd’hui a pour socle son histoire, enracinée dans une archéologie mise au service de la cause ; Israël rejoue tous les jours dans ses écoles et la conscience collective la prise de Jéricho et l’épisode de Massada ; le mur des Lamentations, « invention » récente semblable à celle de la Sainte Croix pour les Chrétiens, permet de mobiliser les cœurs en donnant raison aux durs et aux purs. La IIIe République rejouait, de même, Bouvines, Valmy et le bûcher de Rouen tous les jours dans les salles de classe.

Cette mise en gloire des héros cultes ne date pas d’hier, qu’ils soient un conquérant (un Clovis, un Charlemagne, un Ivan le Terrible, un Charles Quint, un Louis XIV), un prince modèle (Henri IV, Saint Venceslas, Pierre le Grand), un résistant (de sainte Geneviève à De Gaulle en passant par Alexandre Nievski), un vaincu malheureux (Vercingétorix, Jeanne d’Arc, Toussaint Louverture, Abd-el-Kader), un martyr sans reproche (notre Jeanne encore, Michel de l’Hôpital, le petit tambour Bara), un moment culte (la Commune, la Bataille d’Angleterre de 1940, la révolte des Taipings), au nom duquel on va mobiliser les énergies et justifier les combats du moment.

Deux remarques pour en finir avec ce premier point.

Tout d’abord, concernant la géographie historique elle-même, flottante par définition. Elle justifie toutes les revendications territoriales les plus actuelles, celles du Hongrois Orban comme celles, il y a peu, du Serbe Milosević, tous les rêves de grandeur comme en Roumanie, en Pologne ou au Danemark. Il ne s’agit pas seulement du cas Taïwan qui exaspère la Chine, mais qu’on pense à la Bavière du CSU, orpheline des Wittelsbach, qu’on pense à Israël encore, à la Turquie en guerre contre ses Kurdes au nom de la Grande Turquie, et à la Russie orthodoxe proclamée par son tsar troisième Rome à la chute de Constantinople, à cette Sainte Russie chère à Poutine qui, pas plus que les Bolchéviques de naguère, ne peut accepter une Ukraine séparée de la mère patrie, cette Ukraïn de la Kiev des Varègues, matrice de la Russie actuelle.

Deuxième remarque, l’histoire admise d’une population / peuple se révèle à géométrie variable au fil du temps. J’en donne trois exemples. Tout d’abord, chez nous, l’inversion du regard concernant l’aventure coloniale naguère vantée de Jules Ferry, raciste tranquille, qui culmina dans l’exposition coloniale de 1931. Voici encore ce qui touche l’Algérie plus précisément. L’histoire « officielle » de l’Algérie française d’avant 1962 s’ancrait dans la Romanité de saint Augustin, puis sautait l’épisode d’une conquête arabe conçue comme une longue décadence, avant de vanter la mise en valeur régénératrice issue de la conquête d’Alger en 1830. L’histoire des manuels algériens d’après l’indépendance fait l’impasse sur une romanité jugée superficielle ou meurtrière au profit des racines indigènes berbères puis d’une société musulmane riche en histoires, riche d’une histoire brisée par la conquête quasi génocidaire française puis retrouvée avec l’indépendance. Une inversion de la loupe qui mobilise les chercheurs algériens, sommés de poser les bases d’une histoire vraiment algérienne. Mais c’est dans les éditions successives des manuels d’histoire de l’Union soviétique communiste stalinienne, puis post-stalinienne et désormais russe, qu’on peut suivre le mieux les variations orwelliennes d’une doxa officielle qui sait gommer jusqu’au nom et à l’image des héros d’avant devenus des parias, et choisir au fil des décennies dans les jardins du passé les fleurs à se passer à la boutonnière et les ronces à élaguer et oublier. On imagine ce qu’un enseignant aura dû avaler au cours de sa carrière.

Pourtant, c’est elle, cette Histoire, qui fascine tant de gens parmi les plus modestes de nos jours et alimente une production éditoriale généreuse où se mêlent les biographies, le roman historique et la reprise « mise à jour » des thèmes les plus porteurs.

Mais l’Histoire ne sert pas qu’à accompagner les tragédies. À condition qu’on commence à se mettre d’accord sur le sens d’un mot polysémique de nature. L’Histoire des manuels scolaires états-uniens ou français, j’en atteste, résulte d’un équilibre subtil entre le livre d’histoires (au pluriel) et l’injection savamment dosée des résultats de la recherche proprement historique. Car, heureusement, en marge de la doxa politico-religieuse en vigueur, travaillent des chercheurs qui vont aux sources, et cela depuis les bénédictins mauristes du XVIIe siècle chez nous. Des chercheurs qui, partout dans le monde, peuvent certes servir bien malgré eux à réactiver ce qui est jugé opératoire sur le moment dans le vécu passé, mais chercheurs qui peuvent aussi obliger à réviser les idées les mieux reçues et à ébranler les dogmes sur lesquels s’assoient les Pouvoirs. À commencer par Karl Marx et Engels, ou les travaux des femmes historiennes, professionnelles ou d’occasion.

Mais qu’il est difficile de faire passer dans la conscience collective ce que la recherche oblige à voir en face ! Autant que la « vérité », c’est la complexité que l’historien doit dévoiler. Deux freins s’opposent à son travail : d’une part sa propre résistance et celle de la société (ainsi dans l’Espagne post-franquiste) à revenir sur le trouble et les troubles du passé, d’autre part la cristallisation durable des idées reçues au sein de la population.

Qu’il est difficile pour un historien en herbe d’affronter les zones d’ombre, les terres inconnues et dangereuses que charrie sa propre société ! Comment s’attaquer au mythe napoléonien ? À la guerre d’Algérie, à la colonisation, aux débats de l’année 1919 en France face à l’Allemagne ? On doit constater qu’il revient souvent à « l’étranger » – Robert Paxton sur Vichy, des historiens américains, italiens et autres pour ce qui concerne l’épopée napoléonienne, et, une fois encore, des femmes pour ce qui les concerne – ou bien à des journalistes ou des écrivains – Soljenitsyne par exemple – de casser la baraque et d’ouvrir les vannes de la recherche. L’historien, qui devrait être« révisionniste » critique par nature, se trouve souvent pris à la gorge entre ceux qui, trop contents, entendent se servir de ses travaux ou en fausser le sens à leur profit, et ceux que son savoir menace. Ainsi en alla-t-il des travaux d’un François Furet sur la Révolution, ou de la production d’un Charles-Robert Ageron sur l’Algérie coloniale, dont les Guy Pervillé et les Benjamin Stora d’aujourd’hui ont pris le relais. Mais comment les Pieds Noirs et leurs descendants, qui diffusent et moulinent à l’envi en famille et au grand jour l’histoire très sélective d’une Algérie fantasmée soi-disant fraternelle, pourraient-ils assumer aujourd’hui les vérités qu’ils récusaient farouchement hier ? Comment dire le vrai sur l’année 1944 sans passer pour un révisionniste néo-nazi ? Comment dire le vrai sur les débuts meurtriers de Haïti sans passer pour raciste ou je ne sais quoi ? Comment plonger dans l’univers des pensionnats catholiques du passé, sujet tabou devenu explosif de nos jours ? Comment travailler sur une présence juive acceptée sans problème dans nos régions sous l’Occupation, sans risquer d’être accusé d’oublier Auschwitz ? C’est à l’honneur d’un Serge Klarsfeld de refonder ou au moins compléter sa vision de ce moment tragique de notre histoire nationale à la lumière des recherches les plus actuelles.

Affronter le déjà dit, le plus assuré, affronter le tu et le maudit, relire par exemple cette année 1919 si décisive pour la suite et pourtant laissée pour compte, étaler ses délires partisans et ses dérives, ce n’est pas si évident. Travailler sur la genèse et la construction du Coran peut se révéler à hauts risques, on peut l’imaginer, pour celui qui s’y colle, comme cela le fut au XIXe siècle pour ceux qui voulurent s’atteler à la genèse des évangiles canoniques, pour un Alfred Loisy ou un Teilhard de Chardin. Je songe aussi au bénédictin qui s’attaqua au dossier Jean Hus, recteur de l’université de Prague brûlé vif en 1415. Il avait travaillé sur les archives vaticanes, il termina dans les années 1960 aumônier d’un collège privé de jeunes filles en banlieue parisienne.

Mais l’histoire « scientifique » – on le maintient – est libératrice, autant que la science des climatologues et des géologues face aux délires des évangélistes de toute religion et aux diktats des dictateurs, et si elle est source de débats acharnés entre historiens au moment de lire l’archive et d’en tirer la leçon, elle est de toutes façons une source inépuisable de réflexion sur la condition humaine, sur l’organisation des sociétés, sur les ruses du Pouvoir et les mensonges qui nous gouvernent ou nous encadrent. Elle est ethnologue, sociologue, géographe, anthropologue, linguiste ou elle n’est pas. Briseuse de dogmes et de certitudes de toutes façons, et gestionnaire attentive et libre des itinéraires, personnels ou collectifs auxquels elle s’attache. Marraine des Lumières, indispensable de toutes façons. Elle est laïque, frondeuse, rétive, elle veut savoir et mettre au jour, rappelant sans se lasser la valeur du sens critique et du doute, et celle de la liberté d’apprécier et de penser.

Bref, elle est une Antigone irrépressible et sans cesse renaissante, dont aucune société moderne ne saurait se passer.

1 Henry Rousso, historien français, spécialiste du XXe siècle et notamment de la Seconde Guerre mondiale. Ce chercheur est notamment reconnu pour avoir défini les notions de négationnisme et de résistancialisme.

2 Marc Bloch (18861944), historien français, fondateur avec Lucien Febvre des Annales d’histoire économique et sociale en 1929. Marc Bloch a donné à l’école historique française une renommée internationale.

3 François Furet (1927 – 1997) historien français, spécialiste de la Révolution française et de son héritage idéologique. Au sein de l’École des Annales, il appartient à une génération d’intellectuels cherchant dans les faits les raisons de la faillite du projet marxiste.

4 “ Ce qui constitue une nation, ce n’est pas de parler la même langue, ou d’appartenir à un groupe ethnographique commun, c’est d’avoir fait ensemble de grandes choses dans le passé et de vouloir en faire encore dans l’avenir. ”

5 En 1987, dans une interview au magazine Woman’s Own, la chef de gouvernement conservatrice indique :  » Nous sommes arrivés à une époque où trop d’enfants et de gens (…) rejettent leurs problèmes sur la société. Et qui est la société ? Cela n’existe pas ! Il n’y a que des individus, hommes et femmes, et des familles. « 

6 Max Weber (1864 – 1920), économiste et sociologue allemand considéré comme l’un des fondateurs de la sociologie. Ses interrogations portent sur les changements opérés sur la société avec l’entrée dans la modernité. On lui doit notamment des analyses du capitalisme industriel, de la bureaucratie et du processus de rationalisation en Occident.

LE DÉBAT

C. Nouhaud :

On voit que l’activité d’historien est une activité à risque car elle bouscule les idées reçues. D’où aussi l’intérêt de l’Histoire. L’Histoire se heurte à la mémoire, qui par nature est vive et peut même être « à vif ». C’est vrai pour l’histoire récente mais aussi pour une histoire beaucoup plus ancienne, comme par exemple l’histoire biblique.

Un intervenant :

Merci à vous. Je voudrais aller plus loin encore dans ce que vous avez dit à propos du passage de la mémoire à l’Histoire. La mémoire est indispensable, c’est celle des témoins. Mais elle divise, elle oppose et fait souvent ressurgir la douleur des blessures. Tu as évoqué les horreurs en Algérie. Comme le dit Benjamin Stora, c’est la mémoire éclatée des Pieds noirs, celle d’un paradis perdu. Une mémoire qui continue à se transmettre aux petits-enfants : celle des Harkis, des militaires de carrière, des militaires du contingent… Bref, ce sont des mémoires toujours douloureuses. Ce qui est nécessaire, c’est ce passage à l’Histoire. La mémoire divise et l’Histoire réconcilie. Cette réconciliation a été possible avec l’Allemagne au sujet de la Deuxième Guerre mondiale, elle reste à faire avec l’Algérie parce pour l’histoire de ce pays une « version officielle », en dehors de laquelle on ne doit pas sortir, entrave les choses. Il est réconfortant cependant de voir le peuple algérien, qui dans son ensemble n’a rien oublié, ne garder aucun ressentiment vis-à-vis des Français en général et les accueillir avec beaucoup d’affection. Cette réconciliation viendra par l’enseignement de l’Histoire.

D.D. :

Sur la question de la mémoire ou des mémoires. Je ne suis pas sûr que la mémoire divise. Ce sont les mémoires qui divisent. Au départ la mémoire est conçue comme quelque chose qui doit rassembler une communauté, voire une communauté nationale. Elle est conçue forcément dans une optique de division. D’ailleurs la notion de mémoire émerge dans le champ de la science, en tout cas de la sociologie, après la Première Guerre mondiale : Maurice Halbwachs1 écrit Les cadres sociaux de la mémoire en 1923, et ce n’est pas un hasard car on avait alors besoin de se souvenir. D’ailleurs au départ, on ne parle pas de mémoire. La mémoire c’est quelque chose de savant : on parlait jusqu’à une période récente de « souvenir ». Le mot « mémoire » a fait son apparition en force à partir des années 1980 avec la publication de Les lieux de mémoire de Pierre Nora. C’était la mémoire de la Shoa, donc un « devoir de mémoire », et ensuite on a parlé de « la concurrence des mémoires ». Au départ la mémoire est sensée rassembler autour de quelque chose de commun. Mais en fait, une mémoire en cache une autre, c’est un emboîtement. D’autres mémoires apparaissent et se révèlent au fil du temps, avec les questionnements de la société et aussi parfois avec le travail des historiens. En ce sens, on peut avoir effectivement l’impression que la mémoire divise. Pour nous historiens, nos relations avec la mémoire ne sont pas toujours faciles. Il y a cette injonction du devoir de mémoire et en tant qu’enseignants nous sommes soumis à celle-ci dans nos classes (la mémoire est entrée au programme des Terminales il n’y a pas si longtemps). Cela s’enseigne donc aujourd’hui. C’est un objet d’étude, un matériau aussi pour les historiens. Il y a peu de temps encore, le mot « mémoire » avait complètement effacé le mot « Histoire ». Je ne sais pas si cela aidait à la compréhension des faits.

Un intervenant :

Paul Ricœur a écrit sur la mémoire dans Temps et récit. Quelque chose me tracasse à propos du problème : « à quoi sert la mémoire ? » En dépit de la complexité de la question, j’ai l’impression qu’il y a urgence. J’ai peur qu’une rupture dans la transmission des savoirs soit en train de se faire, et douloureusement pour beaucoup. La mémoire est peut-être la discipline ou le « champ de recherche » qui est le plus touché. Michel Kiener laissait entendre qu’un gosse de 14-15 ans ne savait rien du tout sur la Shoah. Le « roman national » avait l’avantage, même avec ses déformations, ses excès, ses approximations et même ses mensonges, de créer pour les générations primaires et secondaires une sorte de tissu, de culture commune : Saint Louis sous son chêne, Vercingétorix, etc. Il y avait beaucoup de mensonges dans ce roman national, mais maintenant on est quelque part paumé. J’ai l’impression qu’il faudrait que vous, les historiens, vous nous fournissiez, en tant que citoyens, des armes qui seraient utilisables pour les citoyens au quotidien.

 

M.K. J’ai dit que notre pays, par rapport à d’autres comme les Etats-Unis, l’Angleterre, la Chine ou même l’Allemagne, a perdu le « roman national ». Ce roman est devenu aujourd’hui « gênant », ça fait ridicule. Mais j’ai ajouté : …avant qu’on en retrouve un autre. Je suis absolument persuadé que la France d’aujourd’hui, dans le cadre européen, a besoin de retrouver un roman national. Est-ce que vous vous rendez compte qu’en 1914 la France était le seul pays au monde à avoir dissocié le pouvoir religieux (ou la référence religieuse) et le pouvoir politique ? La laïcité est chez nous une valeur cardinale. Retrouver le moment et le pourquoi de cette chose bizarre qui a surgi dans l’espace français au moment de la Révolution française, avec le refus de voir Rome gouverner ici ou là, c’est intéressant. De plus, la France a voulu incarner ce que j’ose appeler « les valeurs européennes », inscrites dans la Déclaration des droits de l’homme, qui est quelque chose d’extraordinaire. Ce n’est pas tout à fait celle des Etats-Unis, qui se rapporte au droit pour chacun de posséder une arme. Nous, au contraire, considérons que c’est à l’Etat et au droit de régler les conflits entre particuliers. Le discours des dictateurs chinois actuels est de dire publiquement : « Nous, Chinois et autres, avons des valeurs qui ne sont pas du tout celles de l’Occident ». On a cru que la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, fabriquée par des Français en 1948-1949, serait acceptée comme telle, en tant que vérité. Elle ne l’est pas, elle ne l’est plus. « Nos » histoires de femmes égales aux hommes, ce n’est pas leur truc. Malgré les saloperies (« nos » saloperies) comme la colonisation, redonner à nos enfants et aux citoyens français l’idée que nous portons le bonheur de cette histoire créative, redonner la connaissance de ce fil rouge qui traverse l’Histoire, c’est extraordinaire. Ce peut être quelque chose qui permette à nous, Français, de retrouver le sens de notre propre histoire et celle de la construction de ses valeurs dans le monde actuel. C’est persister dans notre façon de voir et refuser par exemple la dictature des idéologies religieuses. Dans le monde, il n’y a pas que ce qui se passe dans des pays musulmans. Aux Etats-Unis, dans certains Etats, des institutions réclament que soit enseignée à côté de la théorie de l’évolution de Darwin, l’histoire de l’homme selon la Bible ; ou encore, dans une Australie en feu, un premier ministre évangéliste nie tout ce que les scientifiques peuvent dire, etc.

 

Un intervenant :

Pour moi, l’histoire n’est pas tant la connaissance des grandes dates que celle des événements, des faits avec leurs causes et leurs effets. On se polarise beaucoup sur la mémoire du passé en oubliant le présent. Pour moi, le présent ce sont les gaz à effet de serre, qui tuent le vivant. On peut en voir l’histoire de son déclenchement dans les guerres mondiales (destructions massives par gazage). L’histoire doit permettre d’éveiller et de réveiller les esprits par rapport aux questions du présent.

D.D. :

Je vais vous répondre sur ces questions environnementales. Elles ne sont pas du tout en dehors du champ de l’Histoire. C’est un des nouveaux fronts pionniers ouverts ces dernières années. Il y a toute une génération d’historiens qui renouvellent cette matière. Emmanuel Le Roy-Ladurie, par exemple, est un des premiers à s’être intéressé à l’histoire du climat. Cela a paru bizarre à l’époque. Cela dit, les socialistes utopistes du XIXème siècle s’intéressaient à ces questions. Ils avaient bien compris le rapport de l’homme avec son environnement, on l’a un peu oublié entre temps. Le Roy-Ladurie utilise la méthode des Annales, c’est-à-dire qu’il construit des séries longues, statistiques, etc. Il s’intéresse aux récoltes dans les régions de montagne, aux avancées et reculs de glaciers, etc. Il reconstitue comme cela des mouvements séculaires. Il faisait cela alors qu’on n’était pas encore entré dans l’urgence environnementale. Aujourd’hui c’est devenu un sujet en soi. Un ouvrage publié récemment à Limoges traite par exemple des conflits environnementaux2. Aujourd’hui on a forgé le concept d’Anthropocène qui considère l’homme comme étant devenu une force géologique, l’égal des forces naturelles. L’Anthropocène a une histoire qui est une histoire des sciences, des techniques. Les historiens s’intéressent aussi à l’histoire environnementale au travers de la pollution. Avec ces questions de pollutions industrielles notamment, on se rend compte comment l’Etat a donné la priorité aux intérêts privés par rapport à l’intérêt collectif : depuis Napoléon et le Code civil, la loi interdit aux maires d’exercer la police en matière d’établissements industriels, lesquels relèvent du préfet et de l’Etat. Souvent les avancées de l’Histoire sont liées à des questionnements de la société. Michèle Perrot a été longtemps pionnière au sujet des f emmes en ce qui concerne l’histoire. Aujourd’hui l’histoire des femmes est assez féconde. Même chose avec les histoires post-coloniales. Le monde anglo-saxon produit beaucoup de champs nouveaux comme cela (les studies). La circulation de telles idées lance des initiatives de recherches, notamment historiques.

A la question de cette planète qui souffre actuellement et s’interroge sur son devenir, l’historien donne des éléments pour le débat public. Il faut que les gens s’en saisissent ; en ce qui concerne les politiques, on aimerait bien.

 

Un intervenant :

Est-ce que l’étude du vocabulaire entrerait dans le champ de la réflexion des historiens ? Par exemple, il y a mille manière de dire « juif » : israélien, israélite, etc. On brasse ces termes et personne ne s’y retrouve car cela crée une confusion. Le problème est de nettoyer les mots afin qu’ils soient employés au mieux. Camus disait, « Mal nommer les choses c’est ajouter au malheur du monde ».

 

M.K. :

J’ai employé le mot « révisionniste » comme un clin d’œil. Un « révisionniste » est quelqu’un qui nie les chambres à gaz, mais la révision ne s’applique pas qu’à cela. Jusqu’aux années 1980 en France l’histoire du déclenchement de la guerre de 1914 était sérieusement biaisée. Ainsi, une commission européenne de « révision des mémoires » est intervenue à juste titre sur ce sujet et a permis de s’accorder sur l’essentiel au plan historique entre ex-belligérants.

 

D.D. :

Nous regrettons parfois d’avoir accepté et transmis certaines conceptions en Histoire, mais les révisions qui interviennent par la suite correspondent aussi aux avancées scientifiques. L’Histoire est dynamique. Michel Kiener a employé le mot « révisionnisme » à bon escient parce que nous, les historiens, devons nous saisir de ce mot. Il ne faut pas le laisser aux autres. Je m’appuierai sur une citation de Paul Ricœur dans Le temps, la mémoire, l’oubli où il dit que « l’Histoire est soumise à un incessant processus de révision ». Donc, réviser, au sens de modifier les connaissances, mais modifier sans les nier, c’est là où est la subtilité. Jean-Jacques Fouché dans une conférence au cercle Gramsci3 à propos des historiens négationnistes du drame d’Oradour expliquait que ceux-ci avaient gagné la bataille des mots en s’intitulant « révisionnistes ». Ils entretiennent ainsi une confusion sur leur travail et leur rôle en prétendant avoir simplement révisé l’histoire, alors que leur projet est un projet de mensonge. C’est du négationnisme, pas seulement du révisionnisme. Il faut effectivement faire très attention au vocabulaire et à sa précision. Les historiens peuvent être révisionnistes en considérant aujourd’hui que l’empereur Guillaume II a bien mené l’Allemagne dans la guerre de 1914, même s’il ne l’avait pas souhaitée (exemple évoqué précédemment).

 

M.K. :

Il se passe aujourd’hui en Russie des choses loufoques. On est parti d’une histoire faisant l’apologie de Staline, puis en 1956 le rapport Khrouchtchev révèle au peuple russe le mensonge de cette histoire. Puis dans les années 1990 sous Boris Eltsine le jugement porté sur la période stalinienne depuis Khrouchtchev est révisé à la hausse. Enfin, arrive Poutine, qui réhabilite les Romanov, les derniers tsars. Dans l’univers de la Russie, l’histoire contemporaine est une grande cacophonie : l’église orthodoxe est en train de canoniser le dernier tsar, Nicolas II ! L’historien est soumis à un pilonnage politique et idéologique qui rend difficile l’enseignement de cette histoire. Avec la Russie on a le bel exemple d’un roman national à éclipses qui bascule d’un camp à l’autre et qui chahute la société au point qu’il faut être prudent quand on traite de cette histoire. Poutine joue avec ces mémoires : celle des anciens combattants patriotiques, celle de la religion. Il réhabilite la mémoire de l’orthodoxie. Nous qui avons vécu au XXème siècle, sommes aujourd’hui des anciens combattants qui portons des mémoires différentes, que nos enfants ne comprennent pas forcément. Je n’arrive pas à convaincre mes enfants que, quand j’étais au lycée, j’avais des crevasses aux mains et n’arrivais pas à écrire à cause du froid. Et quand je vois ces dernières années la valse des programmes scolaires, notamment en Histoire, je me dis qu’on a besoin de retrouver un roman national qui soit le nôtre, qui conserve sa valeur universelle, qui soit capable d’intégrer le fait que les Français d’aujourd’hui sont de différentes origines (on ne peut plus parler de « nos ancêtres les Gaulois »), dire que nous avons toujours été à la recherche de l’universel (il n’y a pas que Marco Polo). Les Européens ont ceci d’extraordinaire dans le monde qu’ils ont été peut être des conquérants voulant convertir, mais ils ont été surtout des observateurs passionnés, fascinés par les autres, et ceci depuis le Moyen-âge. Au XVIIème siècle nous avons un nombre incalculable de récits de voyages en Egypte. Les Français en allant au Vietnam ont créé une écriture, un alphabet pour la langue vietnamienne : ces Vietnamiens, qui étaient obligés d’apprendre la langue chinoise comme nous, en Europe, avions été obligés d’apprendre le latin, retrouvaient une littérature dans leur langue et une conscience nationale. Quand Edouard Glissant, écrivain antillais, revendique l’universel et dit : « Je suis un écrivain tout court », il exprime là une espèce de fierté française antérieure à notre génération, dont nous sommes porteurs qui est peut être un des volets de notre récit national.

 

Un intervenant :

Quand vous parlez de la façon dont on refait l’histoire en Russie, je constate que quelques années avant, en Croatie, on a réhabilité les oustachis4 et dans les pays baltes, particulièrement en Lituanie, on réhabilite les nazis qui ont combattu les Russes (de l’Union soviétique), lesquels ont perdu environ 20 millions de personnes lors de la dernière Guerre mondiale. A propos du nazisme : il y a eu le 5 février 2020 une expérience politique curieuse en Thuringe, dans le centre de l’Allemagne, où le parti d’extrême droite a aidé à éliminer un candidat sortant qui appartenait à Die Linke (gauche radicale)5.

Je reviens au début de notre débat à propos de l’histoire qui se renouvelle. On nous bassine actuellement en rapprochant notre actualité avec celle des années 1930 mais on oublie, en ce qui concerne les années 1930, ce qui a permis à Mussolini et à Hitler d’arriver au pouvoir : l’appui du mur de l’argent dont on parlait déjà en 1936. Actuellement on veut nous faire peur avec le Rassemblement National (RN), alors que le pouvoir de l’argent est avec Macron et n’a pas besoin de s’appuyer sur le RN ni de lui donner de l’argent. Le RN est en phase de faillite.

 

D.D. :

Je voulais intervenir sur la question de l’histoire européenne. Il y a, certes, les histoires dans un cadre national, mondial. Mais l’Europe, c’est aussi une construction originale, parce qu’elle est économique mais aussi politique et culturelle. On n’a peut-être pas assez pensé à ce qui peut faire des « Européens », c’est-à-dire des personnes vivant sur un même continent faisant partie d’une même organisation politique et institutionnelle (l’Europe). Au début du XXIème siècle, avec l’intégration des anciens pays de l’Europe de l’Est, on assiste à quelque chose d’assez compliqué, parce que notre Europe, d’abord construite par l’Europe occidentale, pouvait se rassembler sur l’antifascisme et contre les valeurs des dictatures d’extrême droite. L’Europe de l’Est, elle, a aussi subi l’occupation nazie, mais pour certains cette occupation n’a pas forcément été si mal vécue et, eux, ce qu’ils appellent « Occupation », c’est celle de l’Armée rouge jusqu’au début des années 1990. Nous n’avons pas tout à fait la même façon de regarder l’Histoire. Cela pose un problème en Histoire parce que cela facilite le rapprochement et l’identification entre les deux totalitarismes (« C’est au fond la même chose »). Il y a assurément des traits communs mais en même temps il y a des divergences idéologiques qui sont importantes. On voit bien que l’Europe actuellement a du mal à trouver un point d’accord, de cristallisation entre ces deux histoires de l’Est et de l’Ouest du continent.

Un intervenant :

Je veux dire un mot sur la préhistoire. La préhistoire est à l’origine, à la fin du XIXème siècle, une science principalement française, belge et anglaise. Aujourd’hui elle est surtout étatsunienne. « A quoi sert la préhistoire ? » : voilà une question que les préhistoriens ne se posent pas. Sophie de Beaune est une des rares universitaires qui la pose aujourd’hui dans son livre, Qu’est-ce que la préhistoire ? 6. Il y a très peu de réflexion dans ce domaine, qui semble relever de la supposée évidence qu’affichent les sciences dites dures. En revanche, on trouve dans cette discipline une multitude de petits livres qui dénoncent les erreurs du passé, les idées reçues, les « mythes » (c’est le mot qui est employé sans cesse) qui seraient d’origine littéraire, artistique, ou dus à des erreurs d’analyse, à l’insuffisance des données. C’est me semble-t-il, à peu près la seule réflexion épistémologique. L’histoire de la préhistoire en reste le plus souvent aux « grandes découvertes » et aux « grands savants », il y a très peu par exemple de réflexion sur l’histoire des institutions : les revues, les congrès, le vocabulaire de la préhistoire. Les préhistoriens ne semblent pas, à de rares exceptions près, s’apercevoir que leur science apparemment gratuite a une fonction sociale majeure : construire le roman de l’espèce. Et là, c’est très clair, on est vraiment proche de ces romans nationaux qui ont servi à la guerre, à l’oppression raciste, à la colonisation, à l’oppression des femmes, etc. La préhistoire et l’anthropologie ont servi a cela, elles ont collaboré à cela avec empressement. Ce n’est pas une erreur due à des données insuffisantes ou mal interprétées. En conséquence de cette incompréhension du passé, ou de ce refus de voir le passé de la préhistoire, il n’y a donc aucune réflexion sur la question subsidiaire qui porte sur le présent : N’y aurait-il pas aujourd’hui des idéologies répandues grâce à cette science ou s’autorisant de ces sciences ? La préhistoire écrit, ou plutôt réécrit sans cesse, un roman à l’échelle de l’humanité. Ce roman prétend par nature à l’universel, il explique tous les actes de l’homme d’aujourd’hui par ce qu’il a été dans le passé, il est à la recherche d’invariants anthropologiques. Je vais vous raconter une petite histoire drôle sur cette préhistoire qui cherche à justifier le présent – c’était comme cela au XIXème siècle et c’est toujours comme cela aujourd’hui, mais sur d’autres bases. Ma petite histoire est la suivante, je l’ai entendue à la radio dans la bouche d’un « scientifique » très sûr de lui : « Pourquoi est-ce que les hommes ne retrouvent pas leurs chaussettes dans les tiroirs ? Parce que leur système neuro-optique est construit pour repérer les gros objets mobiles à cause de la chasse, alors que pour les femmes ce sont les petits objets immobiles à cause de la cueillette ». Notre « scientifique » ne se pose pas la question : Pourquoi les hommes ne faisaient-ils pas de cueillette ? Qu’est-ce qui le prouve ? Eh bien… le fait qu’ils ne retrouvent pas leurs chaussettes ! Raisonnement circulaire.

D.D. :

Un historien américain (James C Scott – Homo Domesticus ?) qui fait de l’histoire critique explique qu’on a perdu beaucoup en passant des sociétés de chasseurs-cueilleurs aux sociétés d’agriculteurs parce que c’est à ce moment que commencent à pousser les racines du productivisme, les sociétés autoritaires, etc. C’est un exemple d’utilisation de la préhistoire pour démontrer que le malheur des hommes provient du productivisme.

M.K. :

Cela renvoie à un autre mythe qui est le « mythe d’avant », c’est-à-dire avant qu’il y ait des rois, des princes, des gens qui prennent la société en main, il y avait des sociétés de chasseurs libres qui évitaient de se rencontrer, chacun ayant son territoire de chasse. C’est une thèse ridicule. Toutes les sociétés amazoniennes, de Nouvelle Guinée, etc. sont construites sur la guerre. Une guerre permanente entre chasseurs. Il y a une concurrence des territoires. Cela me rappelle que sous Staline, dans les années 1940-1950, les archéologues russes recherchaient les vestiges des premiers villages slaves pour prouver que les Russes étaient les premiers communistes de la terre et vivaient dans des communautés fraternelles, sans chef. La gentillesse de l’homme préhistorique est une fable. Jusqu’à nos jours, sur tous les continents, les sociétés de chasseurs-cueilleurs connaissaient la violence, les hiérarchies, et n’ont pas attendu pour cela la rencontre avec l’homme blanc colonisateur. Il y a d’autres points aveugles comme la démographie, dans les analyses. Par exemple, dans les causes du ravage de la biosphère, l’explosion démographique actuelle n’est pas prise en compte au plan de sa responsabilité historique, au même titre que les grandes compagnies d’exploitation forestière ou autres. M. K relate également les pressions morales (« patriotiques ») des politiciens croates sur leurs propres historiens pour entraver leurs études sur les guerres qui ont accompagné la dislocation de la Yougoslavie à la fin du XXème siècle. Il est très difficile aujourd’hui, notamment à cause des réseaux sociaux, de faire accéder les personnes à la vérité des faits. Par exemple : en 2018 au lycée du Bourget, les professeurs d’histoire en Secondaire s’aperçoivent que 70% de leurs élèves ne croient pas au débarquement de l’homme sur la lune. Ce serait pour eux une « fake news« . En réponse, ces professeurs organisent un projet éducatif de recherche sur cet événement. Trois mois après, l’absence de résultat les laisse perplexes.

Une intervenante :

Vous avez parlé des progrès qu’une pensée scientifique a apporté par rapport aux croyances. En préparant cette soirée, nous avons parlé aussi des dégâts commis par le rationalisme, notamment celui de Descartes, cette pensée trop abstraite qui nous a amené à une arrogance universelle. Il semble alors qu’il vaudrait mieux intégrer les croyances, au lieu de dire de manière humiliante que ce sont des béquilles. Il s’agit au contraire des savoirs anciens. Sur beaucoup de sujets, les savoirs anciens pouvaient guider le quotidien des populations à l’époque de la préhistoire et après. On les retrouve dans nos textes occitans, ici en Limousin. L’histoire, et vous avez cité à juste titre Paul Ricœur, est en permanence en transformation, il ne faut donc pas être arrogant et il faut savoir intégrer, me semble-t-il. Le double problème est qu’on ne respecte pas les différentes façons de voir et que nous refusons de changer notre regard. Cependant, pour changer notre regard, on peut avoir recours à celui des étrangers : par exemple, la vision intéressante des Italiens sur l’épopée napoléonienne ou celle des femmes historiennes qui apportent des points de vue nouveaux. Il faut respecter ces différents points de vue et se rendre compte que chacun réfléchit en fonction de son territoire. Et nous sommes tous sur des terres différentes : nous avons parlé récemment avec Maurice Robert de nos façons différentes de réfléchir au Sud et au Nord, même en France. Il faut respecter cela et en faire une richesse. En tout cas ne pas être hors sol. L’universalité est un peu issue d’une pensée rationaliste à outrance, qui est trop abstraite. En somme, il est très important de respecter ce mouvement, toute cette marche humaine avant l’arrivée de la science. La science rationnelle n’est pas forcément un progrès.

Un intervenant :

Je voulais juste faire un pas de côté. A quoi sert l’histoire ? Vous avez très bien répondu, à savoir, d’une façon ou d’une autre, à quoi sert-elle à la société ? Mais il y a quand même des sujets d’histoire qui ne servent à rien et qu’il faut étudier. C’est la simple recherche de la connaissance. L’astronomie, ça sert à quoi ? Compter les galaxies, ça sert à quoi ? À rien. Faut-il arrêter ? Bien sûr que non : inutile mais indispensable.

D.D. : Cela peut être un beau mot de la fin.

1Maurice Halbwachs (Reims 1877-Buchenwald 1945), sociologue français, a créé le concept de mémoire collective.

2Une histoire des conflits environnementaux. Luttes locales, enjeu global (XIXe – XXIe siècles), Anne-Claude Ambroise-Rendu, Anna Trespeuch-Berthelot, Alexis Vrignon (dir.), PULIM, 2019.

3Jean jacques Fouché, Violence nazie et négationnisme, un savoir de la violence, à partir de l’exemple du drame d’Oradour – mars 2002.

4Mouvement séparatiste croate, antisémite, fasciste et anti-yougoslave qui prit le pouvoir en Croatie en 1941 avec le soutien de l’Allemagne et de l’Italie, après l’invasion et le démembrement de la Yougoslavie. Ils instaurèrent l’État indépendant de Croatie, dictature particulièrement arbitraire et meurtrière (Wikipédia 2020)

5l’élection à la présidence de cette région du candidat conservateur avec les voix du parti néonazi a immédiatement provoqué une crise au sein de la CDU aboutissant à de nouvelles élections et à la réélection du candidat de gauche en mars 2020.

6Sophie Archambault de Beaune, Qu’est-ce que la préhistoire , Gallimard, Folio histoire, 2016

 

Gilets jaunes : pour un nouvel horizon social

Le mouvement des Gilets jaunes est un événement au sens fort : son surgissement a pris tout le monde, quidam ou spécialiste de la pensée, par surprise. On peut toujours en expliquer les causes factuelles – une histoire de taxe sur les carburants -, lui dresser de manière plus ou moins convaincante une généalogie historique, enquêtée et argumentée sur sa composition sociale, mais ce sera un travail d’interprétation a posteriori, et nul ne peut prétendre l’avoir prévu. Cet événement a donc un sens fort, mais lequel ? Pour répondre, il faut le replacer dans une temporalité plus longue, celle des luttes sociales dans le capitalisme français (et donc mondial) depuis 1968. […] La socialité née sur les ronds-points, qui échappe au temps de l’économie et aux rôles sociaux (notamment genrés), est déjà en elle-même une piste pour combattre ces normes et elle favorise aussi les échanges d’expériences qui permettent de dépasser l’opposition entre la question de la fin du monde et celle des fins de mois. Pour que nous ayons le temps d’avancer sur ces pistes-là, il faut tenir bon sur les points forts du mouvement : sa magnifique solidarité face à la répression, et le refus obstiné de la représentation (malgré les porte-parole médiatiquement fabriqués). Plutôt que de céder à la tentation du Grand Babla national, du dialogue obligatoire avec les autorités comme s’il allait de soi qu’on leur déléguait la tâche de décider de tout à la fin, c’est à nous de continuer à avancer à notre rythme. Continuer à prendre le temps. C’est le propre de l’événement de nous obliger à repenser aussi bien nos outils de pensées que nos priorités d’actions et, d’une façon très générale, au niveau des groupes comme de l’ensemble de la société, notre manière d’employer le temps. Source : Lundimatin.fr Revu et amendé pour le présent ouvrage, 4 mars 2019. Nous ne sommes ni périphériques, ni invisibles Marion Messina […] Il n’y a pas plus ringard que cette mentalité d’avarice teintée de dégoût pour le peuple. Pas plus anachroniques que ces ex-maoïstes réclamant le respect des institutions et le maintien de l’ordre. Pas plus ridicule que ces bonnes consciences de l’anti-racisme, si promptes à dégainer la carte du racisme d’État, qui restent de marbre face au passage à tabac d’un homme noir désarmé à Toulon, par un gendarme décoré de la Légion d’honneur quelques jours plus tôt. Tout comme ces défenseurs acharnés des minorités et les chasseurs d’injustice qui laissent un gitan au casier judiciaire vierge être placé en prison avant toute forme de procès pour avoir frappé un gendarme. Christophe Dettinger a eu la dignité de se rendre et de reconnaître la laideur de la violence qui l’a submergé. Pour nous, il n’y a pas d’immunité parlementaire. Il n’y a pas plus insupportable que ces gens qui se réjouissent de la « bonne santé du marché de l’immobilier » qui laisse à la porte ou pousse à la rue des gens de plus en plus nombreux, qui maintient chez leurs parents des jeunes adultes de moins en moins jeunes, les confinant dans une humiliation symbolique et un désespoir affectif absolus à l’âge où ils pourraient élever leurs propres enfants. Ces mêmes bonnes gens qui semblent sortis d’un autre siècle et voient le revenu sur le patrimoine exploser en même temps que le revenu du travail, le seul dont disposent les classes laborieuses, s’effondre. Ces citoyens modèles qui lisent les pages saumon en s’inquiétant de la fuite des touristes des beaux quartiers, qui réclament leurs sels en voyant des manifestants, qui exigent la diminution des dépenses publiques pour les enseignants et le personnel hospitalier mais ne trouvent aucune objection à ce que l’État paye une fortune les équipements de guerre anti-émeutiers. L’État dépensier qui ne pose aucun problème à leur porte-monnaie quand il peut mutiler des travailleurs participant à leur premier mouvement social et faire taire de trop grandes gueules longtemps fermées. […] Média-Presse.fr, janvier 2019 La fraja des gilettes jaunes Minna Sif […] Ce jour-là, je défilais avec mon amie d’enfance Taous, en soutien aux huit personnes mortes sous les décombres des taudis marseillais du quartier Noailles et aux milliers de Marseillais contraints de quitter leurs logements frappés d’un arrêté de péril. Tout un exode du centre ville s’organisait. Des familles entières éparpillées dans les hôtels, jetées par-ci par-là, hébétées, anéanties par la violence des politiques du logement. Des années pour s’en remettre sous le coup des dépressions nerveuses. Des vieux abattus, ayant perdu tous repères. Des enfants qui font leurs devoirs sur un lit de chambre d’hôtel. Les casseurs venaient d’en haut. Tout à coup le peuple en prenait conscience devant les ruines fumantes de la rue d’Aubagne et devant les portraits lumineux des victimes. Les casseurs du système social s’organisaient pour reprendre le ventre de la ville à coups de morts et d’expulsions. C’était cela la violence inouïe. La république c’est quand même avant tout la préservation des êtres humains. Voilà qu’il n’en est rien. On tord l’humain, on le brise. L’enjeu mercantile est que le centre ville devienne un déambulatoire à touristes. Me sont alors revenues en mémoire mon enfance et mon adolescence dans ces mêmes taudis. Rien n’avait changé depuis les années 1970. Cette même indifférence pour les plus pauvres perdurait jusqu’au dégoût de la part des élites urbaines. On découvrait avec stupeur que des notables marseillais étaient marchands de sommeil. Des suçons de pauvres qui paradaient dans les conseils municipaux. La haine du pauvre légitimait les profits les plus orduriers. Mais cela avait toujours été. J’en suis témoin. Je crache à la figure de ceux qui se réveillent de cette hypocrite amnésie et palabrent aujourd’hui sur Marseille et son habitat sinistré. Ils savaient. Tout le monde savait. Personne n’a jamais rien fait, ni rien dénoncé car personne ne se serait risqué à défendre des immigrés, des noirs, des Arabes, des plus pauvres que les pauvres. […] « Quand à Macro, dit ma mère, il fait donner le bâton aux gilets jaunes. C’est l’homme qui tue les vieux et les vieilles de France. Il nous hait. On n’est plus bonnes à rien. J’ai travaillé 36 ans comme femme de ménage. J’ai élevé seule quatre enfants. Je touche 900 euros par mois de retraite. Macro m’en mange 500 euros en charges diverses. Il me reste 400 euros pour vivre. Quand j’ai réclamé 1000 euros d’aide sociale à ma caisse de retraite complémentaire pour m’acheter une machine à laver et une cuisinière, ils m’ont répondu que je touche assez pour me les acheter d’occasion. Moi aussi je suis une gilette jaune ! » […] Les droits d’auteurs de l’ouvrage Gilets jaunes, pour un nouvel horizon social, éditions Au Diable Vauvert, sont versés aux Gilets jaunes.

Gilles Le Gendre, président du groupe LREM à l’Assemblée « Nous avons insuffisamment expliqué ce que nous faisons. Et une deuxième erreur a été faite : le fait d’avoir probablement été trop intelligent, trop subtil, trop technique dans les mesures de pouvoir d’achat. » (17/12/2018, Public Sénat)

Suite et fin du compte rendu de la soirée Gilets jaunes

Dominique Thonin

Je suis content d’être là. Ce n’était pas prévu, vu que trois invités se sont décommandés. Je suis là parce que, comme tout un chacun, j’ai été interpellé par les Gilets jaunes (GJ) et je me suis dit, quand je les ai vu bouger : ça c’est bon, au moins les gens commencent à comprendre et à bouger. Ce mouvement inquiète en haut, au niveau du gouvernement. Il m’a posé nombre de questions et je me suis interrogé sur ces gens qui sillonnaient les ronds-points. C’est dû au fait que je suis sensible à la misère des gens, à la misère sociale, aux personnes qui, tous métiers confondus, policiers, infirmières, etc., se suicident. Je suis également sensible à toutes les personnes sans-abri et plus globalement à l’injustice, sous toutes ses formes. De là m’est venu l’idée d’écrire ce petit bouquin que j’ai appelé, modestement, « Le Petit Livre jaune » en référence au « Petit Livre rouge » et j’ai essayé de faire une analyse politique, qui n’engage que moi, de la politique actuelle. J’ai avancé des hypothèses pour le changement, c’est ce que demandent tous ceux qui sillonnent les carrefours, notamment le RIC (referendum d’initiative citoyenne), le RBI (revenu de base inconditionnel), enfin toutes ces revendications.

Je reviens sur les analyses que j’ai faites ; je me suis posé des questions sur la démocratie représentative. En fait comme bon nombre de gens, elle ne me convient pas. J’ai plutôt tendance à la démolir qu’à l’encenser. Pour répondre à cette interrogation et y apporter une solution, je fais référence à la démocratie athénienne qui a perduré pendant deux cent ans. C’est un gouvernement par et pour le peuple : l’origine grecque c’est démos, le peuple, et cratos, le pouvoir. Donc ça veut dire le pouvoir par et pour le peuple. Donc la démocratie représentative c’est un oxymore, c’est-à-dire que « démocratie » et « représentative » sont deux mots contraires puisqu’une démocratie c’est le peuple ; une démocratie représentative ça n’a pas lieu d’être. J’ai analysé la dette publique, qui est une grosse escroquerie : je me réfère à des gens qui se sont penchés dessus. Je parle également du carriérisme politique : la démocratie représentative a ceci de particulier et d’énervant, c’est qu’on a à faire à des carriéristes politiques. Ca fait quarante ans que je vois les mêmes. Son corollaire, c’est le pouvoir des banquiers : inutile de vous en parler puisque c’est eux qui mènent la barque et le monde. Je parle du groupe Bilderberg : c’est un groupe qui se réunit une fois par an avec tous les grands pontes de la politique, des médias, etc. et qui n’est pas public. On peut imaginer que ce sont eux qui dessinent les grandes lignes pour nous tous. Je me suis attaqué à la Commission européenne parce que c’est une grosse usine à gaz qui ne profite qu’aux élus et aux lobbys, dont le plus puissant d’entre eux, celui des banquiers. Et j’ai fait une petite analyse sur le Rassemblement National, parce que beaucoup de personnes s’interrogent sur l’ampleur que prend le RN d’année en année. J’ai pour habitude de dire que la droite est bien de gauche et la gauche mal à droite. Ça veut dire en substance que si le RN connaît une telle ascension, c’est parce que nos dirigeants politiques sont mauvais.

Les solutions, car il ne faut pas se contenter de critiques. Essayer de mettre en place l’équivalent de la démocratie athénienne. C’est quoi ? Un tirage au sort sur la base du volontariat. Les tirés au sort seraient amenés à remplacer nos députés et nos sénateurs et en quelque sorte à décider et gouverner par le fait. En substance, c’est ce qu’il y a dans le bouquin. En fait la démocratie athénienne, c’est ce que veulent les Gilets jaunes. Ils demandent à reprendre un peu les rênes du pouvoir. Et avec la démocratie athénienne, on reprend un peu les rênes du pouvoir. Si Macron avait accordé le RIC aux Gilets jaunes on n’en serait pas là, parce qu’avec le RIC on peut aborder tous les sujets.

Mais essayer de donner des solutions, ça ne s’arrête pas là. En filigrane il y a l’idée de corroborer un peu les revendications des GJ et surtout d’apporter une perspective. Donc j’ai créé dernièrement un mouvement politique qui s’appelle « Totale démocratie ». Ça parle tout seul. Le site est opérationnel. Pourquoi ? Il a pour seule et unique promesse (pas la peine d’en faire cent si c’est pour n’en tenir aucune) si la personne qui le représente était élue, de redonner les pleins pouvoirs au peuple. Et pour ce faire, je serai candidat à l’élection de 2022.

Antoine :

J’ai été délégué ici par le groupe Gilets jaunes unis 87, qui est le dernier groupe vraiment actif à Limoges. Je suis aussi militant politique et syndical (enseignant). Je trouve important de le dire, parce que ça va être lié avec ce que je vais développer et c’est lié avec ce qu’on entend beaucoup dans le milieu militant : que les Gilets jaunes ne voulaient pas de militants politiques ni syndicaux. Pour ma part, j’ai commencé autour du 20 novembre et je n’ai jamais caché que j’étais militant. On ne m’a pas arraché les yeux et on m’a très bien accepté, et à l’occasion j’ai même été élu délégué. Donc au sujet de la méfiance des GJ, on a peut-être exagéré.

Ça va être dur de brosser rapidement un bilan d’étape qui a demandé une implication intense de ma part et de celle de mes camarades, depuis des mois. Nous sommes à quelques jours du premier anniversaire du mouvemment, et à la veille peut-être d’un nouveau départ. Car encore plus que cet anniversaire du 17 novembre on a, de manière assez violente, beaucoup d’événements qui se télescopent, qui pourraient jouer ensemble ou séparés : voilà la carte qu’on a à jouer. Ces éléments qui se produisent depuis plusieurs mois (le homard de de Rugy, les répercussions des affaires Benalla, etc.) ont produit une décrédibilisation totale du monde politique, du soi-disant nouveau monde macronien ; on le voit dans la façon dont sont traités les députés macroniens : une armée bien rangée « en marche » est devenue une bande de députés qui sautent de tous les côtés avec tel ou tel, et qui ne sont pas d’accord entre eux. Il suffit de lire Le Canard enchaîné depuis quelques mois : on s’aperçoit qu’ils ne tiennent plus grand-chose et ça montre un certain affaiblissement. Dans le même temps on a une décrédibilisation de la police. Chez les GJ, au début, ça criait « La police avec nous !», aujourd’hui ça serait difficile d’entendre encore cela. Dans l’opinion s’est inscrite une dénonciation de la fonction policière, surtout maintenant que les procès arrivent enfin, même dans les médias.

La question climatique est toujours aussi présente. Des ponts ont été jetés entre les milieux « Nuit debout » juste écolos et les GJ qui étaient au départ loin de ça. Des parallèles sont faits tant dans la forme prise par les luttes que dans les parties prenantes.

Quant à la question sociale, avec les retraites elle est toujours un peu plus prégnante. Il est évident que le dégoulinement n’a pas eu lieu ! [le prétendu « ruissellement » NDLR]. J’avais croisé au tout début un militant macronien, petit cadre local qui m’expliquait : « C’est à la suédoise, vous verrez. On fait d’abord la flexibilité. La sécurité, vous verrez, elle arrivera après ». Manifestement, on n’a eu que la flexibilité, et il faudra être bien flexible pour ramasser les graviers.

On a tous ces trucs-là qui se télescopent. Par exemple, je sors d’un débat dans une école avec des gens qui ne sont pas plus militants que ça, qu’on ne voit pas dans toutes les grèves, etc. ; leur discours, aujourd’hui, c’est : « Il va falloir retenir les leçons des Gilets jaunes, il est hors de question d’en rester à la petite manif plan-plan, et il faut se faire plaisir avec de nouvelles formes d’action ». Et nous, on pousse dans ce sens.

Bien sûr, ça ne veut pas dire que tout le mouvement syndical est sur cette position. Mais voilà ce qu’on n’entendait pas il y a quelques mois, qu’on n’entendait pas dans mon milieu d’instits. Donc je vais essayer de voir ce qui a merdé durant cette année de mobilisation et voir aussi (mais c’est peut-être une focale un peu fermée d’un militant syndical et politique dans les GJ) tout ce rapport à l’idée que c’était un mouvement inédit. On a passé notre temps dans le milieu militant à entendre ça. Je crois que dire que c’est inédit permet d’évacuer un certain nombre de choses. On ne peut pas tirer de leçon d’un truc qui est en permanence inédit : « Ouais, c’est trop compliqué », c’est une manière de passer rapidement sur les choses et ça permet de dire : « Je ne peux pas participer, je ne sais pas où ça va ». C’est important de construire du référent.

La bourgeoisie, les médias ont essayé d’imposer des référents. Un référent tout trouvé pour le camp adverse, c’est celui des jacqueries : en gros c’était les petits paysans énervés qui allaient brûler le château du coin, puis rentraient chez eux pour éviter de se faire pendre sur la place publique. Gérard Noiriel explique que c’est un peu plus compliqué que cela, qu’il y avait de très bonnes raisons sociales, et que les jacqueries on les a salies. Mais dans la bouche des médias quand on parle de jacqueries c’est ça, ce sont des arriérés. Et quand on renvoie les GJ aux jacqueries, à ces paysans des provinces qui s’élèvent contre le pouvoir jacobin, ou royal, appelez-le comme vous voulez, ça veut dire qu’ils n’y comprennent rien parce que c’est trop compliqué pour eux. C’est une petite colère et on va régler ça. Au lieu de leur filer la poule au pot du dimanche, on leur donnera un peu d’essence et ils rentreront chez eux. C’est un peu ça. A chaque fois qu’on a comparé les GJ, dans les médias, c’était pour les salir.

Or il y a eu un jumeau intéressant. La différence avec notre mouvement, c’est que cela a été un mouvement qui gagne : c’est le mouvement contre la Poll-tax en Angleterre en 1990. La limite de ma comparaison, c’est que ce sont deux pays différents et deux périodes différentes. Mais il y a beaucoup de points communs : l’ultralibéralisme avec Thatcher/Macron, la question fiscale, des contextes sociaux proches avec un mouvement ouvrier moribond (le mouvement des dockers), la faiblesse des organisations syndicales et d’extrême gauche, la montée des nationalismes (ratonnades, guerre des Malouines), l’augmentation des inégalités sociales… et ce mouvement a pris des formes et des rythmes proches du mouvement des GJ, et des critiques proches : des classes sociales disparates qui y participent, une grande radicalité des moyens d’action (banques brûlées pendant une manifestation, attaque de l’ambassade de l’Afrique du Sud en période d’apartheid), répression et violences policières féroces, mêmes attaques médiatiques et grande popularité. Mais les manifs sont très minoritaires : la plus grosse manif londonienne fut de 200.000 personnes, ce qui n’est pas énorme pour le Royaume-Uni. Et pourtant le mouvement gagne et fait démissionner Thatcher. En france, on n’a pas remporté une telle victoire, même s’il y a eu de petites choses.

La différence, c’est que le mouvement social anglais a compris un truc que nous n’avons pas su faire passer. En Angleterre l’idée était que le combat contre la Poll-tax était légitime pour et par notre classe. L’implication des militants du mouvement social était forte. Ils ont réussi à faire émerger la FED. Nous on a essayé, avec l’Assemblée des assemblées, mais on n’a pas réussi à faire émerger une parole commune. Il y a quelques figures individuelles avec leur compte Facebook et leur followers. L’Assemblée des assemblées a permis de rassembler des délégués de plus de 400 groupes, avec des gens qui avaient des habitudes militantes, et aussi des gens qui ont découvert une pratique sur les ronds-points. Il y a des trucs intéressants dans la réflexion, mais on n’arrive pas à devenir audible en tant que groupe qui arrive à se rassembler, à se coordonner.

Par exemple on a pondu des journées contre la répression, et à cette date dans tous les lieux où il y avait un de ces groupes il s’est passé quelque chose ; mais on n’a pas réussi à faire comprendre que c’était un début de structuration nationale. Ca aurait pu être intéressant pour dire « les Gilets jaunes ont des trucs à dire » et ils ne sont pas juste dans cette complexité de dire un peu tout et n’importe quoi. Ils arrivent à discuter entre eux et à porter quelque chose de commun.

Alors, pourquoi ça n’a pas marché ? Dans son bouquin [Jojo, le Gilet jaune, Gallimard, 2019. NDLR ] Danièle Sallenave explique en partie pourquoi notre milieu culturel, militant, a eu du mal à entrer là-dedans. Je trouve que c’est assez intéressant. Elle attaque le rapport des GJ à l’éducation et celui du milieu enseignant envers le peuple, le côté mépris social, mépris de classe, qu’on a beau vouloir combattre mais qui est ancré dans nos milieux. C’est ce que l’on retrouve dans certains textes présentés ce soir par l’Etoile grise. C’est compliqué à dépasser et ça explique notre manque. Donc ça a été compliqué d’entrer dans ce mouvement avec quelques camarades syndicaux et ceux du groupe politique auquel j’appartiens.

D’autre part il y a deux périodes dans ce mouvement : la période des ronds-points qui va, selon les endroits, de décembre à janvier, où ce sont des groupes très identitaires, lié chacun à son rond-point, avec chacun ses modes d’action. A Limoges il y en avait principalement deux : un au nord et un au sud. J’ai essayé de faire le lien entre les deux parce que je pensais que c’était utile, même vis-à-vis des flics par rapport aux actions pour se coordonner. Mais c’était compliqué.

Et puis il y a eu un deuxième temps. Après s’être fait virer des ronds-points on se cherche et on perd beaucoup de temps là-dessus. Qui est avec qui ? Qui fait quoi ? etc. Et on finit avec des groupes plus politiques, c’est-à-dire avec une prise en compte plus globale, parce que cela faisait déjà trois ou quatre mois qu’on était en lutte et que en discutant, en confrontant, on s’était ouvert à d’autres questions. Là j’ai parlé des erreurs, des défaites liées en partie au fait qu’une partie du mouvement social est restée très loin et n’a pas aidé à cette structuration, n’a pas aidé à aller plus vite dans les débats, parce qu’il y avait la peur du facho, et plein d’autres peurs à la con. Cette perte de temps a fait que la structuration, la maturation sur certaines questions aurait pu être plus rapide. Là où il y a un point positif pour l’avenir et le télescopage dont je parlais au début, c’est que cela prouve une chose pour les militants plus ou moins organisés : on doit être là où ça se passe, là où ça lutte, et les élections ça peut servir à se faire voir mais ce n’est pas là qu’on va changer la vie (comme disait Mitterrand). Il n’y a pas de révolution par les urnes (comme dit Mélenchon). Ce n’est pas dans les urnes que ça se passe. Là où on gagnera pied à pied contre les fachos, c’est en étant là où ça lutte, en allant sur les piquets de grève, sur les ronds-points, en allant dans les discussions. Parce que, dès les premières semaines, là où on a été présents, les questions racistes se sont effacées et ont disparu. Vraiment il y a eu un dépassement. Nous aujourd’hui, le groupe des GJ unis 87, il se réunit au squat de l’avenue de la Révolution, tenu par la Cantoche, par les migrants et par Chabatz. Je pense que c’est un symbole ! Quand on regarde ce qu’il s’est passé à Montpellier et les groupes qui sont dans cette convergence plus ou moins avancée, eh bien elle est presque partout dans les groupes qui participent aux Assemblées des assemblées. On doit converger sur la question climatique, sur la question des migrants, etc. On a organisé des trucs féministes dès le début. Et pourtant on a encore cette représentation-là dans les médias : « Les GJ c’est des abrutis xénophobes, racistes, sexistes, qui veulent brûler du gasoil et rouler à plus de 90 ».

Le débat :

Un intervenant : Je suis militant CGT, je travaille chez Legrand et je me pose encore la question : « Pourquoi je n’y suis pas allé ? » C’est peut-être la peur de tout ce que tu disais et aussi le fait que je suis un trop vieux militant. Je ne suis pas capable de m’investir dans deux mouvements aussi différents que les GJ et la CGT. J’ai fait mon trou et je suis au clair avec moi-même à la CGT, et en étant aux deux, j’aurais la sensation d’avoir le cul entre deux chaises. C’est peut-être là que ça a coincé : à un moment donné il faut peut-être dépasser les organisations existantes.

Un intervenant :

J’ai l’habitude d’aller dans pas mal de mouvements, syndicaux ou autres, mais je ne reste jamais dans les groupes. Ça m’a permis dès le 24 novembre d’aller chez les GJ dans différents endroits, à Tours, Pau, Bordeaux, et aussi à Limoges. Je peux comprendre le sentiment des personnes qui sont souvent dans les mouvements syndicaux et qui ont été un peu perturbées par le fait que souvent les GJ étaient en train de trouver des solutions et d’analyser la situation tous ensemble, sans qu’il y ait de représentant, ce qui peut paraître étonnant mais j’ai trouvé ça très intéressant. J’invite tout le monde à faire partie de ces choses-là. Parce que je trouve que ce qui manque en ce moment, c’est que tout le monde dans la cité participe aux délibérations, sinon on n’aura que la parole des présents et cela rendra difficile l’acception des décisions par chacun.

Dominique Thonin :

Je voudrais revenir sur ce qu’a dit Antoine, qui affirme que les décisions ne pourraient pas se prendre par le biais des urnes. J’ai une autre vision de la chose. J’ai apporté deux comptes rendus d’enregistrements Youtube. Quand on dit que le vote est un expression démocratique (on l’entend souvent en France : « Nous sommes en démocratie en France »), c’est faux, je vous l’ai démontré succinctement tout à l’heure, puisque « démocratie représentative » est un oxymore. Quand on dit que le vote est une expression démocratique je m’inscris en faux. Tout le monde connaît Jacques Attali, je dis dans mon livre que c’est l’homme qui murmurait à l’oreille des présidents. Il a dit un jour sur une vidéo : « La finance a déjà choisi son président de la République, ça sera une femme ». Peu de temps après, dans une autre vidéo, il a dit : « Je crois connaître la prochaine présidente ». Je me suis dit que c’était peut-être Christine Lagarde ou la patronne des patronnes, Parisot. J’ai tapé sur Google « Jacques Attali » et « prochaine présidente de la République » et je suis tombé sur Marion Maréchal-Le Pen. Donc s’il est vrai que la finance a déjà choisi le futur président de la République et que c’est une femme, ça veut dire que Macron va gicler, peut-être qu’il n’est pas assez efficace pour eux, même si c’est réellement leur ami. Il n’aurait pas remporté la dernière élection s’il n’avait pas eu l’appui des amis de la finance, du CAC 4O et des chaînes de télé. Plus une personne passe à la télé, surtout quand c’est relayé par des amis qui détiennent les chaînes de télé, et plus elle a de chances d’être élue. Comme disait Coluche, si voter était utile, cela ferait longtemps que ce serait interdit. Là on est devant le fait accompli : si la finance a déjà choisi sa présidente, ça me pose un problème démocratique. Ce n’est plus la peine de se déplacer. Je reste persuadé que Gilets jaunes ou pas, vous tous ici présents, la meilleure façon qu’on a de faire son choix et peut-être de faire changer les choses, c’est par le biais des urnes. Mais avant d’arriver aux urnes et de faire partie des candidats, il reste une pierre d’achoppement, ce sont les 500 signatures. Pour un candidat lambda comme moi, même en passant du temps et du pognon, je ne les aurai pas. C’est une des raisons essentielles qui me ferait descendre dans la rue, parce que je suis convaincu que sans cette possibilité d’avoir des gens lambda qui puissent se présenter, on aura de fait un président de la République choisi par la finance.

Antoine :

Sur l’idée que c’est difficile de dépasser les organisations existantes, je comprends, c’est ce qu’ont vécu pas mal de camarades. Pour moi ça a été plus facile parce qu’à ce moment-là il ne se passait rien dans mon syndicat à l’Education nationale, ça m’a aidé. Je crois qu’il y a deux choses : d’une part la difficulté de lâcher l’identité de son organisation. A force on y est habitué, comme à ses copains, à son drapeau, à son badge, et il n’y a aucun mépris là-dedans. C’est mon cas aussi, c’est normal, on crée des identités d’organisation. D’autre part il y a ce qui procède d’une sorte de division idiote, voire d’une trahison consciente de la part des organisations syndicales. Nous les GJ unis 87, contre la fermeture du centre de tri postal en zone nord, nous avons bloqué ce centre toute une après-midi. C’était un jour de grève. On n’a pas vu un seul camarade syndicaliste ! On fait la même chose sur la question des impôts. Là aussi, on a passé deux heures à l’intérieur du centre des impôts à discuter. Et là aussi, pas un camarade syndicaliste ne se pointe ! A un moment, ça signifie que l’on a fait le choix de rester à côté.

Je ne parlerai pas de la manif du premier mai, dramatique, ce qui est en partie dû à notre connerie à nous, à notre fatigue : au bout d’un certain nombre de rendez-vous manqués, on finit par ne plus être très malin. Et à Limoges ça a été compliqué, ce jour-là. J’espère qu’on ne loupera plus ce genre de convergence. Mais au niveau national, là où il y a les états-majors, c’est pire, il y a une forme de trahison. Je suis à la FSU et on est un certain nombre à le penser. La manif parisienne du 1er mai a été ultraviolente avec les flics comme beaucoup de manifs parisiennes, toulousaines, rennaises, bordelaises, nantaises et tant d’autres depuis longtemps, et depuis des mois il y a des raisons de parler de violences policières. Le cortège de la CGT arrête sa manif parce que les flics les tabassent trop, et il n’y a guère de mots sur la violence policière, mais la dénonciation d’une violence diffuse ; FO ne participe même pas à la manif parce qu’ils flippent ; et quand mon syndicat se pointe, il le fait avec un service d’ordre maigrelet de 12 personnes, ils se font allumer par deux tirs de LBD dès le départ de la manif, ils se disent qu’ils n’ont pas les moyens d’assumer la manif, et Bernadette Groison qui est la secrétaire générale de la FSU prend la parole dans Le Parisien et dit : on m’a confisqué mon 1er mai syndical et politique, la violence des casseurs et des Gilets jaunes… et pas un mot sur les violences policières ! Je ne sais pas pourquoi elle fait ça. En interne, ça a gueulé, mais il n’y a pas eu de démenti. Et ça fait des mois qu’on subit cette violence. Heureusement, localement on pense et on fait l’inverse. J’espère que c’est dépassé, que des pas ont été faits depuis. Mais je ne suis pas certain que la convergence se fasse réellement. Ça se fait à deux. Les Gilets jaunes ont fait leur pas. Et il ne s’agit pas de reprendre les manières des GJ, mais de s’en inspirer.

Sur la question des urnes. Tu as raison : chez les GJ il y a cette exigence de démocratie, une recherche de solutions, il y a l’émergence de la question du communalisme, la méfiance envers les médias main stream (vu ce qu’ils sont devenus dans notre monde), le fait de refuser les porte-parole ou dans certains ronds-points d’essayer d’en élire. Et je n’ai pas l’impression, en ayant rencontré différents groupes, qu’il y ait une chose commune qui émerge. Même la question du RIC est très discutée. Elle a traversé le mouvement, fin décembre, tout d’un coup. Dans mon groupe, nous sommes très divisés sur cette question. Le jour où par référendum on se débarrassera du capitalisme… Voilà une critique très partagée par contre, de manière plus ou moins profonde : le « Ah ! Ah ! Anticapitaliste ! » ce n’est pas juste un slogan. Pendant des mois on s’attaque aux symboles capitalistes que sont Apple, Amazon, Google, Carrefour, MacDo, etc. Ça, c’est diffus. Dire que le RIC c’est la solution choisie par tous, non, je ne crois pas. Un certain nombre de GJ disent : « Si le vote sauvait, ça se saurait », et on s’en serait aperçu notamment en 2005. Dans la Constitution il y a énormément de choses et rien qui est appliqué, donc des constituantes on peut en proposer un paquet avant que ce soit appliqué. Par contre, sur les élections et la présidentielle je crois que la question du substitutisme est claire : on n’a pas la solution, mais on est contre, et c’est plus largement ce contre quoi on s’est soulevé. Je suis un peu brouillon. J’aimerais qu’on trouve une manière de faire émerger une voix commune des Gilets jaunes. Mais je n’ai pas la solution. Il faudra qu’elle émerge de l’Assemblée des assemblées, qui est le cœur de ça, mais en tenant ces assemblées plus souvent.

Si en décembre on avait choisi des porte-parole, le mouvement était mort. Les GJ se sont élevés contre ça, et avec raison. Je prends un exemple : la mairie de Limoges, Lombertie et le 1er ministre quand il se pointe disent : « Nous voulons rencontrer des Gilets jaunes ». Le préfet, le maire et Philippe se sont entendus : on va faire émerger des porte-parole. Ils en ont choisi 14. On a gueulé sur les ronds-points. Sur les 14, il y a en a eu 7 qui ont eu le droit de parler. Il y avait en tout 8 chefs d’entreprise, de l’artisan au gros, actif et retraité, un DRH. Même si au début du mouvement il y avait des petits patrons, mais c’était une minorité. Parmi les 7 qui ont eu le droit de parler, 5 étaient chefs d’entreprise. Bon, si on avait fait du porte-parolat typique, très vite ça aurait capoté : on rentrait chez soi avec une taxe plus légère et le 90 km/h, et il ne se passait plus rien. C’était le but d’Edouard Philippe. Très vite le mot d’ordre « On ne veut pas de petits chefs » a émergé. Et les présidentielles, ce sont les élections dans lesquelles les GJ ont le moins confiance. Au moment des européennes, ce qui a émergé, c’est : « Vous votez comme vous voulez ou vous ne votez pas ».

Un intervenant :

Pour revenir au vote, je voudrais qu’on sépare l’élection du vote. Parce que si chaque personne donne son avis, ce n’est pas pareil que d’élire une personne qui va ensuite prendre les décisions pour les autres. Par rapport à l’Assemblée des assemblées, je pense que le problème est que les groupes sont plus ou moins connus par les personnes qui pourraient les rejoindre, parce qu’il y a des difficultés à avoir des lieux et les garder.

Un intervenant :

C’est important de penser que les personnes venues à l’Assemblée des assemblées ont du mal à se sentir porte-parole. Il faudrait arriver à faire des assemblées citoyennes, visibles, dans chaque ville, pour soit prendre des décisions pour la commune, soit faire remonter ce qu’il se passe localement.

Par rapport aux présidentielles, chacun fait comme il veut mais 2022 c’est très loin. Dans tous les cas il faut donner directement le pouvoir au peuple. Après tout, si on s’organise bien, on n’a peut-être pas besoin de faire ces présidentielles.

Dominique Thonin :

Tu dis que 2022 est très loin, mais pour moi c’est demain. Une élection présidentielle c’est un an avant et 2021 c’est demain. Il faut s’y prendre suffisamment tôt pour pouvoir essayer de rassembler le plus de gens possible. Parce que pour les GJ et sympathisants ça peut être la solution. Dans la politique qui est menée aujourd’hui, vous voyez quelque chose de vertueux ? Mettre en place une démocratie athénienne ne sera pas suffisant. Je regrette, Antoine, mais il faudra mettre en place une VIème république et il faudra réécrire la Constitution. Aujourd’hui qui le fait ? Et qui vote les textes ? Ce sont les députés. Il va falloir reprendre tout ça en main et ça peut passer par un système de tirage au sort. Parce que si on reprend les mêmes en changeant juste d’étiquette politique, on aura toujours le même problème.

Une intervenante :

Je pense que vous parlez comme ça parce que vous n’êtes pas Gilet jaune. Vous avez écrit un livre sur les GJ de l’extérieur. A l’origine les GJ n’ont plus confiance dans le pouvoir, tout ce qui représente les politiques, les syndicats, c’est pour ça que les syndiqués se sont sentis mal à l’aise au début. Les GJ ne sont pas contre les syndiqués, mais contre toutes les formes de pouvoir représentatives, et vous nous bassinez avec à nouveau la prise de pouvoir par les urnes parce qu’il faudrait un représentant ! Je ne pense pas que cela concerne le mouvement GJ. Je parle pour moi, mais…

Une intervenante :

Je pense que ces histoires d’élections c’est quand même très prématuré, c’est maintenant et dans la rue que ça se passe. Tous les rendez-vous qui ont été donnés par les camarades, c’est là qu’il va falloir être ; que pètente enfin les barrières que certaines personnes ont pu sentir il y a un an.

Dominique Thonin :

Visiblement vous n’avez pas lu mon ouvrage. La défiance des GJ, j’en suis parfaitement conscient. Vous dites que je ne suis pas GJ, je ne sais pas ce qui vous fait dire ça, mais même si je ne suis pas GJ en tant que tel, je suis un GJ sympathisant. Je l’ai porté.

Antoine :

Il n’y a pas de certificat de GJ. Il y a eu tout chez les GJ. Ce n’est pas « L’île aux enfants », il y a eu aussi des fachos. Mais sur ces débats-là on a avancé. Et la question de l’élection a été discutée et évacuée, même si certains avaient des espoirs en une nouvelle élection. Par rapport à ce que tu dis, j’ai un exemple vécu. J’ai milité quelque temps en Italie, c’étaient les débuts de Beppe Grillo : il avait un discours très clair sur une nouvelle constitution, une nouvelle façon de faire de la politique, de redonner le pouvoir au peuple, il était clair sur la question des migrants, etc., et aujourd’hui on voit ce que ça a donné, une fois prise l’habitude du pouvoir, des élections, malgré quelques tentatives positive en politique locale. Beppe Grillo et le Mouvement 5 étoiles se sont très vite intégrés à la démocratie italienne qui, pour le coup, est très éloignée de la démocratie athénienne. Un coup je m’allie à l’extrême droite, le coup d’après pour garder mes postes je m’allie aux socio-démocrates : et ceux qui en profitent, c’est l’extrême droite avec Salvini qui monte. Et le mouvement social s’est écrabouillé. Après avoir été trahi par toute la gauche pendant longtemps, 5 étoiles c’était le truc qui redonnait enfin espoir, et le voilà qui retrahit dans les grandes largeurs ! C’est pour cette raison que je suis très méfiant. Je pense que cette peur du substitutisme, c’est sain chez les GJ. Il y a plein d’opinions différentes chez les GJ, mais c’est ce qu’on retrouve beaucoup dans les différents lieux de débats.

Un intervenant :

Il faut se dire que le côté légal ce n’est pas forcément la chose la plus importante et rien n’empêche de réfléchir en groupe à une nouvelle constitution, pourquoi pas plus démocratique que républicaine. Si un jour on veut quelque chose de légal dans longtemps et qu’on soit bien tous d’accord sur une constitution officieuse qu’on se serait faite au niveau local et peut-être même au niveau national, à un moment donné il faudra prendre légalement les urnes. C’est à ce moment-là qu’il faudra se poser la question.

Dominique Thonin :

Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais à la dernière présidentielle il y avait deux personnes qui avaient initié une primaire citoyenne. Sur la ligne de départ il y avait des volontaires qui devaient rassembler 500 signatures de concitoyens et présenter un programme. Au bout du processus c’est une femme qui est sortie et elle n’a jamais eu ces 500 signatures et n’a pas pu aller au bout du processus. C’est pour ça que je pense qu’il va falloir ferrailler parce que s’ils nous laissent sur le principe des 500 signatures nous aurons ce que nous méritons : Macron (ou la femme pressentie par les banquiers) contre Le Pen au second tour.

La protection sociale dans la tourmente néolibérale : l’exemple des retraites.

La protection sociale dans la tourmente néolibérale : l’exemple des retraites.

La réforme du système des retraites préparée par le gouvernement baissera les pensions.

1. Un système par points ne donne pas de garantie de justice. Parce que, en prenant en compte la totalité de la carrière pour accumuler des points, il pénalise ceux qui auront eu des parcours professionnels entachés de chômage, de précarité, de temps partiel ou des carrières professionnelles courtes, les femmes en particulier. Autrement dit, le système par points supprime toute référence à un taux de remplacement du salaire par la pension et il reproduit, sinon les amplifie, les inégalités au travail.

2. En annonçant que la totalité des pensions ne devra jamais dépasser 13,8 % du PIB, ce qu’elles sont aujourd’hui, le projet de réforme fige à jamais la part de richesse que devront se partager des retraités de plus en plus nombreux, diminuant ainsi la part de chacun par rapport à l’enrichissement de la société.

3. Le président Macron avait promis de ne pas changer l’âge légal de la retraite de 62 ans. S’il semble abandonner l’âge dit « du taux plein » pour fixer une durée de cotisation appelée à croître, la décote pour inciter à travailler plus longtemps (alors qu’on compte plus de 6 millions de chômeurs) dégradera tout autant le niveau de la pension.

4. Les travailleurs sauront la valeur du point qu’ils « achètent » avec leur cotisation, mais ils ne connaîtront pas la valeur du point qui leur sera « servie », dans la mesure où elle sera ajustée à volonté par le gouvernement en fonction de l’économie, sans que l’on sache si elle suivra l’évolution du revenu moyen par tête et si elle sera indexée sur l’inflation.

5. Le système par points est par définition contributif, il exclut donc a priori toute idée de redistribution et de solidarité. Certes, il est prévu de maintenir la part de solidarité… sauf pour les pensions de réversion (qui seront conservées mais en reculant l’âge y ouvrant droit et en défavorisant de nombreuses personnes touchant pourtant de basses pensions) ; droits familiaux censés être accordés « dès le 1er enfant », alors que la majoration de durée d’assurance actuelle pour chaque enfant disparaît.

6. Les fonctionnaires verront leurs primes intégrées dans le calcul des points. Mais beaucoup d’entre eux ne perçoivent que des primes dérisoires.

7. Promettant de garder le système par répartition, le gouvernement élargit les conditions d’une épargne retraite par capitalisation pour les titulaires de hauts revenus.

J.-M. H., septembre 2019.

Jean-Marie Harribey est professeur agrégé de sciences économiques et sociales, ancien Maître de Conférences en sciences économiques à l’Université Montesquieu-Bordeaux IV, Docteur habilité à diriger des recherches en sciences économiques, co-président du conseil scientifique d’ATTAC depuis 2015, directeur de publication de la revue Les Possibles, chroniqueur à Politis, membre de la Fondation Copernic, ancien co-président d’ATTAC de 2006 à 2009, ancien co-président des Économistes atterrés de 2011 à 2014.

Domaines de recherches :

* Critique de l’économie politique

* Théorie de la valeur

* Socio-économie du travail et de la protection sociale

* Développement soutenable, Economie et écologie

Blogs :

Economie alternative (Blog sur la page du mensuel Alternatives économiques)

Dessine-moi une économie (Blog sur la page du journal Le Monde)

Derniers ouvrages parus, seul ou en collaboration :

– Passerelles vers l’avenir, Préface à Attac, L’Abécédaire engagé, 2018 ;

– La monnaie, un enjeu politique (Économistes atterrés : Jean-Marie Harribey, Esther Jeffers, Jonathan Marie, Dominique Plihon, Jean-François Ponsot), 2018 ;

– Faut-il un revenu universel ? (Économistes atterrés, Fondation Copernic : Jean-Marie Harribey et Christiane Marty, coordinateurs), 2017 ;

– Changer d’avenir, Réinventer le travail et le modèle écononomique (Économistes atterrés : Mireille Bruyère, Benjamin Coriat, Nathalie Coutinet, Jean-Marie Harribey, coordinateurs), 2017 ;

– Par ici la sortie, Cette crise qui n’en finit pas (Jean-Marie Harribey, Michel Husson, Esther Jeffers, Frédéric. Lemaire, Dominique Plihon), 2017.

La soirée c’est le 16 octobre à 20h30 au Cira : EAGR, 64 av. de la
révolution à Limoges.

Compte rendu :

La protection sociale dans la tourmente néo-libérale : l’exemple des retraites Voici la première partie du compte-rendu de la soirée du 16 octobre 2019

Cette soirée n’a réuni qu’une douzaine de participants, en dépit de l’actualité du sujet et de la qualité de l’exposé de Jean-Marie Harribey. Cela pose très sérieusement la question de l’avenir du cercle Gramsci. Mais à quelque chose malheur est bon : ce tout petit nombre de participants a permis un dialogue très fluide. Nous avons tous ensemble décidé que la soirée ne serait pas scindée en deux parties comme d’habitude (exposé suivi d’un débat) mais que les remarques ou les questions des intervenants pourraient couper l’exposé de notre invité. Cet exposé était illustré de graphiques. De façon un peu artificielle, le compte-rendu ci-dessous fait comme s’ils étaient sous les yeux du lecteur, mais les descriptions de J-M H sont assez précises pour qu’on imagine ces graphiques. On les trouvera tous sur le site : http://harribey.u-bordeaux4.fr/travaux/retraites/index-retraites.html Plusieurs autres textes récents de J-M H sont lisibles sur ce site. Enfin le Monde diplomatique n° 790 (janvier 2020) propose un dossier détaillé « Retraites, la réforme de trop » pp. 11-17, avec des articles de Martine Bulard, Nicolas Castel, Bernard Friot, Aurélien Casta, Serge Halimi, Raphael Kempf, Danièle Linhart, Sylvain Leder.

J-M H : La question des retraites est au centre de l’actualité. Le gouvernement Macron a décidé de procéder à une nouvelle réforme, qui va s’ajouter à toutes les précédentes. Car il y a déjà eu cinq ou six réformes différentes, menées chaque fois par un gouvernement différent. Chacun a cru devoir faire sa réforme.

Toutes ces réformes ont conduit d’une part à allonger la durée de cotisation : de 37,5 années pour bénéficier de la retraite à taux plein, cette durée est passée progressivement à 42 ans et va bientôt passer à 43 pour les générations nées à partir de 1973. L’âge de la retraite, qui avait été fixé à 60 ans à l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981, a été reculé à 62 ans, et vous savez que dans son projet actuel le gouvernement veut encore modifier cet âge-là, mais sous des formes déguisées.

D’autre part, depuis la première réforme (celle de Balladur en 1993), le calcul de la retraite qui était fait auparavant sur les 10 meilleurs années est passé aux 25 meilleures années, avec le risque plus important d’avoir dans ces années-là des périodes de chômage, de sous-emploi, de temps partiel, et la baisse des pensions qui en résulte.

D’autant que les pensions ne sont plus, depuis cette époque, revalorisées en fonction de l’évolution des salaires, mais en fonction de l’évolution des prix. Quelle est la différence ? Le plus souvent (mais pas toujours) surtout dans la période que nous connaissons depuis trente ans, cette période qu’on appelle néo-libérale, la hausse des prix est inférieure à la hausse des salaires. Donc en décrochant l’évolution des pensions de l’évolution des salaires, on est sûr que relativement aux revenus des salariés, ceux des retraités diminuent. Et si jamais les salariés ne satisfont pas à la durée de cotisation exigée, une décote de 5 % par année manquante leur est appliquée ; et ça chiffre vite, en termes de baisse des pensions !.. La carotte, c’est la surcote, si le salarié dépasse les 42 ans de cotisation.

Quelques chiffres

Voici quelques données chiffrées : les retraites en France aujourd’hui, c’est 14 % du produit intérieur brut (PIB) c’est-à-dire 320 milliards d’euros par an. Il y a eu au cours de ces dernières années une hausse de 2,6 % pour arriver à ces 14 %, non pas parce que les retraites ont augmenté, mais parce que le PIB a très peu augmenté. Les réformes des retraites précédentes avaient fait en sorte, en diminuant le niveau des pensions, de diminuer le déficit. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) jusqu’à l’année dernière prévoyait un quasi-équilibre des systèmes de retraite pris dans leur globalité ; mais, dans ces derniers mois, le COR en a remis une louche en disant que le déficit allait repartir de plus belle dans les prochaines années.

Il existe un minimum vieillesse qui est de 803 euros par mois pour une personne seule (1247 euros pour un couple) auquel peut s’ajouter l’allocation logement. Ce qui fait que le taux de pauvreté des personnes de plus de 65 ans (8% selon les derniers chiffres) est inférieur à celui de la population totale (14%). Cela montre que notre système de retraites n’est pas si mal fichu que ça. Il faut cependant nuancer, car ce taux de pauvreté est plus important pour les femmes.

Il y a en France aujourd’hui 60 retraités pour 100 travailleurs actifs, et les démographes prévoient qu’il y en aura un peu plus d’ici une quarantaine ou une cinquantaine d’années : on estime cela à 80 retraités pour 100 actifs. Mais quelle est l’ampleur du problème qu’occasionnera cette augmentation de la part des personnes de plus de 65 ans ? Il y aura un besoin accru de financement. Mais (c’est le Haut Commissaire Jean-Paul Delevoye1, chargé de piloter la réforme des retraites actuelle, qui le dit dans ses premières consultations avec les organisations syndicales au cours de l’année passée) on n’a pas le couteau sous la gorge ! Quand on examine le taux de dépendance des travailleurs inactifs par rapport aux travailleurs actifs, il faut considérer qu’il n’y a pas que les personnes âgées à faire vivre : il y a les enfants, la jeunesse et toutes les personnes malades ou au chômage qui ne peuvent pas accéder à l’emploi. Et si on fait le total de ces catégories, il y a aujourd’hui 170 inactifs pour 100 actifs. Cela relativise un peu la question du financement des retraites. C’est un problème récurrent de financement, mais qu’on a toujours réussi à résoudre, pour le moment.

Les « 42 régimes spéciaux »

Un des arguments répété, asséné, martelé par le gouvernement, c’est qu’à cause de notre histoire sociale, il y a beaucoup de régimes de retraite différents. En 1945, quand on a créé la Sécurité Sociale avec ses quatre branches (maladie, vieillesse, famille et chômage) cela a constitué une première tentative importante d’unification, mais il est resté des secteurs professionnels qui, pour diverses raisons, ont tenu à garder chacun sa spécificité. C’est ça qui est en ligne de mire aujourd’hui : supprimer ces régimes de retraite.

Avant la première réforme de 1996, dans tous ces régimes tous les salariés, du privé comme du public, avaient un taux de remplacement (c’est-à-dire le rapport entre la pension et l’ancien salaire ) égal à 74 ou 75 %. Par-delà la différence des régimes et la manière dont on calculait tout ça, il y avait finalement un même taux de remplacement : c’est assez étonnant et original ! Il aurait fallu conserver cela comme objectif. Ce n’est que depuis l’introduction des réformes que les inégalités se sont accrues. D’autant plus que c’est la période (les années 1990) où le chômage a explosé, où la précarité a explosé, et fatalement ça a créé des inégalités ; ou plutôt les inégalités dans le travail se sont répercutées de façon accrue dans les pensions.

Il y a 16 millions de retraités aujourd’hui, 17 millions si on ajoute les pensions de réversion (versées au conjoint survivant) et la retraite moyenne est de 1789 euros bruts par mois avec un gros écart entre hommes et femmes : 39 % de moins pour les femmes, avec un écart qui se réduit, mais très peu. La pension de réversion est celle que touchent essentiellement les femmes, car il y a plus de veuves que de veufs.

Quelques définitions

Avant de décortiquer la réforme Macron, faisons un petit rappel sur les définitions des systèmes de retraite. La définition canonique du système dit « par répartition », c’est que les travailleurs actifs paient des cotisations sociales qui sont utilisées dans l’instant pour payer des pensions. Sur la base des annuités de cotisation, les prestations sont définies et connues à l’avance : c’est-à-dire que dans le système actuel (avant la réforme qui nous pend au nez) en fonction du statut du futur pensionné, ce dernier sait combien il touchera à quelques euros près. C’est ce qu’on appelle un système « à prestations définies », alors que dans le système qu’on veut nous imposer on ne connaît pas à l’avance les prestations, on ne connaît que les cotisations : ce sont les cotisations qui sont définies à l’avance.

Qu’est-ce qu’un système par capitalisation ? C’est là que commence l’entourloupe intellectuelle (et donc politique) du matraquage dont nous sommes l’objet. On nous dit qu’un système par capitalisation, c’est un système dans lequel chacun prépare sa propre retraite : chacun met de côté, pour retrouver son capital à la retraite. C’est une idiotie ou un mensonge.

Même dans un système par capitalisation, ce sont les travailleurs actifs qui vont payer cette retraite. En effet, si on vous impose de souscrire à des plans de retraite mirifiques par capitalisation, que se passe-t-il ? Pendant que vous travaillez, vous payez non pas des cotisations à la Sécurité Sociale, mais des primes aux compagnies d’assurance ; lesquelles avec ces primes achètent des titres financiers pour vous, placent cet argent ; et lorsque vous prétendez à la retraite, le fonds de pension ou la compagnie d’assurance vend ces titres financiers pour pouvoir les monnayer et vous verser une pension. A qui les vend-il ? Eh bien, à la génération suivante, qui travaille. Selon la bonne vieille loi de l’économie politique (que Marx avait comprise) seul le travail produit de la valeur au sens économique du terme. Toute la valeur économique qui est distribuée dans le monde entier provient du travail. Ensuite, cette valeur économique produite par les travailleurs passe par plusieurs canaux : le canal des salaires directs, le canal des prestations sociales (soins de santé, prestations familiales, prestations chômage, retraites) et les profits. Mais tout provient du travail.

Il y a une entourloupe, parce qu’on instille l’idée que vous préparez votre propre retraite. Or, non : on ne finance jamais sa propre retraite, ce sont toujours les travailleurs en activité qui la paient. La grande différence qu’introduit un système par capitalisation par rapport à un système dit par répartition, c’est que les compagnies d’assurances ou les institutions financières vont introduire des modifications dans la manière dont vont se répartir les richesses produites. Celui qui a des revenus importants pourra souscrire à des plans de retraite intéressants, et celui qui n’a pas ces revenus ne le pourra pas. La retraite par capitalisation, elle répartit elle aussi (mais différemment) la valeur ajoutée produite.

Dans le système financier mondialisé aujourd’hui, il y a de gros risques que les fonds de pension placent vos primes dans les pays du monde où la main-d’œuvre est mal payée, où les profits financiers sont plus importants ; donc le gros risque, ce n’est pas que les titres financiers s’effondrent (tant pis pour vous !) ; non : le risque politique, beaucoup plus important, c’est que les travailleurs à l’autre bout du monde paient votre retraite. Et ça, c’est inadmissible du point de vue de la solidarité internationale.

La « réforme » Macron

Venons-en au projet Macron.

Depuis un an et demi, le Haut Commissaire à la réforme des retraites Jean-Paul Delevoye a été chargé de piloter cette réforme et a reçu les syndicats ; chaque fois, il leur présentait un diaporama (beaucoup plus joli que le mien, mais moins bon sur le fond) et ce que vous voyez à l’écran est tiré de son premier diaporama : cette image est extraordinaire.

[J-M H projette sur l’écran un premier graphique]

Sur l’axe horizontal, on mesure l’écart de niveau de vie entre les travailleurs actifs et les retraités : plus on va vers la droite, plus on se rapproche de la parité des niveaux de vie. Sur l’axe vertical, c’est le degré de caractère collectif ou privé du système des pensions : plus on va vers le haut, plus le système est collectif. Où se situe la France, dans ce schéma ? Au « top niveau » ! On a le meilleur système au monde en croisant ces deux critères. Et ça, c’est Jean-Pierre Delevoye qui le montre !

On a le meilleur système, parce qu’il assure à la fois un niveau de vie des retraités très proche de celui des travailleurs actifs, et en même temps il a ce degré se socialisation, de mutualisation, de collectivisation, alors que d’autres pays… regardez les États-Unis par exemple : en matière de parité ils sont en position moyenne, mais c’est un système qui est privé. Ou la Belgique : un système avec un haut degré de collectivité, mais qui n’assure pas la parité. D’où ma question : pourquoi diable faudrait-il modifier un système qui est, sinon le meilleur, du moins parmi les meilleurs du monde ?

Pour la raison que je vais vous exposer (ça va être le passage un peu technique dans mon exposé). Le COR a soulevé le problème logique suivant : depuis la réforme Balladur de 1993, les pensions ne sont plus indexées sur les salaires mais sur les prix ; les salaires bon an mal an suivent la progression de la richesse produite ; pas toujours ; mais, bon, depuis quelques années c’est le cas. Comme les pensions sont désindexées de l’évolution des salaires, plus la croissance économique est forte (plus la croissance des richesses produites est importante) plus les salaires augmentent, et moins les pensions (qui augmentent, mais plus faiblement) représentent une part importante dans le PIB. Et inversement : plus la croissance est faible, plus la part des pensions a tendance à augmenter dans le PIB… Catastrophe ! C’est une catastrophe économique pour le gouvernement, qui veut à tout prix que cette part des pensions dans le PIB n’augmente plus jamais ! Elle est à 14 % actuellement, très près de 14,1 %, et il ne faut surtout pas qu’elle augmente ! Or nous sommes maintenant dans une crise capitaliste mondiale où on ne peut plus espérer avoir un taux de croissance important. D’abord parce que les salariés ne sont pas payés suffisamment pour absorber toutes les marchandises, ensuite parce qu’il y a une crise écologique majeure. Même dans la tête des partisans forcenés de la croissance économique, espérer des taux de croissance importants est devenu impossible. Ils n’y croient même plus, eux ! Comme ils veulent à tout prix baisser le niveau des pensions par rapport au PIB, et comme ce PIB augmentera faiblement voire très faiblement, eh bien, il faut limiter le niveau des pensions.

[autre graphique]

Voici un graphique produit par le COR en fonction de quatre hypothèses différentes de croissance de la productivité du travail, qui commande toujours la croissance de la production. Ces hypothèses sont de 1 %, 1,3 %, 1,5 %, ou 1,8 % d’augmentation de la productivité du travail en 2020, 2030, 2050, etc.

Regardez la part des pensions dans le PIB, sur les 40 ou 50 prochaines années : on voit bien que plus la croissance économique est faible, plus il y a un « risque » que les pensions occupent une part importante dans le PIB et dépassent les fameux 14 %. Plus la croissance est forte, plus cette part diminue. Mais les experts économiques proches du gouvernement en France ou dans le monde entier, les libéraux (FMI, Banque mondiale, OCDE, etc.), n’espèrent même pas atteindre un taux de croissance de 1,8 %, qui n’est pourtant pas très élevé. Donc, pas d’autre solution : il faut chambouler le système des retraites afin d’être sûr que, quelle que soit la croissance, la part des pensions n’augmentera pas par rapport au PIB.

C’est ça, le secret de la réforme Macron. Ce n’est pas pour rendre le système des retraites plus juste, nous allons le voir.

Macron répète constamment : un euro de cotisation donnera le même droit à tous. C’est un mensonge. Pourquoi ? Parce que quand vous arrivez à 60 ans, vous n’avez pas la même espérance de vie si vous avez effectué des travaux pénibles, si vous avez été ouvrier, ou si vous avez été cadre supérieur. Il y a un écart très important : pour les hommes il est de 6,4 années. Donc un euro de cotisation ne donnera forcément jamais le même droit. Ce système par points, dont le principe est de cumuler un nombre de points depuis le début de la carrière (ça ne sera plus les 10 ni les 25 meilleures années) va intégrer les périodes d’emploi réduit, de chômage, d’emploi partiel ou total. Plus vous avez un mode de calcul de la pension en fonction d’un nombre d’années important, plus vous avez un risque de diminution de la pension.

On va donc passer d’un système à prestations définies, à un système à cotisations définies. Ce n’est pas de la capitalisation, mais ça instille l’idée qu’en accumulant des points on prépare sa retraite, donc c’est un renforcement de l’idéologie individualiste qui nous est serinée depuis des décennies avec le néo-libéralisme.

Je ne vous dis rien sur les comptes notionnels, car cette option a été abandonnée par le gouvernement, semble-t-il.

Le régime par points existe déjà pour la retraite complémentaire des salariés du privé, qui s’ajoute à la retraite du régime de base. Le régime de base assure 25 % du salaire sur la moyenne des meilleures années jusqu’à hauteur du plafond de la Sécu, et il y a en outre les retraites complémentaires organisées par l’ARCO pour les employés et l’AGIRC pour les cadres ; ces deux régimes sont fusionnés depuis le 1er janvier, et sont appelés à disparaître dans le futur système.

Dans ce système à prestations non définies, la grande inconnue sera la valeur du point. Le rapport remis par Delevoye au mois de juillet a donné quelques précisions sur cette valeur. A l’entrée dans la carrière, le point sera acquis pour 10 euros de cotisation. La valeur servie au moment du départ à la retraite sera de 0,55 euros de pension par mois, soit un rendement de 5,5 %. Ce n’est qu’une indication, bâtie sur une hypothèse de croissance de la productivité de 1,3 %. La deuxième inconnue, qui bien sûr ne figure pas dans le rapport Delevoye, c’est sur quelle base les droits seront revalorisés.

Il y a deux types de revalorisation : celle des points accumulés, ou celle des pensions servies. Pour l’instant, on n’a pas d’indication ; cela fera sans doute partie des négociations avec les syndicats. On sait seulement que la revalorisation des pensions aujourd’hui suit la hausse des prix ; et on sait que pour 2019 et 2020, les pensions (contrairement aux engagements de l’État, pris par Balladur) ne seront pas revalorisées en fonction des prix mais seulement de 0,3 %. Or les prix augmentent, du moins officiellement, entre 1 et 1,5 % et ça fait donc une perte de pouvoir d’achat importante pour les retraités. Le tollé a été tel que le gouvernement a été obligé de renoncer à cette mesure de sous-indexation pour les pensionnés qui ont une retraite inférieure à 2000 euros par mois. Mais vous voyez que cette menace de sous-indexation continue à peser, avant même que la réforme soit menée au bout.

Un intervenant pose une question sur la définition de la croissance et le lien entre productivité du travail et PIB.

J-M H : La croissance de productivité du travail, en dernière analyse, commande toujours la croissance économique et celle du PIB. Il n’y a jamais de distorsion importante entre les deux.

J’avais prévu pour ma conclusion ce schéma sur l’évolution de la croissance de la productivité dans le monde selon les statistiques officielles, mais votre remarque me conduit à le montrer dès maintenant.

[autre graphique]

Voici la courbe de la croissance de productivité dans le monde : après une légère montée au cours de la décennie 2000, on a une diminution de cette croissance de la productivité. Et ce matin à la radio, le FMI a annoncé un pronostic de croissance plus faible encore. Pourquoi cette embellie temporaire dans les années 2000 ? Parce que pendant 10 ans environ, la moyenne mondiale a été tirée par ce qu’on appelle les pays émergents (Inde, Chine, etc.). Mais déjà depuis 10 ou 15 ans la tendance s’est retournée pour ces pays-là aussi. C’est ce qui inquiète beaucoup les économistes dominants. La productivité du travail augmente plus faiblement qu’avant. Dans les années d’après-guerre et dans les pays développés, la croissance de la productivité du travail, c’était 5 ou 6 % de plus par an ; et la croissance du PIB à peu près autant.

Un intervenant : « Et la productivité, vous la calculez comment ? »

J-M H : Bonne question. C’est tout simple… non, c’est compliqué, mais on peut en donner une définition simple. C’est un rapport, une fraction : au numérateur la production, au dénominateur la quantité de travail. Cette quantité, on peut la mesurer en nombre de personnes employées, ça vous donne la productivité individuelle, par tête. Ou bien vous comptez le nombre de travailleurs multiplié par la durée du travail, donc la quantité d’heures de travail utilisées pour produire, et alors vous mesurez la productivité horaire. Les deux indicateurs sont à peu près voisins ; l’un est plus précis que l’autre, puisqu’il fait intervenir la durée du travail… ce qui peut être très important pour introduire l’idée que la diminution du temps de travail peut réduire le chômage, mais on verra ça plus tard. Pour le numérateur, le PIB, on ajoute toutes les productions diminuées des consommations intermédiaires.

Un intervenant demande quelle est la différence entre PIB et produit intérieur net.

J-M H : Ce qui différencie le PI Brut du PI Net, ce ne sont pas les impôts mais les amortissements : le capital, les machines. Comment fait l’INSEE ? Il recense toutes les déclarations de la production des entreprises. Il enlève les consommations intermédiaires et il ajoute les valeurs ajoutées par toutes les entreprises du pays et par les administrations publiques : la Santé, l’Éducation nationale comptent dans le PIB. Le PI Brut, c’est cette somme brute des valeurs ajoutées. Si on enlève les amortissements des équipements, alors on a le PI Net, qui est égal par définition à la somme de tous les revenus distribués dans l’économie : les salaires (en comptant les cotisations sociales) et les profits. A l’intérieur de ça il y aura une redistribution par le bais des impôts, mais c’est une autre étape. Pour mesurer la productivité du travail, on utilise en général le PI Brut. On utilise parfois le PI Net, mais comme les amortissements d’une année sur l’autre ne varient pas beaucoup, ça donne une évolution dont la tendance est à peu près similaire.

Je reviens à ma démonstration.

Quels sont les défauts du système par points ? J’ai déjà dit qu’il prenait en compte l’ensemble de la carrière, et que donc il ne pouvait qu’aboutir à une baisse des pensions. Et cela, au nom d’une contributivité stricte. Ce qui est déjà une différence avec le système actuel, qui est certes contributif au sens où votre pension ressemble à votre salaire antérieur et les inégalités dans le monde du travail se retrouvent dans les pensions, mais des dispositifs font que dans le système actuel il y a une part non négligeable de redistribution. Selon les calculs du COR, on redistribue environ 24 % à l’intérieur du système actuel des retraites. Dans un système purement contributif, vous excluez la possibilité de redistribution, donc d’une petite réduction des inégalités. Delevoye répond à ça : « Oui, mais on va introduire des correctifs, des points supplémentaires… » mais on n’a aucune précision sur ces points supplémentaires. Pour l’instant il y a une très grosse discussion sur la pénibilité. Vous savez que dans la réforme portée par Hollande, qui avait porté l’âge de la retraite à 62 ans, il y avait une seule chose positive : on avait introduit une relative prise en compte de la pénibilité. Le MEDEF a freiné des quatre fers pour éviter une extension trop importante de cette prise en compte, et pour l’instant on n’a aucune assurance que les pressions que va continuer à exercer le MEDEF n’auront pas pour conséquence que le système par points aura très peu de correctifs.

Un intervenant pose une question sur « l’âge-pivot ».

Oui. Il y avait eu, au temps de la première gauche au pouvoir dans les années 1980, l’instauration de l’âge de la retraite à 60 ans, et puis progressivement on est passé à 62 , et maintenant, parmi les inconnues qui restent en suspens, il y a cette idée de « l’âge pivot » ou âge d’équilibre financier. Cela a été au cœur de la discussion au cours de l’an dernier avec les syndicats, parce que par petites touches successives, Delevoye a instillé l’idée qu’on allait garder (conformément à la promesse de Macron) le droit de prendre sa retraite à 62 ans ; mais qu’on ne pourrait la toucher à taux plein que deux ou trois ans après… 63 ans, 64 ans ? Le MEDEF bien sûr en rajoute une couche : 65 ans, voire 67 ans. L’autre problème, c’est qu’au cours de sa conférence de presse du mois d’août, Macron, quand la journaliste lui a posé la question de l’âge du taux plein, a dit : « Ah non, je ne suis plus d’accord, je préfère qu’on allonge la durée de cotisation », changement qui a surpris tout le monde.

Mais aujourd’hui, le risque, c’est qu’on ait les deux trucs à la fois : âge du taux plein et allongement de la durée de cotisation. Ce qui met la puce à l’oreille, c’est le lancement du grand débat sur les retraites par Macron, à Rodez, il y a dix jours ; la veille ou l’avant-veille, il avait fait une déclaration que je vous répète de mémoire (les mots exacts sont dans ma chronique de Politis de demain matin) : « Nous ne faisons pas une simple réforme des retraites, nous sommes en train de reconstruire le modèle du travail de façon à ce qu’on repense le travail tout au long de sa vie ». Donc la menace est déclarée. Ils vont sans doute fixer un âge avant lequel vous n’aurez pas droit au taux plein, vers 64 voire 65 ans ; et « en même temps » comme dirait l’autre, ils vont allonger la durée de cotisation.

Travailler plus pour BlackRock

Tout ça, bien sûr, c’est pour travailler le plus longtemps possible, quelles que soient les modalités. Vous vous en souvenez, au printemps dernier le Parlement a adopté la loi « PACTE » (Plan d’Action pour la Croissance et la Transformation des Entreprises présenté par Bruno Lemaire, ministre de l’économie), dans laquelle il y avait de nouvelles dispositions sur l’épargne-retraite. En France la retraite par capitalisation n’est pas très développée, mais il y a quand même la possibilité d’avoir des plans d’épargne-retraite. Le gouvernement veut inciter au renforcement de ces plans d’épargne. Il a regroupé tous les dispositifs qui existaient (il y avait des tas de dispositifs éparpillés) sous le nom de Nouveau Plan épargne-retraite. Il a maintenu tous les allègements fiscaux, et il a ajouté la possibilité pour le futur retraité, au moment du départ à la retraite, de retirer tout son capital au lieu de percevoir une rente viagère comme c’était jusqu’ici la règle. Les plans d’épargne-retraite représentent environ 260 ou 270 milliards d’euros de dépôts en France et le gouvernement veut que ça passe à 300 milliards. Donc il veut renforcer l’épargne, au nom de l’idée qu’il faut donner aux entreprises la possibilité de se financer plus facilement.

Or il y a en France un taux d’épargne hallucinant : 17 % ! Et il y a 1700 milliards d’euros d’assurance-vie, qui sont placés en actions !… C’est-à-dire quasiment l’équivalent d’une année de produit intérieur net ! Et les organismes financiers mondiaux (FMI, Banque mondiale, OCDE) nous disent tous : « Il y a trop d’épargne dans le monde » !

Et où va-t-elle, cette épargne ? Pas dans l’investissement, encore moins dans l’investissement pour la transition écologique, mais dans des placements purement financiers, ce qui fait que vous avez une machinerie financière, un casino financier perpétuel qui grossit, grossit, et qui va un jour ou l’autre nous exploser à la figure. Et pour faire entrer un peu plus complètement la France dans ce gigantesque maelstrom financier mondial, le gouvernement veut augmenter l’épargne ! Quelle imbécillité !

Mais une imbécillité calculée, bien sûr : ils ne sont pas fous. Cela permet aux institutions financières, aux banques en particulier, de glaner des sommes très importantes qui leur servent de matelas pour ainsi dire, afin de mener leurs propres activités spéculatives.

Par parenthèse : vous savez que les banques centrales, depuis la crise de 2007, ont injecté des quantités astronomiques d’argent dans les circuits financiers, des milliers de milliards de dollars. Les bilans des banques centrales ont gonflé démesurément. Où est allé cet argent ? Très peu dans le financement des investissements (les banques y regardent à deux fois avant de prêter, surtout aux PME) mais soit il est resté en dépôt sur les comptes bancaires auprès de la banque centrale, soit il est allé nourrir la spéculation financière. Cette injection d’argent a permis la reconstitution des réserves.

[autre graphique]

Voici des projections sur ce que va donner cette réforme, en prenant des exemples moyens, assez simples : deux salariés du privé, quelqu’un né en 1961 et quelqu’un de la génération suivante qui pourrait être son fils ; le premier a une retraite sous le régime actuel, le second sous le futur régime s’il se met en place. Actuellement, le premier a un taux de remplacement de son dernier salaire de 73 % et celui de la génération suivante aura un taux de remplacement de 56 %. Même chose pour les salariés du public, dans l’autre exemple : le taux de remplacement va baisser de dix points.

Un intervenant pose une question sur les exemples donnés.

J-M H : Oui, il y a d’autres exemples dans le rapport Delevoye, que je n’ai pas apportés. Vous les trouverez facilement sur internet. Ils introduisent tous un biais méthodologique frauduleux (n’ayons pas peur des mots) qui consiste à calculer la retraite qu’aurait le premier salarié si on le faisait passer dans le futur système… et non pas dans le système actuel ! Alors là, évidemment, entre deux générations il n’y aurait pas tant d’écart ! Et tous les exemples montrés dans le rapport Delevoye sont bâtis de cette façon, qui est clairement frauduleuse2.

Des pistes alternatives ?

Est-ce qu’il y a des pistes alternatives ? Sur quoi faudrait-il se battre ? Les questions que vous m’avez posées sur le PIB, le produit intérieur net (PIN), etc., vont nous servir maintenant. Tous les revenus proviennent de la production, qui elle-même provient du travail. Une fois qu’on a enlevé les consommations intermédiaires et les amortissements, ça nous donne le PIN qui est la somme de tous les revenus distribués. Donc la question des retraites pose d’abord celle du premier arbitrage à opérer : la répartition entre capital et travail. Par exemple, dans les entreprises, c’est le premier problème à régler. L’augmentation des salaires au détriment des profits. Et ça d’autant plus que les gains de productivité sont devenus faibles.

[autre graphique]

Voici un petit schéma que j’ai tiré de la Banque de France, laquelle n’est pas un repaire de gauchistes. C’est, depuis les années 1950, l’évolution qu’a suivi la part du travail dans la valeur ajoutée : après une tendance à l’augmentation jusqu’au milieu des années 1970, il y a eu une chute brutale (en France, une perte de dix points en dix ans) pour arriver aujourd’hui à une relative stabilisation au cours des dernières années. Cela veut dire que sous l’influence du capitalisme dit néolibéral, il y a eu une détérioration du partage de la valeur ajoutée entre capital et travail, et un déplacement très net du curseur du côté du capital au détriment du travail. On ne résoudra pas le problème des retraites si on ne s’attaque pas à ce premier problème.

Un intervenant demande si les très hauts salaires des dirigeants sont comptés dans le travail.

J-M H : Hélas oui ! On considère ces très hauts « salaires » comme de vrais salaires, alors qu’ils sont des profits déguisés, par exemple sous forme de stock-options, entre autres. Cela fausse la statistique. La situation est en réalité encore pire que ce que montre le schéma.

D’autant plus que les gains de productivité sont faibles. Le gâteau ne grossit pas beaucoup, ça aiguise les appétits. D’autant plus aussi que toute modification de la structure par âges de la population (ici, le vieillissement) oblige à modifier la répartition, non seulement entre capital et travail, mais au sein même de la masse salariale. Par exemple une augmentation des cotisations, et la répartition entre salaires directs et prestations sociales. Et cette seconde répartition est d’autant plus difficile qu’on n’a pas réussi à s’attaquer à la première répartition. Mieux on aurait réglé la première, plus il serait facile de régler la deuxième.

Un intervenant note que les schémas ne concernent que la situation en France.

J-M H : Oui, mais ce graphique-là est valable pour tous les pays aujourd’hui. Il n’y a pas une exception. Dans tous les pays, il y a eu une détérioration de la part salariale dans la valeur ajoutée. Le FMI, La Banque mondiale, l’OCDE, ont longtemps nié cette dégradation, mais ils la reconnaissent tous depuis 10 ou 15 ans. L’Organisation internationale du travail (OIT) a établi la statistique récemment : il y a une détérioration de la part salariale partout dans le monde. Avec des disparités, évidemment, selon les pays et selon les secteurs d’activité ; mais la tendance est générale depuis le début des années 1980.

Le même intervenant pose une question sur la plus-value.

J-M H [trace un schéma] : Voici un grand rectangle : c’est la production. J’enlève les consommations intermédiaires… (Que sont les consommations intermédiaires ? Vous ne me l’avez pas demandé, alors je vous le dis quand même… Prenons l’exemple de cette table : des bûcherons ont scié des arbres, les arbres ont été vendus à une scierie qui en a fait des planches, qui ont été vendues à un menuisier pour faire cette table. Donc à chaque étape une valeur a été ajoutée. Mais je ne peux pas tout additionner pour avoir la valeur de la table : ce serait compter plusieurs fois la valeur du bois sous forme de table, de planches, et d’arbre. Ce sont ces consommations dites intermédiaires, qu’il faut enlever). La somme de toutes les valeurs ajoutées brutes donne le PIB, et donne la valeur ajoutée nette si, de ce PIB, j’enlève les amortissements. Que va-t-il rester ? Le PIN, c’est-à-dire les salaires et la plus-value (profits). Donc la plus-value est une partie de la valeur ajoutée par le travail.

Le premier problème et le plus important, c’est donc l’arbitrage entre capital et travail : la part des profits dans le partage de la valeur ajoutée nette. Le second problème, nous l’avons vu, c’est le partage à l’intérieur même de la masse salariale car la structure de la population a changé, et le partage entre salaires directs et indirects (prestations). Troisième problème : il faut se battre pour indexer les pensions sur les salaires, et ceux-ci sur la productivité, car la productivité peut progresser beaucoup plus vite que les salaires.

Je pense que toutes les organisations syndicales se sont plantées depuis trente ans en n’anticipant pas ce qui nous arrive maintenant. Il aurait fallu faire des propositions pour unifier les régimes. Cette absence d’idées, on va la payer cher, parce que dans la population il est facile d’agiter l’épouvantail des 42 régimes spéciaux et de faire croire qu’on promeut l’égalité. On aurait très bien pu, sans diminuer les droits, unifier ces régimes par le biais du taux de remplacement. Quel que soit le secteur, la profession, on aurait dû garantir ce taux de remplacement. Sous couvert d’une fausse égalité, on va supprimer ces régimes en unifiant par le bas.

Un dernier point a un peu progressé dans le débat syndical, mais à mon avis pas suffisamment : si on veut prendre en charge une population qui vieillit, qui est souvent dépendante, il faut augmenter les cotisations. Nous allons voir comment…

Compte-rendu : M.G.

1Chacun sait que, juste après la conférence de J-M H, ce Haut Commissaire a été mis lui-même en Haute Pré-Retraite médicale à la suite d’une crise de fillonnite aiguë [NDLR].

2 En effet dans ses exemples, Delevoye se garde de montrer combien les retraités perdront, en passant d’un système à l’autre ; il ne compare pas les deux systèmes ; il montre la différence des retraites entre deux générations, à l’intérieur d’un même système !.. La fraude consiste à suggérer que les exemples illustrent ce qu’ils se gardent bien d’illustrer. Le lecteur inattentif n’y voit que du feu. [NDLR]

 

 

 

Habiter, être habité-e : Quelles relations au vivant ?

Journées d’études

« Habiter

être habité-e

Quelles relations au vivant ? »

Du 16 au 18 mai 2019   à Cieux et Eymoutiers

plaquette de présentation des journées

Compte-rendu

Habiter/Etre habité.e : quelles relations au vivant ?

Au mois de mai 2019 des journées visant à imaginer ensemble, depuis nos lieux de vie, comment nous pouvons recréer des liens entre notre existence et le monde, dans une époque qui a nous a séparé.e.s (corps/esprit, culture/nature, sujet/objet …) se sont déroulées sur plusieurs jours entre les Monts de Blond et Eymoutiers. A travers des paroles incarnées par des pratiques, des interventions plus théoriques et des échanges multiples nous avons tenté de donner collectivement forme à une vision du monde guidée par l’interrelation avec le vivant. Ces journées ont été proposées par la Cellule de Recherches Interdisciplinaires de l’École du Jardin Planétaire, le CERES de l’Université de Limoges, le Centre international d’art et du paysage – Île de Vassivière, le Cercle Gramsci, l’École de la terre, les Jardins partagés de la Vienne (voir la Lettre n°201, le site du Cercle et de Radio Vassivière). Dans cette période où nous sommes privés de débat, le Cercle a décidé de transcrire une partie de ces échanges et de les partager avec vous, au fur et à mesure de cette année. Le texte qui suit est l’introduction aux interventions du samedi : celle de Christophe Bonneuil, de Nicole Pignier et Augustin Berque et de différents collectifs agricoles.

A propos de nos rapports au vivant

Guillaume : Je suis Guillaume Legrand, j’habite à Tarmac sur la montagne limousine. J’ai une activité de construction, menuiserie, charpente. Je vais commencer par une présentation très formelle, à la « Google », du travail de Christophe Bonneuil. Christophe Bonneuil est historien des sciences et des techniques. Il a codirigé avec Dominique Pestre le tome trois de l’Histoire des sciences et des savoirs : le siècle des technosciences. Il est un spécialiste en France de la question de l’anthropocène, et directeur de publication de la collection “Anthropocène” au Seuil. Il est coauteur de L’événement anthropocène avec notamment Fred Beau. Il a publié entre autres sur la question du gène et des semences. Son dernier ouvrage s’intitule La nature : le nouvel eldorado de la finance. On voulait juste vous parler des raisons qui nous semblaient importantes, de l’inviter pour cette session de travail sur le rapport au vivant. Sa pensée nous a percutés à un moment donné. Daniel : Je suis plutôt basé à Barcelone en ce moment, et je suis là parce que, avec Guillaume, on réfléchit ensemble à ces questions. En ce moment je travaille dans mon coin (en dehors du contexte universitaire) sur une histoire critique de la génétique. Nous nous sommes rencontrés dans le cadre de ce qu’on appelle “l’école de la terre” : projet naissant dont l’idée générale est que la question politique aujourd’hui c’est d’emblée une question de rapport au monde, à travers tout un tas d’activités manuelles ou intellectuelles. L’idée dans les années à venir, c’est d’en faire aussi un outil pour cette commune du Plateau, pour développer à travers plein d’activités différentes notre rapport au monde. Voici la situation de laquelle nous sommes partis. Par exemple, moi, je suis né en 1974, donc après la crise : la croissance, tout ça, ça ne m’a jamais trop concerné. On partait de la situation, qui est une situation de catastrophe, enfin que l’on ressent depuis longtemps comme telle. Cette situation, on a l’habitude de lui donner le nom d’anthropocène, mais justement pour nous l’anthropocène ce n’est pas tant ce que ça décrit, la catastrophe, l’idée d’extinction des espèces, mais l’anthropocène selon nous c’est plutôt le nom de ce que ça cache, c’est-à-dire une dernière manœuvre de la pensée moderne, dans le sens où ce qui est en cause, ce qui provoque cette catastrophe généralisée des écosystèmes c’est justement, non pas la nature humaine ou l’anthropos, mais un rapport très particulier qui est un rapport moderne au monde, et le résultat d’une pensée qui s’est constituée depuis très longtemps. Il y a tout un débat sur : Qu’est-ce qui est la genèse de cette pensée ? De ce rapport au monde ? Ça va des références au christianisme avec la description de la Genèse jusqu’à (selon les théories) la naissance de l’agriculture avec l’accumulation primitive, ou jusqu’à la naissance des villes avec le rapport abstrait au règne animal, au règne végétal, ou jusqu’à l’esclavagisme, le XVIème siècle et la chasse aux sorcières ! Il y a mille et une théories, en passant par le cogito de Descartes, l’épistémologie moderne… On avait décidé ceci, dont j’ai oublié de vous parler : on veut deux volontaires. On s’est dit qu’on allait accélérer notre introduction, mais prendre le temps de définir les termes un peu compliqués que l’on utilise. Il faudrait deux personnes qui lèvent la main quand il y a un mot problématique : on prendra le temps de l’expliquer. Par exemple, en menuiserie il y a tout un tas de termes techniques. Moi, au début je les rejetais en disant, oui, c’est une mise à distance des autres. Et puis non, finalement c’est pratique quand on bosse, quand on réfléchit. Utiliser ces termes, ce n’est pas une manière de se valoriser. Donc réglons ce problème directement : deux personnes qui lèvent la main dès qu’il y a un mot un peu chiant. Je commence par “épistémologie”. Je n’ai pas préparé ce genre de définition, mais on va dire que c’est la structure de la pensée. Ce sont les présupposés qui ne sont pas questionnés et qui fondent notamment la pensée scientifique. J’en étais à toutes les hypothèses que chacun peut avoir sur la genèse de ce monde moderne. Il y a tout un tas de possibilités. J’aime bien l’idée qu’énonçait dans une conférence Christophe Bonneuil : finalement on arrive à ce point paradoxal où ce sont les modernes qui sont obnubilés par une forme de temporalité que d’autres appellent le présentisme. Le présentisme, je crois que ça a été actualisé récemment par Jérôme Baschet dans Le présentisme : la tyrannie du présent. c’est, pour faire vite, ce rapport où la temporalité se contracte jusqu’à définir une société, notamment au niveau des flux financiers. Une temporalité qui se contracte jusqu’à la nanoseconde, et où le passé n’est présent que dans la commémoration, mais jamais véritablement intégré dans le présent. Il serait intéressant de voir que ce rapport au vivant a une temporalité très courte. C’est finalement lui qui va hypothéquer les siècles à venir. C’est-à-dire que cette genèse, il va falloir se la raconter. Comment est née cette pensée moderne ? Comment est née la catastrophe ? Il va falloir se la raconter pendant des dizaines de générations. Nous sommes peut-être les premières générations à en avoir conscience, mais ça nous laisse la responsabilité de raconter cette histoire. Voilà ce que je voulais poser. A mon sens, c’est criminel (et en plus, en bande organisée) depuis des siècles de continuer à penser la politique sans faire ce constat-là, sans faire cette généalogie, sans voir cette profondeur. Cette profondeur est une réflexion sur les origines, les fondements de cette catastrophe. On ne va pas s’en sortir avec des questions techniques. Le problème et la façon de penser qui le porte sont assez anciens et c’est à nous, à mon avis, dans les générations qui viennent, de dépasser ça. Le ça en question, c’est des centaines d’années de construction, c’est à la fois dans les sensibilités et dans les concepts. J’ai l’impression d’une certaine manière, que l’on vit une forme de colonialisme de la pensée, c’est-à-dire qu’il y a tout un héritage de la pensée qui fait que même le réel nous paraît désormais un peu inaccessible. Le réel tout simplement de nos vies. J’ai l’impression qu’il y a plusieurs formes de surmoi. Il y cette structure de la pensée mais il y a aussi tout bêtement tous les surmois familiaux, entrepreneuriaux. Même chez les révolutionnaires ça marche aussi, ce qui fait que la réalité de tous les jours, on n’arrive plus à l’apercevoir telle qu’elle est. J’ai l’impression que ce sont tout simplement des couches à enlever, pour retrouver une confiance, pour retrouver la réalité de nos forces. J’en suis venu à me dire que le fil, l’enjeu politique, ce n’est pas tant l’avenir que le réel. J’ai l’impression que c’est quelque chose à retrouver. J’ai l’impression que de savoir pétrir nos vies au-delà de ce colonialisme de la pensée, c’est une manière de guérir, c’est une manière de retrouver ses propres forces. Guillaume : Je voulais faire la transition avec ces quelques mots de Daniel, toujours en suivant ce fil. En fait ce qui sera, c’est-à-dire une projection politique, c’est toujours à l’origine basé sur une vision de ce qui est. Voilà une formule très simple. C’est presque tautologique, c’est presque une lapalissade sur la perception que l’on a du réel et sur les projections que l’on peut faire. Un bouquin que je vous recommande, c’est La nature humaine : une illusion occidentale, de Marshall Sahlins. Il fait ce travail-là, il fait le rapport entre la vision que l’homme a de lui-même à travers l’anthropologie, et la manière que ça a de légitimer les manœuvres politiques en général. Je vous en cite une phrase : « Si la domination souveraine ou tyrannique et l’équilibre public se succèdent alternativement depuis les Grecs en Occident, c’est bien parce qu’ils font tous les deux partie du même paradigme. L’un comme l’autre font partie du paradigme naturaliste qui oppose la nature à la culture, laissant à la culture le rôle de préserver l’homme de la barbarie, de la sauvagerie inhérente à son état de nature ». J’ai l’impression que ça condense l’essentiel de ce que je voulais dire. Nous avons un rapport à la culture, un rapport au vivant, un rapport au politique, qui s’est toujours un peu construit sur la peur de nous-mêmes. C’est-à-dire que le politique est toujours là pour se préserver de la société, de ses individus, de ses forces. Le mot “paradigme” : c’est un schéma de pensée, c’est une idée de base de la pensée que l’on peut retrouver dans différents domaines.

Daniel: Préserver l’homme de sa sauvagerie inhérente, moi ça me fait penser à la peur de nous-mêmes, à la peur du corps en fait, à la peur de tout ce qui peut se dérégler, se casser, mourir, tout ce qui peut être influencé par l’extérieur, par des événements imprévus. En fait, c’est la peur du vivant. Cette peur du vivant a nourri aussi toute cette histoire de la génétique. Je vais parler de la génétique parce que c’est mon parcours, et c’est comme ça que nous nous sommes rencontrés, Guillaume et moi. La génétique, comme les religions, comme le capitalisme, a toujours instrumentalisé et mobilisé la peur du corps, la peur de la maladie, la peur de la mort. Cette peur de l’imprévisible, la peur de la perte de contrôle a participé à ce rapport au monde qui établit une séparation, une relation conflictuelle entre l’humain et son propre corps, entre l’humain et le reste du vivant, le reste du monde qu’on a désigné comme “la Nature” avec un grand N. La génétique, c’est la science de l’hérédité c’est-à-dire la science qui étudie les mécanismes de transmission des caractères, des organismes de génération en génération. Cette science apparaît à la fin du XIXème siècle, en lien avec l’émergence d’une vision évolutionniste, transformiste du vivant pendant ce siècle-là. C’est une vision du monde vivant et des espèces comme un processus historique de changement et d’évolution. Lamarck, Darwin, et les bouleversements en biologie ; et la génétique se construit en même temps. Je dirais qu’elle prend sa source dans le projet eugéniste qui naît au même moment. Le projet eugéniste, c’est un projet politique et scientifique d’amélioration de l’espèce humaine. Il vient d’une élite qui s’inquiète de la dégénérescence de l’humain. C’est un projet d’élimination de ce que les élites considèrent comme les humains inférieurs. La génétique, quand elle naît, pour conceptualiser la transmission des caractères et de leurs variations, elle importe la notion d’hérédité directement du monde économico-juridique. A ce moment-là, “hérédité” désignait l’héritage de patrimoine, de titres, de richesses, une accumulation graduelle de biens. C’est une notion qui va suivre la génétique et l’influencer. Une autre vision importante rapidement adoptée par la génétique, c’est celle qui veut que le niveau qui importe pour comprendre les êtres vivants, le niveau ontologique, (l’ontologie est la perception de ce qui est vrai, c’est ainsi que j’utilise ce mot. Ce qui fait sens, ce qu’on pense comme le réel, la vérité). La génétique adopte une vision du réel : ce qui détient la réalité d’un organisme, c’est le niveau moléculaire. Donc c’est une forme de réductionnisme. Certains appellent ça une vision “particulaire”, c’est-à-dire que la substance qui porte l’hérédité de génération en génération est particulaire, ce sont des particules élémentaires, minuscules, moléculaires, indépendantes. Il y a eu beaucoup de versions différentes. Maintenant ce sont les gènes et avec cette idée de gènes et de transmission d’ADN de génération en génération. C’est la réintroduction d’un essentialisme dans la biologie après les bouleversements du XIXème siècle, les bouleversements évolutionnistes dont je parlais. Cette vision particulaire va s’installer à partir de la génétique tout au long du XXème siècle. Elle est en ligne directe avec l’idéologie mécaniste de l’époque, qui veut que les êtres vivants soient comme des machines. C’est une métaphore qui s’est transformée en perception du réel. C’est aussi l’idée que pour comprendre un tout, il suffit de le découper en parties et de les étudier séparément. Un organisme est fait de pièces détachées et indépendantes qui peuvent être remplacées, améliorées, réparées. Et aussi la vision particulaire portée par la génétique est une vision qui s’entend très bien avec le développement du capitalisme industriel de l’époque et avec un changement d’organisation sociale qui veut que l’individu devient l’entité primaire et indépendante de la société. Il faut commencer à penser l’individu comme une espèce d’atome social autonome. C’est nécessaire à cette époque-là, parce que ça encourage les personnes à se déplacer de lieu en lieu, de fonction en fonction et ça établit aussi une compétition permanente entre ces atomes, entre ces individus, au niveau de la production, au niveau de la consommation. Ça établit ce rapport entre les humains et aussi entre les humains et le vivant. À cette époque-là se créent tout un tas de perceptions dichotomiques, de termes opposés : l’inné / l’acquis ; le génotype et le phénotype, c’est-à-dire l’ADN et l’organisme, le gène opposé à l’environnement, l’intérieur / l’extérieur ; et puis des dichotomies comme nature / culture, immortel / temporel, qui structurent notre manière de percevoir le monde mais qui sont aussi nécessaires à la justification scientifique de l’eugénisme, par exemple pour ses méthodologies, son imaginaire. Dans nos discussions avec Guillaume, on a beaucoup parlé du fait que ces 20 dernières années, les concepts centraux de la biologie et de la génétique ont commencé à s’écrouler : l’idée d’espèce, l’idée d’individu, le concept de gène qui est devenu complétement flou, la centralité de l’ADN comme molécule explicative de tout, ce qui est un peu contesté avec par exemple l’épigénétique. L’épigénétique, c’est en fait une notion qui a beaucoup évolué. Elle a commencé au milieu du XXème siècle et maintenant c’est devenu un domaine très à la mode. C’est un peu l’étude de la modification de caractère et de sa transmission possible, qui ne serait pas due à des changements d’ADN, mais à des changements chimiques de ce qui se passe dans la cellule, de l’ADN lui-même ou d’autres choses, mais qui ne serait pas dues à des changements de la molécule elle-même. Pour certains, c’est un peu une réintroduction de l’environnement dans les idées de l’hérédité. Un autre concept central remis en cause en ce moment, c’est celui de l’individu humain, avec cette idée du microbiote. Ça fait longtemps que l’on sait que notre organisme, comme tous les organismes, contient beaucoup de bactéries. C’est devenu un sujet très à la mode d’essayer de comprendre l’impact de toute cette faune que l’on a à l’intérieur de notre corps. Donc : est-ce que l’on n’est que de l’humain, ou est-ce que l’on est un organisme avec plein d’autres organismes à l’intérieur ? Et donc avec Guillaume on évoquait une réémergence d’une biologie des systèmes, c’est-à-dire essayer de penser le vivant non plus de manière réductionniste, centré sur l’ADN, mais comme des systèmes entiers. Ce qui nous semblait intéressant d’un point de vue politique pour la vision du monde qu’elle propose, c’est une biologie qui insiste sur les interactions, les réseaux, les relations, ce genre de choses. Et donc les entités fondamentales changent. On n’est plus dans une ontologie des objets, des entités séparées. On passe à une ontologie de la relation, où tout ce qui importe ce sont les relations entre les choses. Mais on trouvait que ce tournant empruntait beaucoup à l’imaginaire, au vocabulaire du néolibéralisme et de la cybernétique. C’était pour nous très problématique, dans le sens où on pense à la cybernétique comme une science qui est née au milieu au XXème siècle, comme une science du contrôle qui est toujours basée sur une métaphore très mécaniste, qui est obsédée par la comparaison entre les individus et les ordinateurs. Avec Descartes c’étaient les organismes et les horloges, les automates. Avec les cybernéticiens, c’est le cerveau et les ordinateurs. C’est un imaginaire qui a envahi la science et au-delà, qui insiste sur ces idées de réseaux, de flux, et qui est devenu un socle idéologique nébuleux du néolibéralisme. On aime bien cette idée de se détacher un peu de l’ontologie de l’objet, on aime bien penser à la relation, mais est-ce que l’on peut y penser en échappant à l’imaginaire de la cybernétique et du contrôle ? Il y a des éléments fondateurs de la pensée occidentale qui commencent à s’effondrer, que ce soit en anthropologie ou en biologie. Ce n’est pas arrivé depuis des siècles. Il y a un enjeu politique majeur à repenser ça et à trouver un débouché, à trouver une forme politique, comme une forme politique de la pensée des Lumières a pu être trouvée pendant la Révolution française… Et puis nous sommes tombés sur les derniers articles de Christophe Bonneuil et nous avons pris une claque ! Nous étions conscients de l’influence de la cybernétique, mais n’avions pas conscience à quel point la pensée du capitalisme s’était déjà en grande partie restructurée grâce à cette pensée.

 

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Dominique Vidal

                              à Limoges samedi 4 mai 2019 17h00

                                                                                             espace EAGR, 64 av. de la Révolution Limoges

En coopération avec le Cira limousin et Limousin-Palestine

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Le 16 juillet 2017, à la fin de son discours pour le 75e anniversaire de la rafle du Vél d’Hiv, le président de la République déclare, face au Premier ministre israélien invité pour la première fois : « Nous ne cèderons rien à l’antisionisme, car il est la forme réinventée de l’antisémitisme. »

Cet amalgame constitue à la fois une erreur historique et une faute politique. Une erreur historique : la majorité des Juifs, aujourd’hui comme hier, ne sont pas sionistes. Une faute politique : le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) s’engouffre dans la brèche pour exiger l’interdiction de l’antisionisme.

Jamais le président n’a repris cette petite phrase… jusqu’au 20 février 2019. La multiplication d’actes antisémites relance alors la pression en faveur de l’adoption d’une loi. Au point que le député macroniste Sylvain Maillard, président du Groupe d’études sur l’antisémitisme, en annonce la préparation.

Mais la plupart des juristes s’y opposent, refusant la réintroduction d’un délit d’opinion. Nombre de politiques proches d’Emmanuel Macron expriment leurs réserves. Et 69 % des Français, dans un sondage Ifop, ont dit avoir « une mauvaise image du sionisme »

À défaut de loi, il faut donc offrir au CRIF un lot de consolation. Lors de son dîner, le président déclare : « L’antisionisme est une des formes modernes de l’antisémitisme. C’est pourquoi je confirme que la France mettra en œuvre la définition de l’antisémitisme adoptée par l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste (IHRA). » Sauf que ni cette « définition », ni les « exemples » (dénués de toute valeur juridique) qui l’accompagnent ne mentionnent… lantisionisme !

Frédéric Potier, le préfet qui dirige la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), livre le mode d’emploi de l’opération : « L’apport de cette définition est qu’elle parle de la haine d’Israël en tant que collectivité, même si le mot d’“antisionisme” ne figure pas en tant que tel. Elle permettra cependant de qualifier d’antisémite une partie des propos antisionistes. » Alain Soral a pourtant été condamné à un an de prison ferme en vertu des lois existantes !

La manœuvre est cousue de fil blanc : la droite israélienne veut surtout faire taire toute critique de sa politique. Et, de même que leurs amis français ont inventé une loi – qui n’existe pas – contre le boycott d’Israël, de même ils s’appuieront, pour combattre l’antisionisme, sur une « définition »… qui ne le mentionne pas.

Le combat contre l’amalgame continue.

                                                                Dominique Vidal

Antisémitisme-antisionisme, les enjeux dun amalgame.

Pourquoi peut-on parler damalgame ?

Le lundi 7 mars 2016 Manuel VALLS énonce (très fier de lui, sûrement) : « Il y a lantisémitisme des beaux quartiers et il y a aussi lantisémitisme dans les quartiers populaires dune jeunesse radicalisée et puis il y a aussi la haine dIsraël, il y a lantisémitisme et il y a lantisionisme cest-à-dire tout simplement le synonyme de lantisémitisme et de la haine dIsraël. »

Évidemment, pour les personnes souhaitant un minimum de regard critique sur la politique dIsraël, ce nest pas très agréable d’être assimilé à un antisémite. Mais surtout cet amalgame visait particulièrement les militants de BDS *.

Cette technique consistant à créer un lien entre deux idées, à les confondre, ne touche pas que lantisionisme, bien sûr, et sinscrit plus largement dans une rhétorique réactionnaire.

Hirschman (1915-2012), socio-économiste américain, a théorisé cette rhétorique, la présentant comme la mise en œuvre de contre-feux contre les attaques dirigées vers des politiques conservatrices. Il dénombrait trois formes principales auxquelles elle fait appel :

D’abord, l’effet pervers soulignant que les réformes demandées se retournent en leur contraire. Par exemple, les indemnités chômage et les diverses aides aux démunis ninciteraient pas ces derniers à rechercher un emploi, à faire des efforts.

Ensuite, le principe dinanité : « Ce que vous faites, vous dites, ne sert à rien. » On peut sans doute illustrer ce principe avec tout le discours sur le « vote utile » (donc il existe un vote inutile !). De même, la critique du progrès est-elle menacée par ce principe, avec des affirmations du style « on n’arrête pas le progrè» ou « vous voulez revenir à la bougie ».

Enfin, la mise en péril : exemple, « en revendiquant une augmentation du SMIC, vous voulez mettre notre économie à genoux ».

A ces divers procédés, il me semble que lon peut ajouter la démolition/destruction du sens dun mot par une association fallacieuse (et perverse) à un groupe, une idée, l’amalgame. Actuellement, trois illustrations sont très présentes dans la « vie politique ».

La convergence des extrêmes. La France insoumise et le Rassemblement national critiquent tous les deux les traités européens, soutiennent les gilets jaunes… Cest bien la preuve de lexistence dune connivence.

L’Europe. Bien que le fonctionnement de lEurope soit on ne peut plus critiquable, que les traités soient très contestables, on ne peut rien en dire sans être accusé d’anti-européanisme. De même se réclamer antilibéral vous place pour certains carrément dans le camp des ennemis de la liberté **.

Enfin dernier exemple, la culture de lexcuse. Bernard Lahire*** est très en colère contre les accusations répétées de journalistes ou hommes politiques envers les sciences sociales. Ces accusations consistent à reprocher à ces sciences de trouver des excuses aux délinquants, aux terroristes… « Ceux qui sen prennent à ce quils appellent lexcuse sociologique considèrent que comprendre serait une façon dexcuser en déresponsabilisant » constate cet auteur. Lamalgame ici est bien dassocier étude et compréhension des phénomènes dune part et complaisance envers ces phénomènes d’autre part.

Finalement, lamalgame, les militants antisionistes ne sont pas les seuls à en souffrir.

      • BDS (Boycott, Désinvestissement, Sanctions), campagne internationale appelant à exercer un boycott et diverses pressions économiques, académiques, culturelles et politiques sur Israël. Site : bdsfrance.org

** cf. Au nom de la démocratie votez bien, Mathias Reymond,éditions Agone, 2019.

*** Pour la sociologie, Bernard LAHIRE, La Découverte, 2016.

CONFÉRENCE DE DOMINIQUE VIDAL :

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Limoges, 4 mai 2019

Mon dernier livre, intitulé Antisionisme = Antisémitisme ?, est sous-titré Réponse à Emmanuel Macron (i). Rien là d’un effet de style. J’ai en effet décidé de l’écrire le 16 juillet 2017, après avoir entendu le discours du président de la République française à la commémoration du 75e anniversaire de la rafle du Vel d’Hiv. Non seulement il avait invité – pour la première fois – le Premier ministre israélien à cette cérémonie, non seulement il lui avait donné du « cher Bibi », mais, à la fin de son (excellent) discours, il avait lâché, comme un cheveu sur la soupe : « Nous ne céderons rien à l’antisionisme car il est la forme réinventée de l’antisémitisme (ii). »

Jamais un président de la République, même pas Nicolas Sarkozy ni François Hollande, n’avait jusqu’ici repris à son compte cet étrange amalgame entre antisionisme et antisémitisme. Étrange, en effet, puisqu’il confond dans une même réprobation un délit – le racisme anti-Juifs, condamné par la loi comme toutes les autres formes de racisme – et une opinion – qui conteste l’impossibilité de l’assimilation des Juifs et donc la nécessité d’un État où ils se retrouveraient tous. On distinguera évidemment deux périodes, séparées par la Seconde Guerre mondiale et le judéocide : avant, les antisionistes rejettent le projet d’État juif de Theodor Herzl ; après, la plupart d’entre eux prônent la « désionisation » de l’État d’Israël, qu’ils veulent, d’« État juif », transformer en « État de tous ses citoyens ». Dans l’une comme dans l’autre période, la plupart des antisionistes sont juifs. Les qualifier d’antisémites relève de l’analphabétisme historique.

L’antijudaïsme, puis l’antisémitisme traversent l’histoire de l’Europe – plus, d’ailleurs, que celle du monde arabe. Ils s’y sont traduits, des siècles durant, par des discriminations, des expulsions et des massacres – ainsi lors des Croisades, mais aussi, au XIXe siècle notamment, lors des « pogromes » de l’Empire tsariste. Ces persécutions ont atteint leur apogée avec le génocide nazi, qui visait certes d’autres cibles (Tsiganes, malades mentaux, Slaves…), mais dans lequel les Juifs formaient le seul groupe destiné à être tué jusqu’au dernier : la Shoah exterminera de fait la moitié des Juifs d’Europe, un tiers de la population juive mondiale.

En France, où le régime de Vichy et sa police ont collaboré activement à la déportation de 75 000 Juifs (sur 330 000, français et étrangers, une proportion qui souligne la solidarité dont ils ont bénéficié), l’antisémitisme n’a cessé de reculer depuis la guerre. Selon toutes les enquêtes, il représente aujourd’hui une idéologie marginale, alors que l’islamophobie bénéficie d’un quasi consensus.

La meilleure preuve, c’est, premier élément, la réponse de nos compatriotes à la question « Les Juifs sont-ils des “Français comme les autres” ? ». En 1946, seul un tiers répond par l’affirmative. Soixante-et-onze ans plus tard – selon une enquête d’IPSOS (iii) –, la proportion atteint… 92 % (contre 81 % pour les musulmans). Ajoutons que 93 % des sondés estiment que « rien ne peut excuser un acte ou une parole antisémite ». Dans son rapport 2018 sur « La lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie », la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) résume : « Les Juifs sont la communauté la mieux considérée dans l’opinion publique, et ce depuis les années 2000 (1). »

En revanche, second élément, les chercheurs observent la persistance de certains préjugés vis-à-vis des Juifs, bien qu’ils soient en net recul depuis le début de la décennie : selon la même enquête d’IPSOS, entre 38 % et 53 % des sondés pensent que « les Juifs sont plus attachés à Israël qu’à la France », « les Juifs ont beaucoup de pouvoir », « les Juifs sont plus riches que la moyenne des Français » et « les Juifs sont un peu trop présents dans les médias ». Mais il existe aussi des préjugés – et combien ! – contre les Corses, les Bretons ou les Auvergnats : parlera-t-on pour autant de racisme anti-corse, anti-breton ou anti-auvergnat ? L’affaire Ilan Halimi montre toutefois qu’un préjugé peut tuer : Fofana, le chef du gang des Barbares, pensait que la famille ou les amis du jeune Juif pourraient payer une rançon…

La France a connu, troisième élément, une flambée de violences anti-juives au début des années 2000. Chaque année, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) publie un rapport, La lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie, qui suit l’évolution des actes et menaces racistes. Cette catégorie de « menace » incluant aussi bien un courriel d’insulte qu’une lettre anonyme ou un graffiti sur la voie publique, nous préférons nous référer aux « actes ». En 2002 par rapport à 2001, le nombre de ces derniers est multiplié par quatre, et, en leur sein, le nombre d’actes antisémites par six. Toutefois, dès 2003, on observe un net reflux des violences antisémites (- 36 %) et des autres violences racistes (- 23%).

Ce recul se poursuit – irrégulièrement – tout au long des années suivantes s’agissant des violences anti-juives. En revanche, les violences racistes, et notamment islamophobes, se maintiennent à un niveau élevé : elles triplent même en 2015, année des grands attentats djihadistes. Mais elles connaîtront un recul de près de 60 % en 2016. Après une nouvelle décrue en 2017, les faits anti-juifs augmentent fortement en 2018 : + 74 %, selon le ministre de l’Intérieur. En l’absence, pour l’instant, de statistiques plus détaillées, il faut préciser que, les années précédentes ayant connu une baisse considérable, la résurgence de 2018 relève aussi d’un effet mathématique. La preuve : si le nombre de violences de l’an dernier est de 541, on en avait recensé 851 en 2014. Quant aux manifestations antisémites symboliques en marge du mouvement des Gilets jaunes, ils semblent plus le fait de militants d’extrême droite, comme l’indique notamment le recours à la croix gammée.

Certains intellectuels parlent néanmoins, depuis une quinzaine d’années, d’« antisémitisme musulman ». Cette thèse (iv) a même fait l’objet d’un procès, l’historien Georges Bensoussan ayant attribué – à tort – au sociologue Smaïn Laacher, lors de l’émission Répliques d’Alain Finkielkraut, l’idée que « dans les familles arabes, […] l’antisémitisme [se] tète avec le lait de la mère ». Blanchi par la justice de l’accusation d’« incitation au racisme », le responsable du Mémorial de la Shoah n’en a pas moins fait l’objet d’une mise en garde du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), considérant que « certains propos tenus par M. Bensoussan […] étaient susceptibles d’encourager des comportements discriminatoires ». Et le Mémorial a décidé de se priver de ses services.

Au-delà des dérapages, ce débat a été alimenté par un sondage réalisé en 2014 par la Fondation pour l’innovation politique (v), qui a suscité de vives réactions. Ainsi la sociologue et politologue Nonna Mayer a-t-elle appelé, dans Le Monde, à « parler d’antisémitisme avec rigueur (vi». À ses sévères critiques méthodologiques, la chercheuse ajoutait « une interrogation plus générale sur la pertinence du concept de “nouvel antisémitisme” » défini notamment par rapport aux « travaux de Pierre-André Taguieff ». Or ce dernier, souligne Nonna Mayer, « voit un antisémitisme masqué derrière la critique d’Israël et du sionisme, au nom de l’antiracisme et des droits de l’homme, et porté tant par l’islamisme radical que par les idéologies tiers-mondistes d’extrême gauche ».

Toutes ces données quantitatives ne sauraient dissimuler les réalités qualitatives : le vécu des catégories concernées. D’autant que, pour la première fois depuis 1945, des Juifs, en ce début de siècle, ont été assassinés en tant que tels : les quatre victimes juives de Mohammed Merah, les quatre martyrs de l’Hyper Casher, mais aussi Ilan Halimi, Lucie Attal-Halimi et Mireille Knoll. La complexité des autres motivations des tueurs – meurtres crapuleux, voire actes de folie – n’empêche pas qu’ils soient d’abord perçus comme antisémites.

C’est dire que la lutte contre le racisme et l’antisémitisme reste plus que jamais nécessaire. Et qu’elle suppose une vigilance de tous les instants. Toute incitation à la haine raciale doit être combattue et sanctionnée. De ce point de vue, la loi antiraciste de 1881, celle de 1972 et le Code pénal constituent un arsenal efficace. Encore faut-il que ces textes soient appliqués. Or, pendant des années, un Dieudonné ou un Soral ont pu jouer impunément avec l’antisémitisme et le négationnisme. Outre les provocations de ces hommes de gauche passés à l’extrême droite, il faut évoquer les dérapages que tolèrent certains défenseurs auto-proclamés de la Palestine. Je veux le dire clairement : compte tenu des accusations dont ils font l’objet, les militants qui professent des idées antisionistes doivent être les plus vigilants. Toute « bavure » leur coûtera désormais très cher et, au-delà de leur personne, à la cause qu’ils entendent défendre.

Voilà pour le premier terme de la comparaison d’Emmanuel Macron.

Et pour le second ? Historiquement, la poussée de l’antisémitisme à la fin du XIXe siècle a aussi suscité la naissance du sionisme. Confronté aux pogromes de 1881-1882 en Russie, puis témoin à Paris de l’affaire Dreyfus à partir de 1895, Theodor Herzl en tire la conclusion que les Juifs sont inassimilables, même dans le pays qui, le premier, les a émancipés (la France), et qu’ils doivent donc disposer d’un État à eux. En 1896, il publie L’État des Juifs et, l’année suivante, réunit le Premier Congrès sioniste mondial à Bâle : « Le sionisme, précise son programme, s’efforce d’obtenir pour le peuple juif en Palestine un foyer reconnu publiquement et garanti juridiquement (vii). » Le mouvement fait l’impasse sur l’existence, dans ce pays, d’un peuple arabe autochtone, qui représente alors plus de 95 % de son demi-million d’habitants, et que le sionisme va progressivement priver de tous ses droits. C’est dire que Herzl inscrit son entreprise dans l’esprit colonial propre à cette période.

Vingt ans après le Congrès de Bâle, le Royaume-Uni, avec la Déclaration Balfour, fait sien le projet de Foyer national juif en Palestine, sur laquelle il obtient en 1922 le mandat. Pourtant, jusqu’à la Seconde Guerre mondiale et malgré Londres, les héritiers de Herzl ne rencontrent guère d’écho parmi les Juifs : l’essentiel des mouvements politiques juifs s’oppose à leur ambition.

Pour les communistes juifs, la solution de la question juive réside dans la révolution socialiste. Lénine, dès 1903, dénonce le nationalisme juif : « Absolument inconsistante au point de vue scientifique, l’idée d’un peuple juif spécial est, par sa portée politique, réactionnaire. » Pour le leader bolchevique, « dans toute l’Europe, la chute de la féodalité et le développement de la liberté politique ont marché de pair avec l’émancipation politique des Juifs, qui abandonnent le “yiddish” pour adopter la langue du peuple parmi lequel ils vivent et, d’une manière générale, leur assimilation progresse à l’époque ».

C’est pourquoi Lénine, à l’époque, polémique aussi avec le Bund, l’Union générale des ouvriers juifs de Lituanie, Pologne et Russie, pourtant également hostile au projet d’État juif. Pour ce mouvement social-démocrate, la solution de la « question juive » suppose la réalisation d’une autonomie culturelle des Juifs dans les pays où ils vivent. Les bundistes estiment en effet que la culture doit agir comme ciment des Juifs, davantage que ne le ferait un État ou un territoire. Ils considèrent le sionisme « comme une réaction de la classe bourgeoise contre l’antisémitisme et la situation anormale du peuple juif. Le sionisme politique érigeant pour but la création d’un territoire pour le peuple juif ne peut prétendre résoudre la question juive […] ni satisfaire le peuple dans son ensemble ».

Quant aux religieux orthodoxes, leur opposition au sionisme est radicale. Imaginer un État juif avant l’arrivée du Messie est purement et simplement blasphématoire. Seul le mouvement religieux Mizrahi ne voit pas de contradiction entre sa foi et la vision de Herzl. Il faudra attendre 1947 pour qu’une partie plus substantielle des religieux accepte de passer un compromis avec le jeune État d’Israël – qu’on appelle le « statu quo » et qui définit les devoirs réciproques de l’État et de la religion. De pressions en concessions, le premier cèdera de plus en plus de terrain à la seconde. Si bien qu’aujourd’hui seule une petite minorité d’ultra-orthodoxes conteste encore l’existence de l’État d’Israël.

Il faut dire que, de leur côté, Herzl et ses successeurs ne manquaient pas de griefs contre les religieux : pour eux, les rabbins ont fait du peuple juif une entité passive, attendant son salut et son émancipation de la venue du Messie, qui permettrait le retour du peuple juif dans sa patrie historique, mais dans le cadre d’un projet divin et pas dans celui d’un projet politique conçu par des hommes.

Les faits, en tout cas, sont têtus : l’immense majorité des Juifs quittant l’Europe centrale et orientale se rend en Europe occidentale et surtout aux États-Unis – environ 3,5 millions de 1881 à 1939 (viii). En revanche, au début de la Seconde Guerre mondiale, la Palestine mandataire ne compte que 460 000 Juifs, soit 2,9 % de la population juive mondiale (ix).

Une bonne partie de l’immigration est venue à l’époque d’Allemagne. La montée du nazisme a en effet provoqué une accélération de l’émigration juive vers la Palestine : celle-ci passe de 1932 à 1939 à 247 000 arrivants, soit 30 000 par an, quatre fois plus que depuis la fin de la Première Guerre mondiale ! Il s’agit déjà moins d’un « choix sioniste » que d’une fuite face aux persécutions, facilitée par l’accord dit Haavara (transfert), conclu par l’Organisation sioniste mondiale avec le gouvernement nazi, le 25 août 1933 : contrairement aux autres qui partent sans un Mark en poche, les Juifs allemands allant en Palestine peuvent récupérer là-bas une partie de leurs biens sous la forme de produits exportés par le Reich. Plusieurs dizaines de milliers de Juifs allemands sauveront ainsi leur vie. Cet accord coûtera en revanche la sienne à son négociateur sioniste, Haïm Arlosoroff, assassiné sur la plage de Tel-Aviv le 16 juin 1933.

Le génocide nazi bouleverse tout. Six millions de Juifs ont été exterminés et des centaines de milliers de survivants ne veulent pas ou ne peuvent pas retourner chez eux. Or Washington leur refuse tout visa. Bon nombre émigrent alors vers la Palestine, puis vers Israël, d’où la guerre de 1947-1949 a chassé 800 000 Arabes. Comme durant l’entre-deux guerres, les Juifs se rendant là-bas le font moins par « choix sioniste » que par obligation ou calcul, qu’il s’agisse des vagues de Juifs arabes ou de celle des Soviétiques.

S’agissant des Juifs arabes, les raisons de l’émigration varient d’un pays à l’autre. Certains ont été expulsés, comme en Égypte. D’autres ont été « importés » par les autorités israéliennes : ainsi au Maroc, au Yémen, en Éthiopie et, en majorité, en Irak. Seule une minorité, parmi tous ces immigrants des années 1940 à 1970, rejoint Israël par choix idéologique. Il en va de même des Juifs soviétiques, dont une forte proportion, d’ailleurs, n’était pas de religion israélite. La plupart de ces arrivants ont profité de l’accord passé par Mikhaïl Gorbatchev avec Itzhak Shamir pour pouvoir quitter l’URSS, sans savoir que le Premier ministre israélien avait fait en sorte qu’ils ne puissent pas poursuivre leur voyage vers l’Europe ou les États-Unis, comme un grand nombre l’espérait.

Soixante-et-onze ans et plusieurs vagues d’immigrations après sa création, Israël compte 6,5 millions de Juifs – et, avec les territoires occupés, le même nombre de Palestiniens. C’est dire que la majorité des 16 millions de Juifs du monde vit encore ailleurs. De surcroît, en Occident, leur assimilation s’accompagne d’une majorité de mariages avec des non-Juifs. Et de 600 000 à 1 million de citoyens israéliens ont quitté leur pays, où actuellement ils ne vivent plus – rien qu’à Berlin, ils seraient des dizaines de milliers. Même parmi les Juifs de France qui, ces dernières années, ont effectué leur alya en réaction aux violences antisémites, une proportion significative – un tiers ? – repart vers la France.

Faut-il considérer tous ces Juifs qui, de génération en génération, ont résisté aux sirènes du sionisme comme des antisémites ? Ou bien, tout simplement, comme des citoyens ayant préféré poursuivre leur vie dans leur patrie de longue date ou d’adoption ? Historiquement, la petite phrase du président de la République est donc absurde.

Les Français ne s’y trompent d’ailleurs pas. Selon la dernière enquête de l’IFOP (x), 57 % ont une « mauvaise image d’Israël » (68 % chez les moins de 35 ans), 69 % une « mauvaise image du sionisme » (74 % chez les moins de 35 ans) et 71 % pensent qu’« Israël porte une lourde responsabilité dans l’absence de négociation avec les Palestiniens » (68 % chez les moins de 35 ans).

Sont-ils pour autant antisémites ? Évidemment non. Sous le titre « Un antisionisme qui ne se transforme pas en antisémitisme », l’enquête IPSOS déjà citée montre que les sympathisants de la France insoumise et du Parti communiste sont à la fois les plus critiques vis-à-vis de la politique d’Israël ET les plus résistants aux préjugés antisémites (xi). « Au niveau individuel, conclut l’enquête, il n’y a pas de relation évidente entre l’antisionisme et l’antisémitisme. » Conclusion du sociologue Brice Teinturier sur le site Akadem (xii) : « On ne peut pas, rapidement et un peu caricaturalement, dire que l’un dissimulerait l’autre. »

Au-delà du contresens qu’elle implique, la petite phrase du Vel d’Hiv comporte surtout – politiquement – un grave danger pour la liberté de pensée et d’expression. La manœuvre des dirigeants israéliens et de leurs inconditionnels français est cousue de fil blanc : ils tentent de criminaliser toute critique de leur politique parce qu’ils se savent isolés dans les opinions. Ce que reflète la reconnaissance croissante de l’État de Palestine, entré successivement à l’Unesco (2011), puis à l’Assemblée générale des Nations unies (2012) et même à la Cour pénale internationale (2015). Un symbole : lors du dernier vote de l’Assemblée générale sur « le droit à l’autodétermination du peuple palestinien, y compris son droit à un État indépendant (xiii», le 17 décembre 2018, 172 États ont voté pour et 6 contre (dont Israël, les États-Unis et le Canada, mais aussi les Îles Marshall, la Micronésie et Nauru) : jamais un État en conflit n’avait eu aussi peu de défenseurs déclarés sur la scène internationale.

Et cet isolement ne risque pas de se réduire. La droite et l’extrême droite au pouvoir à Tel-Aviv sont en effet engagées dans un inquiétant processus de radicalisation, légitimé par le scrutin du 9 avril dernier. Profitant du soutien de l’administration Trump et de leur alliance avec l’Arabie saoudite contre l’Iran, mais aussi de la guerre civile suicidaire que se livrent les appareils du Fatah et du Hamas, elles veulent passer de la colonisation, qu’elles accélèrent, à l’annexion. Plusieurs lois ont été ou vont être votées par la Knesset en ce sens. À terme, Tel-Aviv enterrera la solution dite des deux États au profit d’un seul État, où les Palestiniens annexés avec leurs terres ne jouiraient pas du droit de vote : un État d’apartheid.

La nouvelle loi fondamentale adoptée le 19 juillet 2018 symbolise ce tournant. Celle de 1992 définissait Israël comme un « État juif et démocratique » : le nouveau texte s’intitule « État-nation du peuple juif ». Et précise : « Le droit à exercer l’autodétermination nationale au sein de l’État d’Israël appartient au seul peuple juif. » De surcroît, il prive l’arabe de son statut de « langue de l’État » réservé à l’hébreu. Bref, il renie explicitement la Déclaration d’indépendance qui, le 14 mai 1948, promettait que le nouvel État « assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe (xiv) ». 

Il ne s’agit hélas pas seulement de la fuite en avant de dirigeants hors sol. Selon le dernier sondage en date (xv), si 34 % des Israéliens restent attachés à la solution des deux États, 11 % souhaitent l’annexion de la Cisjordanie avec des droits politiques pour les Palestiniens et 16 % sans ces droits, 15 % prônant l’annexion de la seule zone C – et 30 % ne savent pas. À noter que la majorité des Palestiniens d’Israël soutiennent l’annexion si elle comporte le droit de vote pour leurs « frères » de Cisjordanie. Un tel passage de la colonisation à l’annexion n’améliorera évidemment pas l’image d’Israël dans l’opinion mondiale.

Voilà pourquoi l’extrême droite israélienne et ses relais français voudraient interdire toute contestation. Premier objectif de l’opération : la condamnation de la campagne Boycott-Désinvestissement-Sanctions (BDS). Aucune loi ne l’interdisant, ses censeurs s’appuient sur une circulaire ministérielle, signée Michèle Alliot-Marie, que de rares parquets ont suivie. Et sur un arrêt de la Cour de Cassation, que la Cour européenne des droits de l’Homme peut néanmoins encore retoquer. D’autant que la Haute représentante de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Federica Mogherini, ne cesse de répéter : « L’Union européenne se positionne fermement pour la protection de la liberté d’expression et de la liberté d’association, en cohérence avec la Charte des droits fondamentaux, qui est applicable au territoire des États membres, y compris en ce qui concerne les actions BDS (xvi). »

D’où un second objectif, auquel le propos d’Emmanuel Macron risquait d’ouvrir la voie : l’interdiction de l’antisionisme proprement dit. Dès novembre 2017, Francis Kalifat, le président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), exigeait du Premier ministre l’adoption d’une législation à cet effet.

Si cette proposition d’une loi visant à interdire l’antisionisme ne constituait pas une manœuvre aussi grave, on pourrait presque en rire. Imagine-t-on les communistes demander l’interdiction de l’anticommunisme, les gaullistes celle de l’antigaullisme, les néolibéraux celle de l’altermondialisme ? La prétention des ultra-sionistes relève ici d’une pensée qu’il faut bien qualifier de totalitaire.

Mais, si ce projet prenait corps, le Conseil constitutionnel le bloquerait sans doute en route. Sinon, ce serait la première fois, depuis la guerre d’Algérie, que la France réinstaurerait le délit d’opinion. Je suis (malheureusement) assez âgé pour me souvenir des pages de journaux alors parsemées de blanc, car caviardées tous les soirs par la censure.

Or l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 affirme : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi (xvii). » Quant à la Constitution de la Ve République, son article premier assure que la France « respecte toutes les croyances (xviii) ». Et, pour sa part, la Convention européenne des droits de l’homme stipule dans son article 9 : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion (xix). »

C’est la raison pour laquelle, au dîner du CRIF du 20 février dernier, Emmanuel Macron a finalement renoncé au projet de loi dont, deux jours auparavant, Sylvain Maillard, le député LREM qui préside le groupe d’études de l’Assemblée nationale sur l’antisémitisme, annonçait l’adoption. Tous les juristes s’y opposaient. Nombre de politiques, y compris des proches du président comme Richard Ferrand, la refusaient. Des ministres – Jean-Michel Blanquer et Nicole Belloubey – s’exprimaient publiquement contre. Et, je le rappelle, 69 % des Français disent avoir une « mauvaise image du sionisme ». Bref, le président a fini par lâcher : « Je ne pense pas que pénaliser l’antisionisme soit une solution (xx). »

Impossible, cependant, de ne pas offrir au CRIF un lot de consolation. D’où le repli présidentiel sur la « définition » de l’antisémitisme par l’International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA). Élaboré le 26 mai 2016 à Budapest, ce texte présente l’antisémitisme comme « une certaine perception des Juifs, qui peut s’exprimer comme de la haine à leur égard. Les manifestations rhétoriques et physiques d’antisémitisme visent des individus juifs ou non juifs ou/et leurs biens, des institutions et des lieux de culte juifs (xxi) ». Voilà qui mériterait au moins un prix Nobel !

À cette définition indigente s’ajoute une série d’« exemples », présentés comme des « illustrations » sans valeur juridique. L’un d’entre eux est particulièrement tordu : « L’antisémitisme peut se manifester par des attaques à l’encontre de l’État d’Israël lorsqu’il est perçu comme une collectivité juive. Cependant, critiquer Israël comme on critiquerait tout autre État ne peut pas être considéré comme de l’antisémitisme. »

Que signifie « comme on critiquerait tout autre État » ? Faudra-t-il reprocher au Lichtenstein d’occuper un territoire ou à Andorre d’en coloniser un autre pour pouvoir accuser Israël d’occuper et de coloniser Jérusalem-Est et la Cisjordanie ? Quel autre État qu’Israël occupe depuis cinquante-deux ans des territoires qu’il a conquis par la force, où il a installé plus de 700 000 colons et où il impose un système d’apartheid ?

Comment Emmanuel Macron présente-t-il ces textes au dernier dîner du CRIF ? « Je l’ai dit lors du 75e anniversaire de la rafle du Vel d’Hiv, l’antisionisme est une des formes modernes de l’antisémitisme. C’est pourquoi je confirme que la France mettra en œuvre la définition de l’antisémitisme adoptée par l’IHRA. Il ne s’agit pas de modifier le code pénal. Il s’agit de préciser et raffermir les pratiques de nos magistrats ou de nos enseignants (xxii). » Sauf que ni la « définition » en question, ni les « exemples » qui la suivent ne mentionnent… l’antisionisme !

Si le président de la République reste dans le flou, Frédéric Potier, le préfet qui dirige la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), en sort : « L’apport de cette définition est qu’elle parle de la haine d’Israël en tant que collectivité (xxiii), même si le mot d’“antisionisme” ne figure pas en tant que tel. Elle permettra cependant de qualifier d’antisémite une partie des propos antisionistes. Quand sur une pancarte est inscrit “Mort aux sionistes”, ça veut dans les faits dire “Mort aux Juifs” (xxiv). »

S’il s’agissait seulement de condamner les antisémites camouflés en antisionistes, à quoi bon tout ce branle-bas ? En janvier 2019, Alain Soral a été condamné à un an de prison ferme en vertu des lois… existantes. Visiblement, les amis d’Israël attendent bien plus de l’officialisation de la « définition de l’IHRA ». Bien qu’« illustratifs », les « exemples » leur serviront à harceler quiconque critique la politique de l’État d’Israël, ou a fortiori le boycotte.

Bref, le combat pour la liberté d’opinion et d’expression continue. Avec un acquis : la mise en échec du projet de loi criminalisant l’antisionisme que le président du CRIF exigeait depuis des mois (xxv). Mais face à un nouveau danger : celui du détournement de la définition de l’IHRA à des fins de diffamation, voire de condamnation de toute mobilisation contre la droite et l’extrême droite israéliennes.

1L’indice de tolérance, créé en 2008 par le chercheur Vincent Tiberj, a atteint en 2018 un pic, augmentant de 13 points en cinq ans. S’il se fixe en moyenne à 67, il atteint 79 pour les Noirs, 77 pour les Juifs, 73 pour les Maghrébins, 61 pour les musulmans et… 35 pour les Roms.

i() Libertalia, Paris, 2018.

ii() www.elysee.fr/declarations/article/discours-du-president-de-la-republique/

iii() www.ipsos.com/fr-fr/levolution-de-la-relation-lautre-dans-la-societe-francaise

iv() https://blogs.mediapart.fr/gilles-manceron/blog/100217/propos-du-proces-de-georges-bensoussan

v() www.fondapol.org/wp-content/uploads/2014/11/CONF2press-Antisemitisme-DOC-6-web11h51.pdf

vi() Le 6 décembre 2014.

vii() http://akadem.org/medias/documents/CongresBALE_1.pdf

viii() www.histoire-immigration.fr/dossiers-thematiques/caracteristiques-migratoires-selon-les-pays-d-origine/juifs-d-europe-orientale

ix() www.anti-rev.org/textes/Dieckhoff94a/ et http://www.jforum.fr/en-2015-la-population-juive-mondiale-retrouve-le-niveau-de-1939.html

x() www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/05/70-ans-israel.pdf

xi() 68 % de mauvaises opinions d’Israël contre 42 % pour la moyenne des Français, 23 % d’affirmations antisémites contre 28 % pour la moyenne des Français (et 47 % pour les sympathisants du FN).

xii() www.akadem.org/conferencier/Teinturier-Brice-6669.php

xiv() www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/israel-60-ans/declaration-independance-etat-israel.shtml

xv() Haaretz, 25 mars 2019..

xvi() Middleeasteye.net, 18 avril 2017.

xvii() www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

xviii() www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html

xix() www.echr.coe.int/Documents/Convention_FRA.pdf

xx() Le Monde, 19 février 2019.

xxi() www.holocaustremembrance.com/sites/default/files/press_release_document_antisemitism.pdf

xxii() www.crif.org/fr/actualites/diner-du-crif-le-discours-du-president-emmanuel-macron-au-34eme-diner-du-crif

xxiii() Ce qui est faux : la haine d’Israël ne constitue qu’un « exemple », sans valeur légale répétons-le.

xxiv() www.lepoint.fr/societe/frederic-potier-il-y-a-deux-formes-d-antisemitisme-tres-virulent-22-02-2019-2295473_23.php

xxv() https://blogs.mediapart.fr/dominique-vidal/blog/071117/le-crif-exige-une-loi-interdisant-l-antisionisme

 

Compte-rendu

Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame

Débat avec la salle,

après la conférence de Dominique Vidal

(texte revu par le conférencier).

Intervenant 1 : J’ai une remarque à faire sur le projet « d’État juif » de Théodore Herzl. Dans un de ses textes, Herzl expliquait que l’État juif pourrait servir de rempart, vis-à-vis de l’empire ottoman par exemple.

Intervenant 2 : Vous avez dit que la bourgeoisie juive internationale était peu favorable au sionisme, du moins à celui des origines, celui de Théodore Herzl. Ce n’est pas tout à fait vrai car le baron de Rothschild a joué un rôle déterminant dans le basculement de l’opinion britannique pour obtenir la déclaration Balfour ; donc il y avait quand même quelques personnalités juives éminentes qui étaient en faveur du sionisme.

Intervenant 3 : A la naissance d’Israël, la situation était assez ambiguë. Staline a soutenu la création de l’état d’Israël ; et bien plus : les premières armes qu’ont eues des organisations comme l’Irgoun ou la Haganah, organisations non officielles, étaient des armes soviétiques et tchèques. Alors, comment expliquez-vous cette situation ? Staline lui-même était très ambigu sur la question de l’antisémitisme et avait créé un État juif extrêmement pauvre, le Birobidjan, dans une région reculée de la Sibérie. On n’avait pas le droit d’y parler l’hébreu, considéré comme une langue religieuse ; mais le yiddish, uniquement. Donc, il y a une sorte d’ambiguïté et j’aimerais connaître votre sentiment sur la question.

Dominique Vidal : Il est évident que le projet sioniste est un projet colonial. Mais il faut préciser qu’à l’époque, c’était très bien vu. On était dans une période où l’on pensait que l’Occident devait assumer sa mission civilisatrice. Mais la démarche de Herzl était aussi tactique : il avait très vite compris qu’il obtiendrait ce qu’il voulait obtenir de ses « sponsors » en présentant son État juif comme l’avant-garde de l’Occident dans le monde arabo-musulman. Vous avez donc touché du doigt quelque chose de très important.

Sur les Rothschild : je n’ai pas dit qu’ils étaient antisionistes, mais qu’eux-mêmes (et plus généralement la grande bourgeoisie juive) n’avaient pas l’intention d’aller labourer la terre dans les kibboutz. Quand j’étais enfant, on plaisantait : un sioniste, c’est quelqu’un qui envoie sa famille et ses amis en Israël, mais qui reste en France, car on y est tellement bien ! C’était un peu ça, la démarche des Rothschild.

Vous avez raison de signaler le caractère très particulier du cadre britannique parce que, jusqu’à la déclaration Balfour, malgré tous ses efforts, Herzl avait échoué. Si bien qu’à sa mort, en 1904, le mouvement sioniste connaissait une crise profonde du. D’où ces propositions d’installer l’État juif en Ouganda ou en Argentine. Elles naissent de l’échec du projet palestinien. On débattait donc pour savoir s’il fallait accepter un autre lieu que la Palestine pour y créer un État juif ? L’espoir de Herzl à la fin de sa vie, et de son successeur Haïm Weizmann (qui va obtenir la déclaration Balfour), c’était de passer un deal avec les Britanniques. En gros : « Vous, vous nous aidez à créer un État juif (à l’époque on disait, pour amadouer Londres, un ‘’ Foyer national juif ‘’), et nous, nous vous aidons, sur la base de ce projet, à obtenir le mandat de la Société des Nations, donc à mettre la main sur la Palestine ». Il n’est pas du tout évident que les Britanniques aient reçu le mandat de la SDN s’ils n’avaient pas cautionné le Foyer national juif. En effet les fameux accords Sykes-Picot entre les Britanniques et les Français prévoyaient une Palestine non pas britannique, mais internationalisée. J’ajoute que, pour les Britanniques, c’était absolument vital. On le mesure mal aujourd’hui, car tout cela est bien loin. Mais, si vous tracez une ligne qui va de Londres à New Delhi, vous voyez très bien qu’elle passe par le canal de Suez. D’où le caractère décisif du contrôle de cette voie de communication majeure qu’assure la Palestine, comme une espèce de vigie à l’entrée du canal de Suez.

Les nouveaux historiens, enfin ceux qui sont plus jeunes que moi et qui travaillent à nouveau ou encore sur la déclaration Balfour, soulignent deux autres éléments. D’abord la situation au 2 novembre 1917 (la date compte). Le moment est très délicat pour les Alliés : d’un côté la Russie en révolution menace de se retirer de la Première Guerre mondiale, soulageant un des deux fronts sur lesquels les Allemands devaient combattre ; d’autre part, les Américains avaient promis d’intervenir, mais leur corps expéditionnaire n’était pas encore là – il n’arrivera qu’en mars 1918. Londres essaie donc de s’appuyer sur les Juifs, via le mouvement sioniste, pour qu’ils fassent pression là où ils peuvent : en Russie, où ils sont nombreux parmi les révolutionnaires, afin que la Russie ne se retire pas du conflit ; aux États-Unis, afin que leurs troupes arrivent plus vite en Europe. Il s’agit donc d’enjeux de longue haleine, qu’il faut garder en tête.

Après la Seconde Guerre mondiale, ce qui frappe, c’est un paradoxe : les Américains et les Soviétiques ont à l’époque la même stratégie : chasser les Britanniques… mais pas avec les mêmes ambitions. Les premiers veulent remplacer les Britanniques et devenir la force dominante dans la région. Je vous rappelle qu’avant ces évènements, Roosevelt est allé faire la cour à Ibn Saoud, le roi d’Arabie Saoudite – pétrole contre sécurité… Les Soviétiques, de leur côté, pensent que, si les forces juives l’emportent en Palestine, cela va déstabiliser les Britanniques et leur faire perdre tous leurs points d’appui dans la région. Et, de fait, Staline avait raison : cette stratégie a entraîné des révolutions en Égypte, en Irak, en Syrie. Londres ne contrôle plus que la Jordanie. Même du Golfe les Britanniques se retirent en 1971.

Souvent on reproche à Staline sa courte vue. Non, au Proche-Orient, il avait une vraie vision. Un de mes confrères, Laurent Rucker, a publié à partir de sa thèse un livre remarquable intitulé Staline, les Juifs et Israël où il démontre l’ampleur du soutien de Moscou aux forces juives en Palestine à partir de 1947 : la livraison par les Tchèques de quantités phénoménales d’armes : l’envoi des dizaines de milliers de Juifs d’Europe centrale là-bas, à l’instar des Brigades internationales pour l’Espagne. Mais tout ce dispositif n’empêche pas Staline, simultanément, de réprimer les Juifs soviétiques : il craint que son soutien aux forces juives en Israël conforte les Juifs soviétiques dans une ambition politique d’autonomie relative par rapport au régime. Il y a un texte très connu de l’écrivain Ilya Ehrenbourg dans la Pravda où il met en garde les Juifs soviétiques, disant en substance : « Si vous dépassez les bornes, cela va mal finir ! » Et cela finit mal. Pourquoi ? Parce que Golda Meir, future Première ministre d’Israël, est nommée à l’automne 1948 ambassadrice d’Israël, la première, à Moscou. Elle est accueillie par des dizaines de milliers de Juifs moscovites qui la portent en triomphe jusqu’à la synagogue pour les fêtes. C’est le signal de la répression antisémite qui va être extraordinairement féroce et ne s’arrêtera qu’à la mort de Staline. Elle se termine avec le « Complot des blouses blanches », ces médecins juifs accusés d’avoir voulu assassiner Staline et d’autres dirigeants soviétiques. Personne ne peut dire ce qui se serait passé si Staline avait survécu la maladie, car il semble qu’il avait des projets de déportation massive de la population juive.

Intervenante 4 : Aujourd’hui ,on nous dit que beaucoup de Juifs quittent la France pour Israël. Est-ce vrai, ou faux ? Comment cela s’explique-t-il ? Et ce que dit l’ancien maire de Sarcelles, est-ce que c’est vrai, ou faux ?

Intervenant 5 : Tout à l’heure, on a évoqué l’ostracisation de personnages comme Soral, Dieudonné ou Zemmour. Qu’en est-il finalement de l’honnêteté de chacun d’entre eux, puisqu’il semblerait que deux d’entre eux soient de simples escrocs s’appropriant l’antisionisme à des fins autres que la critique de l’État d’Israël en tant que pays comme un autre ?

Intervenant 6 : Je voulais savoir si la communauté juive française se reconnaît dans le CRIF.

Dominique Vidal : Commençons par un premier problème posé à tous les sociologues : comment définir le fait d’être juif ? Selon la définition que vous utilisez, pour la France, vous obtenez un chiffre de l’ordre soit de 500 000, soit de 800 000. Le premier est fondé sur les seules lois religieuses. Autrement dit, est juif quiconque est né de mère juive. Personnellement, je trouve cela absolument scandaleux, pour un sociologue ! Que le président du CRIF ou du Consistoire considèrent que seules les personnes nées d’une mère juive sont juives, c’est leur affaire. Mais je ne vois pas pourquoi des sociologues laïques devraient se plier à cette définition, et faire fi de l’autodéfinition des gens. Je vous donne un exemple extrêmement simple : le mien. J’ai un fils et une fille. Tous les deux sont nés d’une femme non juive. Et pourtant ils considèrent le judaïsme comme un des éléments de leur identité – pas le seul, évidemment. Moi, je suis pour une vision ouverte : est juif qui se définit comme tel.

Cette manière de se considérer implique souvent une attitude différente vis-à-vis des institutions juives officielles. Certes, on n’est pas adhérent du CRIF à titre individuel, mais par l’intermédiaire d’associations. Officiellement, elles rassembleraient 100 000 Juifs. Si vous prenez les « chiffres de la police » – je plaisante -, il n’y en aurait que 60 000. Autrement dit, le CRIF ne représenterait au plus qu’un Juif sur dix en France.

D’autant que, dans les vingt dernières années, la radicalisation du CRIF (de plus en plus bourgeois, de plus en plus à droite et de plus en plus pro-israélien) a fait du vide. Je connais énormément de relations, d’amis qui ne sont pas membres du CRIF et le disent. Même Alain Finkielkraut a écrit un texte d’une rare sévérité sur le dîner annuel du CRIF, où il parle de « tribunal dînatoire où les membres du gouvernement français comparaissent devant un procureur communautaire ».

La communauté juive est en fait extrêmement diverse. Ce qui pose problème, c’est qu’on entend toujours les mêmes : ceux qui ont pris le pouvoir au CRIF, au Consistoire et qui prétendent parler au nom de tous. Quand Esther Benbassa s’exprime, personne ne dit qu’elle est juive. Pourtant, elle l’est et elle s’exprime souvent comme telle, elle aussi. Nombre d’autres intellectuels juifs critiques n’ont pas de rapports avec le CRIF et n’acceptent pas qu’il parle en leur nom.

Quant aux Juifs de France qui partent en Israël, sachez que cela a toujours existé. En gros, depuis des dizaines d’années, entre 1 000 et 2 000 Juifs s’en vont là-bas chaque année. Et nul ne sait combien y restent et combien en reviennent. Il est vrai que la multiplication d’actes de violence au début des années 2000 a poussé un plus grand nombre de Juifs à immigrer là-bas. Je précise qu’à 99 %, ce sont des Juifs d’Afrique du Nord. Car ces derniers, comme tous les Pieds-noirs, ont mis très longtemps à s’intégrer dans la société française après leur retour d’Algérie en1962. Et que dire des Harkis ! Les Juifs algériens étaient moins enracinés dans la société française. Ils avaient un passé, très mémorisé, de combat contre les Arabes – la guerre d’Algérie a été dure pour tout le monde, surtout pour les Algériens , mais aussi pour un certain nombre de Juifs, sans parler de ceux qui ont pris fait et cause pour l’OAS. Autre élément important : ils ont une autre religion. Le rite séfarade n’est pas identique au rite ashkénaze. Toutes ces spécificités les ont rendus plus fragiles, plus sensibles à la tentation de l’alyah.

Au total, une vingtaine de milliers de Juifs français sont partis en quelques années. Aujourd’hui, ces chiffres ont considérablement diminué : on est revenu à environ 2 000 par an. De toute cette émigration des années 2000, un tiers au bas mot est retourné en France. Non pas pour des raisons politiques : ils ne sont pas antisionistes, ni même critiques de la politique de Netanyahou qu’en général ils aiment bien. Mais ce sont des Français ; ils ne parlent pas l’hébreu et croient qu’ils parlent anglais (mais eux seuls le pensent). Cette faiblesse linguistique explique pour beaucoup l’incapacité à refaire leur vie là-bas. Israël est une société brutale, dure, où personne ne vous aide. D’autant que les Français sont mal vus, car leur immigration a fait exploser le prix de l’immobilier en Israël. Avant de partir, ils avaient aussi commis des erreurs. A la question de comment se battre contre les difficultés que rencontrent certains jeunes Juifs dans certaines écoles, collèges et lycées, une réponse évidente aurait été de le faire avec les profs (qui ne demandent souvent que ça) et avec les parents d’élèves. Hélas, nombre de parents juifs d’Afrique du Nord n’ont pas choisi de combattre, mais de placer leurs enfants dans des écoles juives, les transformant ainsi en cibles. La République est plutôt bonne fille, mais elle ne peut pas mettre des CRS partout et ce n’est d’ailleurs pas forcément une garantie de sécurité.

Sur Soral et Dieudonné, j’ai tendance à ne pas mélanger les genres. Ce qui m’inquiète, ce sont leurs idées, et notamment leur antisémitisme et leur négationnisme. Je me félicite d’ailleurs que la justice les condamne enfin sévèrement. J’ai cru comprendre qu’elle leur reprochait aussi de grosses affaires d’argent, voire de harcèlement. Comme quoi…

Un intervenant : J’aimerais avoir votre avis sur la situation suivante : en France, les jeunes Juifs français peuvent partir en Israël pour l’alyah mais surtout pour faire leur service militaire et combattre. Et on peut se demander ce qui se passe pour ceux qui partent pour le Jihad, en Syrie ou ailleurs.

Dominique Vidal : Ma réponse est simple. On ne devrait plus accepter qu’un jeune qui fait son alyah avec à la clé un service militaire israélien conserve la nationalité française. C’est d’autant plus scandaleux que, nous le savons d’expérience, depuis 79 ans Israël n’extrade presque jamais ses ressortissants. Bref, c’est l’impunité. Souvenez-vous du crime d’un jeune Juif français qui a logé une balle dans la tête d’un agresseur palestinien gisant par terre inconscient. Quand la justice militaire a fini par sévir contre lui (très temporairement), il a bénéficié d’une incroyable campagne de soutien de la droite et de l’extrême droite israéliennes. Je n’ai jamais entendu le ministre français des Affaires étrangères dire quoi que ce soit à ce sujet. La moindre des choses aurait été (puisqu’il est français) de demander son extradition, afin qu’il soit jugé comme un criminel de guerre. Ce qu’il a fait s’appelle bel et bien un crime de guerre.

Je suis également pour une grande sévérité à l’égards des jeunes qui font le Jihad, mais il ne faut pas faire deux poids deux mesures. Si on a des criminels de guerre français qui sévissent en Palestine, vu les positions, théoriques en tout cas, de la France, cela pose un vrai problème. Il faut imaginer ce qui arrive quand un jeune tueur comme ça rentre chez lui. Ce sont des monstres. Et on s‘étonne qu’Israël détienne un nombre record de femmes et d’enfants battus. L’autorisation de torturer et de tuer donnée aux soldats en Cisjordanie ne disparaît pas miraculeusement quand ils repassent la frontière.

Un mot sur le Mufti de Jérusalem, Amin Al-Husseini, qui a effectivement collaboré avec les dirigeants nazis.

Intervenant : Je parle aussi du leader libanais druze Magi Berslam et d’el Kinani en Irak. Est-ce que vous pensez que ça a eu un impact sur un antisémitisme caché dans le monde arabe, ou bien c’était de la naïveté ?

Dominique Vidal : Je ne souhaite pas développer sur le Liban. Je sais qui sont ces personnages, mais je n’ai pas travaillé sur ce qu’ils ont fait pendant la guerre ni sur les rapports qu’ils ont entretenus avec le nazisme.

Le Mufti, c’est un sujet qu’il est difficile de ne pas aborder dans ses recherches quand on travaille sur le Proche-Orient. Il y a plusieurs choses à dire. D’abord, le Mufti est une création des Britanniques. Cet homme n’est pas venu porté par le suffrage populaire palestinien : c’était un membre d’une grande famille palestinienne, choisi par les Britanniques qui voyaient en lui le meilleur adversaire possible – donc un très mauvais adversaire du point de vue palestinien. Après la grande révolte palestinienne de 1936-1939, exilé par les Britanniques, il part en Irak, puis au Liban et de là – je résume – à Berlin. Là, il rencontre notamment Hitler le 28 novembre 1941 et se charge de créer deux divisions SS musulmanes. C’était leur nom, que nos amis sionistes utilisent volontiers comme ils exploitent beaucoup le Mufti, mais en oubliant un détail : parmi ces SS musulmans, il n’y avait aucun Arabe et notamment aucun Palestinien. Il s’agissait de Bosniaques, membres d’un courant dont nous avons vu le dernier avatar au moment des guerres de Yougoslavie : Alija Izetbegovic.

De cette lamentable histoire, Benyamin Netanyahou a donné une version imaginaire : selon lui, Hitler n’a pas imaginé la Shoah, car c’est le grand Mufti qui lui a soufflé l’idée lors de leur rencontre. Ce qui prouve ou bien que Netanyahu est un sot, ou bien qu’il nous prend pour des sots. Pourquoi ? Parce que le 28 novembre 1941, 600 000 à 700 000 Juifs soviétiques avaient été exterminés par la Wehrmacht ou les Einsatzgruppen dans le cadre de ce qu’on appelle la Shoah par balles. Hitler avait donc déjà inventé et commencé à mettre en œuvre le judéocide. Y compris son caractère industriel : non seulement les chambres à gaz avaient déjà été pensées, mais elles étaient construites et essayées. C’est dans ces jours de la fin novembre et du début décembre 1941 qu’ont lieu les premières expérimentations, notamment à Auschwitz. Juste pour la vérité historique, je signale qu’elles ont été menées sur des soldats de l’Armée rouge.

Bref, la reconstruction de l’histoire par Netanyahu ne tient pas debout, mais alors pas du tout debout ! La vraie question est celle que vous posez : quelle a été l’influence de cet individu isolé sur les opinions palestinienne et arabes ? Car le Mufti était très seul. Dans son excellent livre intitulé Les Arabes et la Shoah, Gilbert Achcar donne les chiffres. Il montre en particulier que l’immense majorité des Arabes qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale (ce qui n’est pas le cas de tous, évidemment) l’ont fait du côté des Britanniques. Du côté allemand, ce fut extrêmement limité.

J’ajouterai deux choses qui me paraissent importantes pour la compréhension du sujet. Moi, je ne crois pas que l’antisémitisme était influent dans le monde arabe jusque dans les années 1930. Il y avait un antijudaïsme, c’est-à-dire une opposition aux Juifs sur une base religieuse à partir de tel ou tel verset du Coran, de telle ou telle sourate. La notion d’antisémitisme est apparue en Allemagne à la fin du XIXe siècle. Seconde remarque : la guerre de 1947-1949, la défaite des régiments arabes et l’expulsion de 800 000 Palestiniens va évidemment alimenter un antisémitisme moderne dans les pays arabes. Je ne crois pas qu’on puisse dépeindre Nasser comme un antisémite. En revanche, Sadate, certainement : celui qu’on nous présente en Occident comme un homme formidable qui a voulu faire la paix a commencé sa carrière comme… un espion de l’Afrika Korps.

Bref, je crois honnêtement que la propagande israélienne instrumentalise le personnage du Mufti, le présentant comme une incarnation du mouvement national palestinien alors qu’il a suivi un itinéraire très singulier, qui n’a pas eu d’effet important sur le Proche et le Moyen Orient. D’ailleurs, après la guerre de 1948, Hadj Amin verra son rôle diminuer jusqu’à n’en plus jouer aucun après la création de l’OLP.

Intervenant 6 : La question que je me pose, c’est : à qui profite le crime ? On présente Israël comme un État tout-puissant ou fréquentant des États voyous ; et je ne sais pas si c’est implicite ou tabou, mais il est peu question de la protection d’autres puissances pour expliquer l’immunité totale dont jouit l’État d’Israël et ses exigences illimitées. Voilà ma préoccupation.

Dominique Vidal : Ça pourrait nous amener trop loin, et je ne voudrais pas que le débat s’égare. Ce qui est clair, c’est que la puissance d’Israël comporte des éléments intrinsèques : c’est un grand pays, avec une économie puissante, une armée extrêmement moderne et dotée de toutes les armes possibles, y compris nucléaires… Mais il est clair que la politique des États-Unis explique aussi la puissance d’Israël. D’ailleurs, si demain Trump n’était pas réélu (inch Allah !), il est certain que Netanyahu – sauf s’il a perdu le pouvoir avant – se retrouverait dans une situation bien plus difficile, parce que la réalité du soutien dont il bénéficie parmi les États du monde est réduite.

Je pourrais peut-être terminer sur des chiffres qui me semblent très intéressants. Chaque année, l’Assemblée générale des Nations unies vote une résolution qui proclame le droit des Palestiniens à l’autodétermination et à un État. Le texte n’a guère d’importance : on le vote, puis on le met dans un tiroir et on le ressort l’année suivante. Ce n’est donc pas le texte qui importe ici. Ce qui est intéressant, c’est : qui vote ? Eh bien, le 19 décembre dernier, 172 États ont voté pour, et seulement 6 contre. Parmi eux, trois qui comptent indiscutablement : Israël, les États-Unis et le Canada. Et puis trois superpuissances mondiales dont le rôle ne vous a certainement pas échappé : la Micronésie, les Îles Marshall et Nauru. Mettons donc de côté ces trois derniers.

Jamais, dans l’histoire des Nations unies, un État en conflit n’a eu que trois États (dont lui-même) pour le défendre devant l’ensemble de l’Assemblée générale. C’est-à-dire que, d’un côté, Netanyahou est tout-puissant parce que Trump lui assure cette toute-puissance – comme il l’assure à ceux qui veulent empêcher l’Iran de vendre du pétrole. Je veux dire qu’il n’y a pas qu’Israël : c’est une politique de puissance générale.

Mais, de l’autre côté, si ça s’arrêtait, on ne voit pas très bien comment Netanyahou pourrait faire passer sa loi constitutionnelle d’apartheid, son projet d’annexion de la Cisjordanie, ses alliances populistes avec des antisémites. Et, pour parler franc, Trump aussi est antisémite. Il l’est comme les suprémacistes blancs le sont : ce n’est pas le même type d’antisémitisme, mais c’est de l’antisémitisme. La preuve, d’ailleurs, c’est que la communauté juive américaine dans sa majorité condamne sa politique. On aurait pu penser que ces Juifs approuveraient le soutien de Trump à Israël… Mais non : ils pensent que la politique de Netanyahou est dangereuse et que Trump a tort de l’appuyer.

 

 

 

De la lutte contre les Grands Projets aux Zad des ronds-points

De la lutte contre les Grands Projets aux Zad des ronds-points

Après que le mouvement des gilets jaunes a vu éclore une puissance qui a ébranlé le gouvernement sans s’appuyer sur les lieux de production ; et après qu’il a développé sur ses ronds-points occupés une socialité relativement émancipée des impératifs économiques (au point qu’on a pu parler d’une « zadification de la France ») : traiter des luttes de territoire, et d’une manière générale du lien entre le lieu et la lutte, peut contribuer à ouvrir des pistes nouvelles.

« Contre l’Aéroport et son monde », proclamaient les banderoles des zadistes de Notre Dame des Landes, et ce n’est pas un hasard si l’on retrouva semblable formulation dans les « cortèges de tête » du printemps 2016 : « Contre la loi  » Travaille ! » » et son monde ». Car c’est toute une série de pratiques, de comportements, tout un esprit commun déjà développé à Notre Dame des Landes, à Sivens, à Bure, dans la Vallée de Susa, et ailleurs dans le monde qu’on a retrouvés dans les fractions incontrôlées des manifestations contre la loi El Khomry. Le propos de ce livre* est de préciser contre quel monde s’insurge une nouvelle radicalité, et de cerner, à partir des expériences citées, et d’autres sur la planète, les traits les plus marquants d’une nouvelle subjectivité collective, ou pour le dire autrement, le visage d’un nouveau sujet révolutionnaire : hétérogène, multiforme, d’une grande richesse culturelle et réflexive, parcouru de forces contradictoires, et unifié par son ennemi même. Les Grands Projets représentent une nécessité pour un monde qui prétend être le seul possible et reposer en tous ses aspects, sur la raison : la raison de l’économiste, celle du financier, de l’ingénieur, de l’aménageur, du manager. La critique de ces raisons est au cœur des « luttes de territoire ». Contre cette irrationnelle rationalité qui ramène tout à la mesure de l’argent, et réduit donc toutes les qualités à des quantités, il s’agit de rechercher, en ces temps de catastrophe écologique, la juste mesure dans chaque réalité (dans la production de tels ou tels objets aussi bien que dans les échelles de la vie en commun). Cette recherche n’est pas compatible avec l’idée d’une unité de mesure universelle comme l’argent (ou le droit). Dans l’intense activité déployée par les zadistes pour faire exister leur forme de vie, il n’y a pas de place pour un équivalent général qui en ferait un travail exploitable par un capital. Les territoires de ces luttes sont le terrain de développement de savoirs et d’imaginaires qui rendent possible une autre société. Le lien possible entre ces luttes et les résistances à la « révolution managériale » que Macron incarne à son stade ultime, c’est la critique du rapport d’exploitation : exploitation de l’homme (et singulièrement de la femme) par l’homme, et exploitation de la nature procèdent d’un même rapport faussé et mortifère au monde et aux autres. Serge Quadruppani

*Le Monde des Grands Projets et ses ennemis – voyage au cœur des nouvelles pratiques révolutionnaires, La Découverte, 2017.

Serge Quadruppani animera ce débat. Il est romancier, essayiste, traducteur et éditeur littéraire libertaire, auteur notamment de romans policiers et traducteur de la série des Commissaire Montalbano d’Andrea Camilleri.

De la ZAD aux ronds-points

Présentation Francis Juchereau

On est entré dans une nouvelle période. Contrairement à ses habitudes, le cercle Gramsci sera dans l’actualité, puisque Serge va nous proposer un débat qui déborde un peu son dernier ouvrage sur les luttes de territoires, contre les grands projets. On aura l’occasion de parler ce soir de l’événement des « gilets jaunes » (GJ) qui est dans le prolongement de ces luttes qui se sont enclenchées depuis le début de la décennie avec leurs hauts, leurs bas, leurs nouveautés. Serge Quadruppani était déjà venu en 2009 pour animer un débat au moment du comité de soutien aux inculpés de Tarnac. Il habite aujourd’hui notre Limousin.

Serge Quadruppani :

Je suis venu ici parce que j’ai été un des premiers à écrire des choses sur « l’affaire Tarnac ». J’ai été invité par le comité de soutien aux inculpés et tu m’as fait visiter la région. En fait, quand tu m’as proposé de venir parler de mon bouquin, j’ai eu au départ une drôle de sensation : je me suis dit que c’était un peu en décalage avec ce qu’on vit en ce moment. Puis je me suis dit que ce serait peut-être intéressant de réfléchir ensemble à ce qui relie et ce qui différencie ces luttes.

Dans ce livre je traite à la fois de ce qu’on peut appeler les luttes de territoires qui s’opposent à de grands projets, et du mouvement contre la « loi travail » et ce que ce mouvement pouvait avoir d’original et de nouveau. J’essayais de mettre en résonance deux réalités qui pouvaient, de l’extérieur, paraître dissemblables et maintenant j’en ajoute une troisième qui est le mouvement des GJ. Le bouquin Le monde des grands projets et ses ennemis. Voyage dans les nouvelles pratiques révolutionnaires est une réflexion qui est née au plus près de ces réalités. Je parle principalement de la ZAD de Notre-Dame-des-landes et de la Vallée de Suze (bataille des No-TAV contre la ligne Lyon-Turin), bataille que je connais assez bien. Dans le Val de Suze je me sens chez moi. Je dois avouer que mon rapport aux GJ est assez extérieur (j’étais en voyage). J’ai juste discuté avec des GJ et j’ai suivi tout ce qui se disait, s’écrivait, se débattait sur le sujet. Donc je compte beaucoup sur vous pour enrichir le débat. Je ne me sens pas plus qualifié que ça pour apporter aucune espèce de vérité sur le sujet.

Je vais procéder en deux temps. D’abord parler de mon bouquin et ensuite essayer de voir quelles sont les correspondances et les oppositions possibles entre ces problématiques-là et les nouvelles nées avec le mouvement des GJ.

Le monde des grands projets et ses ennemis : le point de départ de ce livre c’est d’avoir vu des banderoles à la ZAD « Contre l’aéroport et son monde » et d’avoir ensuite vu surgir dans les cortèges de tête des manifestations contre la loi travail, « Contre la loi travail et son monde ». Cette récurrence de « et son monde » m‘a frappé et j’ai essayé de réfléchir à ce que c’était que ce monde-là, qui accouche d’une réforme du droit du travail et qui a besoin de construire un aéroport supplémentaire, dans une zone humide, près de Nantes. Donc j’ai essayé d’approfondir.

Pour continuer à creuser la question du titre, ce n’est pas par hasard si j’ai écrit « le monde des grands projets » et pas « le monde des grands projets inutiles et imposés » parce que je pense que la question se pose. Les luttes de territoires, qu’il s’agisse des deux que j’ai mentionnées ou de beaucoup d’autres, dans la forêt de Hambarg ou en Laponie contre des mines, etc., ces luttes ont eu tendance à se fédérer de manière assez bénéfique autour de la notion de « grands projets inutiles et imposés ». Dans « inutiles » il y a la remise en cause de leur utilité sociale et dans « imposé », le cadre dans lequel ces projets ont été présentés et donc une réclamation de plus grande démocratie dans l’élaboration de ces projets. Cependant, derrière ce que je considère comme une première étape, on peut se poser une question, plus fondamentale et radicale pour moi : avons-nous vraiment besoin de grands projets, tout court ? Quelle est la nécessité de ces grands projets ? C’est aussi ça que j’ai essayé de comprendre. Pour finir avec le titre il y a le mot « ennemi ». J’y tiens. Je ne veux pas dire « adversaire », non pas que je sois devenu un fan de Karl Schmit qui définit la politique par la notion de l’ennemi, qui a des écrits intéressants, mais qui était nazi. Je pense qu’un terme comme « adversaire » ça évoque une espèce de ring avec deux concurrents qui s’affrontent à égalité d’armes et qui partagent un certain nombre de règles. Je considère que nous devons être les ennemis de ce monde. Je n’ai aucun désir de dialoguer avec Macron, ni avec tous les gens dont il est le représentant. Ces gens-là doivent être combattus par tous les moyens possibles, c’est-à-dire sans être entravé par les règles qu’ils veulent nous imposer. Si on ne respecte pas leurs règles cela ne veut pas dire qu’on n’a aucune éthique. Je pense que les moyens doivent contenir la fin. Des moyens dégoûtants ne peuvent atteindre des fins émancipatrices, pour le dire simplement.

J’ai essayé de définir ce monde par ses propres discours. J’ai essayé d’exposer les raisons du monde des grands projets. En discutant avec mes amis de la vallée de Suze, ce qui m’a frappé, c’est un jeune homme étudiant dans une école d’ingénieurs à Turin, qui avait discuté avec un professeur (pro TAV) de son école. Il lui avait dit : « Pourquoi êtes-vous pro-TAV ? » – « Je suis pour le TAV parce que c’est un défi et il faut le relever ». Un défi technique pour l’ingénieur. Je pense que là on touche quelque chose d’important. Il y a les raisons financières, la raison des aménageurs, de l’ingénieur. Le terme raison ne doit pas nous égarer. Ce sont des rationalités qui sont en réalité soutenues par des passions. Je crois qu’il faut rompre avec une vision dominante de l’histoire et des rapports entre les humains qui sous-tendraient que les humains sont animés par une vision rationnelle de leurs intérêts et que c’est en fonction de cette vision qu’ils se déterminent. Ça, c’est une vision de l’économie classique qui est complètement fausse. La motivation fondamentale ce sont des passions. Et là, avec la raison des ingénieurs c’est la passion technique : il y a une espèce d’hubris de la technique, de plus en plus folle, qui a été déjà critiquée largement par beaucoup d’auteurs. C’est vrai qu’il faut la comprendre aussi : un avion qui s’envole, on peut dire que c’est beau. Les voies de chemin de fer qui traversent la campagne, celle entre Limoges et Eymoutiers par exemple, c’est un chef d’œuvre de l’ingénierie. Il y a au fond la raison technicienne telle qu’Ellul la critiquait ; ce n’est pas seulement une raison mais une passion, et c’est important de le comprendre. La raison économique : nous vivons à une époque, celle du TINA (il n’y a pas d’alternative), depuis Thatcher, c’est ce qui est devenu le « cercle de la raison » (Attali). Et c’est vrai qu’on est confronté à des gens qui ont le regard clair (un peu dans le genre témoin de Jéhovah) de Macron, et qui vous disent : « C’est ça le réel, il n’y a rien d’autre ; c’est l’économie », et ces gens-là, ils y croient. Il y a d’excellents auteurs comme Agamben qui ont très bien montré le fondement religieux de l’économie : c’est la religion de notre époque et il faut la combattre comme telle. Elle vous dit quelles sont les lois de l’économie, que les pauvres sont de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches et qu’il va y avoir un ruissellement qui, un jour ou l’autre fera que tout va s’arranger ! Je pense aussi au fait qu’on passe son temps à dire qu’il faut toujours plus réduire la part de travail humain dans la production et de l’autre qu’il n’y a que le travail des hommes comme mesure de la richesse humaine. J’ai essayé de montrer la part de folie qu’il peut y avoir derrière ces raisons-là, la part de passions. à la ligne

Quand une passion n’est pas contrôlée elle devient une folie. Je me suis appuyé sur des documents devenus fameux, un document de l’ex-DATAR qui décrivait la France telle qu’elle devait être avec la métropolisation, avec un poids international et des espèces de no mans land où on pourrait développer les grands travaux, les grands axes et (c’était juste après Fukushima) disait qu’aujourd’hui la question n’était pas d’empêcher les catastrophes mais de préparer les populations à leur résister. Que les gens qui écrivent ça, qui sont des grands pontes (en l’occurrence un géographe lyonnais à la fois au Ministère de l’écologie et dans la commission du Grand Paris) montre le degré de folie qu’il y a derrière tout ça. C’est pour ça que je suis convaincu que derrière les explications qu’on peut donner sur les raisons pour lesquelles il y a de grands projets – c’est vrai que sur le plan financier ils sont nécessaires pour les grosses entreprises pour pomper l’argent public avec les PPP et d’autre part, il y a d’énormes masses de capitaux qui circulent dont on ne sait pas trop quoi faire – pour moi il y a une fonction : la raison fondamentale qui est derrière c’est la fonction symbolique des grands travaux. Ils impriment la marque du capitalisme mondial sur la planète, ils en sont l’incarnation. Cette espèce de besoin de retourner le sol pour dresser des espèces de cathédrales des temps modernes est quelque chose qui va au-delà des « rationalités économiques ».

A partir de là, j’ai essayé de décrire les forces qui s’y opposaient : ces luttes de territoires ont des histoires singulières, ce qui fait leur force. Elles sont ancrées dans des sols bien particuliers, et elles mobilisent les ressources des lieux, de l’imaginaire qui vient du passé, d’une critique universelle, des réalités du lieu. Dans la vallée de Suze il y a un imaginaire antagonique dans lequel on trouve l’évocation des républiques partisanes qui se sont créées à la fin de la guerre dans les vallées pendant quelques mois, des hérésies religieuses millénaristes, de la nature, de la civilisation alpine, toute une épaisseur à la fois lyrique, poétique et aussi vécue (de vrais savoirs) qui a donné du contenu et de la force à ces luttes. Du côté de la ZAD, c’était aussi de mobiliser toute une histoire passée, que ce soit la lutte des paysans-travailleurs, celle de la commune de Nantes de 1968 pendant une semaine avec un soutien des paysans aux ouvriers et étudiants. Et cette contre-expertise développée est un des traits les plus frappants des luttes de territoires. Un autre aspect important, c’est l’expérience des cortèges de tête pendant les manifestations contre la loi El Khomri : ceux qui prenaient la tête des manifs ont fini par rassembler la moitié de la manif qui était formée, à Paris, Nantes, etc. Une partie des manifestants ne voulait pas rester dans la partie de la manif encadrée par les confédérations. Dans les cortèges de tête il y avait beaucoup de syndicalistes de base qui en avaient marre d’entendre dans les sonos « ça va péter » depuis quarante ans ; ils voulaient voir autre chose et c’était l’endroit où on s’amusait le plus, où il y avait des vitrines cassées, des discussions là-dessus, des bombages… Je n’ai pas cassé parce que je ne suis plus assez jeune pour courir, et au-delà du fait de se faire plaisir ça ne fait pas beaucoup de mal à l’ennemi. Comme beaucoup de monde dans cette partie de la manif, on n’était pas contre le fait de casser par principe, parce qu’il n’y avait pas de quoi en faire une histoire, et parce qu’en face on casse des corps. Casser des corps et casser des vitrines, il faudrait expliquer aux journalistes que ce n’est pas la même chose. Quel que soit le jugement qu’on peut porter, l’éternel bavardage sur la violence, il me semble que la violence sociale subie chaque jour est à une autre échelle. Dans ces cortèges il y avait toutes sortes de gens, jeunes, vieux, des écrivains, des éditeurs… et des syndicalistes. Et il y avait des rapports de bienveillance. J’ai vu plusieurs fois des cégétistes tenter d’arracher aux mains des flics de prétendus casseurs : il y avait une collectivité multiforme et on ne pouvait pas la définir en termes de classe ou purement idéologiques, mais par une espèce de révolte éthique contre ce monde.

Dans les vallées ou les marais près de Nantes, il y avait des tactiques différentes, des analyses différentes, des gens qui n’étaient pas d’accord sur plein de choses mais qui étaient d’accord contre un ennemi et qui voyaient que les différences entre eux étaient moins importantes que la détestation commune de ce monde. Cette belle unité, en ce qui concerne la ZAD, a volé en éclats. Et ça pose la question suivante : Quand il y a une victoire, est-ce que ce n’est pas une défaite ? Tous les ans il y a un festival organisé par les gens de Suze : l’Altafelicita. Il y a 30 000 personnes, il n’y a pas un flic et jamais de problèmes, ni non plus de police supplétive. Dans un débat je leur ai dit : « Méfiez-vous de la victoire car qu’adviendra-t-il de votre alliance ?». Ils n’avaient pas besoin de moi pour y penser, ils y pensent depuis longtemps. La vallée de Suze est devenue une espèce d’université des révoltes et des insurrections, puisque toutes sortes de luttes qui ont lieu ailleurs se retrouvent là-bas régulièrement : du Kurdistan, d’Inde, du Mexique. Des gens sont venus pour parler de la lutte des indiens Patagons contre Benetton, qui est en train de racheter des terres à n’en plus finir, etc. Quel que soit le devenir de ce genre de mouvement, c’est un trait qu’il ne faut pas oublier.

C’est un des points qui me permet de faire la transition avec la question des GJ. J’ai depuis assez longtemps fait mon deuil de la vision ouvriériste de l’Histoire qui disait qu’il y avait quelque part dans la société une catégorie qui, par sa position dans le mode de production, était seule à même de bouleverser le monde. Ça a toujours été faux et là c’est particulièrement visible. Cela ne préjuge pas de l’importance des luttes ouvrières. Le mouvement ouvrier a été porteur d’une utopie, d’un espoir qui doit être repris d’une autre manière, mais il n’existe plus. Il existe toujours des ouvriers mais pas le mouvement comme contre-culture, contre-histoire. Et en même temps, selon beaucoup de témoignages, le cœur des GJ, dans une certaine mesure, est un cœur ouvrier, même si on a beaucoup parlé des petits patrons, de catégories non ouvrières qui participaient à ce mouvement. Je m’appuie principalement sur le témoignage d’amis en garde-à-vue : les gens qui étaient avec eux, c’étaient des ouvriers. C’est un indicateur aussi valable que des travaux de sociologues. Mais on ne peut pas dire que c’est un mouvement de la classe ouvrière avec une affirmation ouvrière ; c’est un mouvement qui a lié toutes sortes de composantes, comme des composantes racistes, fascistes. Le plus grave n’est pas la présence des fachos, comme force organisée, mais le fait qu’il y avait tout de même une forte poussée populaire, du peuple. Et le peuple se définit à l’intérieur de frontières : la forte occurrence de drapeaux français, la Marseillaise, ce n’est pas neutre.

Il était évident que dans ce « Nous sommes le peuple français » il y avait des relents de guerre entre pauvres, envers les étrangers pauvres, ceux pas d’ici. Et c’est là que cette tendance doit être combattue, mais ce n’est pas en les traitants de salauds racistes. Il faut quand même comprendre pourquoi ce genre d’argumentaire a pu être avancé. Dans les premières listes de revendications des GJ il y avait le contrôle de l’immigration, le renvoi des illégaux, etc. Toute une série de mesures qu’on pourrait qualifier de gauche… et puis ça. Ça met mal à l’aise. Mais pour comprendre pourquoi il y a ce genre de revendication, il ne faut pas oublier que depuis quarante ans on nous dit que l’immigration est un problème, et c’est la France officielle qui le dit. C’est devenu le sens commun de la politique publique, y compris de celle dite de gauche. Donc, quand la totalité des médias et des politiques parlent de crise migratoire, alors qu’il n’y en n’a pas, il s’agit plutôt d’une crise de l’Europe qui se conduit de manière immonde. Elle est en train de faire un génocide en Méditerranée, alors que ce n’est pas vrai que si on laissait venir les migrants l’Europe serait dans la misère. C’est totalement faux. Tout ceux qui étudient la question le savent. Le fait qu’on ait introduit dans le sens commun qu’il ne faut pas partager avec les autres (non européens) c’est une défaite, le produit de quarante ans de propagande. Il y a un auteur qui s’appelle Samuel Aya qui a un écrit un article, « Les gilets jaunes, l’économie morale et le pouvoir ». Il explique une notion, l’économie morale, qu’a utilisée Edouard Thomson, le grand historien de la classe ouvrière anglaise : lors des grands mouvements du XVIIIème siècle, les soulèvements étaient faits non pas au nom d’une idéologie très précise avec un discours très articulé, mais au nom d’une forme de morale commune qui, au départ, ne se voulait pas révolutionnaire. Au départ on estimait que les nécessités économiques ne devaient pas se traduire par la misère, que l’inégalité ne devait pas aller jusqu’à être aussi criante et injuste. Quand l’augmentation du carburant a été présentée comme une mesure écologique, c’est quelque chose qui a touché ce que Thomson appelait l’économie morale, c’est-à-dire un ensemble de notions qui sont vécues comme étant la base de la vie commune ; parce que c’est prétendre faire payer aux pauvres, qui n’ont pas d’autres choix que de prendre leur bagnole pour aller au travail, leur faire payer à eux la pollution de la planète, alors que le prix des carburants est totalement détaché de la stricte réalité économique : l’essentiel du prix du carburant tient aux taxes. Donc vouloir faire payer aux pauvres la pollution dont les riches sont beaucoup plus responsables, ça a été ressenti comme une blessure, une attaque contre leur économie morale. Et c’est vrai que dans cette économie morale a été introduite cette idée : c’est embêtant pour les Africains, mais on est le peuple français et on s’occupe d’abord du peuple français. C’est le slogan lepéniste, mais c’est le slogan de tous les gouvernants depuis quarante ans ! Le mouvement des GJ a beau avoir un corps ouvrier qui remet en question la distribution des richesses, il ne pose pas la question du mode de production de ces richesses, ni de sa nature, à la différence du mouvement des luttes de territoires.

C’est quand même aussi la force de ces mouvements : est-ce que c’est si important que ça de détruire des régions entières pour extraire des métaux rares qui serviront à faire le dernier « zinzin » électronique ? Effectivement ce n’est pas le cœur de la revendication GJ. Mais, ce que le combat des GJ a de profondément en commun avec les luttes de territoires ou les luttes qui ont posé la question du travail, c’est, je crois, le rejet de l’exploitation. Pour moi c’est la notion centrale de la critique de notre monde et je pense que c’est une notion qu’il faudra approfondir. Je ne parle pas de l’exploitation seulement au sens marxiste, de l’homme par l’homme, d’abord parce que c’est aussi singulièrement l’exploitation de la femme par l’homme, et l’un ne va pas sans l’autre : il y a eu un excellent bouquin, Caliban et la sorcière, qui montre que la chasse aux sorcières avec tout ce que ça cache comme volonté d’asservir la femme, ce qui pouvait empêcher le cours triomphant de l’Histoire, allait de pair avec l’accumulation primitive du capital. Quand je parle exploitation, je parle aussi du rapport d’exploitation en général du capital, et de celle de la nature, du vivant. Il y a une homologie fondamentale, qu’il faudrait creuser, entre la notion d’exploitation qu’elle s’applique aux rapports avec les humains ou qu’elle s’applique aux rapports avec la nature, avec le vivant. C’est vrai que les GJ se sont révoltés contre leur exploitation et pour ça, quoiqu’on puisse penser ou discuter de leurs positions, ce sont nos frères. Il faut quand même saluer une chose profondément nouvelle : c’est la façon dont ce mouvement s’est organisé, ce lien entre le lieu et la lutte. Alors que les luttes de territoire s’ancrent dans un enracinement historique, les GJ se sont enracinés dans rien : dans les ronds-points, le non-lieu par excellence. Et en même temps ils ont touché à quelque chose d’essentiel : la circulation. Et c’est vrai que depuis un certain nombre d’années pas mal de gens, dont mes chers amis du Comité invisible, ont insisté sur un point : la sphère de circulation du capital est devenue essentielle au capital et donc à la lutte contre le capital. On pourra y revenir ultérieurement si vous voulez.

Les modes d’apparition de ce mouvement sont une nouveauté essentielle. Et malgré des réserves qu’on peut avoir sur certaines composantes de ce mouvement, c’est vraiment un évènement, comme Badiou ou Riot-Sarcey ont pu le définir, c’est-à-dire l’apparition de quelque chose, une sorte de miracle matérialiste, dans le sens où on peut toujours expliquer après coup pourquoi ça s’est passé, mais rien n’explique vraiment sinon qu’il y aurait peut-être une forme de ce que Castoriadis appelle la fondation imaginaire des sociétés : il y a chez les humains une capacité de créativité sociale, malgré toutes les forces de répression, malgré toutes les forces qui tendent à figer ces capacités de création sociale, de création de nouvelles relations sociales, à l’origine d’évènements. Pour moi, il y a le mouvement de 1968 et celui-ci. Entre temps il y a eu de très belles luttes, mais pour moi il n’y a rien de comparable, à part mai 1968. Et ce sont deux choses très différentes. Pour finir, je dois dire qu’un mouvement qui est allé casser un peu dans les quartiers riches de Paris, là où jamais il n’y avait eu ce genre d’offensives, au point où (et c’est ça qui lui a donné cette force d’ébranlement) il y a eu un moment où Macron était retranché à l’Élysée avec un hélicoptère qui attendait et 200 prétoriens autour de lui. A ce moment-là il y a eu des patrons qui ont dit « Ils viennent dans nos quartiers maintenant » ! Donc ils ont commencé à téléphoner à Macron en disant « Maintenant il faut lâcher du lest ». Les défilés Bastille-Nation ou Nation-République, qu’est-ce qu’ils en ont à foutre ? Et un mouvement qui a fait ça, chapeau !

Le débat :

Un intervenant :

Je voudrais savoir trois choses : qu’est-ce que vous pensez de Drouet qui a appelé à l’insurrection générale, de la position du gouvernement italien qui a rencontré des gilets jaunes, et que pensez-vous des propos d’un journaliste de LCI qui disait que la crise des GJ reflétait les vaincus de la mondialisation ?

SQ :

Sur le gouvernement italien : il se reconnaît dans la partie la plus réactionnaire du mouvement GJ. C’est une manière de se donner l’image de porte-drapeaux des droites populistes européennes, mais c’est une manœuvre misérable. L’intérêt du mouvement GJ, c’est que les « représentants » ce sont fait insulter. C’est un fait nouveau, ce refus de la représentation, et ça doit nous faire réfléchir.

Un intervenant :

Une réflexion par rapport à ce que j’ai entendu à la radio : les GJ ont marqué des points parce qu’ils ont revendiqué dans leurs demandes des choses aussi revendiquées, de manière plus générale, par des chefs d’entreprises, des cadres. La France vit au-dessus de ses moyens. Quand dans les sondages 72 % de la population soutenait les GJ il y avait sûrement, non pas comme ils les appellent actuellement, des silencieux, mais aussi une autre partie de la population. Est-ce que vous avez eu la même impression, celle d’un élargissement de la population qui en partie revendiquait certaines choses ?

SQ : Je ne comprends pas cette affirmation: « La France vit au-dessus de ses moyens ». Qui vit au-dessus de ses moyens ? Je ne sais pas si les gens qui sont sur les ronds-points vivent au-dessus de leurs moyens.

Le même : Le déficit français existe !

SQ :

Mais parce que tu acceptes d’entrer dans ce genre de discussion.

Un intervenant :

Je reviens sur la lutte des No-TAV. Tu la connais principalement du côté italien, moi, plutôt du côté français et ce n’est pas du tout le même rapport de force dans cette guerre, de ce côté-ci de la frontière. La lutte chez nous n’a jamais eu cette résonance qu’elle a en Italie. Et tu es mieux placé que moi pour en parler. Les Italiens ont un passé de guerre, de résistance surtout dans le Val de Suze, plus important que chez nous dans la Maurienne. Je passe régulièrement dans le Val de Suze et la ZAD de Notre-Dame, à côté, c’est du pipi de chat. Ils sont en état de guerre, on dirait un camp de concentration avec les barbelés et les flics partout. Ça fait un peu peur. Pour revenir à la ZAD que je connais bien : tu as parlé des grands projets. Je fais partie de la Commission nationale contre les grands projets inutiles. Avec les journalistes je me suis souvent battu parce qu’ils disaient : « Pourquoi inutiles ? Ils ne le sont pas pour tout le monde » et ils avaient raison. Donc je me suis battu pour qu’on parle plutôt de GPN, grands projets nuisibles. Sur Notre-Dame c’est une belle victoire, en demi-teinte. On a gagné sur l’aéroport, mais son monde, il est toujours là et peut-être pire encore. Il y en a qui sont aux aguets : comment on va récupérer les terres, se les répartir ? Du ménage a été fait. Les copains continuent à se battre, avec des comités locaux. A mon avis il y a eu une trahison. Je ne pensais pas qu’ils évacueraient une partie de la ZAD. Je pensais qu’on pourrait tous vivre là avec nos différences. Une partie de la population, y compris des combattants historiques, ont accepté ça et ont laissé faire la préfecture. Ça fait mal. Les luttes ne sont jamais gagnées, jamais perdues, il faut les mener à longueur de temps. Le mouvement des GJ envers lequel j’étais méfiant au début (puis, en discutant, j’ai changé d’avis) a bougé, les syndicats ont un peu bougé du fait de la base. Quand on parle d’ouvriers, moi, en tant que syndicaliste je parle de salariés. Hier il y a eu des élections à la Chambre d’agriculture et je suis « content » parce que la FDSEA – qui tenait tout, la chambre, la MSA etc. – a été virée par la Coordination rurale. C’est quoi un exploitant agricole ? Qui exploite qui ? La terre, les animaux ? Pour moi, la FDSEA c’est l’image type de l’exploitant. La Coordination rurale, la Confédération paysanne, sont plus proches des paysans. Le fait qu’il y ait eu chez nous, et ailleurs, un gros rejet de la FDSEA qui soutient les exploitants au profit de groupe qui défend plus les paysans, me paraît plus sain. Mais je me méfie de la Coordination, même si ce ne sont pas tous des fachos. Les GPN, les GJ font bouger les lignes, mais des luttes il y en a tout le temps et des victoires il y en a aussi : dernière en date, le triangle de Gonesse où les terres vont rester à l’agriculture. Le contournement de Beynac (en Dordogne) est tombé au Conseil d’État mais le soir même des engins coulaient les premières piles en béton. Donc il faut se battre tout le temps.

SQ :

Une défaite encaissée aujourd’hui, celle de l’Amassada dans l’Aveyron qui a été évacuée. C’est une lutte contre une méga centrale éolienne. C’est du capitalisme vert. Au nom de l’écologie on reproduit le même modèle industriel surdimensionné, sur-centralisé et aussi destructeur de terres que le modèle précédent. Mais être évacué ne veut pas dire qu’on a perdu.

Un intervenant :

Sur la Coordination rurale, je crois qu’il n’y a pas lieu de se réjouir : les ennemis de nos ennemis ne sont pas nos amis. Et c’est le cas de la Coordination rurale qui est une scission de la FNSEA des gros céréaliers du Sud-Ouest. Ce sont eux qui ont formé des milices pour attaquer la ZAD de Sivens. Et ici en Haute-Vienne je les ai entendus prendre position contre l’interdiction du glyphosate. Peut-être qu’on peut les assimiler à la CGPME et la FNSEA au MEDEF. C’est un peu ça la différence.

Un intervenant :

Dans trois jours on commémorera la disparition de mon camarade Ollier dit Kendal tombé sous les bombes turques, sous l’uniforme des brigades internationales au Kurdistan. Je fais le lien avec le débat parce que ce camarade était actif sur la ZAD de Notre-Dame et s’il y a un lieu dans le monde qui incarne les luttes auxquelles on croit, c’est le Rojaïa ; C’est exemplaire en terme de confédéralisme, de féminisme et ce territoire est encerclé par le fanatisme religieux et le fascisme turc avec la complicité des Occidentaux qui ne font pas ce qu’il faut pour défendre ce territoire. Je suis un internationaliste et ce que tu as dit tout à l’heure sur les GJ avec les drapeaux français fait partie des choses qui m’ont beaucoup heurté en tant qu’écolo et internationaliste : voir des gens dont le seul lien apparent était la Marseillaise et le drapeau français était insupportable pour moi, et je pense que pour beaucoup de gens de gauche c’était difficile. Même quand les centrales syndicales comme la mienne, la CGT, me disaient qu’il fallait aller discuter sur les ronds-points, c’était difficile d’aller discuter avec des gens qui avaient le drapeau, la Marseillaise et « Non aux 80km/h » sur leur pare-brise. Ça ne m’a pas empêché d’aller avec d’autres à la gare le jour de son blocage pour défendre la ligne Ussel-Limoges. Ce jour-là la police a empêché les gens de sortir du train et en a arrêté certains sur présomption de dangerosité de participation à une manifestation. On était quelques-uns d’Attac, de la CGT, de la CNT, etc., à venir au contact des GJ et des camarades du collectif de défense de ce service public, alors qu’à quelques mètres de là une marche pour le climat venait de se terminer, à laquelle j’ai participé en tant qu’écolo. Les trois quarts des gens de cette marche ne voyaient pas l’intérêt d’aller soutenir l’action de défense du service public à la gare. C’était une pure honte. Et là, j’ai dit à des gens d’Europe écologie et de la France insoumise : « Vous êtes des lâches ». De la lâcheté, j’en ai eu moi aussi, mais quand j’ai été élu dans cette ville je me suis opposé à de grands projets comme la piscine, le stade, la LGV. Ça m’a parfois coûté très cher. On n’était pas très nombreux. Et les GJ, en allant bloquer le rond-point de Grossereix, ils avaient bien raison, parce que combien de fois on s’est opposé à cette zone qui allait continuer d’affaiblir le centre-ville ? Et je pense, tu l’as dit tout à l’heure, qu’il faut s’attaquer à des trucs économiques et aller de l’autre côté de Paris, et nous les gauchistes on n’osait pas.

SQ :

Il y avait quelque chose de très naïf chez les GJ au début, parce que c’était des gens non politisés. La référence au drapeau bleu-blanc-rouge et à la Marseillaise : ils ne savaient pas l’Internationale, donc ils ne risquaient pas de la chanter et au départ ce n’étaient pas des casseurs. J’ai des amis très proches qui étaient là dans les moments les plus chauds. Ils disaient que dans les plus grands saccages, la nuit, c’étaient des gens outrés qu’on les traite de cette manière-là. Ils criaient au départ « Les CRS avec nous !» et ils se sont fait massacrer et se sont énervés. La force du mouvement, c’est que pour l’essentiel ce sont des gens naïfs qui se sont énervés, qui ont montré et montrent encore beaucoup de courage pour aller encore dans ces manifs d’où il y a le risque de revenir avec un œil en moins. En même temps c’est un processus de politisation extraordinaire qui s’est passé. Et il y a aussi un dégoût des médias, ce mur de la honte avec l’augmentation de la violence policière à un degré jamais vu.

Maintenant, avec la tentative des syndicats, trois mois après la CGT se réveille, je crains que ce ne soit le baiser de la mort.

Une intervenante :

Moi, je suis gilet jaune du rond-point de Grossereix. Je fais partie de Gilets jaunes unis 87. Mardi, on n’a pas du tout répondu à la CGT. On a répondu à un appel des GJ, Monsieur Boulot, qui appelait à une grève de la consommation. On s’est unis avec la CGT, parce que depuis le départ on souhaitait que les syndicats se joignent à notre mouvement et ce qu’on regrette c’est que ça ne s’est pas fait. Avec les routiers, en décembre, la CGT a fait machine arrière. On était très déçu, on n’attendait que ça. En fait certains GJ n’avaient jamais connu la manifestation. Le drapeau français et la Marseillaise, ça m’a choqué, mais ils apprennent ce que c’est d’avoir des convictions, de manifester. Ils ont le courage de descendre dans la rue. C’est un mouvement qui va continuer d’évoluer. Ce qui nous manque depuis l’évacuation des ronds-points par le gouvernement, ce sont nos cabanes. On y était bien, il y avait des échanges, du partage, une chaleur humaine que je n’avais jamais connue… Samedi on veut reprendre un lieu pour échanger, partager. Donc rendez-vous aux Casseaux, avec ou sans gilet jaune. Pour moi c’est un super mouvement. Et moi, je ne peux pas dire que j’ai rencontré des fachos.

Un intervenant :

De t’entendre parler je n’ai pas trop envie de le faire derrière. C’est une parole franche, et je crois que c’est aussi ça qui caractérise ce mouvement. Nous qui avons beaucoup brassé de la politique, de l’idéologie, de l’analyse, des sciences humaines, etc., on n’est plus capable de ce langage et même de cette force politique. J’ai vu, il n’y a pas longtemps, un débat qui a eu lieu sur la chaîne Le média, avec des représentants de Commercy, le sociologue Aya, et un gars d’Orléans. Au niveau politique ils ont dit gentiment à Aya : « Arrête de mettre en avant cette histoire de racisme ». Il y avait un processus, un débat. Les gens se sont unis en faisant abstraction de leur appartenance. Le pire qui pourrait se passer, c’est de devoir se positionner sur nos affections politiques. Sur le fond ils disaient qu’il n’y a pas cette idéologie de rejet, de racisme, mais une détermination à rester sur l’essentiel, à rester ensemble à partir de ce qui faisait le noyau dur de leur lutte. Il y avait aussi un retour d’une certaine forme d’humanisme. Il y en a qui voient la révolution se profiler, ce n’est pas vraiment le problème.

Un intervenant :

Il y a quelque chose dont on n’a pas parlé : c’est la présence des femmes dans cette lutte. C’est nouveau : la reconnaissance, la parole, l’écoute. Je vais revenir sur le côté rond-point. Sur la partie dérisoire, j’ai été en Vendée. En France on est champion des giratoires : 5,5 millions a minima ! On devrait revendiquer leur suppression ! Il se trouve que là-bas les réunions ne se faisaient pas sur les giratoires. Ils ont été le catalyseur, ce sont des lieux de vie, d’échange et d’écoute. On nous a coupé cette parole. Elle est en train de revenir. C’est le fusible et c’est ce qui évitera peut-être que le couvercle pète (mais faudra peut-être qu’il pète). Les gens n’ont plus de possibilité d’expression, dans les usines, au travail. Les autres n’ont plus de boulot donc ils la bouclent. On s’éclate sur les réseaux sociaux. Ces lieux d’échange manquaient. Et ce qui a fait la richesse des giratoires, c’est la convivialité. On le voit dans les mouvements syndicaux où faire le tour de la ville en distribuant des tracts, c’est comme Bastille-Nation : ça va un moment. Il faut qu’on trouve autre chose. Et ce qui a sauvé Notre-Dame-des-Landes, c’est cette convivialité, cette émancipation, ce mélange. On a appris beaucoup des autres. Et ça, ça donne de la force. Et le gouvernement a peur de ça et de savoir que les gens n’ont plus rien à perdre. Le pouvoir d’achat, le prix de l’essence, c’est autre chose. Je pense qu’on est en train de s’émanciper et les GJ sont un catalyseur.

Une intervenante :

A propos des GJ de Commercy. Ici en Nouvelle Aquitaine on n’a pas encore de délégués. Vu qu’on n’a plus de rond-point pour se retrouver. C’est ça la grosse demande des GJ : avoir un endroit pour se retrouver. En ce moment on a une salle à Rhilac-Rancon, mais c’est une petite salle. Et là c’est magique. Il y a un réseau qui est en train de se créer, Les Abeilles. Ils vont d’une ruche à l’autre, d’un groupe à un autre. Et tout ça vient de Commercy.

Un intervenant :

Il était question mardi d’ouvrir la salle des fêtes de la Maison du peuple.

Une intervenante :

Tout d’un coup ça m’est venu : il faut savoir qu’à Rilhac il y a une maire, communiste. En 2020 ça va être les 100 ans du PCF. Et pour notre région qui a été très marquée par ça, c’est important. Je repensais à ce que vous disiez sur le mouvement ouvrier qui n’existe plus. En fait, je pense qu’il existe, mais les gens ne se définissent plus comme prolétaires. Et ça, ce n’est pas venu comme ça : c’est vraiment une bataille terrible qui fait que les gens sont très spécialisés de plus en plus dans des tâches et ne se reconnaissent plus comme ouvriers.

SQ :

Quand je dis que le mouvement ouvrier n’existe plus, je veux dire qu’il y a eu un mouvement ouvrier avec des organisations très puissantes, ce qui n’est plus le cas, et avec une contre-culture. Ce n’étaient pas seulement des organisations politiques, ou syndicales, c’étaient aussi des organisations culturelles, sportives, des intellectuels organiques, avec une convivialité, une culture ouvrière qui a disparu. Et ça donnait une force réelle au mouvement ouvrier. Ce qui s’est constitué dans les luttes de territoires, ça ressemble à ça avec une contre-culture qui s’est enracinée dans ces luttes. Mais c’est une contre-culture locale qui n’a pas la prétention à l’universalité de la contre-culture ouvrière. Qu’elle ait eu pour référence un stalinisme assassin, c’est quand même un petit problème et ça peut expliquer qu’ensuite elle ait pu entrer en crise ; mais évidemment ce n’est pas juste à cause de ça. Ce qui est entrée en crise, c’est l’identité ouvrière. Aujourd’hui le travail moderne est tellement éclaté, les statuts tellement pulvérisés, avec cette escroquerie des auto-entrepreneurs !

Dans l’identité ouvrière il y a les mêmes intérêts. On demande tous une augmentation pour tel statut. Là, il y a tellement de différences que c’est très difficile de référer une identité précise. Tout à l’heure tu parlais des salariés, mais il y a des gens marxistes purs et durs qui disent que les ingénieurs font partie de la classe de l’encadrement et que leurs intérêts sont différents de ceux des ouvriers.

Une intervenante :

Il n’y a pas que la mairesse de Rilhac-Rancon qui nous aide, il y a aussi Saint-Junien qui a accepté qu’une cabane soit recréée dans le centre de la ville. Donc si vous avez envie de les aider pour la construction, normalement en bas du Champ de foire ; Le groupe de GJ de Saint-Junien est petit mais convaincu. Ils sont branchés sur Commercy. La place du rond-point est essentielle comme le café du village, pour se retrouver, boire un café, discuter. Il y a eu des dons énormes, de toutes sortes de gens.

SQ :

Je voulais parler de ça, de la convivialité. On crée une contre-société qui ne respecte pas les impératifs économiques, notamment de temps. On le ralentit. Le fait d’empêcher la circulation ou de la ralentir, c’est primordial. Comme les dons : ça sort de la pure logique économique. Et ça c’est très présent à NDDL avec La Cagette, système de distribution sur des luttes.

Une intervenante :

Il y a une catégorie de la population qui est encore plus en galère que les GJ, qui ne se manifeste pas beaucoup et pour cause, ce sont les étrangers, qui subissent une loi de plus en plus restrictive, des traitements de plus en plus inhumains. Je parle des personnes en demande d’asile, ou déboutées, qui sont expulsables, qui ont des interdictions de revenir sur le territoire français. Je parle aussi des personnes qui sont en France depuis longtemps et qui se retrouvent, avec la loi, dans l’impossibilité d’avoir des papiers et avec des risques d’expulsion, alors qu’elles sont là depuis très longtemps. J’en aurais comme ça pendant une heure ! J’ai un appel à faire en leur nom : regardez, renseignez-vous sur la réalité de ce qui se passe pour les personnes étrangères en France. Peut-être qu’en discutant avec ces personnes, vous vous rendrez compte qu’effectivement un Etat avec un hymne « merveilleux » (« qu’un sang impur abreuve nos sillons »), ça produit une certaine image.

Un intervenant :

C’est important ces histoires. C’est plus que de la solidarité internationale, puisque ça se passe chez nous. Quand on a eu écho du blocage d’un camion avec les types qui appellent les flics, ça a jeté une ombre sur cette mobilisation. Mais on s’est rendu compte que ce sont des épiphénomènes. On a vu aussi sur des gilets « fâché, pas facho ». La mobilisation pour venir en soutien aux sans-papiers, c’est maintenant. Se battre contre les OQTF (Obligation de quitter le territoire français : il faut faire du chiffre avant les européennes !), contre la nouvelle loi asile. C’est vrai que si c’est repris par un mouvement comme les GJ, de partout, tous ensemble… il y a de belles choses à tisser. J’ai vu des gens, des lycéens passer en chantant la Marseillaise ; ils sont arrivés devant le lycée Gay-Lussac, environ 300, les flics flippés, des passants se demandant ce que c’était, et ils n’avaient pas vraiment de mot d’ordre. Il y avait une ambiance de stade avec la Marseillaise à fond. Il n’y a pas de chanson pour dire merde, on en a marre, on a envie de rigoler, on a besoin d’air, d’autres perspectives. Je me suis dit : il faudrait y aller avec des chansons bien senties. Pendant la loi loppsi on avait fait un campement au jardin d’Orsay et il y avait aussi un mouvement lycéen. Ils venaient là faire leur atelier banderoles, tracts, etc. Et c’était sympa : ça montre qu’il faut des lieux sur l’espace public où on peut partager, échanger.

Une intervenante :

Chez nous les GJ, on est ouvert à toutes les luttes. On a passé énormément de coups de fil mais il y avait beaucoup de méfiance. Mardi après la manif on était au centre de tri postal. On pensait être rejoint par les syndicats, mais apparemment ce n’était pas la bonne heure ! On veut bien se battre pour plein de trucs, mais à un moment donné il faut que les autres viennent vers nous. Et certains GJ ont besoin, non pas d’éducation, mais… C’est tout nouveau pour eux, ils ont besoin de voir autre chose.

Un intervenant :

Attention à la manipulation des médias ! Vous êtes tous ici dans des mouvements de luttes depuis assez longtemps pour savoir qu’il faut y regarder à deux fois quand il y a un article qui dit « Ah les gilets jaunes sont des racistes » ! Il y a beaucoup de peur là-dessous.

Après, la Marseillaise : faites des manifestations où il y a des milliers de personnes, faites-vous canarder comme des lapins à coups de bombes lacrymo, de balles en plastique et vous verrez qu’il y a une arme, c’est le bruit. Pour être ensemble, ils chantent la Marseillaise. Je ne suis pas plus nationaliste que ça, mais je me suis retrouvé à chanter la Marseillaise dans ce genre de cas où ça canarde de tous les côtés. La seule arme, ça a été de faire du bruit massivement en chantant la Marseillaise.

Une intervenante :

Sur Limoges, comme il y avait le problème de la Marseillaise avec un membre de notre groupe, on crée des chansons mais ça prend énormément de temps. On a des vies de famille, un boulot. Il ne faut pas nous juger aussi sévèrement. La Marseillaise, il faut la voir comme un élément de défense. Comme les gens ne sont pas habitués aux manifestations, ils ne connaissent que ce chant-là.

SQ :

Peut-être que pris dans un grand mouvement de foule où tout le monde chante la Marseillaise, peut-être que je la chanterai avec eux, même si c’est un hymne qui me débecte. Mais peu importe. Ce qui compte, c’est l’élan à ce moment-là. On ne va pas non plus faire du purisme. Je trouve que c’est exagéré de dire : « Chantez autre chose », s’ils ne connaissent rien d’autre !

Une intervenante :

Ce qui m’a surprise, c’est la surmédiatisation du mouvement quand il a commencé. Je me suis juste dit : comment ça se fait que les médias, qui sont si prompts à tirer sur le moindre mouvement qui commence, semblent pleins de mansuétude (au début) ? J’entendais parler tout à l’heure sur les usines, les ouvriers. Maintenant ce sont beaucoup de machines, avec quelques techniciens qui les dirigent. Les ouvriers, il y en a quand même beaucoup moins. Ce sont les employés qui sont les ouvriers d’hier, mais ils sont tellement atomisés qu’ils ne se ressentent pas d’esprit communautaire ou syndical, d’esprit de classe, quoi. Ceux-là ne luttent pas.

Une autre chose : est-ce que le mouvement des GJ ne risque pas de déboucher sur un président d’extrême-droite, un gouvernement encore plus dur ? Parce qu’une partie de la population voudra mettre de l’ordre dans le bordel ambiant.

SQ :

Si on perd, on perd. Je crois que c’est aux révolutionnaires, aux gens de gauche si vous y croyez encore, aux gens partisans de la transformation sociale, c’est à eux de s’affirmer. Et ce n’est pas parce qu’on bouge une oreille qu’il va y avoir les fachos. On nous a fait le coup avec Macron. Il fallait voter pour lui pour faire barrage. Le seul mouvement antifasciste, c’est le mouvement révolutionnaire. Je crois qu’on est dans une période où il n’y a plus de réformisme possible, au sens ou le réformisme ça a été quelque chose, la Sécurité sociale par exemple, de vraies améliorations. Mais ce n’est plus possible aujourd’hui. Il y a l’ultralibéralisme déchaîné ou la révolution. Et je pense que c’est quelque chose qui se posera dans les décennies à venir. Et il ne faut plus se laisser intimider par « Attention avec vos conneries, on va finir par avoir les fachos au pouvoir ».

Une intervenante :

Nous les GJ sur Limoges (dans d’autres villes aussi) on se bat parce qu’il y a de la manipulation. Les gens ont l’impression qu’on est divisé parce qu’il y a des personnes qui essaient de nous manipuler. Sur Grossereix on a été catalogué parce qu’on n’a pas de chefs. On prend des décisions en assemblées. Mais c’est une bataille parce qu’il y a des politiciens qui cherchent à s’approprier le mouvement.

Un intervenant :

Tu peux expliquer, ces trois groupes sur Limoges ?

L’intervenante précédente :

Nous, on a un état d’esprit où on ne veut pas avoir de chef. On est une assemblée citoyenne. Quand on voit ces personnes débarquer et essayer et dire qu’il faut qu’on soit organisé et qu’il y ait des gens qui prennent des décisions pour nous, on leur a dit stop depuis le début. Il y a certains gilets jaunes qui ne comprennent pas. Les gens voudraient qu’on soit unis mais ils ne voient pas tout ça, et ça nous gêne dans nos actions. On voudrait aller vite. Il y a un collectif qui voudrait mettre la main sur les GJ et une association.

Un intervenant :

Je ne suis ni GJ ni militant où que ce soit, je respecte les deux. J’admire les GJ tels qu’ils sont aujourd’hui. Je suis simple citoyen, je n’ai pas d’autres moyens de me définir. Je crois que le reproche qui est fait sur la Marseillaise est déplacé. Si elle a été chantée c’est qu’elle était connue et que les gens n’avaient pas d’autre chant plus révolutionnaire à leur disposition, ni des drapeaux avec seulement du rouge, ou du noir ou je ne sais quoi, mais des drapeaux français qui étaient là depuis la dernière compétition de foot. Que ce soit utilisé comme signe de ralliement, ça ne me choque pas. Pour ce qui est du mouvement tel qu’il est aujourd’hui, on peut s’interroger pour la suite, comment ça va évoluer. C’est très bien d’être ouvert à toutes les luttes, je souhaite que des gens vous rejoignent. Il y a quand même l’usure, j’allais dire de récupération. Vous y êtes attentifs. Sur la crainte de l’arrivée d’un fasciste, suite au mouvement, je ne dirais pas qu’on en a déjà un, mais on y va quand même assez fermement, année après année, avec des lois qui réduisent les libertés. La question que j’aurai aujourd’hui : quelle est la chose importante à obtenir comme sortie du mouvement, le changement important à obtenir dans la société pour que le mouvement ait aboutit à quelque chose de concret, durable ?

Un intervenant :

La première chose c’est de faire tomber le gouvernement actuel. Vous parlez de fascisme. On est dans un fascisme économique, il y a une ségrégation entre les gens riches et les pauvres. C’est pareil (à peu près), blancs, noirs ou riches, pauvres.

Par la suite faire tomber des pouvoirs locaux. On se bat tous pour ça, non ?

Un intervenant :

Dans notre vocabulaire il y a des choses qui ont évolué. On dit « les gilets jaunes », c’est un peu péjoratif. Je pense qu’il vaut mieux parler du mouvement des gilets jaunes, et comme dans les syndicats avec plusieurs composantes. Sur le volet fasciste, depuis longtemps avant Macron cette évolution a commencé.

Tu parlais de la solidarité, de la convergence. On veut souvent converger quand on est directement concerné. Sur le vote, l’histoire du fascisme qui nous menace, je suis méfiant. Je suis partisan du vote blanc. Depuis deux ans ils sont décomptés. Macron commence à parler du vote blanc. Pourquoi ? Parce que ceux qui ont voté blanc n’ont pas volé pour lui et ne voteront pas Le Pen. Donc il commence à faire monter la mayonnaise. Faut s’en méfier. Et tous les fachos ne sont pas au FN (RN).

Un intervenant :

Merci pour cette parole de GJ qui montre que la politique c’est l’affaire de tous, de chacun, de chacune.

 

 

 

 

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

Hubert Krivine, physicien, vient de publier Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre (Cassini, 2018). Il a été enseignant-chercheur aux universités Pierre et Marie Curie et Paris XI. Une vidéo vous le fera découvrir dans son milieu naturel, le biotope académique : https://diderot-tv.univ-paris-diderot.fr/videos/hubert-krivine-le-hasard-lepreuve-du-temps Mais Hubert Krivine a beau être savant, il ne manque pas d’humour. Il utilise dans son livre des exemples amusants et il cite quelques superbes âneries. Claude Allègre, Luc Ferry, et beaucoup d’économistes libéraux ne s’en tirent pas à leur avantage. Il y a aussi une belle citation de Deng Xiaoping que chacun devrait apprendre par cœur. Dans le texte, bien sûr. Les premières lignes de Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre donnent le ton et abordent le sujet : « Les nourrissons et les machines sont conçus par des femmes (et des hommes). On sait comment fonctionne un ordinateur, on ne sait pas comment fonctionne une tête de bébé, ni d’adulte. Notons que la machine dont on comprend le fonctionnement dispose de capacités dérisoires par rapport à un cerveau qu’on ne comprend pas. Certes, cette dernière sait faire des calculs gigantesques et battre le champion du monde aux échecs, mais elle ne s’en est pas aperçue. Par contre, Kasparov, lui, sait faire frire des œufs au plat et des milliards d’autres choses encore. » (*) Voici des extraits de la préface de Jean-Claude Ameisen, que les auditeurs du samedi matin sur France-Inter connaissent bien : « A partir d’une exploration de la nature de la démarche scientifique, Krivine aborde la question complexe des différences entre l’intelligence humaine et ce que l’on a nommé, d’un terme ambigu, l’intelligence artificielle. L’intelligence artificielle ouvre sur un nouveau monde, dont il est difficile de préfigurer les contours […] L’une des grandes différences entre nous et les machines, nous dit Krivine, c’est que les machines d’intelligence artificielle sont, pour l’instant, dédiées, focalisées. » Ameisen cite alors le chercheur en informatique Edward Tenner : « Une fascination pour cette extraordinaire efficacité [des machines] qui se déploie dans un champ restreint pourrait, si nous n’y prenons pas garde, nous faire manquer ce que nous aurions pu imaginer, explorer, découvrir, comprendre, si nous n’étions pas aussi focalisés […] » Le chercheur en informatique Pedro Domingos, cité par Ameisen : « Les gens s’inquiètent de ce que les ordinateurs deviennent trop intelligents et prennent le contrôle du monde, mais le véritable problème, c’est qu’ils ont déjà pris le contrôle et qu’ils sont complètement cons. » Pour comprendre la spécificité de l’intelligence humaine, Hubert Krivine cite parfois le philosophe et psychanalyste Miguel Benasayag, qui était venu jadis au cercle Gramsci avec Florence Aubenas pour nous parler des médias, dans le cadre du château de Ligoure. Depuis cette époque, Benasayag s’est beaucoup interrogé sur l’« intelligence artificielle » et sur les fantasmes « transhumanistes ». Il a écrit Cerveau augmenté, homme diminué (La Découverte, 2016). Dangers du « Big Data », puissance et limites de l’intelligence artificielle, spécificité de l’intelligence humaine, calculs statistiques contre-intuitifs, histoire des sciences, (im)prévisibilité : avec rigueur mais dans une langue accessible, Hubert Krivine aborde toutes ces questions. La machine pourra-t-elle « apprendre à apprendre » un jour ? C’est l’idée (ou le fantasme) de « l’intelligence artificielle (IA) forte » supérieure à l’intelligence artificielle faible, celle que nous connaissons aujourd’hui et qui fait que les machines sont exclusivement dédiées à des tâches. Voici quelques lignes (p. 124) de la conclusion d’Hubert Krivine : « […] rien ne s’oppose en principe à ce que l’intelligence des machines dépasse celle des cerveaux humains. Un jour. Comme rien non plus ne s’oppose – en principe – à l’explication des événements politiques par les interactions entre molécules […] Avouons que si nous doutons de cette possibilité d’atteindre un jour cette IA forte, nous n’avons aucun argument rationnel pour l’exclure. Tout est dans le ‘‘un jour’’. Éventuellement, combien de fois l’âge de l’univers ? » Bibliographie Hubert Krivine, Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre, éd. Cassini, 2018, 134 pp., 12 euros. Du même auteur, aux éditions Cassini : – La Terre, des mythes au savoir, 2011. – Petit traité de hasardologie, 2016. Avec Annie Grosman, aux éditions De Boeck : – De l’atome imaginé à l’atome découvert : contre le relativisme, 2015.

L’intelligence peut-elle être artificielle ?

Compte rendu de la soirée débat du jeudi 22 novembre avec le physicien Hubert Krivine.

Marc Guillaumie :

Hubert KRIVINE est physicien chercheur, et auteur de plusieurs livres de vulgarisation scientifique, dont :

Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre (Cassini, 2018), qui aborde entre autres sujets celui du big data et de la prévision des comportements des consommateurs ;

Petit traité de hasardologie (2016) ;

La Terre, des mythes au savoir (2011).

Jean-Claude Ameisen, dans sa préface de Comprendre sans prévoir, prévoir sans comprendre, présente ainsi le livre : « À partir d’un exploration de la nature de la démarche scientifique, Krivine aborde la question complexe de la différence entre l’intelligence humaine et ce que l’on a nommé d’un terme ambigu l’intelligence artificielle. »

Que signifie donc « intelligence artificielle » (IA) ? Peut-on parler d’intelligence à propos d’une machine ? Miguel Benasayag, un philosophe que nous avions reçu au cercle Gramsci et qui est d’ailleurs cité par Hubert, montre dans Cerveau augmenté, homme diminué (2016) que l’intelligence humaine est en relation profonde avec le corps et les affects.

Une dernière citation de Ameisen, qui lui-même cite ici un chercheur en IA, situera, de façon amusante mais juste, le thème de la discussion de ce soir : « Les gens ont très peur que les ordinateurs deviennent intelligents et prennent la maîtrise du monde et nous dominent ; mais la réalité dont on devrait avoir peur, c’est qu’ils ont déjà la domination du monde et qu’ils sont complètement cons. »

Krikri :

Hubert Krivine : Je vais faire le résumé de ce que je vais vous raconter. Voici la question que je vais poser : « Peut-il y avoir une intelligence artificielle ? » et la réponse très résumée sera : « Probablement non ». Je n’ai pas d’argument pour dire que ça ne pourra jamais exister, mais j’ai beaucoup d’arguments pour dire que ce n’est pas une affaire aussi simple que ce qu’on pourrait croire.

Je ne suis pas un spécialiste de l’IA. Je vais développer ici le point de vue d’un candide physicien, confronté à une discipline en pleine expansion : l’expansion de l’IA est un peu comme celle de l’univers. Ça va beaucoup plus vite que ce qu’on pensait, et c’est plein de trous noirs. Plus qu’un exposé, mon intervention va être une série de questions.

Remarque préliminaire : jusqu’à l’invention de l’électricité, les humains dominaient à peu près bien les outils qu’ils fabriquaient. Par exemple, si un chariot tiré par des chevaux avançait, on comprenait à peu près ce qui se passait : les chevaux tiraient, le chariot avançait. Même des choses un peu plus sophistiquées comme le canon, et même une machine à vapeur, ce n’est pas très compliqué : un piston, un système de bielles, et ça tourne.

L’électricité va changer complètement la donne. C’est impalpable. On ne voit pas comment ça marche. Et aujourd’hui encore, si vous interviewez des citoyens pris au hasard dans la rue et que vous leur demandez comment marche un moteur électrique, vous aurez des surprises. Ou plutôt, non : pas de surprise, ils ne savent pas. Pire : demandez-leur comment marche leur téléphone portable, ou comment marche la télé… c’est totalement mystérieux. C’est magique, en quelque sorte. Donc, c’est clairement une forme d’aliénation.

Les ordinateurs, c’est encore pire. Énormément de gens utilisent des ordinateurs, et 99,9 % d’entre eux ignorent comment ça marche. D’ailleurs le vocabulaire est intéressant : on parle de virus informatique comme on parle de virus humain, on parle d’intelligence artificielle, on parle de réseaux de neurones… il y a donc un vocabulaire très naturalisé, qui efface la différence entre le monde inanimé et le monde vivant. Mais l’IA est un pas de plus dans l’aliénation, car elle fait plus que réaliser des tâches : elle anticipe nos désirs et nos comportements.

On est sur le point de construire des voitures qui se conduisent toutes seules, mais pour le moment, on leur dit où on veut aller ; demain, elles nous diront où on veut qu’elles aillent. La voiture décidera elle-même où elle va, en fonction de vos goûts ou de vos habitudes. Donc il y a un pas de plus, qui devrait nous faire un peu réfléchir !

Définir l’intelligence ?

Comment définir l’intelligence artificielle (IA) sans définir l’intelligence ? Définir l’intelligence est, comme chacun le sait, un gros problème.

Voici une idée astucieuse d’Allan Turing : le test de Turing définit l’IA sans définir l’intelligence… comme dit Reverdy : « Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour ». Eh bien, il n’y a que des preuves d’intelligence. On considère qu’il y a IA si la machine satisfait au test de Turing. Ce test fait dialoguer un monsieur ou une dame avec quelque chose qu’il ou elle ne connaît pas, qui peut être soit un humain soit une machine. Si cette dame ou ce monsieur arrive à dire « C’est une machine » alors le test de Turing est rempli. Pour le moment, les machines ont toujours échoué au test de Turing : au bout d’un moment, le questionneur arrive à se rendre compte s’il s’agit d’une machine ou d’un humain ; mais le jour où ce test sera remporté, on pourra dire qu’il y a réellement une IA.

La question de la définition de l’intelligence est très compliquée, et je vais prendre une définition très simple : le fait de comprendre. Que signifie comprendre ? Étymologiquement, cum-prehendere, c’est mettre les choses ensemble. Des choses distinctes, qui semblaient ne rien avoir de commun entre elles, sont reliées. Quand on a fait ça, on a fait preuve d’intelligence… Mais alors, cette intelligence peut être instinctive ? Un lion sent l’odeur d’une gazelle, il établit le rapport entre l’odeur de la gazelle et sa présence, donc il est intelligent ? Le chien de Pavlov (entraîné à associer l’arrivée de la nourriture avec un bruit de sonnette) est en ce sens intelligent ? Mais c’est purement empirique. Ce n’est pas une relation causale.

L’intelligence peut être beaucoup plus conceptuelle, et cette intelligence plus théorique est réservée aux humains : c’est la connaissance de lois. [ici Hubert projette une image illustrant la loi de gravitation de Newton]. Cette loi nous fait « comprendre » pourquoi la Lune tourne autour de la Terre, quelle est sa période, etc. En principe les chiens et les lions n’ont pas des lois comme ça. C’est ce que Kant appelle l’entendement : non pas une connaissance empirique, mais théorique, qui vient compléter la connaissance empirique. Par exemple quand Newton explique pourquoi les pommes tombent, il montre qu’elles tombent selon la même loi qui fait que la Lune tourne autour de la Terre ; apparemment ça n’a rien à voir. Mais Newton a mis en correspondance des éléments qui apparemment n’avaient rien à voir, par une compréhension théorique.

IA faible et IA forte

Qu’est-ce que l’IA ? C’est très mal défini. Auprès de beaucoup de chercheurs en IA avec qui j’ai discuté, j’ai obtenu toutes sortes de réponses. Je dirai simplement que c’est une science qui vise, à l’aide de l’informatique, à assister, voire à simuler, voire à supplanter l’intelligence humaine. C’est une espèce de prothèse du cerveau.

L’usage est de distinguer l’IA faible de l’IA forte. L’IA faible est la capacité qu’ont ces machines à résoudre des problèmes déterminés. Par exemple gagner au jeu d’échecs, au jeu de go, et même faire des choses beaucoup plus sophistiquées : vous aider à conduire une voiture, etc. La reconnaissance d’images, la capacité à traduire des textes, la capacité à faire des diagnostics médicaux de tumeurs, à diagnostiquer vos préférences culinaires ou matrimoniales. Tout ça ne marche pas mal aujourd’hui. Mais c’est de l’IA faible, c’est-à-dire dédiée à une tâche spécifique. Dans l’introduction de mon bouquin, j’ai écrit que la machine a battu Kasparov aux échecs, c’est certain ; mais qu’elle ne sait pas cuire un œuf, alors que Kasparov sait le faire. Des collègues m’ont dit : « Ton exemple est vulgaire, on pourrait très bien apprendre à la machine à cuire des œufs. » Très bien ; mais il y a des tas de choses qu’elle ne saurait pas faire pour autant. Elle est dédiée au jeu d’échecs et pas à autre chose. Kasparov, lui, on peut penser qu’il sait cuire un œuf ; même s’il ne le sait pas, il pourrait apprendre sans changer de structure. Un crocodile dans un marigot est certainement plus intelligent que vous pour y survivre. Pourtant on ne dira pas que le crocodile est plus intelligent que vous en général. C’est une intelligence dédiée à une certaine tâche.

L’IA forte est quelque chose qui peut simuler et même concurrencer l’ensemble des dispositions cognitives du cerveau humain. C’est quelque chose d’infiniment plus vaste. C’est quelque chose qui non seulement vous battra aux échecs, mais saura faire cuire des œufs sur le plat.

Induction et déduction

Quelques mots sur une typologie sommaire des machines d’intelligence artificielle.

Dans les années 1950 et même un peu après, les machines d’IA étaient essentiellement des machines expertes. Sur la base des connaissances des professionnels, elles posaient une série de questions, et la machine faisait des diagnostics. Par exemple devant un malade elle pose des questions, elle apprend qu’il a des frissons et a voyagé dans des pays exotiques, elle pense au paludisme. Elle propose alors un examen particulier, qui va décider si oui ou non ce malade a le paludisme. C’est une série de raisonnements comme ça, qui aboutit à une conclusion. Comme il y a énormément de maladies possibles, ça peut rendre de grands services, surtout avec des maladies beaucoup plus rares que le paludisme.

Ces machines expertes ont très vite rencontré des limites, parce qu’il faut amasser une masse énorme de connaissances pour pouvoir aboutir à des conclusions.

Aujourd’hui, les machines fonctionnent beaucoup plus souvent par apprentissage. Elles opèrent par induction, et non par déduction. Induction ça veut dire que, pour la machine qui a accumulé une masse de données gigantesques, ce qui peut se passer s’est déjà passé, ou est très proche de s’être déjà passé. Pas d’imagination. La machine a une base de données impressionnante, de milliards et de milliards d’informations, mais elle ne peut pas introduire quelque chose de nouveau. Si vous voulez, opérer par induction, c’est ce que faisaient les Anciens avant Galilée. Avant la Renaissance, on ne peut pas dire qu’il n’y avait pas de connaissances. On savait prévoir, même : on savait prévoir les éclipses de lune, les marées, certaines inondations. Mais on procédait par induction : comme il s’agissait de phénomènes relativement périodiques, sur la base des connaissances du passé on pouvait relativement bien prévoir ce qui allait se passer. Mais ce n’était pas causal, ce n’était pas explicatif. Pour la vie quotidienne, le raisonnement par induction suffit.

Par exemple, raisonnant par induction je peux dire : vous ne mourrez jamais, puisque chaque jour vous vous réveillez vivant. Et vous savez bien que ça ne marche pas jusqu’au bout… la Terre va continuer à tourner autour du Soleil. On sait que ce n’est pas vrai : dans 4 milliards d’années personne ne sait ce qui va se passer, mais dans la vie quotidienne il suffit largement de raisonner par induction.

Mais j’insiste lourdement : l’induction ne démontre rien. Elle permet de subodorer quelque chose. Elle ne démontre pas et ne peut pas démontrer. Il ne faut pas confondre ça avec l’induction mathématique (le raisonnement par récurrence) qui, lui, démontre quelque chose.

Tous les apprentissages de machines aujourd’hui fonctionnent par induction.

Typologie

Il y a trois types de machines possibles :

1. Celles qui sont sous ce qu’on appelle « apprentissage supervisé ». Vous donnez à la machine des millions de photos de chats et de chiens, mais les millions de photos sont étiquetées, c’est-à-dire qu’on a dit à la machine : « Ça c’est un chat » ; « Ça c’est un chien ». Puis vous lui montrez une nouvelle photo et elle essaye de voir dans quelle mesure cela ressemble à une photo qu’elle a déjà en mémoire, et si elle peut reconnaître un chat ou un chien. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais en gros la machine va se débrouiller. Cet apprentissage supervisé s’est développé dans les années 1970-1980, puis beaucoup plus dans les années 2000.

2. Il y a aussi l’apprentissage non supervisé, qui excite le plus les théoriciens. C’est la même chose, vous avez des millions et des millions de données, mais elles ne sont plus étiquetées. La machine se débrouille sans qu’on lui dise rien pour créer des clusters, des regroupements, et elle va elle-même inventer le concept de chat ou de chien, en trouvant que parmi toutes ces photos il y a des choses qui se ressemblent un peu (j’ai pris l’exemple des photos, mais ce pourrait être des sons, des lettres, etc.). Dans mon exemple des photos, la machine ne va pas dire que ce sont des chats évidemment (c’est à vous de le dire) mais elle va les classer dans le même coin. Et ensuite, quand elle a affaire à une photo inconnue, elle va regarder de quoi est le plus proche cette photo inconnue.

3. Enfin il y a l’apprentissage par renforcement. Ça permet à la machine d’apprendre un comportement qui n’a jamais été défini par l’homme. On ne présente pas les photos. La machine interroge, et en fonction des réponses qu’elle reçoit, elle change son tir. Par exemple l’équilibre à vélo : c’est très difficile à planifier… si le vélo tombe un peu à droite, la machine analyse et donne une petite impulsion au guidon, et successivement elle finit par trouver un bon équilibre. Elle interroge l’environnement, elle reçoit des réponses, et elle corrige le tir.

Voilà l’apprentissage par renforcement. Ça fait beaucoup réfléchir sur l’apprentissage humain. On peut se dire : un bébé, c’est comme ça qu’il apprend à marcher, par essais et erreurs… Oui et non. Quand il apprend à parler, comment fait-il ? Il se débrouille, y a le sourire des parents, quand c’est bon il a une récompense. Donc on peut se dire que c’est comme ça qu’il fait pour apprendre à parler, à marcher, etc.

Et les adultes, quand ils apprennent une langue étrangère, comment font-ils ? Il apprennent la grammaire et le dictionnaire, ce n’est pas du tout un apprentissage par renforcement, ce n’est pas du tout comme ça qu’ils ont appris leur langue maternelle. Donc pour les êtres humains il y a des façons différentes d’apprendre, et ça peut être aussi des mélanges de toutes ces façons différentes.

Mais même si vous prenez un gamin, il se passe des choses étonnantes. La machine qui travaille par renforcement, pour qu’elle reconnaisse par exemple un hippopotame, il faut d’abord lui avoir confié des millions de données, des millions de photos d’hippopotames. Un gamin de trois ans, si vous lui avez montré trois ou quatre photos d’hippopotames, même un peu stylisés, il va reconnaître ensuite cet animal, même vu d’avion ou avec une couleur différente. Il va se débrouiller. Comment fait-il ? Ce n’est pas un apprentissage par renforcement, c’est quelque chose d’autre, qui renvoie à l’inné du gosse. Un cerveau, ce n’est pas quelque chose de vierge auquel on apporte des connaissances ; il semble y avoir quelque chose de pré-câblé. Je renvoie à des gens très savants comme Piaget ou Chomsky, mais tout cela reste un peu mystérieux. C’est intéressant que l’IA nous oblige à réfléchir à ces connaissances de l’homme.

C’est la même chose pour la traduction. Les premières traductions par machines automatiques étaient faites naïvement avec un grand dictionnaire et la syntaxe, et donnaient quelque chose de très mauvais. Maintenant, les traductions automatiques qui ne sont pas mauvaises (pas pour les textes littéraires, mais pour les textes un peu secs, pour le langage des politiciens par exemple), ces traductions ne fonctionnent pas avec dictionnaire et syntaxe, mais par apprentissage non supervisé : elles comparent les mots prononcés par l’homme politique à des stocks de mots déjà prononcés. Comme ce n’est pas très original, ce que raconte le politicien, la machine va trouver assez vite la correspondance et elle fera d’assez bonnes traductions. On est infiniment loin d’être capable de traduire un texte littéraire, c’est hors d’atteinte. Mais pour un texte technique ou pour le compte-rendu d’un match de foot, on peut très bien faire ça automatiquement.

La question qu’on peut se poser, c’est : est-ce que la généralisation ou l’extension de ces IA faibles (celles qui traduisent, celles qui apprennent des langues, celles qui jouent aux échecs, etc.) permettra un jour d’atteindre l’IA forte ? Celle qui simulerait l’intelligence globale des êtres humains ? Il y a beaucoup de gens très savants et très connus comme Bill Gates, Stephen Hawkins, des grands hommes comme Obama ou Macron, qui y croient vraiment et qui ont écrit des textes là-dessus.

Mais la question est peut-être mal posée. On pourrait plutôt se demander : pourquoi les machines imiteraient-elles le fonctionnement de l’esprit humain ? Peut-être qu’il y a une autre façon de parvenir à la connaissance, sur la base des corrélations. Si on dispose, non pas comme les Anciens de quelques corrélations, mais de milliards de corrélations, alors on peut tirer des prévisions.

J’insiste sur le fait qu’une corrélation n’est pas une causalité, mais les corrélations peuvent quand même être prédictives. Je vous donne un exemple grossier mais qui me plaît bien : il y a une corrélation très étroite entre la pointure des chaussures des gamins et leur niveau en mathématiques. Plus la pointure des gamins est grande, meilleurs ils sont en maths. C’est démontré, c’est presque une droite !

Vous vous doutez bien qu’il n’y pas de causalité directe, et on comprend la réponse : plus les pieds sont grands plus les écoliers sont vieux, et plus ils sont vieux meilleurs ils sont en maths. Il y a une variable cachée derrière tout ça. N’empêche que ce n’est pas explicatif, mais ça a une vertu de prédiction. Donnez-moi une moyenne de taille des pieds des gamins et je vous donnerai la moyenne de leur niveau en maths, même si ça n’a aucun rapport causal. Or la machine fait des corrélations, et n’est pas capable de distinguer une corrélation causale d’une corrélation non causale. Mais c’est quand même intéressant, surtout dans les domaines où les théories sont faibles.

Attention : il faut qu’il s’agisse de vraies corrélations, et non pas dues au hasard, ce qui arrive assez souvent. Pourquoi ? Parce qu’il se passe dans le monde, à chaque instant, des milliards d’événements. Grâce au big data on dispose de millions d’événements qui sont digitalisés, qui sont quelque part dans des mémoires. Et quand on étudie des millions d’événements, ce serait bien le diable s’il n’y en a pas deux qui se ressemblent terriblement, même s’ils n’ont rien à voir. Vous vous baladez dans la rue, vous trouvez qu’un numéro matricule de voiture correspond exactement à l’âge de votre belle-mère, et vous trouvez que c’est un hasard bizarre. C’est idiot, parce qu’il n’y a que pour vous que c’est un hasard, et sur les centaines de milliers de numéros matricules, c’est normal qu’il y en ait un qui indique l’âge de votre belle-mère.

Des études ont été faites sur ces phénomènes qu’on appelle des coïncidences. Par exemple voici [Hubert projette un graphique] la consommation de fromage corrélée au nombre d’individus qui se sont étouffés dans leur lit. Vous voyez comme c’est impressionnant, ça marche bien ! C’est purement un hasard, mais il y en a plein comme ça. Les dépenses en sciences en fonction du nombre de suicides par pendaison. Les taux de divorce dans le Maine en fonction de la consommation de margarine par habitant. Le nombre des victimes par noyade dans des piscines, en fonction de la puissance générée par les centrales nucléaires, etc., etc.

Ce sont purement des corrélations par hasard, mais ça permet tous les discours trompeurs. En plus, celui qui présente un tel graphique est libre du choix des coordonnées, donc il peut toujours changer, donc c’est bidon. Par contre la corrélation entre la pointure des gamins et leur niveau en maths, ça, c’est une vraie corrélation. On pourrait en donner d’autres : la consommation de glace et le nombre de noyades en mer sont corrélées. On comprend pourquoi : quand il y a du soleil, les gens consomment des glaces et vont se baigner.

Les données ne peuvent pas mentir !

Ainsi, surtout dans les domaines où les théories sont faibles, on pourrait développer de très bonnes prévisions, parce que contrairement aux Anciens, on a aujourd’hui des milliards de données. Donc, au lieu de s’embêter à faire des théories qui de toutes façons sont toujours plus ou moins fausses, fondons-nous sur des corrélations. L’idée, c’est que les données ne peuvent pas mentir :

« Avec suffisamment de données, les nombres parlent d’eux-mêmes » ; « La corrélation remplace la causalité et la science peut même avancer sans modèle cohérent, théorie unifiée, voire sans aucune explication mécaniste du tout. » (Anderson)

C’est absolument vrai que dans des tas de domaines comme la météo, on est incapable de faire des prévisions grâce à la théorie, mais qu’on peut en faire grâce aux banques de données. Mais quand même, ça ne marche pas comme ça.

D’abord, il faut faire très attention à ce qu’on appelle des données. C’est une naïveté de croire qu’il y a des données brutes, qui ne mentent pas. Les données sont une production de l’activité humaine dans tel ou tel domaine, et elles sont presque toujours biaisées d’une façon ou d’une autre. Si vous vous intéressez au sex-ratio et que vous faites un sondage à la sortie d’un match de foot, vous obtiendrez la donnée que trois personnes sur quatre sont des hommes.

Je vais vous donner un autre exemple qui montre que si les données ne sont pas bonnes, quelle que soit la quantité de données dont vous disposez, le résultat ne sera pas bon. Car il y a l’idée naïve que plus la quantité de données est grande, meilleure est la prévision. Ça suppose des hypothèses très fortes qui souvent ne sont pas remplies. Cet exemple m’a beaucoup frappé : pendant la Deuxième Guerre mondiale, la RAF anglaise a embauché un mathématicien hongrois pour savoir comment blinder les avions. Plus vous blindez les avions, moins ils sont touchés par la DCA, mais plus ils sont lourds et peu maniables. Donc il y a un optimum à trouver : un blindage minimum mais cohérent. On a donné à ce savant beaucoup de carcasses d’avions, et il a calculé le nombre d’impacts par décimètre carré. Il a trouvé qu’il y avait beaucoup plus d’impact par décimètre carré sur les ailes, le fuselage, la carlingue, que sur le moteur. Sa conclusion a été : il faut blinder les moteurs. Pas mal, non ?

Pourquoi blinder les moteurs, alors que c’est là qu’il y avait le moins d’impacts ? L’explication est très simple. Le savant hongrois s’est dit : il a dû y avoir autant d’impacts partout ; mais les avions qui ont été touchés au moteur se sont écrasés et ne font pas partie des statistiques. C’est aussi simple que ça, mais ça montre que si les données sont biaisées (dans ce cas elles l’étaient) vous pouvez multiplier les exemples par un million, la conclusion sera quand même fausse. Il y a des tas d’autres exemples comme ça, de raisonnements qui sont faux dès le départ ; le nombre des données ne fait rien à l’affaire.

J’ai déjà dit que l’induction nous explique que le futur est déterminé par le passé. Tout ce qui se passera s’est déjà passé ; il y a le biais des données, je ne reviens pas là-dessus. Le 10 octobre de cette année, Amazon a débranché son robot recruteur qui lui servait à trouver les meilleurs employés, parce qu’il a été démontré que ce robot était misogyne. Mais évidemment : il se fondait sur les recrutements précédents, qui étaient évidemment à l’image de la société. Donc c’est naïf de dire que l’IA est misogyne, elle n’est rien du tout, elle est ce que font les données dont elle dispose.

Quand vous faites des prévisions dues à la théorie, cela n’a rien à voir. Je voudrais insister lourdement là-dessus. Une théorie, ça n’est pas un résumé de faits expérimentaux. Newton n’a pas vu tomber plus de pommes que les autres, pourtant il a fait la théorie de la gravitation. Cette théorie nous explique que la pomme tombe pour la même raison que la Lune tourne autour de la Terre, et la Terre autour du Soleil. Ça n’est pas une donnée empirique, et même ça choque le bon sens. C’est une théorie, et une théorie très profonde parce qu’elle permet de prévoir énormément de choses.

De même la théorie de la relativité (que je ne développerai pas ici : je me contente de vous en menacer) n’est pas du tout fondée sur des données expérimentales, mais uniquement sur des considérations théoriques… mais attention ! Il a bien fallu la vérifier expérimentalement ! Cela a été fait, et dans le détail. On a pu ainsi prévoir les ondes gravitationnelles ; on a pu vérifier leur existence expérimentalement, mais elles ne sont pas une donnée expérimentale à l’origine. Elles se manifestent par le fait que quand la Terre est traversée par une telle onde venue de très loin, la taille des objets varie… mais de combien ? Cela se compte en milliardième de milliardième de milliardièmes de millimètre par milliards de kilomètres, c’est-à-dire que c’est totalement invisible à l’œil nu. On les a trouvées par ce qu’on les a cherchées. Et pourquoi les a-t-on cherchées ? À cause de la théorie. J’ai discuté avec des journalistes réputés scientifiques qui m’ont dit : « C’est un exemple de big data, c’est une donnée »… C’est naïf, c’est idiot. Évidemment qu’on a eu besoin des big datas pour mettre en évidence les résultats ; mais on a trouvé parce qu’on cherchait.

Au contraire : l’existence des ondes gravitationnelles va nous permettre de créer de nouveaux big datas qui vont permettre d’observer le ciel avec beaucoup plus de richesse.

Un autre exemple : en astronomie, on a le problème de la matière noire. On a besoin d’une matière hypothétique, dite noire parce qu’on ne l’a jamais vue, et qui explique pourquoi les bras des galaxies ont des mouvements qui ne sont pas très catholiques. Pour expliquer ces mouvements, il faut introduire une matière qu’on n’a jamais vue. Bon. On a besoin aussi d’une énergie noire pour expliquer pourquoi l’univers, au lieu d’avoir une expansion qui diminue, a une expansion qui augmente. On sait aujourd’hui qu’il y a des milliards et des milliards d’étoiles ; on sait en cataloguer des centaines de millions avec leur couleur, leur position et leur vitesse, grâce aux big datas ; des centaines de millions, c’est pas un truc qu’on peut faire à la main ! Donc les big datas sont indispensables pour pouvoir regarder un peu le ciel et voir ce qui s’y passe. Mais le problème de l’énergie noire ou de la matière noire, ce n’est pas un problème de big data, c’est un problème théorique. On a ce problème-là parce qu’on croit à la théorie d’Einstein ; elle semble violée ; alors on essaye de le résoudre ainsi.

La carte n’est pas le terrain

Donc les machines se fondent sur l’induction. Deuxième remarque : la carte n’est pas le terrain. Cette expression date de la guerre de 1914-1918. Il y avait un monsieur qui commandait un détachement et qui s’est fait fusiller par les Prussiens, parce qu’il y avait un creux sur le terrain qui n’était pas sur la carte ; ça lui a coûté très cher. La carte n’est pas le terrain, ça veut dire qu’il y a un problème de réductionnisme.

Un champ par exemple, on peut le photographier, le ramener à quelques dizaines de millions de pixels, à des suites de zéros et de uns. C’est d’ailleurs ce que vous faites quand vous regardez le terrain avec vos yeux, avec les cônes et les bâtonnets de votre rétine ; et les capteurs modernes font aussi bien, ou mieux. Mais quand vous regardez un terrain, il n’y a pas que ça que vous ressentez, mais énormément d’autres choses : son odeur, son histoire, sa géologie, la poésie qui lui est attachée… J’attends la démonstration que tout cela pourrait se ramener à une suite de zéros et de uns. Je n’ai pas d’objection théorique à cela (on pourrait ramener les odeurs à une suite de zéros et de uns) mais ça ressemble à ce que les philosophes appellent le réductionnisme.

Un exemple de réductionnisme, ce serait par exemple de considérer la prise de la Bastille en 1789 comme des substances matérielles qui se sont opposées à d’autres ; des hommes qui ont détruit des pierres, etc. Tout ça, c’est des atomes, rien de plus et rien de moins. Est-ce que vous allez expliquer la prise de la Bastille par l’interaction entre atomes ? Ça semble délirant, et c’est ce qu’on appelle le réductionnisme.

Je n’ai aucun argument rationnel à opposer à l’idée que l’univers entier peut être décrit par une suite de zéros et de uns très très grande (voire à mon avis probablement infinie), mais que les hommes puissent tirer de cela une image réelle du monde, ça, je n’y crois pas trop.

Un autre exemple : l’IA aide énormément les médecins aujourd’hui. Il paraît que le diagnostic de tumeur maligne est souvent mieux fait par la machine que par le dermatologue, c’est ce que disent les dermatologues eux-mêmes. Mais un médecin, ce n’est pas simplement ça. J’ai discuté avec plusieurs médecins qui m’ont dit : « Les radios les photos, c’est très bien, mais moi, j’ai besoin de voir mon malade. J’ai besoin de voir s’il est gros, s’il est maigre, s’il est sincère, s’il a tendance à picoler… Plein de choses comme ça qui sont indéfinissables, mais dont j’ai besoin pour porter un diagnostic. » Parce que l’être humain est en perpétuelle connexion avec tout le reste du monde. Je ne veux pas faire de la patatophysique, il y a des charlatans qui vous disent tout est dans tout, le cosmos, et tout ça ; ça c’est du baratin, parce qu’ils ne sont pas capables de montrer des rapports de cause à effet ; mais il y a un élément réel, là : c’est que vous êtes en connexion avec le reste de l’univers de façon extrêmement subtile. Et un bon toubib (ils disent d’ailleurs que leur métier est un art) est capable plus ou moins de déceler des choses intéressantes là-dedans. Il y aura pas mal d’eau qui va passer sous les ponts, avant que les machines puissent rivaliser avec lui.

Bien sûr, il y a là un problème pour les matérialistes. Nous voulons éviter le dualisme attribué à Descartes (je vais un peu le caricaturer) qui voit d’une part la logique du vivant, d’autre part la logique de l’esprit. Nous, nous ne croyons pas à ça, nous croyons que c’est la même logique dans les deux cas de figure. Donc nous avons un vrai problème.

Ce qui est simple pour l’homme ne l’est pas pour la machine, qui ne dispose pas du sens commun. Un gosse de deux ans sait que quand il lâche une bouteille, elle tombe. La machine ne le sait pas. Un gosse de deux ans sait que quand papa a ouvert la porte pour sortir, il n’est plus là. Toutes ces choses qui ont l’air absolument triviales pour nous, ne le sont pas du tout pour la machine.

Pourquoi le gosse sait-il tout cela, et pas la machine ? C’est un vieux problème, celui de l’inné et de l’acquis. N’étant pas philosophe, je me contenterai de dire que l’inné, c’est de l’acquis sur des milliards d’années. Le cerveau d’un gosse de trois ans ne date pas de trois ans plus neuf mois. Il date de trois ans, plus neuf mois, plus trois milliards d’années pendant lesquelles il y a eu beaucoup d’essais et d’erreurs, et qui font que le gosse va reconnaître un mammouth quand il en aura vu trois, et pas plus. Il va se débrouiller avec ça.

Intelligent design

Un dernier élément, c’est que les machines développées par les hommes le sont selon un processus d’intelligent design : on fabrique la machine pour qu’elle fasse quelque chose. Mais les humains, et les êtres vivants plus généralement, n’ont pas été faits pour faire quelque chose. Il n’y a aucun but dans leur existence. Ils sont apparus comme les résultats d’un processus darwinien, par la combinaison de deux hasards : celui de la diversité génétique et celui de l’environnement qui varie. Et cela donne des êtres aussi sophistiqués que mon camarade Marc Guillaumie, présent à cette tribune, et quelques autres. Marc Guillaumie a des milliards d’années derrière lui (ça se voit) et il est le résultat d’une évolution sans but. La plupart des essais ont été infructueux, alors que quand on fabrique une machine il y a un but : on veut qu’elle marche, et qu’elle marche vite. Le développement darwinien, lui, est extrêmement long, mais extrêmement riche à long terme, beaucoup plus riche qu’un développement du type intelligent design dans lequel un but est fixé. C’est difficile à comprendre, mais ça explique la différence entre la machine et l’être humain. Comme dit Yann LeCun, un rat est beaucoup plus intelligent que n’importe quelle machine.

Je cite l’exemple de Kasparov, qui a peut-être été battu aux échecs par une machine ; mais Kasparov sait faire des œufs sur le plat. S’il y a un incendie, le rat sent l’odeur de brûlé et s’en va ; pas la machine. Elle n’a pas été faite pour ça.

Il faut briser cette logique de police d’assurances, et de police tout court, qui voudrait prévoir absolument tout sans vouloir comprendre. Si on veut agir sur les choses, il faut comprendre. Pour les assurances, non, il suffit de prévoir : elles n’ont pas pour but de changer les choses. Mais pour nous qui avons l’ambition de changer les choses, il faut comprendre.

Pour terminer je dirai que l’IA, dont je n’ai pas évoqué toutes les applications, est comme toutes les avancées scientifiques extrêmement positive si elle est en de bonnes mains. C’est comme les OGM ou tout ce que vous voudrez : si c’est en de bonnes mains c’est très bien ; si c’est en de mauvaises mains ça peut être extrêmement dangereux.

LE DEBAT

Une intervention : Si on comprenait le fonctionnement du cerveau humain, est-ce qu’on pourrait arriver à construire l’IA ?

Une intervention : Est-ce que le quotient intellectuel (QI) est suffisant pour mesurer l’intelligence humaine ? On parle aussi du quotient émotionnel.

Une intervention : Je me demandais s’il y avait une différence entre prévoir et prédire.

Une intervention : Je lisais récemment un article qui parlait de la défaite de Kasparov devant l’ordinateur Deep Blue, en 1997 je crois. J’en ai déduit que Deep Blue aurait passé le test de Turing, dans un cadre très limité certes, parce que Kasparov raconte que le 43e coup de la machine l’a totalement déstabilisé : un coup qu’il jugeait impossible de la part d’une machine, tellement il était bizarre. Kasparov a pensé qu’il y avait quelqu’un, un grand maître caché, que c’était une supercherie. Dix ans après, les ingénieurs de Deep Blue ont avoué qu’en fait la machine avait « buggé » au 43e coup [Une intervention : « Non, au 42»] et qu’elle a fait ce coup au hasard. Est-ce qu’il n’y a pas une intelligence de la machine, précisément au moment où elle se trompe ?

Une intervention : Avec ce que vous avez expliqué de l’IA, en particulier en parlant de l’enfant, j’ai l’impression que vous nous permettez de renouer avec toute la sagesse humaine antérieure, les mythes et les légendes.

Une intervention : Une question sur les techniques qui sont utilisées en IA : pendant très longtemps ça a été du calcul en très grandes masses pour faire de simples corrélations ; mais il me semble que dans les derniers développements on essaie d’aller au-delà de la simple corrélation, et on commence à se lancer dans des choses un peu plus analytiques. C’est une vraie question que je vous pose, car je n’y connais rien.

Hubert Krivine  : Je commence par la question la plus facile : quelle différence y a-t-il entre prévoir et prédire ? A priori, moi je n’en fais aucune. Mais il y a un prof de français ici, on va lui demander. [M. G. : « La même différence qu’entre voir et dire »]. Ah, ben oui.

Quant aux mythes, j’ai écrit un bouquin sur les mythes de la Terre. La machine n’a pas de mythe.

Sur le QI : certains pensent que l’intelligence humaine se définit par la capacité à passer les tests de QI. C’est un peu la même idée que le test de Turing : on ne définit pas l’intelligence humaine, ni celle de la machine.

Si on comprenait comment marche le cerveau humain, pourrait-on faire de l’IA forte ? Oui, certainement. La compréhension de ce qu’est un neurone humain a eu une certaine importance dans la conception des neurones artificiels, et inversement ; pas de doute que ces deux développements sont un peu parallèles. Mais il y a infiniment loin d’un neurone artificiel à un neurone humain. Même chose quand on parle de mémoire : on dit que ces machines ont une mémoire, que les hommes ont une mémoire… mais ça n’a strictement rien à voir ! L’exemple que je peux donner de plus simple c’est qu’une machine, quand vous l’éteignez, conserve sa mémoire mais ne l’améliore pas ; elle ne peut que la perdre. Un être vivant, quand il dort, sa mémoire travaille et s’améliore. C’est un fonctionnement complètement différent. La mémoire humaine est beaucoup plus plastique. Mais « mémoire » et « intelligence » ce sont les mêmes mots qu’on emploie, et c’est extrêmement trompeur.

« Quand on comprendra comment le cerveau fonctionne », dites-vous… ça ouvre une boîte de Pandore et ça n’en finit plus. Qu’est-ce que ça veut dire, « comprendre », dans cette phrase ? Si je vous dis : « Pourquoi les corps tombent ? – Parce que F = Km.m’ / d2 selon les équations de Newton que j’ai écrites au tableau et qui l’expliquent »… est-ce que c’est une explication, cela ? Et qu’est-ce qui explique cette loi de Newton ? Elle sort d’où ? Newton lui-même s’était posé la question : ça vient d’où ? C’est mystérieux. Alors un vieux monsieur va arriver, qui s’appelle Einstein et qui va dire : « Je vais vous expliquer d’où ça vient, cette loi mystérieuse de Newton : ça vient de la courbure de l’espace-temps. » Oui, mais on va lui dire : « D’où vient cette courbure de l’espace-temps ? » On n’en sort jamais. Mais n’empêche qu’on a beaucoup progressé. Depuis Ptolémée jusqu’à Newton, on a découvert des lois universelles, et plus encore depuis Einstein, avec des lois encore plus universelles !

Alors « comprendre » comment le cerveau marche, ça veut dire quoi ? Avoir des explications du type Newton ou Einstein ? Peut-être, mais il y a aussi d’énormes différences structurelles entre les milliards de neurones, y compris dans l’intestin, qui caractérisent un être humain et pas une machine. Je ne peux pas répondre à cette question… ou bien oui : quand on aura compris comment le cerveau humain fonctionne, on pourra faire de l’IA forte. Mais… quand ? Peut-être dans quelques milliards d’années seulement.

Quant à Deep Blue, il y a aussi le jeu de go. Le jeu d’échecs a un nombre restreint de parties possibles… enfin, restreint… de l’ordre de 10 puissance 150. (Le nombre d’atomes dans tout l’univers, c’est de l’ordre de 10 puissance 80). En revanche le jeu de go a 10 puissance 231 parties possibles, c’est délirant, c’est un nombre inimaginable ! Eh bien en 2016 la machine a gagné contre le champion du monde au jeu de go, avec un procédé un peu différent de la machine qui avait battu Kasparov en 1997. Mais si j’ose dire, tout ça est encore de l’IA faible. Elle est dédiée pour ça et elle a été très efficace.

Une intervention sur l’idée de corrélation.

Hubert Krivine : J’ai tendance à dire : les corrélations ne sont pas des causalités, point. La machine ne fera que des corrélations, à l’homme d’établir des causalités. Mais la machine peut faire mieux maintenant : elle peut déterminer dans certains cas quelles parties des corrélations sont causales, et lesquelles ne le sont pas.

Je vais te donner un exemple grossier, parce que j’aime bien les exemples grossiers : il y a une corrélation très forte entre les mouvements de l’aiguille du baromètre et la venue de l’orage. Mais on peut se demander si c’est pas le mouvement de l’aiguille qui crée l’orage. Après tout ! C’est une corrélation. Une façon de démontrer que c’est pas ça, c’est de faire bouger l’aiguille et de regarder si l’orage arrive. On voit que ça ne marche pas. Ça s’appelle une approche contrefactuelle. C’est un exemple grossier, mais on sait maintenant éliminer des éléments pour savoir ce qui est causal ou pas. Mais j’insiste : ce n’est pas une théorie.

Je n’ai pas assez développé la différence entre comprendre et expliquer. Exemple : on peut démontrer avec des corrélations intelligentes que l’aspirine fait baisser la température d’un malade. On fait des lots de malades, avec et sans aspirine, et on mesure leur température. On peut donc dire que l’aspirine est la cause de la baisse de température. Mais ça n’est pas une explication. Qu’est-ce qui fait que l’acide acétylsalicylique fait baisser la fièvre ? Pendant longtemps on n’a eu que de vagues idées, et je crois même qu’il reste encore des choses pas claires dans l’aspirine.

Les homéopathes nous disent : « Ah, mais vous aussi, dans la médecine officielle (comme ils disent) ou allopathique, vous aussi vous ne savez pas expliquer ! Alors ne nous reprochez pas de ne pas donner d’explication. » À une nuance près : dans la médecine allopathique, peut-être qu’on ne sait pas expliquer, mais on sait établir des causalités par des procédés tout à fait rigoureux. En faisant des lots de malades, avec aspirine, sans aspirine, etc. En médecine homéopathique, ils refusent qu’on fasse ce genre d’examen, avec l’argument que tous les malades étant différents il est impossible de faire des doubles aveugles. C’est une escroquerie intellectuelle évidente, parce que si c’était le cas, on ne voit pas comment l’homéopathie pourrait s’enseigner. S’ils enseignent l’homéopathie, c’est qu’ils ont des critères généraux pour dire que dans certains cas il faut faire ceci, et dans d’autres cela. Donc ils n’ont aucune raison de refuser les examens en double aveugle.

Une intervention [le même intervenant va reprendre la parole un peu plus bas] : Vous avez parlé du processus darwinien. Il y a les méthodes d’apprentissage supervisé et non supervisé, mais il y en a aussi une autre. On va créer des individus avec chacun des réseaux de neurones paramétrés très différemment, et juste les lancer dans un milieu, un environnement, et voir ceux qui sont les plus adaptés. C’est un processus très similaire à la sélection naturelle de Darwin, qui permet de sélectionner au fil des générations des réseaux de neurones et autres créations. Cette technique a-t-elle de l’avenir dans l’IA, à votre avis ?

Une intervention : L’IA ne procèderait-elle pas du même mouvement de civilisation que celui d’un homme qui se veut Dieu, et de cette fuite en avant vers toujours plus ? N’est-on pas à ce point de l’aventure humaine, de l’humanité globalisée avec une pensée unique qui est celle de la recherche de la performance, l’idée qu’on arrivera à trouver le fin fond de la vérité ? Est-ce que ce n’est pas un jeu au fond, un amusement, de discuter de causalité et de logique, de créer des technologies qui essayent d’imiter le cerveau, de faire jouer Big Blue contre Kasparov ? Jusqu’où ? Et cette pensée de l’illimité n’a-t-elle pas finalement des limites, qui sont vraiment triviales ?

Une interventionI : Vous abordez des thèmes passionnants. J’ai été surpris que vous n’ayez pas employé le mot d’algorithme. Ce terme déjà un peu usé permet de voir la mécanique, et de voir que les buts d’un programme informatique n’ont parfois pas grand-chose de commun avec le discours qui est affiché. Le mot « intelligence » pour qualifier certaines opérations qu’on fait avec les ordinateurs, c’est quand même un formidable coup marketing ! Depuis le début de l’informatique, c’est toujours plus beau et demain sera encore plus beau. Il y a toujours des opérations de valorisation de choses qui sont assez banales : augmenter la productivité, vendre plus, contrôler les populations ou de les manipuler avec un magnifique discours qui identifie la machine à l’intelligence humaine, la valorise, et par une opération de prestidigitation en fait quelque chose de magnifique, d’ininterrogeable, et l’on ne se pose plus la question de ce qui est cuisiné là-dessous.

Hubert Krivine : Sur l’apprentissage par renforcement, je ne suis pas du tout spécialiste de ça. J’ai juste entendu un exposé de LeCun, qui est vraiment le pape de cette question-là, et il n’y croit pas trop. Il dit bien sûr que c’est important, mais pour lui l’avenir est dans l’apprentissage non supervisé. Tu dis que l’apprentissage par renforcement ressemble un petit peu à un apprentissage de type darwinien… mais un petit peu seulement ! Ce qui me paraît important dans l’apprentissage darwinien, c’est le fait que la reproduction soit sexuée, ce qui brasse de façon colossale les possibilités de développement.

Une intervention [le même intervenant que ci-dessus] : On peut croiser ensemble les individus créés par le programme ; les plus performants auront des « enfants » et toute une population va évoluer, pas seulement un individu comme dans le cas du renforcement.

Hubert Krivine : Excuse moi, je suis largué, je ne comprends pas bien de quoi il s’agit.

Le même intervenant : C’est une technique qui consiste à simuler une population d’individus et non pas un seul ; ces « individus » sont des réseaux de neurones paramétrés différemment. Les plus performants vont être croisés entre eux et au cours des générations une amélioration va se produire, grâce à des mutations permettant la diversification.

Hubert Krivine : Oui, j’ai lu un peu là-dessus mais je ne peux pas répondre à ta question. Excuse-moi. Il faut attendre encore un peu.

Alors sur la dernière question : bien sûr, le mot « intelligence artificielle » est génial ! Ça veut dire que les décisions qui sont prises sont de type scientifique. Il n’y a rien à rétorquer : c’est comme 2 + 2 = 4. C’est une escroquerie totale !

Sur la remarque plus philosophique du collègue, c’est un problème plus général. Je l’éclairerai un peu différemment : depuis le Moyen-âge il y a un phénomène de désacralisation, ou de décentrage de l’homme, l’homme avec h minuscule. Ça a commencé avec Copernic qui a montré que l’homme n’est pas au centre de l’univers et qui l’a fait descendre de son piédestal. Ensuite il y a eu les savants du XVIIIe et du XIXe siècles, qui ont montré que la naissance de la vie humaine n’était pas du tout liée à la naissance de l’univers. Une autre façon de décentrer l’homme a été la découverte tout à fait récente qu’il y avait des femmes (on savait bien sûr qu’elles existaient, mais leur place dans l’espèce Homo sapiens n’était pas évidente ; tout à fait récemment on leur a même donné le droit de vote, quelle horreur !) On a découvert que les enfants existaient aussi, qu’ils pouvaient souffrir ; et même les animaux. Que les animaux pouvaient avoir une pensée en un certain sens, une compréhension. Et même que les plantes pouvaient communiquer entre elles.

Donc une série de barrières dans le vivant ont été abattues, plus ou moins, ou en tous cas transgressées. D’où l’idée que peut-être on pourrait aller plus loin, et abattre la frontière entre le vivant et l’inanimé. Et ce serait ça, l’IA : aller un cran plus loin.

Une intervention : On parle beaucoup du QI, mais qu’est-ce que c’est ? C’est un indice prédictif de réussite scolaire. Pas autre chose. Un monsieur qui s’appelle Gardner a écrit un livre intitulé Les Sept Formes de l’intelligence, et l’une d’entre elles est l’intelligence relationnelle. Beaucoup de nos dirigeants ont peut-être un QI développé, mais manquent un peu d’intelligence relationnelle.

Une intervention : La machine peut-elle un jour prendre conscience d’elle-même ? Et à ce moment-là peut-elle trouver un intérêt à se développer ? Mon autre question porte sur le transhumanisme : on sait que dans la Silicon Valley des gens font des recherches sur la possibilité de transférer la conscience dans un ordinateur. Alors peut-être qu’on n’arrivera jamais à faire une intelligence artificielle, mais qu’on arrivera à faire un corps artificiel qui contiendra une intelligence humaine.

Hubert Krivine : C’est la question de l’IA forte que tu poses. Moi, j’ai essayé de me poser la question : est-ce qu’on pourra faire une IA forte ? et ma réponse est : probablement pas. Je n’ai pas d’argument rationnel pour dire qu’on n’y arrivera jamais. Mon sentiment, qui n’est pas démontré, est qu’on y arrivera peut-être dans quelques milliards d’années ; mais je vous signale qu’à ce moment-là on ne sait pas où sera la Terre. Nous serons peut-être déjà cuits par le Soleil, ou éjectés aux confins de l’univers. À l’échelle des temps où on peut faire une prévision, non, je ne crois pas qu’on puisse réaliser une IA forte.

Prenez une goutte d’encre et mettez-la dans l’eau. Elle va se disperser dans l’eau. Vous n’avez aucun argument rationnel à opposer à l’idée qu’à un moment ou à un autre, les molécules d’encre réparties dans l’eau vont se ré-agglutiner en une goutte d’encre. Il n’y a aucun argument à opposer à cela ; n’empêche qu’on vous dira : c’est impossible. Impossible ! On peut faire le calcul, il n’est pas très compliqué, et démontrer qu’en moyenne il faudra attendre quelques milliards de milliards d’années pour voir ce phénomène se réaliser. Donc c’est pas impossible.

Il y a ainsi des choses théoriquement possibles, mais qu’on appelle à juste titre impossibles.

Supposez qu’à chaque lettre de l’alphabet soit associé un nombre : A = 01, B = 02, etc. Prenez le développement décimal de Pi : 3,159 etc. Et poursuivez ce développement décimal suffisamment loin… loin, loin… eh bien, vous allez recréer les œuvres complètes de Shakespeare. Avec leur traduction en albanais. Vous ne me croyez pas, mais c’est vrai.

Je vais vous convaincre de cela. Prenez un mot de deux lettres, par exemple le mot « si ». Vous comprenez très bien qu’à un moment, dans le développement décimal de Pi, on va trouver les deux lettres qui donnent « si ». On peut faire le calcul. Je crois qu’en 17 coups vous l’avez, ce mot de deux lettres. Prenez maintenant un mot de trois lettres, ce sera un peu plus long. Pour les œuvres de Shakespeare, il faut attendre n fois l’âge de l’univers, mais vous les obtiendrez.

Ce sont des probabilités qui sont mathématiquement non nulles, mais pratiquement nulles. Il me semble que l’IA forte est de cet ordre de grandeur-là. Mais je peux me tromper.

 

 

 

Une histoire populaire de la France de la guerre de Cent Ans à nos jours

Une histoire populaire de la France de la guerre de Cent Ans à nos jours

Gérard Noiriel, historien, auteur du livre Une histoire populaire de la France. De la guerre de Cent Ans à nos jours, aux éditions Agone, viendra animer la prochaine soirée du Cercle. Le texte publié ici est tiré de l’avant- propos.

Il existe deux grandes manières d’écrire l’histoire de la France. La première est collective. Elle consiste à rassembler un grand nombre de spécialistes sous l’égide d’un historien, bien placé au carrefour des institutions académiques, de l’édition et du journalisme, pour présenter au public cultivé un état du savoir historique à partir d’un fil conducteur assez lâche, de façon à réunir les petits producteurs indépendants que nous sommes autour d’une œuvre commune. Ernest Lavisse, Pierre Nora et aujourd’hui Patrick Boucheron s’inscrivent dans cette longue tradition. La seconde manière est individuelle. Elle caractérise les historiennes et les historiens qui sont arrivés dans la dernière ligne droite de leur carrière et qui exposent leur vision de l’histoire de la France en s’appuyant, notamment, sur leurs propres travaux. Jules Michelet, Fernand Braudel ou, plus récemment, Michelle Zancarini-Fournel ont incarné cette démarche. C’est celle que j’ai adoptée moi aussi dans ce livre, qui est l’aboutissement des quarante années que j’ai consacrées à la recherche historique. Lorsque les éditions Agone m’ont proposé cet ambitieux projet, il y a une dizaine d’années, la grande référence qui s’est imposée à moi fut, évidemment, l’Histoire populaire des Etats-Unis d’Howard Zinn, que cet éditeur avait fait connaître au public français. Cependant, dès que je me suis attelé à la tâche, j’ai été pris d’un doute sur ma capacité à mener à bien une entreprise du même genre. C’est l’une des raisons qui expliquent qu’il m’ait fallu une décennie pour en venir à bout. La première édition du livre d’Howard Zinn a été publiée en 1980, date qui constitue pour moi, un tournant majeur dans l’histoire de la France et même du monde. Le but de ce grand historien américain était de proposer une «histoire par en bas» faisant une vraie place à ceux dont les manuels ne parlaient pas ou peu : les Amérindiens, les esclaves, les femmes, les syndicalistes ouvriers, les objecteurs de conscience hostiles à la guerre du Viêt Nam, etc. Le projet d’une telle histoire alternative était inédit il y a trente-cinq ou quarante ans. Il l’est beaucoup moins aujourd’hui car il ne serait pas honnête de faire croire au grand public que l’histoire universitaire occulterait encore tous les exclus du passé. Grâce aux travaux et aux efforts des historiens et des historiennes engagés comme Howard Zinn, ces lacunes de la recherche ont été largement comblées. Zinn a écrit son Histoire populaire à la fin de la décennie qui a suivi les événements de mai-juin 1968. Ce fut une période heureuse, peut-être la plus heureuse que le monde ait connue. Les forces progressistes avaient alors le vent en poupe et elles étaient suffisamment unies pour favoriser la convergence des luttes et des bonnes causes. Cette perspective s’est effondrée au cours des décennies suivantes. La crise du mouvement ouvrier a considérablement affaibli les luttes sociales au profit des conflits identitaires. Le projet d’écrire une histoire populaire du point de vue des vaincus a été accaparé par les porte-parole des minorités (religieuses, raciales, sexuelles) pour alimenter des histoires féministes, multiculturalistes ou postcoloniales, qui ont contribué à marginaliser l’histoire des classes populaires. Mon travail s’inscrit dans le sillage d’Howard Zinn au sens où celui-ci s’est toujours efforcé, dans son œuvre, d’articuler les différentes formes de domination qu’ont subies les exclus de l’histoire en préservant le primat de la lutte des classes. Toutefois, à la différence de Zinn, je ne pense pas qu’on puisse écrire une historie globale (en l’occurrence nationale) en ne reprenant à son compte que le point de vue des vaincus, car l’historien qui s’engage dans cette voie risque toujours de laisser dans l’ombre des formes oubliées du malheur social. Voilà pourquoi, plutôt que d’adopter le point de vue des dominés, j’ai privilégié l’analyse de la domination, entendue comme l’ensemble des relations de pouvoir qui lient les hommes entre eux. Cette démarche socio-historique doit beaucoup à Norbert Elias, qui a envisagé l’histoire comme un processus multi-millénaire au cours duquel les individus ont noué des liens d’interdépendance de plus en plus étendus, liens qui sont aussi des relations de pouvoir. Le mot «pouvoir» n’est pas utilisé ici comme un jugement de valeur. C’est un constat qui peut s’appliquer aussi bien aux relations entre parents et enfants qu’à celles qui lient un patron à ses ouvriers, même si les effets sociaux ne sont pas les mêmes dans les deux cas. Toute relation de pouvoir peut engendrer des formes de domination ou de solidarité entre les hommes. Cette perspective relationnelle explique que, pour moi, le «populaire» ne se confond pas avec les «classes populaires». La définition du «populaire» a été un enjeu de lutte constant. L’identité collective des classes populaires a été en partie fabriquée par les dominants et, inversement, les formes de résistance développées au cours du temps par «ceux d’en bas» ont joué un rôle majeur dans le bouleversement de notre histoire commune. Cette perspective m’a conduit à débuter cette histoire de France à la fin du Moyen Age, c’est-à-dire au moment où l’Etat monarchique s’est imposé, dans le cadre de relations internationales qui ont constamment affecté son développement. Appréhendé sous cet angle, le «peuple français» désigne l’ensemble des individus qui ont été liés entre eux parce qu’ils ont été placés sous la dépendance de ce pouvoir souverain, d’abord comme sujets puis comme citoyens. Une autre dimension essentielle de la socio-histoire tient dans l’articulation qu’elle propose entre le passé et le présent. La démarche historique permet de retracer la genèse des grands problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle, dans cette histoire populaire de la France, j’ai privilégié les questions qui sont au centre de notre actualité, comme les transformations du travail, les migrations, la protection sociale, la crise des partis politiques, le déclin du mouvement ouvrier, la montée des revendications identitaires. Ces dernières ayant poussé au paroxysme les polémiques mémorielles, il est important d’aborder ces enjeux en montrant ce qui différencie l’histoire et la mémoire. Parmi les multiples références mobilisées pour rendre intelligible cette histoire, j’ai tenté d’articuler celles qui ont le plus compté dans ma formation intellectuelle, à savoir Karl Marx et Pierre Bourdieu. Néanmoins, comme je l’ai expliqué dans mon livre Penser avec, penser contre, je ne les ai pas sollicités comme des maîtres à penser. Je me suis contenté de puiser dans leurs œuvres les outils dont j’avais besoin pour mes propres recherches. Expliciter le point de vue à partir duquel on examine le passé exige aussi de dire un mot sur son histoire personnelle car il est certain que celle-ci oriente le regard que l’on porte sur le monde. Mon intérêt pour les classes populaires vient en grande partie de ma propre trajectoire, typique de ces «miraculés sociaux» dont a parlé Pierre Bourdieu. Issu d’un «milieu modeste», comme on dit, j’ai gravi un à un les échelons depuis l’école normale d’instituteurs des Vosges jusqu’aux plus prestigieuses institutions académiques françaises et américaines, animé par une quête intense de vérité et convaincu que celle-ci se trouvait dans la science. Autant que je puisse être lucide sur le sujet, je dirais que cette expérience vécue a orienté mon regard sur l’histoire à trois niveaux. Tout d’abord, comme j’ai été très tôt confronté à la violence et la stigmatisation interne aux classes populaires, je n’ai jamais pu croire que la domination se réduisait à l’exploitation des pauvres par les riches, même s’il s’agit là d’une dimension essentielle. Je n’ai donc jamais partagé la vision romantique du peuple qui domine chez les intellectuels. C’est l’une des raisons qui expliquent l’importance que j’accorde au problème de la nationalité car, depuis le XIXe siècle, le clivage entre les nationaux et les étrangers a été l’une des plus puissantes relations de pouvoir ayant permis aux dominants de creuser le fossé séparant les différentes composantes des classes populaires. Comme beaucoup de transfuges sociaux, j’ai aussi fréquemment ressenti une certaine culpabilité à vivre dans le monde pour lequel je n’étais pas programmé. Charles Péguy a souligné que ce genre de scrupules moraux poussaient souvent les transfuges à se tenir à l’écart des lieux où se fabrique le pouvoir et la gloire. Cela n’a rien d’héroïque car c’est un privilège exceptionnel de pouvoir passer sa vie à l’abri, sous la protection des «saintes écritures». L’inconvénient, quand on défend néanmoins la fonction sociale de l’histoire, tient au fait qu’en acceptant de rester en marge, on a peu de chance d’atteindre les lecteurs qu’on aimerait toucher. C’est pourquoi il faut savoir, quelquefois, se faire violence pour être entendu dans l’espace public. Ma trajectoire sociale a aussi joué un grand rôle dans l’importance que j’attribue à la science sur le plan civique. Etant donné que la recherche m’a permis de me libérer des principaux déterminismes qui pesaient sur moi au départ, je voudrais que le plus grand nombre de mes concitoyens puissent aussi en bénéficier. L’émancipation par la connaissance est un idéal qui a été défendu par les Lumières et qui a fait partie, autrefois, de ce qu’on appelle les «valeurs républicaines». L’ambition ultime de cette Histoire populaire de la France est d’aider les lecteurs, non seulement à penser par eux-mêmes, mais à se rendre étrangers à eux-mêmes, car c’est le meilleur moyen de ne pas se laisser enfermer dans les logiques identitaires.

Gérard Noiriel.

Compte-rendu conférence :

Gérard Noiriel, invité par le cercle Gramsci et la librairie Pages et Plume.

Auteur de « l’histoire populaire de la France, de la guerre de cent ans à nos jours ».

Un des points dont je voudrais parler est ma posture particulière dans le champ historique à partir de mon parcours. Pierre Bourdieu appelait, transfuges sociaux les gens qui n’étaient pas destinés au départ à être dans le monde intellectuel. Cela crée un certain nombre de particularités, un regard particulier sur l’histoire et également dans la pratique de l’histoire. J’ai toujours eu le souci de ne pas me laisser enfermer dans le monde académique. J’ai toujours eu une activité dans l’éducation populaire via le monde associatif. Quand j’étais enseignant de collège, j’ai participé à la grande grève des ouvriers de Longwy que j’ai appelé par la suite le champ du cygne dune certaine classe ouvrière dans des régions aujourdhui désertées, la grande industrie qui foutait le camp. Je faisais des émissions d’histoire à la radio « Lorraine Coeur dacier », la radio de la CGT, avant les radios libres. Ce moment a été fondateur dans mon itinéraire, dans mes choix de recherches. J’ai gardé par la suite cette activité associative, je suis président d’une association d’éducation populaire.

Depuis 20 ou 30 ans je travaille sur limmigration, le racisme, la xénophobie. La dimension civique, c’était de tourner dans des conférences. Quand j’ai commencé ma carrière apparaissait un nouveau mouvement d’extrême droite, le FN, alors à 5%. Quand on voit aujourd’hui la situation on ne peut pas se sentir satisfait, ce qui m’a donné envie de travailler dune nouvelle façon avec des artistes qui sont capables de toucher les émotions. Avec une association on a d’abord travaillé sur le film Chocolat . On l’a redécouvert, on a fait un spectacle qui tourne encore, à l’époque il nexistait rien sur lui. J’ai écrit deux livres sur ce clown. Ça prouve que quand on réfléchit aux nouvelles formes d’éducation populaire, on peut quand même desserrer un peu l’étau, garder des motifs despoir, face au découragement, aux gens désabusés, fatigués.

Parallèlement au livre, on continue à faire une histoire populaire de la France à travers les conférences gesticulées : on tourne dans les centre sociaux, dans les écoles en région parisienne.

Quand on écrit un livre qui sappelle une histoire populaire de la France, chaque mot est un piège au-delà de l’évidence des trois mots. « Histoire ». Déjà, presque tous mes chapitres commencent par une interrogation sur un enjeu de mémoire. Je différencie l’histoire et la mémoire car lhistorien doit garder une distance par rapport aux polémiques, aux multiples enjeux mémoriels. Il doit avant tout expliquer et comprendre le passé alors que les acteurs de mémoire sont là plutôt pour juger. On a besoin de la mémoire mais il faut établir une distinction, l’historien doit expliquer le passé et non distribuer des médailles ou des anathèmes. L’ Histoire pour moi est une discipline à vocation scientifique qui exige de se tenir à distance des enjeux de mémoire.

Maintenant « Populaire ». Là aussi un enjeu important. Souvent les éditeurs aiment ce titre pour toucher un vaste public, gagner des sous. Quand on discute avec des journalistes, des gens qui font des essais, comme Stéphane Bern ou autres, ils disent : « On est populaire, parce que des centaines de milliers de personnes achètent nos bouquins ». Là, c’est le populaire au mauvais sens du terme, au sens commercial. L’enjeu du populaire est de faire passer des connaissances, des réflexions critiques dans des publics plus larges que les spécialistes. Ce qui explique que dans ce livre, j’ai pris le parti de ne pas mettre des notes de bas de page. C’est un choix, car la note fait partie de la déontologie de lhistorien. Elle permet de vérifier ce quon affirme et rend hommage à ceux dont on utilise les travaux. La sacrifier n’est pas évident, mais si j’avais mis des notes de bas de page, le livre aurait fait 2000 pages dont 1000 pages de notes. Là radicalement, cela aurait été rébarbatif pour les 3/4 des gens que je voulais toucher. C’est le choix qu’avait fait Howard Zinn, contrairement à Michèle Zancarini-Fournel.

J’ai aussi fait le choix du récit : il n’est pas honteux pour un historien de raconter une histoire et même une histoire nationale. C’est un créneau quil faut occuper, ne pas le laisser à des gens comme Zemmour. Notre discipline est de plus en plus mondialisée. Aujourd’hui il y a plus d’Américains que de Français.qui travaillent sur lhistoire de France. Et on oublie de parler aux classes populaires alors que les réactionnaires, eux, ne loublient pas. J‘ai considéré que c’était un enjeu de prendre lobjet, histoire de France, pour raconter autre chose. Mes récits ne sont pas à la gloire de la nation ou de la République. Je ne juge pas, j’essaie de montrer comment ça s’est passé, les formes de domination, de résistance.

Enfin, le mot « France ». Qu’est-ce que c’est, la France ? Différents choix sont possibles. Jai écarté d’emblée nos ancêtres les Gaulois : aucun chercheur sérieux ne peut le retenir, mais il y a quand même l’idée d’un point de départ. J’ai choisi le début du XVe siècle, l’époque de Jeanne dArc pas pour elle-même (héroïne de l’extrême droite mais aussi de l’extrême gauche, des communistes avec Aragon, des féministes) mais pour montrer plutôt qu’à cette époque se passent des événements tout à fait fondamentaux pour notre histoire, dont la création de lEtat royal. Jai beaucoup travaillé sur lEtat. En démarrant ce travail, je me suis posé la question : quest-ce qui fait la différence entre une population et un peuple ? Une population, en gros, ce sont des individus sur un territoire. Un peuple, ce sont des individus liés les uns aux autres sur un territoire ce qui soulève la question du lien social. Je me définis comme un socio-historien. La sociologie est très présente dans mon livre. Donc ce lien social, on peut le définir de manière directe par une interaction mais l’évolution des sociétés a fait que les liens directs sont de plus en plus dépassés (ils n’ont pas disparu) et pris dans une logique plus vaste des liens indirects. C’est-à-dire que l’on peut être lié à des gens quon ne connaît pas, qu’on ne voit pas, et pour moi c’est tout à fait fondamental. Et les deux éléments essentiels qui ont structuré les liens indirects sont la monnaie et l’écriture. Une de mes grandes références, c’est Norbert Elias. Il a montré que le pouvoir dEtat repose sur la maîtrise des liens à distance à travers une bureaucratie et des moyens financiers suffisants. Cette dimension-là se met vraiment en place en France au début du XVe siècle, à la fin de la Guerre de cent ans. LEtat français sinstalle avec Charles VII et on voit apparaître l’impôt, royal, qui concerne tout le monde, et la force physique. Les impôts servent à payer les soldats chargés de récupérer l’impôt. Cette logique se met en place. C’est structurant et en même temps, on a le début de cette centralisation parisienne. La monarchie parisienne va dominer de plus en plus lensemble des autres régions. Et là, on va avoir une spécificité française cest-à-dire un Etat très centralisé, qui va franciser la population et qui va durer des siècles, puisque que nous vivons encore dans les conséquences lointaines de cet Etat qui apparaît au XVe siècle.

Et les premières révoltes populaires sont des révoltes anti-fiscales. C’est aussi une des raisons pour lesquelles jai beaucoup insisté sur cette notion de lEtat pour débuter mon histoire populaire de la France.

Dans la définition du populaire, jinsiste aussi dans lintroduction pour dire que ce nest pas une histoire des classes populaires. Cest là une différence avec la problématique dHoward Zinn et de Michelle Zancarini-Fournel. Pourquoi ? Il y a une dizaine d’années, les éditions Agone, pour lesquelles javais déjà publié un livre sur les questions didentité nationale, au moment où Sarkozy avait créé le ministère de lIdentité nationale m’avaient proposé de faire ce livre, un équivalent de Zinn pour la France. Mais, quand jai commencé à travailler là-dessus, je me suis rendu compte que c’était beaucoup plus compliqué que ce je pensais au départ. Parce qu’Howard Zinn a écrit son livre dans les années 1970. Or les années 1970, je les ai vécues comme étudiant, étaient à la fois optimistes et offensives du point de vue militant. C’était l’époque où on navait pas besoin de crier sur les toits «Convergence des luttes !», elles se faisaient dans la pratique. J’étais militant du côté du mouvement ouvrier, anti-raciste, féministe, etc. Il y avait spontanément une vision de lavenir de nos sociétés comme une convergence des « bonnes causes ».

Or, à partir des années 1980, la classe dominante, pour résumer, s’est ingéniée et a réussi à faire en sorte de mettre en concurrence les « bonnes causes ». Progressivement on a vu des divergences et des contradictions apparaître, par exemple dans le camp anti-raciste où vous avez ceux qui luttent contre lantisémitisme et qui sont contre les anti-racistes. Des logiques identitaires ont pris une place très importante au détriment souvent des questions sociales. Donc, si on voulait faire une œuvre utile civiquement, ce qui était mon cas, il fallait sadapter à ce contexte.

La deuxième différence avec Zinn, d’ordre historiographique, cest que Zinn était fondé à dire quil allait raconter une histoire que personne navait jamais racontée, parce que dans les années 1970, lhistoire des esclaves, des Amérindiens, des femmes navait été faite par personne ou seulement dans des revues marginales. Il a rassemblé un savoir complètement marginalisé mais aujourdhui nous nen sommes plus là. Grâce à Zinn et aux historiens de la nouvelle génération, on a toute une génération qui a étudié ces questions (mouvement ouvrier, antiracisme, féminisme). Moi-même j’y ai contribué avec mes travaux sur l’histoire de limmigration, complètement ignorée jusque dans les années 1980. Donc, Il fallait une perspective différente.

Plutôt quune histoire des classes populaires, jai fait une histoire populaire dans le sens où je mets davantage laccent sur la domination que sur les dominés. Janalyse un processus dont je retrace les étapes depuis le XVe siècle jusqu’à aujourdhui, qui impose de tenir compte à la fois des dominants et des dominés, c’est-à-dire des classes populaires mais aussi de ceux qui les dominent, les exploitent. Et ça cest pour moi un enjeu important et une divergence quon peut avoir au sein de lhistoriographie, notamment entre lhistoire sociale et la socio-histoire.

J’ai été marqué dans ma formation par des gens qui n’étaient pas historiens mais plutôt philosophes ou sociologues, principalement Pierre Bourdieu et Michel Foucault qui ont beaucoup apporté sur la réflexion sur le pouvoir.

Voici donc mon point de départ : les relations de pouvoir. Mais pour moi ce terme de relations de pouvoir nest pas une dénonciation, ni une condamnation.

Toute société est structurée par des relations de pouvoir. On ne connaît pas de société où il ny aurait pas de relation de pouvoir, mais les relations de pouvoir peuvent aboutir à de la solidarité ou à de la domination. On peut avoir les deux logiques. Max Weber dit que dans une famille, quand les parents disent aux enfants, « mange ta soupe », c’est un ordre, une relation de pouvoir ; mais il faut en passer par là pour que les enfants soient éduqués, deviennent adultes, autonomes, etc. Donc il ny a pas forcément de contradiction entre une relation de pouvoir et le développement dune solidarité. Voilà ma grille de lecture et jai essayé de la mettre en oeuvre concrètement. Ce que je dis là de manière abstraite, je le montre concrètement dans le livre à travers des exemples.

Et là où je rejoins la sociologie (on pourrait dailleurs peut-être faire le lien avec Gramsci même si mes références sont plutôt liées à la sociologie et à Bourdieu) cest ce que Bourdieu appelle domination symbolique ou la violence douce. Dans les relations de domination très souvent, l’identité des dominés est elle-même construite à travers le regard des dominants. Dans le livre, je le montre à différentes époques : il ny a jamais de définition véritablement autonome de leur propre expérience et de leur propre image collective chez les dominés dans les classes populaires. Très souvent il y a une dialectique qui s’opère avec un regard très péjoratif, mais ça change au cours du temps. Par exemple dans le premier chapitre, je cite une phrase dune noble du XVème siècle parlant des pauvres, où elle les traite de « merdaille ». On part de loin. Ensuite cest « populace ». Je retrace, toute cette généalogie des représentations négatives des classes populaires jusqu’à Macron.

Dans les milieux populaires il y a bien sûr une résistance parce que les gens défendent toujours leur dignité, mais très souvent ils vont être obligés de sapproprier le discours, le langage que les dominants fabriquent pour le retourner, pour le modifier, pour ladapter et cest ça qui est intéressant. Voyez mon chapitre 2 sur les guerres de religion que jai intitulé “Dire sa souffrance au nom de Dieu», parce que la religion est aussi un instrument de domination des classes populaires. On dit : «Vous souffrez, vous donnez tout ce que vous avez aux nobles et aux curés mais ne vous en faites pas, le royaume des cieux vous appartient ». On voit que lorsque le protestantisme émerge, il y a une appropriation de ce discours un peu critique par rapport à la religion catholique pour désigner des luttes, des formes de résistance. Il y a une dialectique qui a pour conséquence que les dominants eux-mêmes sont obligés de changer leur regard. Là, je suis aussi tributaire de Marx sur la notion de lutte des classes, même si on peut lenvisager de façon différente de ce qu’il faisait en son temps, il y a ce processus qui est une dialectique de lhistoire et qui permet de montrer le rôle essentiel qu’ont joué les classes populaires dans les transformations de la société, y compris quand les luttes ont été perdantes, parce que cest le cas le plus souvent.

Pour donner un exemple concret, je vais reprendre ce que les éditions Agone ont retenu en 4ème de couverture. Ça fait partie d’un chapitre du livre. Au début du XIXe siècle, Victor Hugo, issu de l’élite, de la noblesse de l’époque, est reçu à l’Académie française. Il fait un discours et utilise le mot « populace » pour parler des classes populaires. Il se trouve qu’à cette époque il y a déjà des écrivains ouvriers. C’est le début de cette génération d’écrivains socialistes qui a marqué la Monarchie de juillet, qui savent lire, écrire, sont artisans très souvent. L’un dentre eux, Jacques Vinçard, a créé une revue, La Ruche populaire, et quand il découvre ce terme, il va prendre sa plus belle plume et écrire à Victor Hugo pour lui dire : «Nous nous  sommes sentis humiliés par ce terme de populace ». On voit bien la dialectique. Ce qui est intéressant et qui prouve que Victor Hugo était un humaniste, cest quil va prendre ça au sérieux et ça va le tracasser. Progressivement Victor Hugo va intégrer cette dimension dans son œuvre et dans Les Misérables, quil avait commencé d’écrire, le terme et limage même des misérables va changer. Au début, c’est un peu synonyme de criminel ou de bas-fonds. Progressivement le mot « misérable » va avoir des connotations positives. Et progressivement, Hugo va être considéré comme le porte-parole du peuple. On a ça aussi avec Eugène Sue, Les Mystères de Paris. On voit l’évolution de ce gars au début très à droite, conservateur, et qui progressivement va presque apparaître comme le porte-parole des classes populaires.

On voit comment se forme cette liaison entre ceux den haut et ceux den bas et cest pour moi un moteur essentiel de lhistoire. Cest dans ce sens-là que jai pris lexpression « populaire»

Alors évidemment quand on envisage un projet de cette manière-là, il y a des choix drastiques à faire : la masse des travaux et écrits à prendre en considération est absolument immense. Il ma fallu 10 ans pour arriver au bout, bien plus si je compte les 40 ans de travaux de mes propres recherches. J’ai ressenti une énorme frustration parce que, pour chaque chapitre, j’aurais voulu en dire bien plus. Mais je m’étais mis d’accord avec Agone pour ne pas dépasser 800 pages. C’est une énorme frustration personnelle et en même temps une culpabilité, une injustice à l’égard des travaux que je nai pas cités. Pour le clown Chocolat c’était linverse. Le clown Chocolat était un esclave cubain, arrivé en France en 1886, 40 ans après l’abolition de l’esclavage. On ne lui a jamais donné d’état civil. Il est mort à Bordeaux avec l’étiquette Clown Chocolat. On lui a inventé un nom le jour de sa mort. Cette histoire-là m’a fasciné. Il n’y a rien dans les archives publiques. Comment écrire lhistoire d’un homme qui na pas laissé de traces ? Je suis allé à la Havane, j’ai retrouvé ses descendants, à Bilbao où il avait vécu… C’est un travail complètement différent, un travail plus satisfaisant psychologiquement parce que je me disais « j’ai tout dit », j’avais le sentiment dune exhaustivité. On n’a jamais tout dit mais sur « Chocolat », je suis imbattable. Alors que là, sur Une histoire populaire de la France, à chaque fois, lors des débats, les gens me disent pourquoi pas ceci, pourquoi cela… Mais j’avais ma grille de lecture, ma discipline, la volonté de raconter une histoire comme je l’ai dit plus haut, et je ne pouvais pas trop y déroger sinon je ratais mon projet.

A partir de là, en partant non des classes populaires mais du processus de domination liant les différentes composantes de la société française, il fallait que je dégage des structures de domination, c’est-à-dire des grandes phases historiques qui correspondaient à des moments différents dans notre histoire des relations de domination. Il fallait que je donne des repères aux gens : c’est très important dans une histoire populaire, de ne pas faire comme si le monde entier état une salle de classe. Non, si on veut toucher un public plus vaste, il faut aussi donner des éléments de base de la chronologie, de la succession des rois, des grands événements, des repères où je case des éléments sur les structures de domination.

La première de ces formes s’étend de l’époque de Jeanne dArc au milieu du XVIIIème siècle : une relation de pouvoir dominée par un régime de logique féodale. Le roi dit tenir son pouvoir de Dieu et justifie par là les privilèges accordés à la noblesse. Dans cette époque-là, le peuple nest pas considéré comme faisant partie de la nation. Dailleurs le mot «race» a une histoire coloniale mais aussi hexagonale : au début les nobles utilisaient ce mot pour se désigner en tant que race supérieure. « Nous, nous descendants des Francs, de la race des vainqueurs et vous de la race des vaincus, des Gaulois ». Evidemment, après la Révolution ça va se retourner : nous les Gaulois nous avons fait la Révolution, d’où le « nos ancêtres les Gaulois ». Là, il y a une logique où le peuple est complètement exclu et ça légitime des formes de violence extraordinaires et de répression inouïes. Des centaines de milliers de victimes, sous lAncien Régime, et ça n’émeut pas le moins du monde ceux qui participent à tout cela. Une logique extrêmement répressive justifiée par l’idée d’une extériorité du peuple par rapport à la noblesse et à ceux qui comptent dans la société. D’ailleurs, ça suscite un nombre incroyable de révoltes, de la fin du Moyen-Age à la Révolution. Mais elles ne débouchent jamais sur des révolutions.

C’est seulement en 1789 que l’on bascule.

Pour moi la deuxième période commence en 1750 avant la Révolution. En m’appuyant sur des travaux dhistoriens récents qui insistent sur la naissance despace public à partir de 1750, le développement de l’écriture, dun embryon d’opinion publique avec les écrivains quon appelle philosophes comme Voltaire, Rousseau, Diderot qui deviennent une force capable de sopposer au pouvoir royal parce quils ont un public. Des choses tout à fait décisives se mettent en place et annoncent la Révolution de 1789. Là, on entre dans une nouvelle période qui va durer jusqu’à la Commune de Paris, en 1870. L’époque des révolutions où les relations de pouvoir tournent beaucoup autour de la question de la citoyenneté, avec deux conceptions antagonistes de la citoyenneté.

La conception bourgeoise, celle qui sest imposée et nous gouverne aujourdhui, fondée sur la délégation de pouvoir : les élites estiment quelles sont légitimes pour gouverner le peuple parce quelles ont une compétence, ce qui est une conception de la démocratie qui a été longtemps critiquée. Du temps des Grecs on considérait que la meilleure solution démocratique c’était le tirage au sort, la véritable égalité. Le principe de la compétence va progressivement s’imposer et, du coup, les classes populaires vont être exclues de la participation concrète à la vie politique nationale. Si vous prenez l’exemple d’aujourdhui, les ouvriers représentent encore 20% de la population active, vous en avez zéro à l’Assemblée nationale. Cest une forme de discrimination extrême et on n’entend pas beaucoup de gens la contester. Il y a même un recul par rapport à l’époque du Front Populaire ou des années 1950-1960. Comment s’étonner ensuite que les gens ne croient plus à la politique, naillent plus voter ? C’est une mascarade dont ils sont exclus. Jessaie de refaire la genèse de tout cela.

Cette évolution-là, on la voit arriver dès la Révolution, il suffit de relire Kant ou Malesherbes. Et puis elle est contestée. Sous la Révolution, en 1792, les sans-culottes ont une autre conception de la citoyenneté : la démocratie directe. La citoyenneté, c’est participer à la vie de la nation et à l’époque cest participer militairement sur le thème de la patrie en danger, de la prise du pouvoir dEtat, du contrôle des élus, de la révocation de ceux qui ont été désignés… Et cette conception populaire de la citoyenneté, on la voit ressurgir. A chaque fois elle est réprimée. La chute de Robespierre et la terreur thermidorienne, ce sont des élites qui répriment la citoyenneté populaire. Elle ressurgit en 1830 et surtout en 1848 avec la notion de citoyen-combattant, puis sous la Commune de Paris, cest presque lapogée. Après cela, il y a un déclin puisque la IIIème République impose la démocratie parlementaire, mais elle ressurgit à chaque révolte populaire, cette conception de la citoyenneté comme action directe, notamment au sein du mouvement ouvrier marqué par le syndicalisme d’action directe, lanarcho-syndicalisme, quand des militants ne voulaient pas se faire déposséder de leurs actions militantes au profit de bureaucrates. Et puis ça ressurgit en 1936, en 1968 et dans les luttes actuelles, on a encore ces aspirations à la démocratie directe.

On a un schéma qui me paraît extrêmement important entre la Révolution française et la Commune de Paris qui fait partie des traces de notre histoire dans notre présent.

La troisième période des relations de domination que je dégage, cest celle qui débute avec la III ème République titrée «la nationalisation de la société française». La question nationale devient déterminante. Jusquau début de la IIIème République, si on prend la question des migrants par exemple, le clivage fondamental était celui qui opposait les villes et les campagnes. Les élites ne connaissaient pas la nationalité, le mot était très peu employé, on parlait de qualité de Français. On ne se préoccupait pas dans les classes populaires de savoir qui était français, qui ne l’était pas. On disait : « classe laborieuse, classe dangereuse ». On mettait tout dans le même sac. Avec la IIIème République, les choses changent parce que le projet républicain est de pacifier la société. Il veut mettre fin aux révolutions et intégrer paysans et ouvriers au sein dune nation, d’une communauté nationale. C’est le projet de Gambetta, Ferry, etc., projet qui va globalement réussir mais qui va aboutir à de nouveaux clivages : eux et nous.

Le clivage de classe demeure mais un clivage majeur simpose entre nous Français et Eux les étrangers, déclinés sous deux figures : l’étranger comme ennemi, le boche, le juif allemand ; et l’étranger comme inférieur, lindigène des colonies. Les deux apparaissent en même temps, à la fin du XIXème siècle quand la république bascule dans laventure coloniale.

Cette nouvelle structure de pouvoir se met en place, mais en même temps cest la grande industrie, la révolution industrielle qui simpose avec de nouvelles figures de militants ouvriers. Auparavant c’étaient surtout des artisans, désormais c’est le mineur, le métallo comme figure du mouvement ouvrier des grandes grèves, des grandes luttes ouvrières.   

On va avoir ce clivage entre une droite nationale sécuritaire et une gauche sociale humanitaire, qui va perdurer jusque dans les années 1970. C’est ce schéma qui va aboutir à une radicalisation des luttes sociales extrêmement forte dans les années 1930. La mise en place du Front antifascite (qui aboutit au Front populaire) en 1934 quand la république vacille. Dès 1938 les forces réactionnaires reprennent le dessus et aboutissent à Vichy. Sous Vichy, on a la Résistance qui amorce les années d’après guerre jusqu’à 1947 avec une coalition gaulliste-communiste qui va apporter tous les acquis sociaux sur lesquels on est encore aujourdhui, peut-être plus pour longtemps, comme la Sécurité sociale, etc . On a là une période de lutte intense du mouvement ouvrier qui, je pense, a commencé à s’effondrer dès les années 1980. Une nouvelle structure de pouvoir a commencé à émerger à partir de ces années et on a du mal à la comprendre parce quon est dedans. On peut en analyser un certain nombre de symptômes, comme la délocalisation des entreprises dans les pays à bas salaires, la destruction des collectifs ouvriers avec la précarisation de lemploi. Tous ces phénomènes ont contribué à saper les forces vives du mouvement ouvrier, à affaiblir les luttes sociales. Et, parallèlement une crise économique très grave se développe avec la montée du chômage. Mais à la différence de ce qui s’était produit auparavant, les crises économiques précédentes navaient pas duré extrêmement longtemps, car à chaque fois elles s’étaient terminées par une guerre mondiale. La crise économique qui a commencé dans la deuxième partie des années 1970 aurait dû en théorie, si on avait répété les périodes antérieures, conduire à une guerre mondiale vers la fin des années 1980. Ça ne sest pas produit grâce à des formes de régulations nouvelles, mais l’état de crise, de chômage, dappauvrissement dune partie des classes populaires se pérennise. On ne peut plus parler de conjoncture mais deffets structurels. Lautre difficulté pour comprendre la situation actuelle est due à la question de la mondialisation des échanges.

L’analyse sur la longue durée montre que Marx et Engels avaient une vision assez prémonitoire, dans la conclusion du Manifeste du parti communiste en 1848 : « Prolétaires de tous les pays unissez-vous ». Là, le mouvement ouvrier était en avance sur le capitalisme parce quil disait cela à un moment où le capitalisme était encore très très national, voire régional. Mais aujourdhui on constate que le mouvement ouvrier ne s’est pas internationalisé vraiment, même pas au niveau européen, alors que le capitalisme, lui, a réussi à se mondialiser. Là, on a un déséquilibre dans les forces qui est lune des explications de la crise que nous connaissons aujourd’hui.

Compte-rendu du débat :

Un intervenant : Je voudrais remercier Gérard pour cette synthèse brillante mais extrêmement provocatrice dans le local du Centre International de Recherches sur l’Anarchisme. Quand même, dire qu’il n’existe pas de société sans relations de pouvoir, nous en sommes un exemple. Ensuite, évoquer autant de grands noms en oubliant Pierre Joseph Proudhon, le père de l’anarchisme, ça nous choque un peu.

Un intervenant : Tu nous dis qu’après la deuxième guerre mondiale, il n’y a pas eu d’autres conflits mondiaux. Il y a quand même eu des conflits à caractère international : la première guerre du Golfe, la deuxième, le Viet-Nam, etc., où des États capitalistes rivaux mais complices se font une guerre par peuples interposés.

Gérard Noiriel : Je me suis mal exprimé. Ce que j’ai souligné est la faiblesse du mouvement ouvrier international, bien qu’il ait existé. Je suis obligé de rester au niveau des principaux rapports de force. Mais bien sûr, ces exemples invalident ce que je viens de dire mais n’ont pas pesé de manière centrale dans l’évolution de nos sociétés, peut-être parce que ces gens ont fait le choix de rester « en bas ». Je me reconnais d’ailleurs là-dedans, j’ai toujours fait le choix de refuser toute forme de pouvoir institutionnel, par crainte que le pouvoir me corrompe ou m’amène à faire des compromis. Maitron est l’exemple même d’une contre-histoire parce que c’est du collectif, des gens stigmatisés, mis de côté par l’establishment.

Une intervenante : Est-ce que dans les processus de domination, vous travaillez sur la question des femmes ?

GN : C’est un des points importants quand je parle des relations de pouvoir. J’analyse aussi dans mon livre les formes de domination qui existent à l’intérieur des classes populaires. Donc, ce qu’on appelle « la domination masculine » pour reprendre le titre d’un livre de Bourdieu, c’est une réalité qui a existé et qui existe encore au sein des classes populaires que je prends en compte au même titre que les formes de domination liées au critère national. La question de l’immigration, je l’inscris là-dedans. Au sein des classes populaires, il y a de la solidarité : si on prend 1936, les travailleurs immigrés et les travailleurs français luttent en commun, mais il y a aussi des périodes de division. J’essaie d’intégrer la question des femmes. En gros, on est passé d’une période où les historiens du mouvement ouvrier ignoraient complètement l’immigration, la colonisation, les femmes, à une période où aujourd’hui c’est la tendance inverse : une sorte d’oubli des dimensions populaires et on a beaucoup de choses autour du féminisme, du postcolonialisme qui ne sont pas suffisamment reliées à mon sens à la question sociale. Je plaide pour qu’on soit capables d’articuler les choses. Certains le font mais ce n’est pas la tendance dominante.

Ce sont des choses que je n’ai pas pu développer autant que j’aurais voulu. Mais je prends à différentes époques des formes de domination masculine, pour donner quelques exemples. Je l’aborde à l’époque de la royauté parce qu’il se trouve que l’une des faiblesses de la royauté française, l’une des raisons de la fragilité du pouvoir royal, c’était le fait que le pouvoir se transmettait par les mâles. Et ça on le voit, à chaque fois qu’il y a une crise qui menace vraiment le pouvoir, c’est lié à une crise de succession. Il n’y a pas d’héritier mâle, donc il y a une régente. Il y a le rôle des femmes, (même sans parler d’Aliénor d’Aquitaine, au point de départ de la Guerre de cent ans qui a duré même trois cents ans si on prend depuis son époque) qui occupent une position de dominées mais cela ne signifie pas qu’elles soient sans ressources. Donc je montre comment, à différentes époques, les femmes mobilisent les ressources qu’elles ont pour se défendre ou réagir. Par exemple au début du chapitre que je consacre au XVIIIème siècle, je parle de Madame du Châtelet. Je vais vous raconter cette anecdote, elle est un peu croustillante, vous m’excuserez, mais j’ai lu ça dans les mémoires du valet de chambre parce que pour moi les domestiques hommes ou femmes évidemment font partie des classes populaires et c’est même une fraction très importante des classes populaires à cette époque-là. Donc, on a les souvenirs de ce valet de Madame du Châtelet qui est considérée comme une figure féministe du XVIIIème siècle, c’était la maîtresse de Voltaire aussi par ailleurs. Il raconte que quand elle prenait son bain, il était chargé de verser l’eau chaude et que Madame du Châtelet de façon qui pourrait nous sembler aujourd’hui impudique, n’hésitait pas, écartait les cuisses, et lui il fermait les yeux et il versait, et elle l’accusait de la brûler. Cc’est très pathétique comme forme de souffrance. Il ressentait ça à la fois comme un mépris de classe parce que pour la noblesse, les domestiques n’étaient pas des êtres humains comme les autres, mais en même temps se greffait une question de genre, parce que lui évidemment, s’il fermait les yeux, c’est parce que c’était un homme aussi. Et donc il y avait cette double relation des deux aspects de son identité à la fois d’homme et de domestique considéré comme quantité négligeable par les nobles et en l’occurrence, une femme. Moi ça m’intéresse parce qu’intégrer la dimension de classe dans la question du genre, ça permet aussi de montrer que les femmes peuvent jouer des rôles dominants. Elles peuvent avoir du pouvoir parce qu’autrement on est dans des discours : voyez aujourd’hui dans les médias, on ressasse ça sans arrêt, on ne voit plus cette dimension-là. Ma mère était ouvrière, donc je connais ça aussi de l’intérieur, je sais combien la question de la classe sociale est importante dans l’identité des femmes. Il faut aussi veiller à ce que le discours sur les femmes ne soit pas accaparé par des porte-parole issues de la bourgeoisie.

Un intervenant : Pour aller un peu plus loin sur ce que vous venez de dire sur la question féminine, comment se fait-il que la question du partage des tâches à la maison soit toujours d’actualité ? Il y a les écritures inclusives, tout un tas de choses qui sont tout à fait bien, mais l’essentiel c’est qu’on le veuille ou non une forme de fascisme domestique larvé qui est là, d’une certaine manière. Il ne faut pas oublier qu’un prolétaire, sa seule richesse, c’est de fabriquer des enfants parce qu’il est prolifique, le mot lui-même est originaire de ça. C’est sa seule force et la démultiplication de la force de travail se fait par la femme. Autre chose : est-ce que vous vous êtes attardé sur les grandes figures féminines, révolutionnaires ?

GN : Ce n’est pas la perspective du livre, donc je ne l’ai pas fait, ni pour les grandes figures masculines. Je ne parle pas d’Olympe de Gouges, etc.

Une intervenante : Par rapport à l’anecdote de cette comtesse, en fait ce n’est pas parce qu’elle est femme qu’elle était exempte, elle a répliqué le schéma de domination quand elle a parlé à son valet. Ça s’apprend, le respect des autres personnes. Puisque vous parlez des femmes, des féministes, l’écriture inclusive peut donner la visibilité à toutes ces femmes qui pendant des siècles ont été absentes. L’écriture inclusive nous visibilise et est un outil de réparation historique.

Une intervenante : Je voudrais aborder la question du climat. Bruno Latour parle du climat en disant que c’est une nouvelle cause qui est une façon de cliver et pour certains dominants, de dominer encore les peuples. Pendant que la terre brûle, on développe un discours qui ne fait rien avancer et il y a des possédants qui en profitent. Peu importe ce qui se passera après leur génération.

GN : Je trouve que c’est vraiment important. Howard Zinn a eu la chance de vivre assez longtemps pour faire plusieurs postfaces à son livre, j’espère avoir la même chance. J’avais pris du retard dans l’écriture du livre, il fallait absolument que je termine et je n’ai pas eu le recul sur certaines choses, dont celle que vous venez d’aborder. Et dans la postface si postface il y a, lors de la prochaine édition, je l’aborderai exactement dans le sens de Latour. C’est un enjeu fondamental dans l’émergence d’une nouvelle cause, universelle. Notre rôle est de percevoir comment se reproduisent les formes de domination y compris dans des formes qui peuvent apparaître consensuelles ou progressistes. La question du climat nous met au cœur d’un nouvel enjeu. Certaines réponses vont dans le sens d’une lutte contre la domination et d’autres à l’inverse. Je pense que c’est une question que j’aurais pu traiter historiquement. Le rapport à la nature, Marx en parlait déjà d’ailleurs, se pose aussi historiquement. Je n’ai pas eu le bon réflexe à ce niveau-là, je n’ai pas assez creusé, mais je voudrais le faire pour mettre en perspective ce que disent les sociologues depuis la révolution industrielle. Ça a été des enjeux de luttes. A la fin du XIXème siècle, l’extrême-droite, le nationalisme, toute l’idéologie de la Lorraine rurale, c’est aussi une utilisation des effets de l’industrie sur la nature dans un sens réactionnaire. Ça mériterait d’être approfondi et je compte y revenir.

On peut dire qu’Elisée Reclus était visionnaire alors que Vidal de la Blache avec son idéologie de l’enracinement a eu les honneurs de la République et on voit où ça nous a menés. Donc, beaucoup d’exemples comme ça méritent d’être rappelés.

Un intervenant : Un livre, Le capitalocène vient de sortir, écrit par Armel Campagne qui critique la notion d’anthropocène et cette idée que l’on serait tous responsables du changement climatique. Il démontre exactement l’inverse : que ce sont les dynamiques de capitalisme industriel et en particulier les énergies fossiles qui sont imposées par les classes dominantes qui produisent le changement climatique actuel, et donc se sentir tous également responsables, c’est déjà une arnaque et il y a déjà là un jeu de domination énorme. Un petit exemple de ça au niveau international que j’ai pu entendre, c’est dans le cadre des discussions justement sur adaptation, transition, je ne sais plus quel ministre d’Amérique du sud qui au sein des discussions de l’ONU regarde les Occidentaux et leur dit : « Ecoutez, le problème du changement climatique, ce n’est pas notre problème, c’est votre problème et il n’y a pas une dette et un investissement qui serait à faire universellement par tout le monde. C’est vous qui nous devez déjà énormément, parce qu’on a subi, on subit au premier chef les conséquences de ce changement-là ». Donc il y a quelque chose à creuser de ce côté-là en terme de domination et à l’inverse, les classes populaires, ce sont celles qui subissent le plus la pollution, les effets du changement climatique, tandis que les riches seront bien protégés dans les tours dorées.

Un intervenant : Sur la question du pouvoir, pour moi il y a deux acceptions, il y a le pouvoir domination, mais il y a aussi le pouvoir d’agir. J’ai pas fini le livre, mais dans la construction de l’Etat que tu présentes, j’ai le sentiment qu’il y a un éloignement des zones où il y a un pouvoir d’agir pour un ensemble de la population. Il y a un éloignement des lieux du pouvoir par rapport à la population et je trouve que par rapport à la situation que tu décris au moment de la Révolution, où il y a des organisations de la population qui fonctionnent, aujourd’hui on est arrivé dans une situation où la phrase qui domine, c’est « On ne peut rien y faire, on n’a pas de lieu, on n’a plus d’instance où on aurait la possibilité d’agir » et je trouve ça très effrayant parce que j’ai l’impression qu’on n’a plus que le pouvoir de s’indigner, mais le réel pouvoir s’est éloigné.


GN : Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire, j’essaie de le montrer, on est aujourd’hui dans une société (j’hésite car ça peut être mal interprété) qui n’a jamais été aussi pacifique. Je vais préciser ce que j’entends par là. En gros, les gens aujourd’hui qui ont plus de 55 ans représentent la première génération qui n’a jamais connu la guerre sur son territoire. C’est pour ça que dans mon dernier chapitre, je dis que ça a été un évènement totalement fondamental, la pacification de nos sociétés. Quand je dis ça, je parle de violences physiques mais la violence symbolique, la violence douce n’a jamais été aussi forte. Prenez par exemple aujourd’hui internet, UBER, je n’aime pas utiliser trop souvent le mot fascisme parce que ça le galvaude, mais il y a quand même des éléments qui relèvent d’une sorte de fascisation des comportements sociaux puisque nous sommes appelés à être tout le temps les flics de nos voisins. Je ne sais pas si vous avez eu l’expérience avec Free ou avec Orange. Il suffit que vous preniez un abonnement quelque part, le lendemain vous avez un questionnaire : que pensez-vous de la personne que vous avez eu au téléphone ? Donc, on nous demande de jouer un rôle qui était auparavant celui des contremaîtres dans l’entreprise. Il y a cette surveillance généralisée qui se développe et ce n’est pas de la violence physique, ce n’est pas une armée en face de vous qui vous matraque mais c’est quand même de la violence sociale qui a des effets. Le burn-out, la souffrance s’intensifient. Si vous prenez les courbes de mortalité violente, la criminalité est en baisse, toutes les études le montrent. Mais la perception des gens est celle d’une société de plus en plus violente non parce qu’ils l’ont vécu, mais parce qu’ils l’ont vu à la télé.

Je pourrais vous donner mille et un exemples, des gens qui vivent dans des villages qui n’ont jamais vu un immigré et pourtant vont voter Front national parce qu’ils disent « On est envahi », c’est du fantasme véhiculé par les médias. Mais pour rejoindre ce que vous disiez effectivement, c’est que l’action c’est-à-dire le fait d’agir a beaucoup reculé, effectivement. Si on voit les luttes sociales qui se menaient dans les années 1930, entre les communistes et les fascistes, eh bien c’était le coup de poing dans la rue. Il y avait des morts, des violences, c’étaient des choses extrêmement physiques. Alors qu’aujourd’hui, effectivement, les gens croient qu’ils font de la politique parce qu’ils sont sur Facebook à échanger des propos. Regardez toute la logique des petites phrases, des choses qui passent par le langage. On peut trouver que c’est mieux que de se donner des coups de poing, mais j’ai tendance à penser quand même que les perdants sont toujours les mêmes. Ce sont ceux qui ont moins la maîtrise du capital linguistique, de la rhétorique. On pourrait faire beaucoup d’analyses. J’ai écrit des ouvrages là-dessus, sur la question du racisme, de la xénophobie, etc. On voit bien que ceux qui maîtrisent la langue vont euphémiser, ils savent que s’ils prononcent tel ou tel mot ils seront condamnés par la loi pénalisant le racisme, donc ils vont contourner, ils vont dire « communautarisme » ou je ne sais quoi. Vous avez comme ça un langage, un rapport au langage qui est extrêmement pernicieux et qui s’apprend. Il y a effectivement cette évolution-là qui fait qu’on est dans des contextes où l’action directe a reculé, ce qui fait que les actions collectives sont plus difficiles à organiser. Il y a une atomisation et on le ressent tous dans nos vies quotidiennes quand on est engagé, ça c’est sûr.

Une intervenante : Je voulais savoir si vous abordiez la domination sur les groupes d’origine étrangère alors qu’aujourd’hui on entend partout dire dans les hautes sphères qu’on veut réhabiliter les soldats de la Grande Guerre d’origine africaine et que parallèlement, tout ce qu’on voit en France en ce moment, c’est les expulsions de leurs descendants.

Une intervenante : Pourquoi n’abordez-vous pas la guerre de 1914-1918 en tant que telle et surtout les conséquences de cette guerre, notamment ce fameux traité de Versailles et le partage du monde entre les Occidentaux avec toutes les incidences que cela a aujourd’hui dans la situation des pays du Moyen-Orient ?


GN : Pour répondre à la première question, je développe beaucoup cet aspect-là parce que c’est aussi lié aux nombreuses recherches que j’ai faites sur ces questions, c’est-à-dire la question de l’immigration. Je montre que le mot même d’immigration est entré dans la langue française de façon courante à la fin du XIXème siècle à partir de 1881, c’est-à-dire à propos d’un incident où vous avez des immigrants, des enfants d’immigrants de l’époque, qui ont sifflé la Marseillaise. C’est le point de départ de ce qu’on appelle le problème d’immigration. Donc, ça nous rappelle des choses récentes, le battage autour de jeunes qui avaient sifflé la Marseillaise lors du match France-Algérie, ce n’est pas du tout nouveau. Quand on est historien, ce qui frappe, c’est le côté répétitif de ces choses-là. Vous savez, quand un symptôme se répète comme ça, c’est que c’est une névrose, c’est ce que j’appelle la névrose nationale. Les premiers qui avaient sifflé, c’était des immigrés italiens à Marseille et ça rejoint la question coloniale puisque c’est au moment où la France avait mis la main sur la Tunisie en chassant l’Italie. Du coup, ces braves soldats qui avaient réussi cet exploit arrivent à Marseille, on pavoise, et il y a les bâtiments où sont les Italiens qui sifflent. Chasse à l’homme pendant une semaine et trois Italiens y perdront la vie. C’est le début de toutes ces affaires-là et on trouve aussi ce clivage, c’est-à-dire que d’un autre côté, il y a des associations humanitaires qui accueillent les réfugiés, Victor Hugo qui s’occupe d’une association qui va accueillir les Juifs victimes des pogroms en Russie ou en Pologne ou des Arméniens déjà. Donc, il y a cette logique-là. C’est pour ça que quand on me parle des valeurs de la République, ce que je montre c’est qu’à toutes les époques, c’est un enjeu de lutte, à toutes les époques, on retrouve deux camps comme aujourd’hui. Ceux qui accueillent et ceux qui rejettent. Et il y a une phraséologie particulièrement importante en France, c’est ce discours sur les traditions républicaines d’accueil. Dans un livre sur l’histoire des réfugiés, je montre que, quand vous avez un homme politique qui dit « la France qui a toujours eu une tradition d’accueil », c’est qu’il prépare un mauvais coup contre les migrants. Donc on est confronté aujourd’hui à cette situation que vous évoquiez. D’un côté : « Voyez, on est fidèle à nos traditions supposées des droits de l’homme », on va faire des coups symboliques qui ne coûtent pas grand-chose. La mémoire sert bien pour tout ça, parce que en disant avec des trémolos dans la voix (je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire) « nos tirailleurs sénégalais, les héros », on se donne un côté défenseur des droits de l’homme à peu de frais aujourd’hui parce que le travail a été fait avant par les historiens, les militants qui ont réhabilité cette mémoire-là, et de l’autre côté, on ferme les frontières. On a aujourd’hui une politique à l’égard des migrants qui n’a jamais été aussi dure. Tous les militants, les associations le savent. Donc il y a cette tension qui est je crois aujourd’hui plus dramatique peut-être que jamais, ce qui nous rapproche des années 1930. Pourquoi c’est plus dramatique que dans les années 1930 ? A mon avis, c’est que dans les années 1930, quand le Front anti-fasciste s’est mis en place, il a rassemblé des gens qui au fond s’en foutaient des migrants, des réfugiés, à l’époque c’était des juifs qui fuyaient le nazisme, ou des anti-franquistes ou des anti-fascistes italiens. C’était pas leur problème, mais ils étaient quand même dans le Front anti-fasciste parce qu’ils avaient peur pour eux, parce qu’ils disaient « si les fascistes prennent le pouvoir, ils vont nous supprimer la démocratie », donc il y avait une solidarité de fait. Alors qu’aujourd’hui, vous avez le Front National. Vous savez comment Le Pen a commencé à faire des scores extraordinaires ? C’est pas par les urnes au départ, c’est par la télé. Il a été invité en prime time à une émission qui s’appelait « L’heure de vérité », il a cartonné, il a fait 3 millions d’auditeurs. Comment croyez-vous que les Français puissent croire que le Front National représente un danger mortel pour la démocratie alors qu’on l’invite sur les chaînes publiques à 20h 30 ? Il y a une sorte d’hypocrisie incroyable qui n’est pas assez dénoncée, donc les gens banalisent tout ça, et ce discours d’hostilité à l’égard des migrants avec des chiffres qui sont complètement faux, toutes les études sérieuses le montrent. On n’est pas envahi, c’est absolument faux. Quand vous prenez les courbes de la population étrangère en France le pourcentage n’a pas progressé d’un pouce depuis 1980. La France est un pays où le taux d’immigration étrangère est stable. C’est une chose que j’ai montré dans mes ouvrages et que je rappelle dans ce livre : on parle de l’immigration quand elle a cessé et on en parle jamais quand on la fait venir, parce que là on en a besoin. Prenez dans les années 1960 où il a y eu plusieurs millions de travailleurs immigrés qu’on a fait travailler comme OS dans les usines, qu’on parquait dans les bidonvilles, personne n’en parlait. Ce n’était pas un sujet, il n’y avait que l’extrême-gauche qui en parlait. Et puis il y a eu le retournement des années 1980 où c’est l’extrême-droite qui a repris le truc. Donc on voit de manière très concrète, sans sortir de l’analyse historique, comment fonctionnent les formes de domination sur ces questions-là.
Sur la guerre de 1914-1918, ma logique était le basculement entre le social et le national, c’est-à-dire que je commence par la référence aux insoumis, et comment à partir de 1917 il y a cette fracture qui fait que la classe ouvrière, les classes populaires rebasculent du côté du social alors qu’en 1914, elles avaient accepté l’union sacrée. C’est ma ligne directrice. Le traité de Versailles, j’en parle un peu avec la Syrie car il y a un lien mais effectivement, vous avez raison, c’est un point qu’on pourrait creuser parce que toute une série de problèmes actuels, y compris pourquoi le nationalisme est si fort en Hongrie, qui a ressenti ce traité comme une chose terrible puisque ce pays a été réduit à rien du tout. Et puis dans l’empire colonial, les mandats, les partages, effectivement ont des effets sur notre actualité, mais ça me semblait un peu éloigné de ma perspective d’histoire populaire, c’est pour ça qu’au dernier moment je l’ai rayé.

Un intervenant : Vous avez évoqué au début de votre propos votre militantisme associatif. Est-ce que pour vous l’histoire et la sociologie peuvent avoir un effet thérapeutique ?

Je travaille en lycée avec des adolescents et je me rends compte, en particulier avec des personnes d’origine étrangère, mais aussi de toutes origines, qu’à partir du moment où on commence à parler d’histoire, ça les fait vibrer.

GN : C’est vraiment une question tout à fait fondamentale que je me suis posée pendant longtemps et je vais vous dire comment je l’ai résolue sans avoir la prétention d’avoir trouvé la solution miracle. Si je prends mon exemple personnel, l’histoire a été une thérapie personnelle, mais je ne dirais pas l’histoire qu’on m’apprenait à l’école, parce que j’appartiens à une génération où on nous enseignait à coup de baguette. C’est quand j’ai été étudiant, que j’ai découvert Marx, il y avait un lien avec ma vie. Mais c’est aussi le fait de faire de la recherche en histoire : je plaide au maximum pour faire le lien entre l’étude, la lecture, mais aussi la recherche, faire par soi-même. Et le lien entre sa propre histoire personnelle et la grande histoire peut se nouer à ce niveau-là et avoir un effet thérapeutique. C’est pour ça aussi que dans l’introduction de mon livre, je dis que mon espoir civique le plus fort, c’est pas tellement que les gens deviennent tous des grands défenseurs des droits de l’homme, je l’espère mais il ne faut pas se leurrer ; je dis que ça commence par un premier point qui nous concerne tous, c’est ce que j’appelle se rendre étranger à soi-même. Ca peut paraître bizarre, c’est un mot allemand, ça vient de Bertold Brecht qui pour moi est une source d’inspiration (je suis très lié aux gens de théâtre), en allemand c’est verfremdung. On a traduit ça en français par distanciation, mais ce n’est pas le bon mot à mon avis. Dans le terme allemand, il y a le mot étranger, se rendre étranger à soi-même, ça touche un peu la dimension émotionnelle que vous évoquiez en parlant de thérapeutique, ce n’est pas l’intellectuel c’est l’émotionnel, et c’est fondamental. Je m’en suis rendu compte après avoir tourné vingt-cinq ans avec des conférences où je disais aux gens de faire attention, de ne pas être racistes. Si j’étais honnête avec moi-même, la plupart du temps les gens qui étaient en face étaient tous convaincus, c’était la Ligue des droits de l’homme, les enseignants, les militants associatifs. Les autres, les quelques rares du Front National qui étaient là disaient à chaque fois : « Moi, je ne suis pas raciste » et il y a toute une stratégie de défense. On ne résout pas ces problèmes-là comme les problèmes mathématiques. C’est pour ça que je me suis mis à travailler avec des artistes et l’expérience de « Chocolat » a été extrêmement intéressante. Quand on a commencé avec cette association, mes amis artistes m’ont demandé si je ne connaissais pas un personnage qu’on pourrait prendre comme exemple pour essayer de raconter autre chose, sur ces questions de discrimination, que le laïus habituel. Je me suis souvenu avoir vu dans un bouquin une note de bas de page à propos de « Chocolat ». Rien n’avait été écrit mais en fouillant dans la presse de l’époque, j’ai trouvé cette histoire et on l’a mise en scène. J’ai écrit un texte de théâtre, on l’a joué. Dans la première version, j’étais moi-même sur scène avec un comédien et un musicien. Là j’ai souffert, je me suis rendu compte que la vie d’artiste, c’était pas facile. Question de remise en question de son identité professionnelle, c’est salutaire. L’effet que ça a eu sur les jeunes, les réactions des élèves (on va à Saint-Denis, à La Courneuve, on le présente dans des collèges, des lycées professionnels) m’ont fait changer de point de vue même sur la recherche que je faisais. C’est pourquoi j’ai écrit un deuxième livre. Dans le premier livre on avait mis l’accent sur les stéréotypes, (Toulouse-Lautrec présentait ce clown comme un singe par exemple), une dénonciation des préjugés de l’époque en France. Un jour, un élève d’origine africaine s’est levé à la fin du spectacle, très agressif, en disant : « C’est pas possible que votre Chocolat ait accepté tout ça sans rien dire ». Il s’était identifié à ce personnage et on s’est dit qu’on avait raté quelque chose en voulant trop bien faire, en dénonçant le racisme, que l’on n’avait pas vu l’autre côté. On est resté dans l’entre-soi des bien-pensants. Du coup, je suis retourné aux archives, j’ai de nouveau regardé notamment les images, parce que pour étudier Chocolat on a les petits films des Frères Lumière, cinq ou six sketches. Je les avais vus et ils ne m’avaient pas fait rigoler mais en les revoyant avec, dans la tête, ce qu’avait dit cet élève, j’ai essayé de voir si il n’y avait pas des éléments de résistance dans la façon de bouger son corps. Et effectivement, on voit que tout ce qui après a fait partie du patrimoine de l’Auguste au nez rouge (Chocolat a été le premier Auguste), Auguste qui résiste au clown blanc sévère en faisant comme un enfant espiègle, en ridiculisant un peu le pouvoir. Ça nous était passé à côté parce que notre déformation professionnelle est d’aller voir les textes mais Chocolat ne savait pas écrire, ne parlait même pas le français au début. Nous, en tant qu’enseignants, éducateurs… quand on est à l’écoute, quand on touche les gens auxquels on s’adresse, on tire aussi un bénéfice. Je crois beaucoup à cette dialectique, c’est pour ça que l’on fait ces conférences gesticulées. On en prépare une sur la question des migrations qui s’appelle « Nos ancêtres les migrants ».

Une intervenante : Je voudrais revenir sur l’idée d’une société pacifiée où il y aurait absence de violences directes. Toute personne aujourd’hui qui refuse cette société pacifiée, qui se déclare en guerre contre les dominants et les attaque frontalement sait assez vite qu’elle peut perdre un oeil, voire plus. Elle existe, cette violence physique directe pour toute personne qui refuse l’idée de cette société pacifiée et qui se sait en guerre, justement.

GN : C’est sûr que la répression policière est réelle, elle s’est même peut-être accrue dans la dernière période, c’est un fait. Quand on fait des analyses globales, on a toujours peur que ce soit interprété comme une sorte d’excuse ou de minimisation des formes de violence qui existent, on l’a vu récemment. Evidemment, malgré tout si l’on compare avec ce qui se produisait au XIXème siècle, avec le massacre de Fourmies, on n’est plus tout à fait dans la même logique. Mais il y a effectivement des gens qui peuvent être bléssés parce qu’ils défendent leurs idées ou manifestent. Quand on voit ces scandales d’Etat, Benalla, où des gens peuvent s’autoriser au-delà de toute loi, de tout contrôle démocratique à tabasser, matraquer des manifestants, on est hors de l’Etat de droit, c’est une atteinte à la démocratie. Il faut rester vigilant à cet égard, mais j’insiste beaucoup sur cette idée de pacification parce que je pense que l’une des raisons principales de la montée en puissance de l’extrême-droite aujourd’hui (je n’aime pas le mot populisme puisque vous savez que maintenant, dès qu’il y a des gens qui revendiquent pour les classes populaires on dit qu’ils font du populisme, donc il faut faire attention à ce mot, je préfère dire nationaliste, extrême-droite, etc.) on sait que c’est la logique sécuritaire, le discours sécuritaire qui prime donc rappeler aussi qu’aujourd’hui il y a moins de crimes que dans le passé, ou qu’on a plus de chance de se faire assassiner par quelqu’un de sa famille que par un terroriste est tout à fait évident. Un chercheur canadien a écrit un livre traduit en français, qui explique ça et, c’est bizarre, ils n’en ont pas parlé à BFM TV. On est bien là aussi dans des luttes importantes sur le plan symbolique.

Une intervenante : J’ai une petite question à propos du jeu corporel de Chocolat, ça me faisait penser aussi aux stratégies corporelles des homos et des trans dont on n’a pas parlé et également au retournement d’insultes, etc. Est-ce que Butler vous la placez dans la lignée de Bourdieu et Foucault, est-ce que c’est quelqu’un que vous lisez ?

GN : C’est quelqu’un que j’ai lu depuis longtemps puisque j’ai moi-même enseigné à Princeton. Je connais bien Joan Scott, toute la mouvance féministe américaine. Je dirais que je suis, au point de vue discipline, ancré dans les sciences sociales empiriques, ce qui amène à un certain nombre de divergences dans le type même d’enquête, ce qui n’empêche pas que l’on puisse utiliser des concepts qui peuvent venir de la théorie féministe ou d’autres formes de théorie dans nos propres travaux. Mais le problème pour nous c’est de trouver des ancrages, donc Butler ne m’a pas servi directement, mais peut-être indirectement, parce que justement ce que je montre dans mon livre sur le clown Chocolat (qui se déguisait fréquemment en femme, il y a cette dimension-là), ils ont été parmi les premiers à le faire et c’était même l’une des raisons principales de leur succès à la Belle époque. Ils avaient un succès extraordinaire, c’était vraiment des gens au niveau de popularité d’Omar Sy aujourd’hui. A l’époque, le cinéma n’existait pas, il est venu à la fin de leur carrière et les clowns étaient des artistes extraordinairement populaires, ils faisaient la une des journaux et Foutite et Chocolat se déguisaient en femmes. On a fait une exposition qui a beaucoup tourné où on voyait Chocolat déguisé en femme et un spectacle qui était très très marrant. Il jouait sur les inversions de couleur de peau et de genre avec de la poudre. Une sorte de vaudeville, de concurrence pour séduire. Ils avaient inventé un truc qui avait un grand succès, fondé sur une sorte de déconstruction des identités à la fois de genre et de race. Eric Fassin m’a un peu initié à tout ça. Parfois, quand on réfléchit à la façon dont on élargit son horizon, en tant qu’historien, ce ne sont pas forcément des outils fermement construits, ce sont souvent des choses que vous avez quelque part dans votre tête, vous ne savez pas où, vous ne savez même pas que vous l’avez et vous tombez sur quelque chose, une archive, un document, et ça vous sert. C’est ce qu’on appelle l’intertextualité, c’est pour ça que je conseille toujours à mes étudiants de lire beaucoup et de diversifier au maximum leurs lectures, même si ce n’est pas dans leur discipline.

CR de Jérôme et Jean-Louis Vauzelle.

 

 

 

Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Publié en janvier 2016, le Procès de la liberté reçut le prix Pétrarque France Culture-Le Monde ; ce livre fut pour moi une étape nécessaire me permettant de restituer les enjeux du temps au cours desquels les contemporains assistèrent à la confiscation de la liberté par une minorité de privilégiés qui s’arrogèrent le droit et la fonction pérenne de gouverner le peuple. Ainsi est née ce que fut nommé la démocratie représentative. Cette démocratie très singulière fut fondée non seulement sur l’exclusion de la liberté du plus grand nombre (non seulement les femmes, mais aussi tous les hommes « non libres », les prolétaires en particulier) mais, à l’aide d’un discours « de vérité », les régimes qui s’en réclamèrent se construisirent sur un socle légal de hiérarchie sociale rendu compatible avec les principes égalitaires. (Notons en effet que le préambule de la Constitution révolutionnaire ou Déclarations des droits de l’homme n’a jamais été mis en cause quelque soit le régime en place). En ce sens nous essaierons de comprendre ce qu’était la liberté « authentique » ou la « vraie liberté » en faveur de laquelle nos ancêtres luttèrent. Nous aborderons cette question de méthode historique en s’appuyant sur une critique de l’histoire à partir d’une interrogation théorique de penseurs, comme Walter Benjamin, qui su concilier « le matérialisme historique » avec un messianisme populaire sécularisé. Ce sera l’occasion de développer cette notion qui émergea concrètement en 1848 et qui aujourd’hui est totalement galvaudée par ce qu’il est convenu d’appeler le populisme. Ce détour par le passé du XIXe siècle m’a semblé d’autant plus nécessaire qu’en cette rentrée je prépare un livre sur l’effacement de l’idée d’émancipation en cherchant à comprendre comment les outils utopiques d’hier, au fondement des mouvements pour la liberté de chacune et de tous, et qui animèrent les moments insurrectionnels de la première moitié du XIXe siècle, furent évacués du politique. Les effets de cet oubli sont considérables sur le devenir de l’humanité. Effets directs sur le XXe siècle, trop souvent masqués par le langage trompeur des idéologies et rendus invisibles par le discours « progressiste » du temps. Le bilan des catastrophes successives qui balayèrent une partie des populations n’a pas été véritablement pensé. Si bien que les réflexions de Günther Anders (en particulier dans son ouvrage l’Obsolescence de l’homme, notamment) sont aujourd’hui d’une actualité saisissante si nous voulons bien prendre au sérieux la question posée par les théoriciens de l’Ecole de Francfort qui, dès 1942, s’interrogeaient sur l’inversion de l’histoire du côté de la barbarie. Héritiers de « deux siècles d’illusions et de mensonges » pour reprendre l’expression empruntée à Derrida, il nous importe de faire resurgir les significations et expériences perdues afin de permettre aux multiples expériences utopiques d’aujourd’hui de récupérer les significations oubliées qui sont autant de leviers pour faire renaître les espoirs enfouis sous les décombres des idéologies. Michèle Riot-Sarcey

                                                      Les Chemins de la liberté en questions Histoire et politique de 1848 à Notre-Dame-des-Landes

Compte-rendu du débat du 21 septembre à Limoges avec Michèle Riot-Sarcey.

Celui d’Eymoutiers sera publié dans le prochain numéro de La Lettre. Historienne passionnée par la révolution de 1848, Michèle Riot-Sarcey est aussi quelque part « limogeoise »1. Cette révolution fut en effet fondatrice de l’identité contemporaine de Limoges, dont le remarquable mouvement révolutionnaire quarante-huitard fut relaté par Philippe Vigier2, également historien majeur de cette révolution.

Michèle Riot-Sarcey :

On se tutoie sans se connaître parce qu’on partage une communauté de pensée. Quand on entend des propos proches des critiques qu’on peut émettre sur le monde tel qu’il va, on se dit « Tiens, voilà quelqu’un qui est du même monde », un monde commun qu’on aimerait bien reconstruire. C’est la raison pour laquelle je suis là. Il me semble que le choix de Limoges est celui d’une des villes où le mouvement ouvrier a eu un rôle considérable.

Après Le Procès de la liberté, je prépare un livre sur sa suite, au XXème siècle. Je réfléchis sur la façon dont l’idée d’émancipation a été mise sous le boisseau des idéologies. Aujourd’hui cette aspiration est travestie par les autorités politiques et économiques qui l’assimilent à l’acte de « se vendre soi-même ». Il faut comprendre pourquoi cette idée si radicale qui a embrassé toute l’Europe a perdu son sens dans les limbes du libéralisme. Avec la perte de sens du langage des combats d’hier, l’histoire elle-même se perd.

Depuis Le Procès de la liberté, j’ai travaillé notamment la pensée de Günther Anders qui a écrit dans les années 1950 L’Obsolescence de l’homme. Il démontre dès cette époque comment l’homme est assujetti non seulement à la machine, mais aux choses : l’humanité devient obsolète alors que les instruments et automates qu’il crée sont de plus en plus beaux et de plus en plus performants. Günther Anders nous aide à comprendre pour quelles raisons il faut réveiller le passé, essayer de restituer son historicité et comprendre son actualité, en particulier celle de la révolution de1848. Ces jours-ci, même si c’est à la marge, la jeune génération d’historien.e.s fête 1848, date oubliée dans les commémorations officielles de l’année 2018 où Maurras (né en 1868), lui, figure.

Anders indique que mentir devient superflu quand le mensonge est devenu vrai. Les fausses interprétations du monde sont ainsi devenues le monde. « Nous sommes les héritiers de deux siècles d’illusions et de mensonges » (Derrida). Les mots ont perdu de leur sens et les mots radicaux ou plus ou moins subversifs sont récupérés par la publicité. Pierre Leroux, qui a défini le socialisme, expliquait autour de 1848 que « la liberté, c’est le pouvoir d’agir ». Mais soyons extrêmement vigilants car même lorsque l’on estime que nous avons les moyens d’agir, cela va être récupéré. Ainsi, des publicités montrent aujourd’hui que le pouvoir d’exercer sa liberté, c’est la possibilité de contrôler son compte en banque ou son assurance.

Il ne suffit pas de dresser un récit bien documenté du passé, archives à l’appui, pour aller à l’encontre du mensonge, rétablir la vérité historique et réveiller les consciences. L’histoire n’est pas une simple recension des sources. Il n’y pas d’histoire possible si elle n’est pas préalablement pensée.

Les événements peuvent se lire dans une continuité, c’est-à-dire reliés entre eux d’une certaine manière, du passé jusqu’au présent immédiat. Cette réécriture qui « fabrique l’histoire » événement après événement, fait en sorte de montrer une continuité. Cette linéarité est artificielle car on trouve à travers elle une multiplicité de discontinuités, celle des « événements non advenus ». Alors, pour véritablement écrire l’histoire, il faut comprendre en 1848 que les événements de février ont été porteurs de tous les espoirs populaires puis balayés par la répression de juin 1848. A ce moment, la séparation du social et du politique semble définitive. La liberté devient la liberté du citoyen, c’est-à-dire celle des êtres non assujettis aux nécessités de la vie, totalement distincts de ceux qui travaillent, donc de la grande majorité de la population. La politique va être réservée à ces gens-là.

L’histoire la plus importante à écrire est celle des événements non advenus, c’est-à-dire des « possibles ». Les vaincus d’hier le sont définitivement, excepté le fait que leurs successeurs, immédiats ou lointains vont récupérer ces idées inaccomplies et vont réclamer à nouveau qu’elles soient réalisées. Walter Benjamin, philosophe de l’histoire, a expliqué qu’une idée non achevée renaît jusqu’à ce qu’elle soit accomplie : liberté, égalité, fraternité restent en devenir. Lorsque j’ai lu Qu’est-ce que la philosophie ? de Deleuze, je me suis rendu compte qu’il avait raison de définir l’événement comme étranger à l’historien, parce que ce qui compte dans l’événement c’est son devenir, pas forcément immédiat, mais en progression, c’est-à-dire en infini.

Saisir ce processus historique implique simplement d’essayer de récupérer, depuis le présent où je suis, les éléments du passé qui ne sont pas advenus mais qui sont au cœur du mouvement de l’histoire. Si Limoges est ce qu’elle est, c’est parce qu’à un moment le mouvement de l’histoire a fait que la ville a posé en quelque sorte son pied au cœur de l’histoire. Le mouvement de l’histoire c’est précisément le mouvement des « masses », même s’il s’agit de minorités, qui à un moment ont déstabilisé l’ordre. Il n’y en a pas d’autre. Je différencie le mouvement de l’histoire de la fabrique de l’histoire.

Dans les Thèses pour le concept de l’histoire, Walter Benjamin (1892-1940) décrit dans la thèse 9 un tableau de Klee, Angelus Novus. Lorsque Klee imagine la révolution de l’abstraction à laquelle participe Kandinsky, il explique qu’il faut désormais rendre visible ce qui était invisible jusqu’alors. Voici ce que dit Benjamin :

« Il y a un tableau de Klee, dénommé Angelus novus. On y voit un ange qui a l’air de s’éloigner de quelque chose à quoi son regard semble resté rivé. Ses yeux sont écarquillés, sa bouche est ouverte et ses ailes sont déployées. Tel devra être l’aspect que présente l’ange de l’histoire. Son visage est tourné vers le passé. Là où, à notre regard à nous, semble s’échelonner une suite d’événements, il n’y en a qu’un seul qui s’offre à ses regards à lui, une catastrophe, sans modulation ni trêve, annonçant les décombres et les projetant éternellement devant ses pieds. L’ange voudrait bien se pencher sur ce désastre, panser les blessures et ressusciter les morts, mais une tempête s’est levée venant du paradis. Elle a gonflé les ailes déployées de l’ange et il n’arrive plus à les replier. Cette tempête l’emporte sur l’avenir auquel l’ange ne cesse de tourner le dos tandis que les décombres, en face de lui, montent au ciel. Nous donnons le nom de progrès à cette tempête. »

Réfléchissons à ce que cela peut signifier. L’ange de l’histoire est poussé par le progrès quoiqu’il fasse, quoiqu’il dise. Même si ses regards sont tournés, comme maintenant, sur les bateaux chargés d’humains qui coulent en Méditerranée ou les catastrophes en Syrie, le vent souffle du côté du progrès. La technicité, la technologie est telle que personne ne peut revenir là-dessus, avec ce que cela implique comme résistances, comme critiques, comme lucidité, comme conscience.

Or, il importe de récupérer les « déchets » du passé pour pouvoir saisir ce qui a été oublié, ce qui a manqué et qui est, en quelque sorte, le creuset même de l’histoire. Là, on a un peu le tournis, on se dit que ce n’est pas possible. Mais c’est ça « le procès de la liberté ».

Je suis tombée dans les archives sur une lettre datant de mars-avril 1848, celle d’un normalien, un jeune « brillant sujet » de l’époque, qui montre que la totalité de ses contemporains croyaient dur comme fer que la révolution de 1848 serait définitive, totale. Tout bascule au moment où même les plus hostiles constatent qu’on va transformer le monde. Un monde qui était dominé et avait peur est alors enthousiasmé.

Il me semble avoir vécu cela à des moments divers de ma vie et toujours avoir ressenti, saisi cet enthousiasme. Tout est écrit dans la lettre du jeune « brillant sujet ». C’est ce que Walter Benjamin appelle « le cristal de l’événement total ».

1848 est la seule révolution à avoir été faite par une poignée de révolutionnaires parisiens, une poignée de prolétaires, des anonymes. Vous imaginez cet enthousiasme ! En février il faisait froid, et malgré tout ceux-ci retrouvent les élans de juillet 1830 : ils se souviennent de ces trois grandes journées.

La lettre du Normalien nous dit : « La révolution de 1789 a été purement politique, celle de 1848 est bien plus grande et hardie parce qu’elle est à la fois politique et sociale. Et c’est de ce second point de vue qu’elle doit surtout nous préoccuper. Changer la forme du gouvernement, abattre la fiction constitutionnelle pour y substituer la vérité démocratique c’est toucher seulement au sommet de l’édifice. La réforme sociale s’attaque, elle, aux fondements mêmes sur lesquels tout repose. C’est une œuvre aussi périlleuse qu’elle est sublime et d’où peut sortir l’ordre ou l’anarchie ».

Il félicite alors tous les socialistes, la générosité des sentiments qui anime l’école socialiste. « Je les honore tous, qu’ils s’appelle Saint-Simon, Fourier ou Louis Blanc mais leur doctrine m’effraie1. Sans mesure, l’excès de bien est quelquefois bien pire que le mal. Mais si la subversion et la reconstruction sociale telle que l’entendent les chefs exaltés du fouriérisme et du communisme sont une déplorable utopie, l’idée de ce progrès lent, paisible qui corrige plutôt qu’il ne transforme, n’est-elle pas aussi un rêve d’un autre genre, n’est-elle pas un lointain espoir dont les classes heureuses ont de tout temps bercé celles qui souffrent pour étouffer leurs cris, pour les tenir docilement courbées sous la servitude ?

Ce n’est pas par les armes que nous voulons être conquérants, c’est par les idées. Il faut que notre patrie soit à la tête de l’Europe dans cette lutte pacifique de la régénération sociale comme dans les sanglantes batailles, aujourd’hui comme toujours. Espérons que l’égoïsme et la routine ont disparu avec la royauté, espérons que nos représentants se rallieront au parti le plus généreux qui est aussi le plus politique. Espérons que nous ne nous ne verrons jamais plus cette désolante devise, ce cri de la faim que les ouvriers à Lyon en 1834 avaient inscrit sur leur drapeau “ Vivre en travaillant, mourir en combattant. . »

Ce texte c’est le cristal de l’événement total, parce qu’il rassemble à la fois le doute et magnifie les espoirs. La grande majorité des ouvriers, des gens démunis croyaient à la transformations des rapports sociaux. En mars-avril 1848 des délégations entières de corporations de métiers, d’associations, viennent donner leur obole au gouvernement provisoire, pour sauver non pas la république tout court mais la république démocratique et sociale. On croyait à la non-séparation du social et du politique. Il ne pouvait pas y avoir de bouleversement autre qu’un bouleversement et une transformation des rapports sociaux. Les femmes s’y mettent. Elles sont partie-prenante de la révolution de 1848. Elles sont dans les associations, elles demandent leurs droits, on ne leur accordent pas.

Après 1789, Dieu est déjà mort, la transcendance divine n’a plus cours, l’efficacité du sacré se dissipe, c’est une période où l’on réécrit l’histoire en cherchant une référence qui permette de légitimer ce qui est entrain de se passer.

Ainsi, au cours de la première moitié du XIXème siècle, les autorités libérales avec leurs historiens, Tocqueville, Guizot etc., s’efforcent de réécrire l’histoire en faisant remonter les racines de la liberté au Moyen-âge. Il faut comprendre le choc provoqué par la Révolution française sur l’ensemble de la société. On n’a pas simplement tué le roi, le peuple qu’on méprisait est venu à l’avant-scène, mais ceux qui travaillaient ont été mis de côté. Ce processus se devait de s’achever. Ainsi, en 1848, ce peuple prolétaire (les domestiques, les petits artisans …), très hétérogène mais soudé pendant les moments révolutionnaires, ne se retrouve pas dans l’histoire des libéraux qui parle d’un peuple abstrait, confondu avec la bourgeoisie et la propriété. Ces prolétaires ne sont pas propriétaires. Ils cherchent une autre légitimité. Leur histoire n’est pas écrite. Ils vont la chercher au-delà de l’histoire.

Les lettrés du peuple écrivent alors pour dire que la rédemption du peuple est arrivée, qu’il faut sauver le peuple. On va inventer, bricoler, avec les théories utopiques, avec la religion et les théories de l’Eglise. On relit les Épîtres aux Romains, on invente en 1848 un « christ des barricades », premier communiste. La religion est sécularisée. On croit à la rédemption du peuple par les plus démunis. Le peuple qui n’est pas libre, qu’on traite de prolétaire (sa seule capacité étant de se reproduire lui-même) va chercher une légitimité qui va de soi, liée à la nature même de l’humanité. En 1848 on réinvente des droits naturels : les droits humains. Imaginez la peur qui saisit les nantis.

En juin, alors que la crise économique s’accroît, les autorités se pensent contraintes de supprimer les ateliers nationaux. Et c’est l’insurrection de juin 1848 qui fait encore plus peur que celle de février. La répression, féroce, sera symbolisée par des tentures noires dressées sur les monuments de Paris pour « saluer » l’anéantissement des utopies, de tout rêve. Après 1848 l’utopie est assimilée à l’illusion. Et le principe espérance n’a plus lieu d’être. Résurgence d’un processus oublié, il va cependant renaître de manière incongrue pour la grande majorité de la population à travers la Commune.

Après juin 1848, la république qui a triomphé n’est pas la république démocratique et sociale que tous voulaient. Ils voulaient que les mots deviennent vrais : La vraie république (journal de l’époque), la vraie liberté. Les femmes qui réclamaient leurs droits font entendre leur voix dans L’Opinion des femmes (publication de la Société d’éducation mutuelle des femmes), le journal de Jeanne Deroin.

Tous ces mots, ces espoirs ont été complètement mis à l’écart de l’histoire parce qu’on considérait, comme Tocqueville, que les utopistes étaient responsables de l’insurrection. Plus de 20 ans après, la IIIème République sera, elle, aussi totalement construite envers et contre la Commune, résurgence des espoirs de 1848 qu’on n’admet pas. C’est à cette époque que la République (et non l’Eglise) décide la construction du Sacré-Cœur, à l’image des tentures noires de juin 1848. Mais cet espoir enfoui va ressurgir dans des lieux différents, notamment en Amérique latine, en Espagne en 1936 et pour partie en 1968. Et à chaque fois une autre forme d’utopie sera enfouie sous les décombres. Mais ses mots renaissent…

En 1849, dans le journal L’Opinion des femmes qu’elle fonde avec une autre militante Désirée Gay, Jeanne Deroin présente sa candidature aux élection législatives, alors que la IIème République avait maintenu les femme sans droits (sous la tutelle maritale ou paternelle). Elle coordonne également L’Association des associations qui, après juin1848, va continuer à croire à l’auto-organisation populaire. Ces révolutionnaires sont certaines que la vérité des mots va se traduire dans les actes. Ainsi Jeanne Deroin déclare : « Nous n’aurons plus besoin d’une législative permanente pour comprimer la liberté mais nous aurons des assemblées de travailleurs s’occupant sérieusement de tous. Vous avez associé vos intérêts, vous avez formé des associations industrielles mais vous n’avez pas encore fondé l’association des associations, complètement fraternelle et solidaire. Le capital est dans les mains de vos adversaires, c’est la chaîne dans laquelle il est. Ils enrayent le progrès et vous arrêtent à chaque pas ».

En 2011, au moment du « printemps arabe », invitée en Tunisie dans une université, j’ai été ébahie par le récit de la révolution qu’on m’en faisait. Le moment utopique, le moment éphémère qui est le mouvement de l’histoire en son cœur, avait retrouvé les mêmes mots. Un historien tunisien les avait systématiquement relevés sur le murs de l’avenue Bourguiba. A peu près identiques à ceux de 1848, les mots étaient devenus vrais. On ne parlait pas d’égalité abstraite mais de liberté et de véritable révolution sociale. J’ai appelé ce processus « la mémoire souterraine », mémoire retransmise de manière traditionnelle (de fille en père) mais aussi à la faveur d’un événement. Quelque chose qu’on croyait oublié resurgit, comme avec la madeleine de Proust.

Cette résurgence d’un autre monde, d’un autre idéal qui s’offre à nous se produit de diverses manières et pas seulement à la faveur d’une insurrection. Je me souviens avoir un peu vécu ce genre de remémoration en lisant aux Archives une lettre d’un contemporain des Canuts après la répression de 1831.

Dans les années 1840, alors qu’il est interdit de se réunir à plus de vingt personnes, les gens se constituent en sociétés de secours mutuel et font des grèves, anticipant 1848. On ne sait pas comment ces prolétaires se sont organisés. C’est ça l’histoire. Les choses ne viennent pas des idées. Elles se mettent en place et se théorisent à partir d’une expérience réelle.

Le potentiel émancipateur, utopique de 1848, est largement encore présent.

En profitant de la résurgence actuelle des associations, j’essaie de retrouver cette idée d’émancipation telle que Jeanne Deroin l’imaginait possible en 1849 avec l’Association des Associations. Nous travaillons, universitaires et militants associatifs, avec les associations et organisons un séminaire : L’an II de l’émancipation. On essaie ainsi de retrouver à la fois des outils théoriques et ce passé qui permet d’imaginer un autre monde possible.

DÉBAT (Limoges)

Une intervention :

Votre exposé, que j’ai beaucoup apprécié, m’a déconcerté. Les fils ténus auxquels vous venez de faire allusion, qui courent tout au long de ces deux siècles sans être advenus, c’est séduisant, mais je n’ai pas réussi à comprendre le point de vue de départ du « non advenu » qui doit advenir. J’aimerais que vous précisiez un peu cela.

MRS :

On a tellement vécu dans cette linéarité historique qu’on a l’impression que je complique les choses. Tous les partis politiques sans exception ont construit des idéologies pour laisser croire, de manière progressive, à un avenir meilleur. On a oublié une chose élémentaire : la réalité et l’origine de l’histoire est construite par les uns et les autres, par nos ancêtres toutes catégories sociales confondues. Qui a fait la révolution de 1789 ? Et que pouvaient discuter le Comité de Salut Public, Robespierre et autres, s’il n’y avait pas eu pas ce « processus de fond » ? En Haute-Ardèche, au village où je passe mes vacances, on fait la fête le 4 août, mais plus personne ne sait pourquoi. Au moment de la révolution il y a eu là une insurrection paysanne d’une radicalité à la hauteur de la domination extrême de la féodalité locale. C’est ça, la révolution. Donc, si vous voulez retrouver ce mouvement qui fait l’histoire il faut tenir l’événement dans ce qui advient, et aussi dans ce qui n’advient pas.

1848 c’est la République, la deuxième. Ce qui fait bouger l’histoire ce n’est pas les institutions qui sont construites après les insurrections, c’est ce moment. C’est la raison pour laquelle j’ai écrit avec Mauricio Ribaudi au jour le jour, heure par heure La révolution de 1848- une révolution oubliée. Là c’est du concret.

Comment expliquer, comment comprendre la Commune de Paris si vous ne saisissez pas ce qui est inachevé en 1848. Comment comprendre le succès extraordinaire de Louise Michel si on ne saisit pas ce qu’elle porte et pourquoi. Le procès de la liberté montre ces moments exceptionnels qui ressurgissent à un moment ou à un autre (on peut faire la même chose avec 1936, 1968).

Si vous lisez Les Misérables (livre de chevet de Chavez), il n’y a rien sur 1848, rien sur 1830 : aucun personnage révolutionnaire, aucun théoricien, aucun homme des barricades. Les seules femmes que Victor Hugo met sur les barricades sont des prostituées. C’est un peuple mythique. Le populisme nait de l’idée abstraite du peuple émise par ceux qui ont fabriqué l’histoire : Guizot, Tocqueville, De Gaulle, Victor Hugo… Ils n’ont pas fait l’histoire et ont écrit une histoire mensongère. On a fait croire que la république de 1848 était la continuation de 1792. Non, cette dernière était une république institutionnelle qui a changé l’institution mais pas les rapports sociaux.

Je pense encore que le devenir de l’humanité est un devenir où tous seront égaux. La révolution de 1848 était le fruit de cette volonté là, celle d’une république sociale (« La Sociale »). A la fin du XIXème siècle ce processus révolutionnaire, cette utopie qui produira la révolution russe, allemande, le mouvement des conseils en Italie, renaît. A cette époque (le tournant du XXème siècle), Picasso expliquait : « Jamais nous n’avons vécu une période si extraordinaire parce que notre travail était collectif ». Ces peintres (Malevitch, Klee, Kandinsky, Picasso…) ont inventé l’abstraction, souvent peu compréhensible, non pas pour faire suer les étudiants mais pour faire advenir une réalité invisible.

Pour nous historiens, cette réalité invisible est plus simple. Il suffit de repérer les mouvements de l’histoire et faire en sorte de ne pas être impressionné par les grands de ce monde (l’intelligence de François Guizot, celle d’Alexis de Tocqueville etc.).Tocqueville a expliqué qu’il était impossible d’éduquer le peuple au même titre que l’aristocrate et le bourgeois, parce que le peuple travaille. C’est ce qui est advenu. Aujourd’hui la composition sociale de l’Assemblée est à peu près la même que sous la Constituante de 1789 ou la Législative de 1791 (les femmes députées d’aujourd’hui sont toutes de ce même milieu, la parité étant l’égalité entre personnes issues de la même « école » – les pairs).

Parce que je crois au devenir de l’humanité, le souterrain des choses c’est de retrouver cet espoir, celui que chacun est égal à l’autre, aussi différent soit-il : celui des individus conscients qui se constituent en collectifs. Je suis devenue spécialiste de l’utopie parce qu’avec d’autres, j’ai besoin de penser au devenir autre de celui qui est dans l’histoire telle qu’elle nous a été transmise. Et ce souterrain, j’en ai conscience, est difficile d’accès. Mais reprenez les événements : chaque fois qu’une idée reste inaccomplie elle ressurgit dans l’espérance qui fut la leur.

Une intervention :

Dans un livre récent, l’historien Jérôme Baschet critique le « présentisme », « régime d’historicité » où il s’agirait d’effacer l’idée même d’Histoire. Baschet présente cette situation comme une réalisation du capitalisme depuis les années 1980. On vivrait dans une sorte d’éternel présent et l’histoire des luttes sociales serait terminée. Je voulais savoir votre position d’historienne sur ces notions.

 

Une intervention :

Je voulais savoir si j’avais bien compris le fait qu’une idée non accomplie se représente toujours. Par exemple les Kanaks ne vivent pas le référendum en Nouvelle Calédonie comme une simple élection mais comme le moment de réaliser quelque chose. Ils seront peut-être déçus du résultat qui leur rappellera un peu le moment d’Ouvéa (sans le dénouement tragique), mais ça se manifestera peut-être aussi d’une autre façon.

Il y a un ouvrage, Constellations, où sont montrées les relations entre différents événements, comment ça se répète mais de façon différente à des époques différentes, et cette idée d’histoire qui n’est pas linéaire mais qui se répète quand l’idée n’est pas accomplie. C’est un peu ce que Marx disait avec le « spectre qui hante l’Europe », cette idée que la voie de l’évolution naturelle de l’homme est d’arriver à cette forme de communauté de vie (communisme), mais pas du jour au lendemain. Et, tant que cela n’arrive pas, cela prendra des formes de résistance différentes selon les points de vue et des chemins différents en fonction de chacun.

MRS :

C’est exactement ça.

Une intervention :

Je n’ai jamais pu encadrer l’histoire qu’on a voulu me faire apprendre à l’Educastration Nationale. Je me suis aperçu en 1967, en découvrant Pierre-Joseph Proudhon, que quelque chose s’était néanmoins passé, grâce aux individus que vous évoquez. Mais pour moi, il n’y avait pas ce sens si fort de la collectivité ; il s’agissait avant tout de sauver des choses, des idées fondamentales. L’Émancipation, c’est aussi une revue anarchiste. Le problème est que nous, anarchistes, n’avons pas cette notion de patrie, de passé sanglant. Je pense aussi que l’on peut construire un monde sans armes, sinon ce n’est pas la peine.

MRS :

C’est François Hartog2 qui a inventé la notion du présentisme et qui a contribué à forger le concept de « régime d’historicité » . Pour ma part, je critique ce point de vue car c’est méconnaître la pluralité des opinions. Nul individu n’est libre tout seul, il faut un collectif et les collectifs se constituent dans des contextes particuliers. Dans chaque moment historique il y a globalement un point de vue sur le passé, c’est cela que signifie « régime d’historicité ». Mais ces points de vue sont différents et c’est toujours une opinion dominante qui l’emporte.

Nous-mêmes pouvons nous situer par rapport à 1968, aux événements de l’islamisme, etc. à

toutes sortes d’événements qui orientent notre réflexion sur le présent en imaginant l’avenir. Et chacun d’entre nous a une interprétation sur les évènements passés. Balzac expliquait dans ses romans, en particulier dans Une ténébreuse affaire, où il rend compte de la révolution française, qu’aucun des individus contemporains n’a la même opinion sur la Révolution. Mais en 1830 il y en a une qui l’emporte et qui explique l’historicité de la Révolution française. Ce régime d’historicité est construit après coup par ceux qui imposent un point de vue sur le passé.

Vous parliez de la Nouvelle Calédonie. Aujourd’hui, le résultat de l’élection est attendu, il n’y aura pas d’indépendance, mais ce qui s’est passé il y a quelques années comme violences et comme insurrections va rester. Les élections ne vont pas résoudre la question, quelle que soit l’idée globale du passé qu’on se fait en fonction d’un présent.

Avec le présentisme, on a l’impression que plus personne ne s’imagine l’avenir, qu’on a perdu l’histoire. En réalité la perte de repère est simplement due au fait que tous les espoirs ont été perdus et qu’il faut retrouver chaque fois cette énergie individuelle et collective pour essayer de faire resurgir cet idéal. Je pense qu’il y a suffisamment d’expériences pour montrer que cet idéal n’est pas perdu. A nous de récupérer ces passés fragmentaires pour redonner sens à l’histoire.

Ni le présentisme, ni le régime d’historicité ne nous permettent de penser l’actualité.

Une intervention :

En t’écoutant, on a le sentiment qu’on serait condamné à l’inachèvement, à l’impuissance. On n’aurait pas trouvé un processus qui permettrait « d’achever » l’émancipation (reste à savoir si la chose est achevable). Je crois qu’aujourd’hui il faut affirmer qu’on peut avoir les prises permettant d’effectuer les transformations souhaitables. Il faut expérimenter ici et maintenant et pas seulement aller à l’assaut du ciel à la manière de ceux dont tu as parlé à propos de l’inachèvement de leur idéal social (ceux de 1848, de la Commune…).

On ne saurait penser la transformation, l’émancipation possible que par l’insurrection, le mode explosif c’est à dire attendre, souhaiter et œuvrer pour que la gangue casse (le grand soir) et permette de trouver l’espace où se réaliser personnellement et collectivement… Je crois qu’aujourd’hui il y a quelque chose dans l’histoire qui ne se pose et ne se pense plus exactement dans les mêmes termes qu’au moment « classique » des révolutions considérées comme le lendemain qui chante.

MRS :

Ce n’est pas l’insurrection à laquelle les gens du XIXème siècle croyaient. Ils se sont organisés non pas pour faire la révolution mais pour tenter des associations, pour faire en sorte que chacun d’entre eux s’empare de la citoyenneté. Les associations ont été mises sous le boisseau pour renaître par la suite. On avait oublié l’essentiel : la liberté ne se donne pas, elle se prend par soi-même. On ne se libère que soi-même.

Une intervention :

Pour moi l’important, c’est l’espace de pensée. Au quotidien, quand on est pris dans des associations, un conseil municipal, cet espace devient de plus en plus réduit, par le fait qu’il faut aller vite, décider de choses qui toutes paraissent importantes. On a peu de temps pour réfléchir. Donc je suis touchée par l’importance de la question du temps disponible et des outils nécessaires pour penser. Votre travail en histoire redonne confiance en une évolution possible et dans la nécessité de continuer le chemin, même si on n’est pas sûr. Il permet de penser et d’agir.

Une intervention :

C’est la question de l’aliénation qui m’interpelle. Des gens ressentent spontanément l’oppression et se mettent ensemble pour la dépasser. Mais pour cela il a fallu quand même des penseurs, notamment Marx, qui a bien posé les termes de l’aliénation, à savoir le contrat, l’étrangeté et l’objectivité comme identification. Il me semble que vous avez laissé cela un peu de côté. C’est intéressant, cette sensibilité que vous avez de l’événement, mais c’est comme en science : d’abord on ressent et ensuite on amène à la théorie.

Une intervention :

Je pense que la pensée systémique est un des facteurs qui enterre la liberté.

L’avant-dernier intervenant

Excuse-moi, mais partir des analyses sur l’aliénation ce n’est pas une pensée systémique

L’intervenant précédent :

Je ne parle pas d’analyses mais de pensées qui font système. La pensée occidentale dans laquelle on baigne ainsi que deux siècles de capitalisme ont développé des manières de penser qui se posent comme réponse à tout, faisant accroire en notre pouvoir de pénétrer et dominer toute chose. Contre ce point de vue, je défends la démarche intellectuelle modeste de Jérôme Baschet qui, dit-il, consiste à, ensemble, « tracer le chemin en marchant, tout en pensant ».

Par ailleurs, avec l’exposé de MRS, j’ai sur certains plans quelques frustrations. Nous sommes un certain nombre ici à militer pour le renouveau du coopérativisme et d’autre formes associationnistes – sans en faire une idole de plus. Nous sommes quelques-uns à considérer qu’il se passe en Limousin, en particulier ces dernières années sur le Plateau de Millevaches, quelque chose d’assez exceptionnel. Dans l’ensemble cela ne fait pas de bruit même si tout récemment la chaîne Al-Jazira a mentionné Télémillevaches et Faux-la-Montagne à propos d’une lutte relative aux réfugiés soudanais accueillis par les habitants du Plateau. Nous avons affaire ici à une tentative conséquente de construction sociale nouvelle, avec une volonté de « décolonisation » interne, dans un pays pauvre et subalterne : une revitalisation alternative post-exode rural. Pour moi cette situation résonne et s’articule avec la révolution démocratique et sociale de 1848 comme avec les riches heures solidaires et résistantes de l’histoire de cette région.

Une intervention :

La réification, l’aliénation et l’obsolescence de l’humain, la transformation de l’humain en machine, c’est ça qui m’interpelle.

Une intervention :

A partir de là, ce qui m’intéresse c’est : comment peut-on se libérer ?

MRS :

C’est très compliqué. Ce que je fais actuellement, sur le XXème siècle, c’est essayer de repérer les expériences qui permettent de penser à un avenir meilleur. Il s’agit d’expériences réelles permettant de sortir de l’impuissance liée à la domination des machines sur l’homme, au point que l’homme voudrait lui-même s’identifier à la machine, avec toujours plus de performances, de liens directs homme-machine, de « mécanisation » de son propre corps… Tout cela fait d’ailleurs actuellement un peu partout l’objet d’une critique systématique. Je mène aussi en parallèle un travail sur la critique des idéologies, c’est-à-dire pourquoi on en est arrivé là.

1 Il ne connaissait pas le Manifeste de Marx et Engels qui sortit cette année là

2 Historien français né en 1946, auteur de Régimes d’historicité. Présentisme et expériences du temps, Le Seuil, 2003.

 

Compte rendu 2

Eymoutiers Mairie, le 22 septembre 2018

Michèle Riot-Sarcey est intervenue à Eymoutiers sur le thème « Le capitalisme est-il l’horizon indépassable de notre temps ? » dans le cadre de Rencontres autour de livres qui racontent l’histoire et l’avenir d’une idée, celle de la remise en cause du capitalisme à travers l’auto-organisation des exploités ; des grands moments où la possibilité de rupture est apparue : mai 68 en France, la décennie insurrectionnelle en Italie, les oppositions présentes à travers les luttes de territoires.

MRS :

Le passé révolutionnaire du XIXème siècle peut-il servir pour transformer aujourd’hui le monde ? Les livres d’histoire nous expliquent habituellement l’origine de la révolution de 1848 d’abord par la misère sociale, mais on oublie que la révolution est faite par les gens eux-mêmes.

Il faut voir le film La reprise du travail aux usines Wonder, film éblouissant de pessimisme, pour saisir l’échec de toutes celles et ceux qui, pendant le mouvement de 1968, ont tenté de transformer quelque chose. Dans ce mouvement, les effets de transformation des individus ont été considérables et la reprise du travail fut un moment terrifiant. Le mouvement historique, son bilan, n’est pas à trouver dans les textes mais tout simplement dans les expériences, des un.e.s et des autres, par les un.e.s et les autres.

Comment interpréter cela?

Depuis la fin du siècle dernier tout le monde pense qu’il n’y a aucune autre perspective possible, comme si le libéralisme était indépassable 1. Je vais essayer de tracer un pan d’histoire, de 1830 à 1848, pour comprendre comment un groupe restreint de personnes, dont on n’a pas retenu le nom, parvient à renverser le pouvoir (la royauté restaurée). Cependant ce pour quoi ces gens se battaient n’est pas advenu. Chacun sait qu’en 1848 la République a été proclamée, mais l’expérience historique des associations qui a provoqué le mouvement réel a été complètement ensevelie.

Commençons par un texte écrit en 1849 par une femme, Jeanne Deroin, lingère devenue institutrice, qui a été candidate aux élections législatives de 1849 alors qu’aucun droit ne l’y autorisait. Nous sommes après la répression de juin 1848, un point final a été mis à l’espérance utopique de 1848. Jeanne Deroin dit alors :

« Nous n’aurons plus besoin d’une législative permanente pour comprimer la liberté mais nous aurons des assemblées de travailleurs s’occupant sérieusement des besoins de tous. Frères et sœurs, vous vous êtes associés dans le but de vous soustraire à l’exploitation de l’homme par l’homme mais vous n’atteindrez pas ce but aussi longtemps que le patronage du capital et la tyrannie de la misère pèseront sur vous. Vous avez associé vos intérêts, vous avez formé des associations industrielles mais vous n’avez pas encore fondé l’association des associations, complètement fraternelle et solidaire. Le capital est dans les mains de vos adversaires, c’est la chaîne dans laquelle il est. Ils enrayent le progrès et vous arrêtent à chaque pas ».

Cette femme est à l’origine de l’Association des associations fraternelles et universelles. Même si ces associationnistes étaient attentifs aux textes des théoriciens (Fourier, Saint-Simon, Proudhon…), c’est essentiellement à travers l’expérience passée et l’expérience révolutionnaire de l’époque qu’ils et elles ont conçu cette organisation. Une organisation non étatique, où l’État n’interviendrait pas, où il était possible d’imaginer en détail le contrôle de la production comme le contrôle de la consommation (au sens de la distribution). Cette organisation prévoyait et préservait la voix de la minorité de façon à ce que la démocratie soit réelle et qu’aucun despotisme ne s’installe par-delà l’expérience. C’était collectif, la question du leader ne se posait pas. Évidemment les auteur.e.s ont été très vite arrêté.e.s. car leur projet allait à l’encontre de tout système libéral.

Question dans la salle : Cela représentait combien des gens cette poignée de personnes ?

MRS :

Ce sont 104 associations parisiennes qui après la répression de juin 1848, se sont constituées en Association des associations. La situation économique était telle qu’on faisait face à un abîme. Ces personnes comblent un manque en s’auto-organisant. Cela dure pendant 6 mois. Ils et elles se disent ouvriers, ouvrières, prolétaires appartenant au peuple insurgé de 1848, qui ont imposé une république qui s’appelait démocratique et sociale. Ils-elles ne voulaient pas la séparation du politique et du social et savaient que s’ils ne s’organisaient pas eux-mêmes cela ne marcherait pas . Pour ces gens-là, les élections sont relativement secondaires. Au tout début, en février, tous les journaux parlent de « révolution sociale ». Ce qui veut dire la transformation du travail et de son organisation, et pas seulement la diminution de son temps …

A l’origine, ce sont des petits commerçants, des domestiques et toutes les corporations (chapeliers, serruriers, lingères…) c’est-à-dire de petites unités (manufactures, petits artisans, petits collectifs), qui s’auto-organisent. Par exemple Jeanne Deroin et Pauline Rolland appartenaient au collectif des instituteurs (trices). Jeanne Deroin, illettrée, a appris à lire grâce à un prêtre sympa puis elle est devenue institutrice. L’école publique, inventée par Guizot dans les années 1830, est faite pour les garçons. Alors, les filles et les femmes se débrouillent en organisant des temps singuliers pour tenter de s’approprier la connaissance. Jeanne Deroin comme Pauline Roland deviennent institutrices de bric et de broc et constituent en 1848 une association des institutrices et instituteurs.

Donc, voilà le monde ouvrier de l’époque, celui des boutiquiers et des petites unités de production, loin des grandes usines qui vont faire la révolution industrielle. En d’autres termes, ces gens qui s’organisent ont déjà par devers eux le souci de la maîtrise du travail, d’être maîtres de la fabrication des objets qui leur sont confiés.

La Révolution française finit en 1794, après l’exécution de Robespierre et de Saint-Just, puis arrive Napoléon Bonaparte. Et c’est le choc : l’armée napoléonienne part à la conquête du monde. La population rurale découvre alors le monde et entre dans l’histoire avec la Grande armée. Cela a été catastrophique pour le devenir du politique car toute cette population a son éducation marquée pour longtemps par le rapport ultra-démagogique que Napoléon

En 1815 la royauté est rétablie avec le frère de celui qui est mort en subissant la vindicte populaire. Vous imaginez ce que cela représente pour une population qui a connu la Révolution et ses espoirs de vraies liberté, égalité, fraternité : une révolution inachevée. Le mouvement ouvrier moderne est né sous cette chape de plomb, sans droit, dans la clandestinité. Dès les années 1820, l’esprit de liberté court partout. Apparaissent les premières coopératives, le mouvement mutualiste commence ; il sera très important notamment pour les Canuts et servira à se coordonner. Ce mouvement associatif est à l’origine de ce qui va donner la révolution de 1848. Pendant ce temps, en Europe, cette liberté galopante déclenche les guerres d’indépendance et les mouvements de libéralisation en Grèce, en Belgique, en Espagne etc. Cet esprit de liberté qui court absolument partout figure dans toute la tradition ouvrière.

Arrive 1830, puis 1834 avec la révolte des Canuts, signal de l’extraordinaire puissance d’un monde que les autorités ignoraient. Les institutions envoient le docteur Villermé enquêter dans « les Pentes » de Lyon pour comprendre ce qui se passe et qui sont ces gens qui se sont un temps emparé de la ville. Ces Canuts ne savaient quoi faire de la Mairie, ils voulaient seulement être maîtres chez eux. Les Canuts revendiquaient la maîtrise de leur propre travail, à savoir : un tarif garanti qui ne fluctue pas au gré des caprices des Soyeux et que cesse la féroce tradition policière protégeant cette bourgeoisie.

Ces Canuts ne sont pas nés de rien. Chez eux, la connaissance était répandue de bouche à oreille, il y avait beaucoup d’auto éducation. Toutes sortes d’associations permettaient de combler les lacunes de ceux qui ne pouvaient pas accéder à l’école. On découvre un vrai melting-pot de savoirs: ils ont lu Fourrier, toutes sortes de textes, entendu des Saint-Simoniens faire des conférences… De manière tout à fait involontaire ils se souviennent des grands moments de la Révolution de 1789 à Lyon. Ils sont en capacité, et collectivement, d’organiser leur travail pour être maîtres de l’outil et de la toile qu’ils tissent avec ce que ça implique comme réflexion et comme expérimentation d’une modernité exceptionnelle. Dans un tel processus social concret, une coordination de la théorie et de la pratique s’est effectuée.

Si les Canuts sont intervenus de cette manière, c’est qu’après la révolution de 1830, les engagements pris dans la Charte constitutionnelle2 n’ont pas été tenus . Pour rétablir celle-ci, les ouvriers, le peuple se met en mouvement sans que rien ne lui soit commandé.

L’esprit de liberté souffle tellement fort que Delacroix peint immédiatement après juillet 1930 le tableau La liberté guidant le peuple. Mais cet espoir est raté, la révolte des Canuts en sera le rappel.

Bien plus tard, en 1848, Baudelaire, par Courbet interposé, rappelle Delacroix au souvenir de 18303 en esquissant dans le journal du poète un copie au fusain du célèbre tableau de Delacroix. Et Baudelaire va écrire ce poème sur la beauté du peuple libre :

« Un homme libre, quel qu’il soit, est plus beau que le
marbre et il n’y a pas de nain qui ne vaille un géant quand
il porte le front haut et qu’il a le sentiment de ses droits de
citoyen dans le cœur. »

En 1832 une insurrection républicaine survient au prétexte de l’enterrement du général Lamarque. Echec.

En 1834, à nouveau Lyon se soulève, puis Paris (avec le massacre rue Transnonain) . Une loi interdit les réunions de plus de 20 personnes, mais les revendications perdurent un peu partout.

En 1835 le pouvoir de Louis-Philippe, qui a repris les choses en main, diligente des enquêteurs dans tous les lieux où les ouvriers sont relativement en nombre pour savoir qui sont ces gens. On va décrire par le menu leurs conditions de vie et surtout leur immoralité. L’Eglise qui se restaure, les philanthropes, les instituteurs se mobilisent pour moraliser le peuple. L’école publique a été pensée et organisée uniquement dans ce but-là. Toutes les revendications passent sous le boisseau de l’immoralité. Ainsi, on explique comment c’est immoral que les femmes travaillent alors qu’elles sont là pour éduquer les enfants. L’école publique créée par Guizot n’a pas été conçue pour l’éducation des femmes, destinées à rester dans la domesticité.

En 1840 quelque chose se passe. On a l’impression que l’ordre a totalement vaincu et Thiers se met à vouloir enfermer Paris avec une muraille. Mais l’idée saugrenue du communisme, émise par une revue, La Fraternité, se répand dans tous les journaux. La « fraternité » est synonyme alors de collectifs qui s’autogèrent et essaient d’organiser les choses de manière différente.

Dans les années 1840 une chape idéologique s’abat sur la pensée révolutionnaire. Ceux qu’on va dénommer les utopistes (Fourier, SaintSimon, Cabet, etc.) seront placés dans une tradition qui part de Platon et passe par Thomas More. Il s’agit de démontrer que ces gens sont des porteurs d’illusions. On va créer une filiation entre Platon4 et le créateur de Nova insula Utopia5 pour faire porter à ses textes et à ceux de ses soi-disant successeurs la responsabilité des insurrections.

En 1840, à Paris, de grandes grèves sont organisées, on ne sait pas trop comment. Les journaux sont ébahis : « Que veulent-ils ? » Simplement la diminution du temps de travail, l’abolition du livret ouvrier, l’abolition du travail à la tâche. Grosso modo les mêmes revendications qu’on va retrouver en 1848. Ils n’obtiennent pas satisfaction.

La révolution de1848 correspond à une crise économique doublée d’une crise agricole6. Son prétexte est l’interdiction d’un de ces banquets qui permettait de se réunir à plus de 20. Les républicains veulent laisser tomber, mais le peuple ne veut pas et l’insurrection commence.

Personne ne pouvait imaginer que le mouvement révolutionnaire aboutirait à une chose inouïe : le remplacement au palais du Luxembourg de la Chambre de Pairs (le Sénat) par la Commission des Travailleurs. La pression, la certitude que la révolution allait mettre en place une république vraie, démocratique et sociale, a fait que Louis Blanc à défaut de ministère installe une Commission du travail au Palais du Luxembourg. A l’issue d’élections de bric et de broc (dans les cabarets…), les corporations désignent leurs représentants qui forment la Commission du Luxembourg. Vous imaginez ce que ça représente pour le mouvement ouvrier. Il se passe toutes sortes de choses à cette commission. L’égalité des salaires y est discutée, des pétitions, des motions viennent de partout : les couvreurs d’Albi demandent comment on peut partager les salaires et organiser le salariat différemment, un architecte imagine une maison du peuple… Tout le monde croit à la révolution, tout le monde contribue à l’organisation de la société. Partout dans les zones urbaines c’est le même élan. Les uns veulent l’égalité totale des salaires. Tous sont unanimes pour l’abolition du salariat à la tâche qui consiste à exploiter et s’auto-exploiter (ce mode d’exploitation revient à grande vitesse actuellement). Tous ces projets-là ont été à l’origine de l’association et du mouvement associatif.

Très vite la Commission du Luxembourg va s’enliser dans des débats stériles et les gens les plus politisés vont s’en retirer pour s’organiser à part, par eux-mêmes. C’est de ce processus qu’est issue l’Association des associations, dont les statuts sont écrits par une femme, Jeanne Deroin.

Cette république a cependant été longuement préparée par les notables dont Tocqueville est un modèle. Les légitimistes se sont masqués derrière l’étiquette de républicains, lesquels étaient en fait minoritaires dans l’assemblée constituante d’avril 1848. Mais l’illusion totale fut de considérer que Paris était la France, que si Paris bougeait tout le monde allait suivre : la grande majorité de la population était rurale. Formée sous le despotisme, elle est effrayée par ce qui se passe à Paris et dans les villes. Elle va promouvoir les notables du coin ; l’Ancien régime continue sous une autre forme. Ainsi, en juin 1848, la révolte populaire, celle des sans-nom et des dominés, aboutira à l’échec et à la répression.

Cette Association des associations est exceptionnelle parce que, après juin, malgré le contexte de répression, ceux et celles qui restent maintiennent et développent cette organisation fondée par une femme. Dans la révolution, les femmes étaient complètement intégrées au mouvement social embryonnaire. A partir du moment où l’ordre se reconstitue, celle qui avait rédigé les statuts (Jeanne Deroin) perd son rôle – sous prétexte de la protéger, elle et l’association. L’ordre reconstitué, c’est la remise en place de l’ordre domestique, de l’ordre hiérarchique : la domination retrouve ses marques.

La constitution de 1848, qui avait comme préambule la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, indique que la République est fondée sur « le travail, la famille et la patrie ». C’est dire que Vichy n’a rien inventé. Après les élections d’avril, cette république n’est donc pas celle de tous ces gens qui s’étaient coordonnés, organisés, y compris au sein de la Commission du Luxembourg. D’où l’insurrection de juin, terrifiante pour les nantis, qui arrive comme par surprise. V. Hugo se tait sur la révolution de 1848. Dans Les Misérables il ne mentionne que la barricade de juin du faubourg Saint Antoine, et comme quelque chose d’atroce, un déchet. Proudhon qui n’est pas favorable à l’insurrection fait le go-beetween. Il n’ira pas comme Jeanne Deroin en prison.

Cette expérience est tellement traumatique que dans les archives du Luxembourg celui qui s’occupe de la gestion quotidienne du palais et des jardins (ce sera le même avant comme après la révolution) ne laisse aucune trace de la révolution de 1848 dans son agenda de travail, sinon un trait. Les archives de la Commission du Luxembourg ont disparu.

Il faut retrouver cette pensée du possible, cette expérience ouvrière mise à l’écart dont beaucoup de textes ont disparu, expérience que les livres d’histoire ne disent pas et que les contemporains effacent. Mais entre les lignes, à travers le processus et les enjeux de cette fabrique de l’histoire, j’ai réussi à reconstituer, non seulement la fabrique de l’histoire mais ces expériences qui sont effectivement éphémères, singulières parce qu’elles mettaient complètement à mal le « système ».

Bref, les travailleurs-euses de cette époque voulaient simplement reprendre à leur compte collectivement l’idée de liberté telle que la formulait Pierre Leroux ,c’est-à-dire « la liberté d’agir » politiquement, matériellement, intellectuellement...

Ecrit en exil à Jersey La Grève de Samarez de Pierre Leroux est un texte poétique extraordinaire qui relate avec précision le processus de sa tentative à Boussac en Creuse, de constituer un petit collectif qu’on a appelé commune. Il y a donc à la racine de ce texte cette relation entre commune et communisme, un communisme tellement malmené par ce qui s’est passé en URSS au XXème siècle qu’on ne peut plus employer le mot.

C’est pourtant cette idée, celle que les hommes ne sont libres que collectivement, cette trame, que je souhaitais montrer ainsi que la foule d’expériences à sortir de l’ombre du passé et dont il faut s’emparer.

DÉBAT (Eymoutiers)

Un intervenant :

Vous dites que la barricade qui est décrite dans Les Misérables de Victor Hugo était celle de Saint-Antoine en 1848. Il me semble avoir lu chez un historien qu’en réalité Hugo aurait décrit une barricade au cours d’une des multiples émeutes qui ont eu lieu à Paris entre 1830 et 1848, après le massacre de la rue Transnonain (1834). Je ne sais pas ce qu’il en est réellement.

MRS :

Victor Hugo a eu cette habileté extraordinaire de faire en fiction la synthèse de toutes les révolutions de l’époque à travers une barricade mythique. La seule révolution dont il parle est l’insurrection de 1832, une insurrection suicidaire. Les acteurs qu’il met en scène forment un petit collectif d’illuminés d’une société secrète. C’est le seul moment où il parle de la liberté mais avec des gens qui sont complètement hors de l’histoire. Cette société secrète qui se suicide est associée à un truc extrêmement subtil. Gavroche qui est le seul homme libre meurt ; Jean Valjean qui survit va récupérer Marius sur la barricade et le transporte par les égouts de Paris. Hugo décrit méticuleusement les égouts. Au détour d’un boyau Valjean trouve une petite toile blanche à l’éclat lumineux. Cette toile venue d’un linge chic a servi de linceul à Marat. Avec cette toile dans les égouts nous avons toute l’idée de Hugo sur la révolution. Victor Hugo était totalement absent pendant la révolution de 1848. Il considère alors que ceux qui se battent pour la liberté sont des illuminés. Il est devenu grand seulement quand il s’est opposé au coup d’Etat. Les Misérables sont édités pendant son exil à Jersey, en 1862.

Un intervenant : revient à la question initiale et au thème de la rencontre : le capitalisme est-il indépassable ?

MRS :

Il est dépassable et on peut tout à fait l’imaginer.

Je distingue la modernité créatrice et la modernité destructrice. La modernité destructrice c’est précisément la révolution industrielle. Autant en 1840 on pouvait imaginer que la situation s’améliorerait par rapport à celle de 1830, mais quand on lit Germinal il y a une régression des conditions. Peu à peu la machine prend le pendant sur l’humanité au point qu’aujourd’hui nous sommes en face d’une déshumanisation.

La révolution technique, signe de la modernité, est insidieusement destructrice. Dès les années 1950 Günter Anders avait parfaitement décrit cette dépendance complète à la machine déshumanisante. Plus largement, tout un processus, tout un dispositif systémique enferme l’individu dans une relation de totale dépendance. À travers des collectifs, l’humanité doit faire le réapprentissage de l’humain. C’est le premier pas à faire contre la domination du capital.

Mais je crois qu’ici vous êtes bien placés pour envisager l’avant-courrière de quelque chose qui s’appelle bêtement la Résistance.

Serge Quadruppani :

J’aimerais avoir votre éclairage sur la notion d’événement. Nous avons parlé de mai 1968, cette sorte de pas de côté qui a fait que, du jour au lendemain, des millions de gens ont eu le sentiment qu’ils regardaient la vie autrement. Je pense qu’il y a dans l’Histoire des moments de basculement, 1848 en a sans doute été un. Ces moments nous intéressent. Mais l’histoire des ces basculement faite a posteriori apparaît souvent réductrice. 1968 n’est pas le résultat d’une crise économique, ni 1789 le produit d’une famine. Cela va à l’encontre d’une certaine vision mécaniste du dépassement du capitalisme. Heureusement que la révolution, la rupture, l’événement n’est pas le fruit et l’œuvre d’une mécanique, de lois (Auguste Conte : « Celui qui connaîtra les lois de l’histoire connaîtra les lois de l’avenir »).

MRS :

Il s’agit là de la rencontre entre théorie et pratique. On a tous vécu des événements importants ou non, historiques ou conjoncturels. Je suis entrée en politique fin 1961 lors de mon premier jour de travail au bureau des entrées de l’Hôtel-Dieu de Lyon7. Ce fut pour moi un événement. Ce jour-là eut lieu une grande manifestations à Lyon alors que la guerre d’Algérie tirait à sa fin. Sur fond de racisme, deux Algériens sont en sang dans la salle d’attente et personne ne s’en préoccupe. Malgré mon inexpérience j’ordonne leur prise en charge. Je suis entrée en politique dans cet événement extraordinaire, événement multiple : politique, personnel, local, théorique (comment l’interpréter sans formation particulière ?), psychologique (panique intégrale).

Plus tard, après avoir repris mes études je découvre le livre de Deleuze Qu’est ce que la philosophie ? où il dit : « L’essentiel de l’événement échappe à l’historien ». C’est une théorie, un point de vue philosophique qui me questionne, moi, historienne qui travaille dans les archives et pourrait penser que le philosophe, qui n’a pas cette pratique, ne peut rien en savoir. Cependant je rapporte ça à ma propre expérience de l’événement, celui qui a déclenché mon entrée en politique. Cet événement m’a rapproché immédiatement d’octobre 1961 (les manifestations algériennes à Paris et leur répression meurtrière).

Benjamin parle du « cristal de l’événement total » qui réside dans « les petits moments singuliers » et que l’on découvre en faisant l’analyse de ces moments. J’ai fait « le cristal de l’événement total » de cet « événement singulier » qui m’a percuté fin 1961 aux Entrées de l’hôpital de Lyon. Ce cristal m’a permis de découvrir la charge politique, syndicale, historique, morale… d’un événement dont une partie n’est pas advenue (la critique que j’aurais pu faire à mes collègues, ainsi que vis-à-vis de mon organisation syndicale, etc.). L’essentiel de l’événement est constitué par une linéarité qui est construite après coup. Deleuze, qui n’était pas historien, l’avait parfaitement senti. L’essentiel de l’événement échappe effectivement à l’historien.

1968 est exactement du même ordre en infiniment plus grand. L’événement se traduisit par une multiplication de perceptions et puis il y a des devenirs ou pas. De toute façon 1968 a abouti à une remise au pas. Mais cette remise en ordre n’est jamais totale et ce devenir de l’événement non advenu, c’est ce qui fait l’histoire. C’est ce qui recompose, ce qui resurgit, qui se rappelle à la mémoire des uns et des autres.

Mais s’il n’y a pas l’expérience de l’événement, ça ne tient pas. C’est donc ce rapport entre théorie et pratique qui s’exerce. Sans expérience de l’événement, rien ne peut tenir. Aucun historien.ne n’est digne de ce nom si par ailleurs il.elle ne fait pas l’expérience du passé, s’il.elle ne fait pas l’expérience de la pensée du possible, de ce qui est advenu ou pas advenu. De ce point de vue, les enseignements de Marc Bloch sont exemplaires. Il a fait, lui, l’expérience de l’événement historique. Il a été foutu d’écrire Le Métier d’historien ou L’Etrange défaite sans note parce que c’est quelque chose où le passé et le présent viennent se télescoper. Et quand je lis chez Benjamin cette actualisation du passé, ça me parle. Les historiens qui font des références historiques en bas de page, qui ne font pas « l’expérience » de l’histoire, ça ne marche pas. Leurs propos sont sans intérêt.

C’est simplement pour montrer comment l’événement doit être imaginé possible, non seulement dans ce qu’il est au plan collectif et massif, mais dans ce qui va être ensuite retranscrit où il y a tout le reste : c’est un immense fleuve, des vagues extraordinaires qui ressurgissent.

Est-ce que vous connaissez les tableaux de Vagues de Courbet ? J’ai mis du temps à comprendre que Courbet est entré dans l’histoire en peignant ces vagues. Avec (ses) ces vagues il a peint l’histoire. C’est le ressac de l’événement qu’il met en scène. Courbet a compris l’événement historique, le rôle de l’histoire. C’est l’inverse de Fukuyama.

SQ :

Ce qui me frappe dans ce que vous dites c’est : « Le devenir non advenu d’un événement ». Si on se rapporte ça à 1968, je pense que l’histoire mondiale, et de la France en particulier, a été hantée par la potentialité qu’il y avait dans Mai. Le mouvement s’est cependant conclu par une défaite terrible pour les gens les plus fragiles, ceux au bas de l’échelle. Mais d’un autre côté, ce qui est entré dans l’inconscient collectif c’est que descendre dans la rue peut payer. Cette idée a beaucoup marqué la France et pendant plusieurs décennies les gouvernements avaient peur de la rue. Avec les échecs récents (retraites, lois sur le travail…), sommes-nous en train de sortir de cette période ?

MRS :

Peut être ? L’esprit de 1968 renaîtra quand on cessera de commémorer l’événement. Le potentiel de 1968 (comme celui de 1848 ou 1871) se fige dans les commémorations.

Une intervenante : j

Je voudrais revenir sur le capitalisme et la dépendance de l’homme à la machine industrielle. Je ne sais pas quelle révolution pourrait advenir maintenant si nous faisions l’économie d’interroger notre dépendance individuelle quotidienne à la machine. Est-ce qu’on doit réinterroger ce rapport… avec toutes les machines ?

MRS :

C’est très important, c’est l’essentiel même. C’est la technologie. Il faut absolument s’interroger là-dessus. Ça ne peut pas s’arrêter tout seul.

Un intervenant :

Depuis un siècle la technologie n’a pas rencontré beaucoup d’oppositions et maintenant elle se dévore elle-même. Elle est entrain d’user toutes les ressources, ses dégâts sont irréversibles, certains d’entre eux s’attaquent à tout le monde. Je crois que dans une telle situation tout le monde va être obligé de regarder ailleurs un peu autrement. La technologie commence à montrer des limites. C’est terrible à dire mais il faut que les destructions soient plus importantes encore pour qu’une révolution commence.

MRS :

Vous avez raison mais il ne faut pas attendre la catastrophe finale

Un intervenant:

0n a l’impression que tous les événements dont nous avons parlé se seraient à la base déroulés en France, et ce qui surviendrait au plan international ne serait que des effets collatéraux. Pour moi, 1968 est avant tout une vague qui a traversé le monde entier, quelque chose qui se produit de proche en proche et traverse la planète. C’est la même chose en 1848.

La question que pose ce débat est comment faire pour reproduire 1968, alors qu’une vague partie en 2010 a traversé la Tunisie, la Syrie, l’Ukraine… pour revenir en Occident. Je trouve étrange qu’on ne se saisisse pas de ce qui se passe actuellement et de tous ses effets collatéraux. Cela a des effets en permanence et jusqu’ici où se retrouvent des Soudanais qui ont participé à un soulèvement inspiré de celui de la place Tarhir. Ces réfugiés se retrouvent ici organisés avec nous dans des formes communales, pour manifester et occuper la Mairie à Guéret ou rendre compte ici de ce qu’a pu être leur soulèvement. Des Syriens essaient de transmettre ce qui s’est passé dans les premières années du soulèvement en Syrie. Certains disent que si, nous en France, nous pouvions nous inspirer de la Commune de Paris qui a duré 1 mois, cela faisait plus d’un an et demi qu’eux, Syriens de la rue, autoorganisaient un territoire couvrant les 2/3 de leur pays, hors de contrôle de l’Etat central. J’ai l’impression que nous sommes un peu prisonniers de notre propre mythologie.

MRS :

Vous avez raison. Ces révolutions courent à travers le monde, traversent les continents, et se jouent même du temps et ont des effets absolument incontournables et irréversibles. 1848 comme 1968 ont eu leur moment en Amérique latine par exemple, etc. Dans un colloque récent mi-universitaire mi-militant nous avons fait, un représentant syrien et moi, des interventions croisées sur 1848 et 2011 avec comme toile de fond la question de « l’effacement » du mouvement révolutionnaire. 2011 a créé des déplacements : j’ai été invitée à l’inauguration du premier master sur le genre en Tunisie à l’université La Manouba.

Il s’agit de prendre en charge toutes ces questions mais aussi, et peut être préalablement, se connaître soi-même.

Revenir sur les expériences à la fois présentes et passées est une nécessité, sinon on ne peut pas comprendre pourquoi l’esprit révolutionnaire est vraiment en train de se décaler ailleurs. Et pas simplement du fait de la mondialisation. Ma collègue tunisienne qui m’a invitée à La Manouba m’a totalement donnée carte blanche pour le cours dans un master sur le genre. On a pris un texte de journal racontant des grèves pour savoir dans la traduction de l’événement quelle était la place des femmes là-dedans. Le travail collectif que les étudiantes ont mené a balayé toutes les différences culturelles et religieuses. Nous ne pouvons vivre de telles expériences que si, par ailleurs, nous avons fait un bilan critique de notre propre expérience. C’est vrai qu’on oublie le monde en se focalisant sur soi. Mais on se focalisera sur nous-mêmes tant que le bilan n’est pas véritablement tiré, et nous n’irons pas au-delà.

Un intervenant :

L’erreur, ce n’est pas de porter toujours aux nues 1968, mais de réduire le mouvement au seul mois de mai. Pour moi ce mouvement se poursuit en 1969, 1970 et 1971, et il se fait plus de choses concrètes qu’en 1968.

MRS : C’est possible. Mai est l’événement déclencheur.

FIN

1 voir Francis Fukuyama, La Fin de l’Histoire et le dernier homme, Flammarion 1992, coll Champs 2018

2 La Charte constitutionnelle du 14 août 1830 qui fonde la monarchie de Juillet après les 3 journées révolutionnaires de juillet (les trois Glorieuses) prévoit un régime de monarchie parlementaire basé sur le libéralisme : le roi n’a plus le monopole de l’initiative des lois et le pouvoir de légiférer par ordonnance, les juridictions d’exception et la censure de la presse sont supprimées, etc.

3 En 1848 Delacroix se « désintéresse » de la révolution. La couverture de La Liberté en procès reproduit l’esquisse au fusain de la copie par Courbet de La Liberté guidant le peuple.

4 La République : dialogue de Platon relatif à la cité idéale, dont la première édition remonterait à 315 av JC.

5 Tomas More, humaniste, philosophe, théologien anglais écrit L’Utopie en 1515 lors d’une mission aux Pays-Bas.

6 Peu de temps avant avait sévi en Irlande la terrible famine déclenchée par la maladie de la pomme de terre. Depuis cette crise l’Irlande n’a jamais retrouvé son niveau initial de population.

7 Hôpital central de Lyon.