Fascisation de la société : pourquoi ? et que faire?

Fascisation de la société : pourquoi ? et que faire ?

Il y a encore quelques années, évoquer le fascisme c’était se référer au passé, comme à un pan de l’histoire enfermé dans des oubliettes. Désormais, il ne paraît ni incongru ni déplacé d’avancer qu’il y a de plus en plus dans notre société et les modalités de gouverner, des traits de fascisation, liés à une « crise d’hégémonie » telle que la décrivait Gramsci. C’est cette tentation de l’autoritarisme que nous évoquerons au cours de ce débat, et que nous lierons étroitement à l’état du capitalisme dans son stade néolibéral. Nous le ferons avec Ludivine Bantigny, historienne des mouvements sociaux, des soulèvements populaires et des révolutionnaires, qui a notamment publié plusieurs ouvrages sur la guerre d’Algérie, Mai-Juin 1968 et la Commune de Paris, et qui a fait paraître récemment deux essais: Face à la menace fasciste. Sortir de l’autoritarisme (avec Ugo Palheta, chez Textuel) et L’ensauvagement du capital (au Seuil).

Face à la menace fasciste Sortir de l’autoritarisme Ludivine Bantigny – Ugo Palheta – Textuel, 2021. L’analyse d’un tournant autoritaire inédit qui fait le lit du fascisme. Un sentiment de basculement, c’est ce que nous éprouvons face au durcissement autoritaire actuel. De la répression des gilets jaunes à la brutalité des contre-réformes, en passant par les lois « Sécurité globale » et « Séparatisme », le macronisme constitue une accélération historique. Ce n’est pas le fascisme qui, quant à lui, élimine méthodiquement ses opposants. Pas encore. Mais le fascisme est toujours préparé par une période chaotique et incertaine de fascisation. Il ne s’agit pas seulement ici pour Ludivine Bantigny et Ugo Palheta d’en faire le constat, mais d’ouvrir des pistes pour affronter la menace.

L’Ensauvagement du capital Ludivine Bantigny – Seuil, 2022. « Je lis le mot d’« ensauvagement » à longueur de journée, de colonnes, de slogans. Alors je reviens à Césaire qui décrivait l’Europe coloniale suçant comme un vampire le sang, les terres, les biens et la dignité même, ravalant l’humanité au rang amer des bêtes de somme. Ensauvagement : ce mot n’est pas réservé au passé. Il peut désigner la prédation qui enrégimente le vivant dans la sombre loi du marché. Le capitalisme a toujours été ensauvagé : ses origines sont tachées de sang. »

LUDIVINE BANTIGNY

FASCISATION DE LA SOCIÉTÉ : pourquoi ? Et que faire ?

EXPOSÉ

Ludivine Bantigny : Mon camarade Ugo Palheta qui est sociologue et a publié l’excellent livre La possibilité du fascisme, paru en 2018, et moi avons écrit ensemble un ouvrage assez synthétique, Face à la menace fasciste, sous-titré Sortir de l’autoritarisme. Je ne me serai pas imaginé écrire un livre avec un tel titre comportant des « menaces fascistes » il y a quelques années, non seulement comme historienne mais ancrée dans la période contemporaine engagée et militante. Sans être dupe de ses possibles resurgissements, je pensais que le fascisme appartenait à une histoire bien circonscrite. Quand les éditions Textuel nous ont proposé à Ugo et moi d’écrire ce livre, en novembre 2020, nous avons un peu hésité sur le titre et en fait plus le temps passait plus on semblait trouver la confirmation dramatique de la justesse de ce titre.

Je commencerai par dire que nous n’entendons pas parler de fascisme à la légère, c’est un terme grave qui est lesté d’une histoire profonde et je vais essayer de revenir sur quelques caractéristiques pour définir la notion de fascisme : pour que précisément on ne l’emploie pas à tort et à travers. Il n’y a pas de jugement de ma part. Je ne fais pas du tout la police du vocabulaire quand je dis ne pas employer le mot à la légère. Je le dis parce que certain·e·s considèrent que les traits d’autoritarisme qui s’accentuent actuellement signifierait qu’on est sous le fascisme, que Macron c’est le fascisme. On l’entend souvent de manière un peu spontanée, il me semble quand même que c’est le risque d’évider le mot, de le priver vraiment de son sens, de sa substance. C’est en quelque sorte énerver le mot, au sens strict de lui enlever les nerfs, ce qui est le cas de beaucoup de mots qui circulent comme révolution. Pas seulement ce mot, mais aussi la perspective et l’espoir révolutionnaire. Comme vous savez, maintenant on vend des lessives ou des voitures en disant qu’elles sont révolutionnaires. Même Emmanuel Macron a pu vendre des livres qui portaient ce titre, en considérant que son programme lui même était révolutionnaire, alors qu’il est contre révolutionnaire et assez vieux dans ses attendus.

En ce qui concerne le fascisme, nous nous sommes souvenus de ce que disait Bertolt Brecht du possible retour à tout moment du fascisme, en particulier sans se désigner comme fascisme. Les fascistes en général, il y en a de plus en plus, y compris dans le bureau politique du Rassemblement National. Sous ses allures de dé-diabolisation, il y a vraiment des négationnistes et des gens qui se réclament explicitement du néo fascisme. Mais globalement, je pense à Éric Zemmour, ils ne se disent pas fascistes alors qu’ils le sont. La plupart vont masquer l’étiquette même.

À nos yeux, on n’est pas sous le fascisme. Si c’était le cas, on ne pourrait pas se réunir pour en parler, parce que le fascisme a pour caractéristique d’éliminer de manière systématique toute opposition qui lui est faite. C’est d’abord par des interdictions, par de la censure et peu à peu par des liquidations physiques.

Ce que nous disons dans l’ouvrage, à propos de la période que nous sommes en train de traverser, c’est que elle est caractérisée, d’une part, par un autoritarisme dont on peut déplier les phases de plus en plus autoritaires. Cela ne veut pas dire que ce soit nouveau et, pour ce qui concerne la France, les institutions de la Ve République sont en elles-mêmes un berceau autoritaire, d’ailleurs entachées de sang dès leur naissance. Elles sont aussi marquées par des violences policières et des massacres d’État. Ce qu’il faut cerner, malgré tout, c’est la singularité, la spécificité de cette période, ce qu’on a nommé dans le livre un « Autoritarisme du capital ». Dans un autre petit ouvrage, publié en janvier 2022, je l’avais intitulé « L’ensauvagement du capital », en reprenant le terme d’« ensauvagement » qui est beaucoup utilisé par tout un spectre de droite et d’extrême droite d’un point de vue raciste, en accusant en général les quartiers populaires, les jeunes des banlieues supposés être des « sauvageons », comme l’avait dit Jean-Pierre Chevènement. Il s’agissait de faire boomerang en renvoyant cette expression sur ceux qui l’utilisent, car c’est bien une violence du capital. L’ensauvagement c’est aussi une manière de revenir à la colonisation, qui est aussi une des matrices de la période que l’on vit aujourd’hui. Il y a toujours des relents néo-colonialiste dans ses formes d’’exploitation. C’est un terme qu’utilisait Aimé Césaire, dans un très beau texte publié en 1950, « Discours sur le colonialisme », où il disait que l’Europe (et la France en particulier) en pillant, en spoliant, en saccageant, en exploitant, en violant, en massacrant des populations, ce continent participait à son ensauvagement. C’était pour lui une manière de retourner le stigmate, ce mot raciste de « sauvage » et d’ensauvagement.

Nous, ce qu’on dit dans l’ouvrage, c’est qu’on assiste à un autoritarisme du capital et dès lors toutes les luttes antifascistes, à nos yeux, ne peuvent pas être dissociées d’autres luttes qui vont à la racine de l’explication du phénomène de fascisation et notamment les luttes anticapitalisme qui sont bien entendu liées aux engagements féministes et environnementales-écologistes. Ce que l’on souligne aussi, en employant ce terme de fascisation, c’est que même si le régime de Macron n’est pas fasciste, il recèle des traits de fascisation qu’on va essayer d’énumérer.

On peut d’abord essayer d’éclairer cette notion de fascisme en exposant ses principales caractéristiques, en rappelant d’abord ce que disait Gramsci pour qui le fascisme intervenait dans la crise d’hégémonie de la part des pouvoirs en place, au sens où ces pouvoirs ne peuvent plus gouverner par le consentement et sont, dès lors, conduits à gouverner de plus en plus par la répression. On sent plus que jamais, en ce qui concerne le pouvoir d’Emmanuel Macron, à quel point – mal élu, très impopulaire, très contesté -, sans doute se dirige-t-on vers une phase chaotique de très profonde de conflictualité sociale, qui va pouvoir se traduire par des luttes populaires, par de la lutte de classe qui pourraient aussi se traduire par des formes de fascisation accélérées. Ce pouvoir est de plus en plus marqué par sa police, laquelle est elle-même extrêmement fascisée dans un certain nombre de ses corps. Pour définir le fascisme, nous avons aussi le livre de Daniel Guérin, ouvrage fondamental. Le fascisme, on peut le considérer comme une idéologie, un mouvement, une culture politique qui peut déboucher sur une prise de pouvoir, qui place au cœur et au sommet de la hiérarchie de son idéologie la Communauté nationale, elle même racialisée. La race comme catégorie politique, mais souvent aussi pour les fascistes, comme catégorie biologique, est associée à l’idée de nation, donc de Communauté nationale et raciale, avec ce qu’on pourrait nommer de sa part un racialisme – le mot est beaucoup utilisé de nos jours, notamment pour stigmatiser nos combats antiracistes en nous accusant nous-mêmes d’être des racistes ! Mais du côté du fascisme, on peut véritablement parler de racialisme au sens où c’est vraiment un système conçu comme une totalité, avec une hiérarchie des races et des races supposément supérieures, d’autres inférieures. Ce n’est pas non plus une spécificité du fascisme, parce qu’on sait que par exemple c’était la conception d’un Jules Ferry, qui disait qu’il y avait non seulement une mission de civilisation de la France, mais qu’il y avait une légitimité de la France à coloniser en raison même de son statut de race supérieure. Donc c’est la première caractéristique et elle est très importante car, ce faisant, en constituant la Communauté nationalo-raciale comme une entité supérieure, elle crée aussi de l’altérité, elle crée de l’autrui, elle crée de l’autre, elle crée un supposé bouc émissaire supposé ennemi qu’il s’agit de tenir en dehors de cette communauté. C’est donc la constitution de cet ennemi qui sert à diviser ceux et celles qui pourraient lutter ensemble.

La deuxième caractéristique du fascisme c’est qu’il s’oppose très clairement à la démocratie. La démocratie est absolument centrale pour lutter contre le fascisme, mais qu’est ce qu’on fait de ce terme de démocratie libérale ? Comment caractériser aujourd’hui les régimes en place en Europe et notamment en France ? Est-ce que c’est vraiment une démocratie sans être une dictature ? On peut s’interroger. D’ailleurs ce n’est pas anodin que, y compris des gens qui pouvaient être proches d’Emmanuel Macron, je pense par exemple au juriste et avocat François Sureau qui avait contribué à rédiger le programme de La république en marche en 2016 et 2017, aujourd’hui est tellement effaré par le degré de violence policière, par ce qu’il juge comme des mesures et des lois liberticides, qu’il parle d’un régime qu’il qualifie de « démocrature ». Le fascisme, il suffit de lire les discours de Mussolini, considère que la démocratie est un régime faible, un régime pour les faibles. Donc, il admet d’être supérieur à ce genre de régime, d’être supérieur à toute idée « d’État de droit ». Je ne vais pas non plus faire l’avocate béate de l’État de droit, ni de la justice, mais quand certains disent « la justice c’est le problème de la police », on a à faire à quelque chose de très dangereux, c’est un des traits de fascisation. Chez nous, du moins, on n’est pas tout à fait naïf vis-à-vis de la justice comme institution dans une société divisée en classes. La justice peut être même une justice de classe. Il ne s’agit pas de fétichiser un État de droit qui serait une sorte d’abstraction complètement déconnectée de la matérialité des rapports sociaux, mais pour autant on assiste de plus en plus à un état d’exception, à un état d’urgence généralisé. Ça aussi même des juristes qui n’étaient pas spécialement des gauchistes ont pu mesurer, année après année, cette remise en cause par l’état d’exception.

Le fascisme a justement pour caractéristique de se revendiquer d’écraser tout état de droit, les libertés individuelles et les libertés publiques.

Je pense ici à un Zemmour qui a été plusieurs fois condamné pour incitation à la haine raciale et religieuse. Je pense aussi à son clip de campagne contre lequel des procédures judiciaires ont été menées parce qu’il avait utilisé sans payer de droits des photographies, des films etc. Pourquoi je vous parle de cet exemple très précis, c’est parce qu’Eric Zemmour considère que toutes ses condamnations sont plutôt des titres de gloire. Pour lui, c’est presque une médaille, c’est presque un acte de bravoure et d’héroïsme que d’être condamné par la justice. C’est un trait typique du fascisme de considérer que l’État de droit peut représenter la légalité mais certainement pas la légitimité.

La troisième caractéristique du fascisme, c’est d’éliminer systématiquement ses opposants, et en particulier dans un contexte d’exacerbation des luttes : des luttes sociales, des luttes de classes sociales. Il suffit de se rappeler historiquement comment s’est constitué le fascisme italien. Les faisceaux de combat, forgés notamment par Mussolini, d’ailleurs très largement financés par une partie du patronat italien et par l’église catholique, apparaissent en 1919 et 1920. Cette période est appelée en Italie le biennio rosso (« les deux années rouges »), marquées par une intense lutte de classes, par des grèves généralisées, par des occupations, par une logique autogestionnaire du point de vue du mouvement ouvrier. Et c’est là que les faisceaux de combat se sont constitués pour liquider des syndicalistes, pas seulement dans le monde ouvrier, mais aussi dans la paysannerie rouge, pour liquider des militants socialistes, communistes, anarchistes. Donc c’est comme ça que le fascisme s’est constitué avec une liquidation de plus en plus méthodique de toute opposition.

Le fascisme a aussi pour caractéristique d’avoir un regard sur l’histoire qui nie ce que l’on pourrait appeler la modernité. La modernité apparaît à peu près à l’époque des Lumières et à la grande époque révolutionnaire qui se passe aux États Unis, en France et aussi à Haïti. C’est dommage qu’on ne rappelle pas assez souvent l’importance de la révolution haïtienne, première révolution noire anti-esclavagiste, anti-coloniale, anti-impérialiste. En fait les fascistes considèrent que cette entrée dans la modernité avec cette période révolutionnaire, c’est à dire où les individus font l’histoire et non une puissance supérieure, où les libertés individuelles et les libertés publiques sont défendues comme telles, où l’histoire est vue comme une histoire linéaire : ce n’est plus une histoire circulaire, religieuse, sacralisée. Les fascistes considèrent que cette phase de l’histoire faisant émerger un individu actif, politiquement et historiquement doit être effacée. D’ailleurs, Goebbels disait clairement qu’il fallait rayer de la carte de l’histoire et de sa chronologie la Révolution française. Le fascisme a tendance à voir plutôt l’histoire comme circulaire. Comme un retour aux mythes, aux légendes, à une vision quasiment millénariste de l’histoire : le Reich de mille ans, bien évidemment, l’héritage de l’histoire antique pour Mussolini comme pour Hitler, mais aussi les mythes germaniques. On voit bien chez un Zemmour, par exemple, cette façon de déformer l’histoire pour revenir à ce que Pétain appelait une « révolution nationale », en entendant le mot révolution dans un sens quasiment astronomique. C’est une logique circulaire donc, arrêter de faire avancer l’histoire dans le sens de l’émancipation. Le fascisme s’oppose à l’émancipation, c’est un des ses traits. C’est en fait le refus de la place de l’individu. Au-delà de la question démocratique, au-delà de la question des libertés, c’est une vision d’une société qu’on pourrait nommer « holiste » comme certaines sociétés féodales. C’était une société où le monde était censé constituer un corps et les individus qui sont de simples petites cellules dans ce corps n’ont pas d’importance en soi. Ce qui compte, c’est le corps. C’est une vision organique et au-dessus il y a évidemment un grand chef, un grand homme, un homme providentiel.

Tout cela étant posé, on peut se dire qu’on n’est pas encore sous le fascisme, mais qu’il y a des traits de fascisation extrêmement graves qu’on peut énumérer.

On a commencé à parler de la remise en cause de l’État de droit avec le train de mesures liberticides. L’image, qui me vient souvent à l’esprit, c’est celle du bulldozer ou du rouleau compresseur qui avance méthodiquement pour détruire tout ce à quoi on tient, tout le bien commun, en termes de protection sociale, de santé publique, d’école publique, d’assurance chômage, de culture, de recherche publique. C’est une violence sociale méthodique et cette violence structurelle correspond justement à cette mise en cause des libertés publiques : c’est une démocrature comme dit François Sureau. On le voit avec la loi Sécurité globale, on a surtout parlé de l’article qui comportait l’interdiction de filmer des policiers en action. Il y a eu d’énormes mobilisations contre cette mesure législative. Mais on n’a pas suffisamment parlé de l’ensemble de la loi qui vise à une forme de surveillance généralisée, une sorte de quadrillage policier de l’espace et de nos existences. Ce dont on n’a pas assez parlé, c’est de la loi Séparatisme. Il y a eu ce double moment législatif, loi Sécurité globale et loi Séparatisme, et il me semble qu’il n’y a pas eu suffisamment de mobilisation contre cette loi Séparatisme. Parce que c’est une loi qui crée un bouc émissaire. La partie de ces citoyens qui sont musulmans, ou supposés tels, sont visés de plus en plus comme des ennemis de l’intérieur. C’est très dangereux en termes de logique de fascisation car c’est constituer un bouc émissaire et exercer sur celui-ci une violence d’abord insidieuse, puis de plus en plus déterminée et implacable. Évidemment, c’est une manière de nous diviser, encore une fois et ça a conduit récemment à des mesures qui n’ont pas suscité suffisamment de réactions, de résistances et d’oppositions, c’est à dire des dissolutions complètement arbitraires. Je pense à la dissolution du CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France) qui est une violence d’État, quelque chose de très grave sur le plan démocratique. Le CCIF est un collectif essentiellement composé de juristes, d’avocats pour défendre des personnes qui sont victimes d’islamophobie.

La fascisation se traduit aussi par les violences policières. Ce n’est pas nouveau : la VRépublique est née en quelque sorte dans le sang : d’abord dans un coup d’État, le 13 mai 1958 ; puis par des massacres d’État, 17 octobre 1961, contre la manifestation algérienne de boycott du couvre feu à Paris ; le 8 février 1962 à Charonne, avec déjà une forme de racisme d’État à l’époque, même si celui-ci s’exprimait par des conversations privées. Si vous lisez le verbatim1 de Jacques Foccart, le Monsieur Afrique, l’homme des barbouzeries de la Françafrique sous de Gaulle, qui organisait les dîners officiels avec les chefs d’État africains, un jour de Gaulle a dit à Foccart : « Qu’est ce que c’est que tous ces nègres que vous m’amenez à l’Élysée, etc. ». Quand on regarde le 17 octobre 1961, quand on prend les dizaines, voire, sur la période, les centaines d’algériennes et d’algériens qui ont été massacrés dans les rues de Paris, de Gaulle avait dit, certes c’est inacceptable mais c’est secondaire. C’est aussi un trait de ce racisme.

Il faut remettre ça en perspective historique sous la Ve République, mais il y a une exacerbation récente de ces violences policières et de ce racisme structurel. On sait désormais assez bien par des enquêtes du CEVIPOF (Centre d’études de la vie politique française), notamment, que à peu près 75 % des policiers d’active disent voter pour l’extrême droite. Il y a eu, il y a un an et demi, des révélations à ce sujet ; cela se passait dans un commissariat de Rouen, il y a eu une sorte d’échange de messages vocaux sur un groupe WhatsApp de policiers. Cela commence par une voiture de police qui s’arrête à un passage protégé pour laisser passer une dame avec une poussette. Celui qui, à la place du passager, dit à son collègue, tu n’aurais pas dû t’arrêter, c’est une négresse. Et la conversation se poursuit sur le groupe WhatsApp, et là ce sont les termes de bicot, de nègre, de youpin, etc. qui sont employés pour dire très clairement qu’il y a une guerre de civilisation à mener de la part des blancs contre tous ces gens, en prenant les armes. Ils expliquent que, eux, achètent des armes et les stockent à titre privé. Comme cet enregistrement a été révélé par les médias, quelques jours plus tard, j’ai entendu une émission sur France Culture, où un commandant de police, sous le sceau de l’anonymat, expliquait qu’il ne s’agissait pas de brebis égarées, mais que tout le troupeau était contaminé par ce racisme systémique, par ce racisme structurel.

Je suis curieuse de voir si Gérald Darmanin va aller au bout de sa menace contre Philippe Poutou – Poutou avait dit au cours d’un débat télévisé que la police tue. Darmanin avait dit que c’était inadmissible et qu’il allait porter plainte pour atteinte aux forces de l’ordre. Ce serait intéressant parce qu’on compte, depuis les années 1980, qu’il y a eu 750 victimes du fait des actions de la police. Mais, au-delà, on a vu aussi, par exemple, ces violence policières structurelles exercées dans bon nombre de quartiers populaires s’étendre à des mouvements sociaux, comme dans certaines manifestations du 1er mai, comme aussi dans le mouvement des gilets jaunes…

La question qui peut se poser est : est-ce qu’il y a une autonomisation de la police ? Ce qui est très clair, c’est qu’il y a une fascisation de la police. Sur l’autonomisation de la police par rapport au pouvoir, on peut en discuter, mais je ne le pense pas. Je crois que ce serait exonérer le pouvoir en place de considérer que la police mène ses affaires de répression dans son coin. Au contraire, on l’a vu avec le mouvement des gilets jaunes, il y a eu plus de 30 personnes qui ont été mutilées à vie, en perdant une main, un œil, et qui ont toujours des séquelles neurologiques extrêmement graves. Non seulement on n’a jamais entendu un seul mot de compassion de la part du pouvoir en place à l’égard de ces victimes (voir l’exemple de Zineb Redouane, à Marseille, tuée à sa fenêtre par un policier d’un tir de grenade). Mais les policiers ont été encouragés, ont été promus, ont été médaillés, etc. À l’époque, le nouveau ministre de l’Éducation nationale, Monsieur Pap Ndiaye, avait d’ailleurs souligné que les violences policières et racistes de la police étaient structurelles, que le maintien de l’ordre devrait être une affaire de démocratie, que ça ne devrait pas appartenir au seul ministre de l’Intérieur. Il disait aussi que les jeunes arabes et les jeunes noirs dans les quartiers populaires « avaient raison d’avoir peur de la police. » Il soutenait par là même toutes les luttes anti-policières, notamment autour du comité Adama. Aujourd’hui, on le voit au conseil des ministres à côté de Gérald Darmanin. Il y a une petite contradiction dans les termes et, malheureusement, je ne donne pas cher de ses principes et de ses valeurs, parce que lui aussi va être écrasé par le bulldozer ou il va participer à le conduire.

Donc, fascisation de la police, comme on a pu le voir dans toutes les formes d’intimidation qu’une partie de ce corps a exercé avec cette fameuse phrase, « le problème de la police c’est la justice », slogan brandi de l’Assemblée Nationale, lors de ce fameux rassemblement organisé par des syndicats de policiers, qui sont très clairement fascisants. J’ai eu une longue discussion pour le film de David Dufresne Un pays qui se tient sage, avec le dirigeant du syndicat Synergie police des commissaires. On a parlé trois heures, cela m’intéressait, dans ce face à face, de voir ce qu’il avait vraiment dans le ventre. Bon, c’est vraiment des fachos, ces gens. Moi je pense qu’une ligne « rouge » a été franchie, quand des dirigeants politiques du parti socialiste ou du parti communiste, heureusement d’ailleurs récusés par d’autres de leurs camarades au sein de leurs propres partis, ont participé à cette manifestation. Il y a eu d’autres formes d’intimidation très graves qui là aussi relèvent d’autres formes de fascisation. Par exemple, lorsque en juin 2021, il y a eu un véritable encerclement de la Maison de la Radio par des policiers en arme à la nuit tombée, parce qu’ils n’étaient pas satisfaits de la façon dont la radio publique traitait des violences policières. Ce qui est intéressant, c’est qu’avec le mouvement des gilets jaunes, avec tout le mouvement des familles de victimes qui mènent un travail depuis des années, avec le travail du journaliste David Dufresne, les médias hégémoniques ont commencé à vraiment à parler de violences policières.

Un fois qu’on a dit tout ça, la question est : pourquoi, dans une telle période, un surgissement de la fascisation ou une exacerbation de celle-ci ? En fait, parce que cela fait déjà quelques temps qu’on est entré dans une phase du capitalisme qui est vraiment violente. On a eu l’habitude de l’appeler néolibérale, mais il y a pas mal de limites à donner ce terme.

C’est une phase extrêmement autoritaire du capitalisme, parce qu’il s’agit d’étendre sa logique à absolument tous les champs de nos existences. Jusqu’à nos cerveaux, le fameux « temps de cerveau disponible ».

Il faut qu’on soit aligné sur le désir du capital et sur sa nécessité de reproduction à tout prix. Ça suppose toutes les techniques données au management qui consistent à faire de chacun un entrepreneur et un auto-entrepreneur. Un entrepreneur de soi et, surtout, quelqu’un qui doit être « corporate » (valeurs globales de l’entreprise), comme on dit désormais. Il faut qu’il soit aligné avec les intérêts de sa boîte. C’est l’uberisation, comme symbole pour Emmanuel Macron d’une révolution. C’est une phase extrêmement violente de compétition généralisée.

Je ne vais pas me faire la nostalgique d’une période bénie du capitalisme de papa, de la IIIe ou IVe République. Ce capitalisme est taché de sang . Il a toujours été ensauvagé. C’est sa caractéristique d’être fondé sur la spoliation, sur l’exploitation. Mais là, on est dans une phase particulière d’expansion généralisée de la logique de la marchandise et, dès lors, de la compétition. Donc, pour asseoir cette domination là, pour faire marcher au pas, il faut des traits de fascisation. Il faut cette violence imposée, il faut aussi cette violence exercée sur les bouc émissaires ; il faut des candidats comme Éric Zemmour, qui permettent – on a beaucoup parlé récemment de la fenêtre d’Overton, c’est à dire cette façon d’ouvrir très largement le spectre des thématiques, désormais de pouvoir parler de remigration comme si de rien n’était. C’est à dire rien moins qu’une épuration ethnique. Et cela a permis, évidemment, de recentrer l’extrême droite. Elle reste une extrême droite, mais désormais elle apparaît comme celle de Marine Le Pen. Elle apparaît recentrée justement. C’est extrêmement dangereux. C’est lié à Zemmour. C’est lié à cette construction médiatique, à cette figure idéologique fasciste (on pourra en discuter). Quand vous avez un Bolloré qui dit à Zemmour : « Tu vas venir tous les soirs sur C News », cela pose une question pour la démocratie, celle de média et capital. Mais de l’autre côté de la tenaille, il y a aussi le gouvernement en place, un Gérald Darmanin qui disait à Marine Le Pen qu’elle était supposément à ses yeux trop molle sur les questions de l’Islam ou de l’immigration. Quand on voit évidemment le traitement indigne et inhumain qui est réservé aux migrants : les tentes lacérées, les gens qu’on laisse mourir dans la Méditerranée et désormais dans la Manche, notre humanité en portera la tache indélébile sur le plan historique. Tout ça s’inscrit dans une violence qu’on peut nommer celle du capitalocène. Je préfère le terme de Capitalocène à celui d’Anthropocène qui ne veut pas dire grand-chose : est-ce que l’Homme, l’humanité serait responsable du saccage du vivant ? Est-ce que les Malgaches qui sont en train de subir une famine monstrueusement meurtrière – première famine liée au réchauffement climatique – est-ce qu’ils sont responsables de leur propre destruction ? Certainement pas. En plus c’est dans une région où il n’y a quasiment pas de circulation automobile et pas de production industrielle. Donc, capitalocène va exciter encore la fascisation, le risque du fascisme, puisque l’appauvrissement généralisé, la famine, la guerre en Ukraine vont, en plus, exacerber la situation. Ce qui donnera migration / fascisation, etc. Donc on se trouve vraiment à la croisée des chemins.

Pour terminer, on va discuter ensemble du : que faire ? Sur la question de la lutte contre cette fascisation, cette « possibilité du fascisme » pour reprendre l’expression d’Ugo Palheta, je pense qu’il faut revenir expressément à cette racine capitaliste. Je ne vois pas comment on peut être simplement antifasciste sans être profondément anticapitaliste. Parce que le fascisme n’est, finalement, qu’un débouché de la violence du capital. C’est intéressant de voir ce que représente Emmanuel Macron de ce point de vue. Vous savez, cette question du dépassement du clivage gauche-droite. Ceux qui disent qu’il faut dépasser ce clivage sont en général des gens de droite. Ce qui est intéressant c’est que le berceau se situe vraiment dans les années 80. Je m’étais penchée de très près sur les discours et sur les action de quelqu’un comme Jacques Delors. Sous ses airs bonhomme de nouveau père de l’Europe après Jean Monnet, cet homme a été dangereux et sa responsabilité a été très importante dans ce que nous vivons aujourd’hui. Il a contribué à imposer dès 1981 un changement radical de politique en abandonnant le néo keynésianisme des premiers mois de Mitterrand. Mais là n’est pas la question centrale, même si c’est lié. En fait, il disait qu’il fallait imposer « la loi du marché comme aussi évidente que les étoiles dans la nuit ». Par là même, il considérait que gauche-droite c’était archaïque et désuet, cela n’avait plus beaucoup de sens à ses yeux. Il fallait que des gens « raisonnables » gouvernent. Macron est vraiment l’incarnation de ça : la réalisation de cette promesse de dépasser le clivage gauche-droite en constituant un « extrême » centre  (il faut qu’on arrête de nous bassiner qu’on serait des extrêmes quand on critique la logique du capital). Un extrême centre parce qu’il il y a un extrémisme dans la violence imposée, mais aussi parce que c’est une droite dure en fait. Et Macron a une énorme responsabilité dans la banalisation du programme de Marine Le Pen. Il y aurait bien des exemples à souligner pour documenter cette responsabilité. Il y en a un qui me vient à l’esprit, c’est quand il a donné une interview exclusive à Valeurs Actuelles, qui est clairement un torchon fasciste, condamné pour incitation à la haine raciale, au moment où Macron a donné cette interview exclusive. Il a dit que c’était un très bon journal. Ce qu’on a pu voir avec le pouvoir de Macron, c’est une surenchère à l’extrême droite et sur les terrains de l’extrême droite. Macron incarne cet autoritarisme du capital. Du coup, je pense que « le que faire ? » Nécessite de revenir à la démocratie.

Mais le mot démocratie a été complètement vidé de son sens. Tout à l’heure, je disais le mot « évidé ». Je ne sais pas si vous savez comment s’appelle le groupe au parlement européen où figure le Rassemblement national : Identité et démocratie. Ils se réclament tous de la démocratie. Donc la question est comment on envisage cette démocratie. Il faut aller à la racine du fait que le capitalisme et la démocratie ne sont pas véritablement compatibles. Ne serait-ce que parce que le capitalisme décide de pans entiers de nos existences qui échappent à nos choix, à nos délibérations, à nos décisions. Ne serait-ce que la propriété privée des moyens de production et, dès lors, par la façon dont on produit, la façon dont on travaille, la façon dont on consomme. La façon tout simplement dont on fait fonctionner une économie, c’est à dire, la production, la circulation et la distribution des richesses. Donc le fascisme est un produit de cette violence du capital ; alors, il s’agit de repenser la démocratie. Pour ma part, j’ai longtemps été un peu arc boutée sur le binôme réforme ou révolution, en pensant que les réformes en système capitaliste ne sont pas vraiment possibles et tenables. Je continue de le croire, mais je pense qu’il faut un peu, désormais, jouer de toutes les cartes et essayer de sortir des binarités. Elles ont leur légitimité mais peuvent nous conduire au sectarisme (je n’en suis moi même pas exempte). Certains nous disent, par exemple, que ce qui compte c’est les luttes et pas la participation aux élections. D’autres qui disent qu’il faut tout miser sur les élections et sur un programme consistant de réformes. D’autres qui disent exit, on part pour constituer des ZAD, des zones d’autonomie, des formes de solidarité ouvrières, populaires, des coopératives, des mutuelles, des brigades de solidarité populaires : on sort ! Mais c’est aussi la difficulté de sortir et de mener des îlots d’autarcie dans un grand océan de capital. Je pense qu’il faut sortir de ces cloisonnements et essayer de travailler sur toutes ces hypothèses. D’autant que je crois vraiment que les réformistes sont des révolutionnaires qui s’ignorent. Par exemple, dans le programme de l’Union Populaire, il y a un programme social démocrate au sens historique du terme. C’est à dire en dernière instance une forme de critique du capitalisme, mais qui passe par des réformes pour essayer d’empêcher son influence généralisée. Donc des réformes progressives et progressistes. Dans ce programme de réformes très consistant, aujourd’hui, programme de la Nouvelle union populaire écologiste et sociale, on veut par exemple limiter l’écart des salaires dans les entreprise de 1 à 20. C’est intéressant, mais comment on fait pour imposer cette mesure concrètement. Les porte-paroles de cette plateforme disent, il va falloir des luttes de toute façon. C’est intéressant, ce n’est pas, on va faire la révolution par les urnes et puis, après, on va voir ce qu’on va voir. Aujourd’hui, on dit de plus en plus que s’il n’y a pas de luttes, d’intensité de luttes, s’il n’y a pas quelque chose d’équivalent au Front populaire ou à 1968, avec une grève générale, des occupations et des formes presque autogestionnaires, on ne va pas y arriver. Alors, comment faites-vous pour mettre en place cette réforme ? On a du mal à avoir une réponse. J’ai interrogé un journaliste de Médiapart, Romaric Godin, spécialiste de l’économie et proche de l’Union populaire : comment faites-vous pour imposer cette mesure ? Est-ce que c’est par la loi, par la fiscalité ? Il me dit c’est par la loi. Très bien, mais nous savons que les grandes entreprises s’assoient largement sur la loi. Par exemple, Lafarge a été condamné récemment pour travail dissimulé (maximum 27 000 €, soit 0,0017 % de son chiffre d’affaire). Il répond : les entreprises qui ne respectent pas la loi seront socialisées. Ce n’est pas écrit dans le programme et, si c’est ça, c’est une mesure révolutionnaire quand même car on touche à la propriété du capital. C’est ce qui me fait dire que les réformistes sont des révolutionnaires qui s’ignorent, car il y a un moment où ça bute et où le rapport de forces doit être à la hauteur. C’est ce que je pense. La démocratie doit toucher tous les domaines de nos vies. C’est ça le moyen de lutter contre le fascisme. En fait, ce dont on a besoin aujourd’hui, quand on n’a plus les moyens de reculer, quand on a un peu le dos au mur pour dire qu’il faut défendre la main gauche de l’État, qu’il faut défendre l’État social, défendre les services publics contre le libéralisme, etc. En fait, on a été trop longtemps sur la défensive, sur le reculoir. En termes du désir d’une alternative tangible, qui soit émancipatrice, qui soit fondée sur l’égalité et la justice sociale. Il y a eu justement assez peu de proposition qui soient un peu offensives, qui donnent envie d’espérer. Aujourd’hui, il y a de plus en plus de gens qui pensent, à juste titre, que le gâteau à se partager est de plus en plus restreint : la crise, la guerre, la violence. Et, d’ailleurs, qui se tournent vers le fascisme, vers l’extrême droite. Donc l’alternative ce n’est pas juste dire : le racisme c’est pas tolérable, regardez c’est le fascisme ! Non, ce dont on a besoin, c’est justement d’un projet alternatif. Il faut le dire systématiquement et rappeler que la démocratie véritable, c’est quand on peut vraiment décider de nos existences, là où on vit, là où on travaille, là où l’on habite. Donc réfléchir à du communisme, comme j’ai l’habitude de l’appeler, mais je n’ai pas pour autant un couteau entre les dents et puis on peut appeler ça du socialisme, du communalisme, de l’écosocialisme, tout ce que vous voulez. C’est de ça dont on a besoin aussi. C’est de pouvoir remettre en perspective, de remettre sur le métier un projet qui brise la logique actionnariale, la logique de la propriété, la logique du marché et la logique qui veut que toutes nos vies soient marchandes et que la propriété soit uniquement la propriété lucrative. Donc revenir à la question de la socialisation, des biens communs, revenir aussi à la question de la propriété d’usage et que cela ne concerne pas seulement un point de vue purement d’économie, mais concerne aussi la question du bonheur, parce que encore une fois ce n’est pas une question d’économie, mais c’est vraiment une question d’émancipation humaine.

(Fin de l’exposé)

LE DÉBAT

Une intervention :

Merci pour cette présentation. Mais du coup, si tout cela a été enclenché, à partir de quand est-on dans le fascisme ?

Une intervention :

Je voudrais apporter une précision sur la question « Réforme / Révolution ». C’est un vieux truc marxiste, cette distinction. Elle est effectivement porteuse de dogmatisme. Elle est aussi porteuse de dérives, aussi bien du côté du gauchisme que du réformisme. Je pense que le bon dépassement de cette fausse alternative est le syndicalisme révolutionnaire et la double besogne telle que la CGT la proposait dans ses fondations. Je voulais te poser une question : tu n’as abordé les choses que d’un point de vue politique, au sens théorique du terme. Concrètement aujourd’hui, il existe sur Limoges un groupe d’Action française, qui fait des collages. (Moi, je ne les ai jamais croisés ni rencontrés). Comment te positionnes-tu par rapport à des collectifs antifascistes comme la Jeune Garde, ou d’autres ?

Une intervention :

Je suis d’accord avec ce que tu as dit, d’une manière générale. Là où il y a la question du séparatisme et de la dissolution, on voit aussi apparaître la dissolution des groupes antifascistes. Sur Lyon, il y a eu des recours par des biais légaux et réformistes par un groupe se revendiquant révolutionnaire, pour obtenir justice ou réparation. Le tribunal vient de se positionner sur le fait que c’était une dissolution illégale, abusive de la part de l’État. Je suis d’accord avec le camarade qui vient d’intervenir : le syndicalisme révolutionnaire porte en lui l’idée qu’il faut être à la fois dans l’actuel, le vivant, dans l’état du monde capitaliste d’aujourd’hui, et s’emparer progressivement des outils de production pour rendre le pouvoir au peuple de façon démocratique. Faire avec le peuple, pas à la place du peuple.

Je fais partie d’une association féministe, antiraciste, LGBT. Dans cette association, il n’y a que des personnes concernées. Souvent on entend cette opposition de féminisme blanc ou de féminisme post-colonialiste, où ce sont des femmes d’une certaine classe sociale ou d’une certaine origine qui voudraient expliquer à d’autres femmes qu’elles sont exploitées et non émancipées. On voit bien que même dans les cercles sociaux militants qui pourraient être au premier abord proches de nous, les choses sont gangrenées. (Je n’ai pas spécialement de question à poser ; c’est pour orienter la discussion vers ce sujet).

Une intervention :

Merci beaucoup pour cette intervention dynamique et très intéressante. Je voudrais développer trois points. Je suis professeur, pas professeur d’histoire, mais quand même… Je me dis depuis plusieurs années que le fascisme et le communisme (pardon ! le stalinisme) sont abordés dans les programmes au chapitre des « totalitarismes ». Est-ce que cela ne contribue pas à brouiller les pistes ? Comme tu es enseignante, as-tu un avis sur la question ?

Le deuxième point concerne la fascisation de la société sur le plan international. Si on regarde par exemple en Espagne, le parti politique Vox qui fait de plus en plus de voix et qui a de plus en plus de poids, ce qui entraîne toute une partie de la classe politique espagnole vers l’extrême droite ; ou en Italie avec les Fratelli d’Italia qui deviennent de plus en plus populaires ; on voit de plus en plus de pays se fasciser, aussi bien par la création de groupes d’extrême droite que par le durcissement des politiques des différents États.

Le dernier point : sur Réforme / Révolution, je comprends ton idée d’essayer toutes les possibilités, parce qu’il y a une certaine urgence à les essayer. Essayer les cadres démocratiques, que ce soit dans les ZAD ou dans les différents collectifs ; essayer les élections… Mais essayer la révolution, ce serait bien ! Il faudrait que l’on soit assez ferme sur la question de la radicalité à vouloir changer le modèle dans lequel on vit. Pour moi aujourd’hui c’est ménager dans le tout petit espace qui nous est laissé une autre forme d’action politique, et je le vois peu et de moins en moins.

Ludivine Bantigny :

Est-ce que tu peux donner ta propre position ? Si ça se trouve, on est d’accord, sur la radicalité.

Le même intervenant :

Je suis révolutionnaire. Il faut radicalement changer la société. Il n’y a pas de modèle préétabli de démocratie, on ne sait pas comment on va pouvoir la faire vivre. Je pense à la grève générale. La population ne prend pas ses affaires en main, elle ne pourra les prendre en main que dans des cadres démocratiques qui seront à imaginer et a construire. C’est cela, ma position.

Une intervention :

Je voudrais parler de l’usage détourné des mots. Je pense que c’est très important, car on est aujourd’hui dans des oxymores obscurcissants qui empêchent les gens de comprendre la réalité. Quand le bureau de chômage s’appelle « Pôle emploi » alors qu’il n’y a plus d’emploi ; quand on appelle « plan social » un truc où il n’y a pas de plan et rien de social, mais où il s’agit de licencier des gens ; quand on appelle « Réseau d’éducation prioritaire » l’endroit où on va envoyer des contractuels sans aucune formation pour enseigner ; quand on parle d’« énergie verte » avec des éoliennes industrielles qui sont doublement payées par nos factures d’électricité et qui sucent l’argent d’EDF, obligeant EDF à vendre de l’électricité à un tarif auquel on n’accède pas… alors on est dans quelque chose qui empêche le monde de penser.

Pour moi, le début de la menace fasciste, il est dans cet obscurcissement. A force de rendre le monde incompréhensible, les gens se mettent à regarder leurs pieds. Ils voient plutôt les gens qui fraudent un peu le RSA, mais ils ne voient pas du tout les milliards accumulés par des multinationales dirigées par des gens dont la vie est si éloignée de la nôtre. Je ne sais pas comment des personnes peuvent dépenser 100 000€ par jour. Je n’ai aucune idée de comment on peut le faire, en vrai. Quand j’y réfléchis, je me dis qu’il faudrait un moment pour y arriver ! Dans ce moment où tout le monde regarde ses pieds, tout devient radical. La limite Réforme / Révolution commence à se refermer. Prenons l’exemple de la directrice de l’école de Gentioux qui est accusée sans aucune preuve d’avoir abîmé un poteau de transmission Télécom : elle est interdite de manifester, c’est incroyable ! Elle n’a pas le droit de participer à une réunion sociale ou politique, c’est tout à fait invraisemblable comme mode de sanction ! On se retrouve dans une situation où tout est devenu obscur, et c’est dans cet obscurcissement qu’il finit par être minuit dans le siècle.

Une intervention :

Dans ton dernier livre, un passage à retenu toute mon attention. C’est l’histoire de cet Américain qui meurt alors que sa mère ne peut pas payer les soins médicaux. Peut-être que le fascisme commence quand on réduit une partie de la population à une telle misère qu’elle ne peut pas se soigner. C’est mon premier point.

Deuxième point : en tant qu’historienne, tu fais partie de cette génération qui a surgi, je pense également à des gens comme Laurent Joly, Louis Lacroix, Nicolas Offenstad et quelques autres. Peut-être ne veux-tu pas être associée à ces gens ? Mais ces gens ont fait un travail considérable ces derniers mois contre Eric Zemmour en tant que tel, mais aussi contre une idée bien plus vieille que Zemmour, l’idée du « roman national ». En tant que régionaliste qui assume cette position ce soir (et ce n’est pas facile !) je pense au roman national dans ce qu’il construit depuis Jules Ferry, Thiers avant lui, et bien d’autres… Jules Ferry est sans doute l’initiateur, dans le sens ou il inscrit le roman national et sa vision politique dans une logique d’inégalité que tu as définie comme faisant partie de la politique colonialiste.

C’est quelque chose de très grave et, comme tu l’as très bien dit, on voit resurgir cela avec cette confusion qui naît entre droite et extrême droite, et cette volonté de rassemblement des droites. Cela fait partie de ces choses que ta génération d’historien(ne)s combat aujourd’hui. C’est un soulagement pour moi de voir des gens pour qui j’ai beaucoup d’estime monter au créneau dans les médias. Tu l’as dit : ce n’est pas facile d’être à côté d’un type détestable, ou d’un syndicaliste de la police pendant un débat télé, mais c’est assez parlant.

Des choses terribles ont été vécues ces dernières années. Je pense au combat écolo qui a été autant fustigé que tous les autres combats, avec la création de Demeter qui a permis le fichage des militants écologistes. Un certain nombre de militants dans cette salle ont fait plusieurs voyages à Notre Dame des Landes, ont subi un fichage systématique, voire une écoute pour certains cadres de ces organisations. C’est un signe du durcissement de l’État. Même si je ne partage pas forcement tout ce que tu as dit, cela fait partie à mes yeux de pratiques assez terrifiantes. Parmi les problématiques que tu as posées, les hypothèses de sortie de cela, je ne suis pas sûr de partager ton analyse. Je pourrais paraître plus modéré, même si je suis dans le même syndicat que deux des personnes qui ont parlé avant moi. Je suis un délégué syndical de la Culture et je trouve la culture un peu absente dans ton propos. C’est peut-être parce que je suis autonomiste occitan. Ça mériterait d’être évoqué, car ma référence marxiste c’est James Connolly : un auteur méconnu en France, le fondateur du syndicalisme ouvrier dans une grande partie de la Grande-Bretagne, en particulier en Écosse et en Irlande, qui étaient sous domination anglaise à l’époque. James Connolly fait le lien entre culture et luttes sociales et en particulier dans les chantiers navals du nord de l’Irlande. Il faut faire ce lien entre la culture et les volontés émancipatrices des peuples : je pense aux luttes des camarades en Guyane, en Polynésie, en Kanaky où le débat récent à été… comment dire ? vite torché !

Je crois qu’il faut reparler aujourd’hui de l’émancipation des peuples et la poser comme un élément constitutif de la lutte contre un État centraliste qui a vocation, si on le laisse en roue libre, à devenir un état fasciste.

Une intervention :

Juste une réflexion. J’ai pris des cours d’économie, et voilà comment ça s’est passé : Le prof commence… « Ici, il n’y a pas de morale ! » Puis il continue… « Ici, vous êtes là pour niquer les mecs ! Le seul critère de gestion, quand les mecs gueulent, c’est que vous les avez trop niqués ».

Conclusion : le prof se lève, regarde la classe, et il leur dit à tous : « Il y a vingt ans, toute la classe se serait levée pour protester contre ce que je viens de vous dire. Aujourd’hui je peux le dire, car aucun des élèves ne me contredit. » Voilà ce qu’il a dit !

Une intervention :

Le passe sanitaire et les politiques de restriction depuis l’épidémie de Coronavirus participent-elles selon vous à la fascisation de la société ?

Une deuxième question : Vous avez évoqué le Rassemblement National, la fascisation de la société. Je me souviens d’une interview de Marine Le Pen. On lui posait la question : «  Vous avez un programme proche de Jean-Luc Mélenchon ? » et elle répondait : « Faut vous entendre ! Je suis d’extrême droite, ou d’extrême gauche ? » En 2002 Jean-Marie Le Pen disait entre les deux tours : «  Je suis économiquement de droite, socialement de gauche et nationalement de France. » Quelle est votre réflexion  sur ce sujet ?

Ludivine Bantigny

Merci pour ces interventions très riches, stimulantes y compris dans les critiques. Je vais commencer par cette dernière question, la caractérisation du programme du Front National, du Rassemblement National. Dans le livre coécrit avec Ugo Palheta on parle du « FN/RN » parce qu’on n’est pas complètement dupe du changement d’appellation. Un ravalement de façade a été opéré au Rassemblement National. Je pense que ce programme est parfaitement compatible avec une fascisation, car le fascisme a toujours eu des mesures sociales dans son programme. Sinon il ne pourrait acquérir aucune base : il recrute d’une part parmi les classes moyennes, les indépendants, les artisans, les commerçants qui se sentent aspirés vers le bas, par peur de la prolétarisation, peur de ce déclassement ; et d’autre part il recrute parmi toute cette partie du monde ouvrier qui est atteinte par la crise, le chômage, la pauvreté, la précarité. D’ailleurs globalement dans les années 1930, par-delà les différences idéologiques de fond, le programme économique d’un Roosevelt, d’un Mussolini, d’un Hitler comportait la même base qu’on peut considérer comme néo-keynésienne, c’est-à-dire une politique de relance par la demande, par la consommation, par des grands travaux.

Les trois piliers du programme du RN sont parfaitement compatibles avec la fascisation de la société :

– Compatibilité absolue avec la logique du capital. Il suffit de lire les mesures libérales proposées, favorables au capital en termes de fiscalité, de monnaie, de subventions publiques aux grands groupes industriels et financiers ;

– L’illusion des mesures sociales. C’est très grave que la revendication de la retraite à 60 ans ait été portée depuis plusieurs années par l’extrême droite (Marine Le Pen a reculé sur cette question, comme on a pu l’entendre dans le débat d’entre les deux tours). Le Parti socialiste a mené une politique de droite qui a remis en cause le système de protection sociale et les retraites ;

– Le troisième pilier est la xénophobie et le racisme structurel avec la « préférence nationale » et la logique visant les populations musulmanes. Tout ce qui est dit sur le fait qu’on va verbaliser les femmes porteuses du voile, etc.

En tant que femme et féministe j’ai du mal à comprendre comment d’autres femmes peuvent parler à la place des premières concernées sur ce qu’elles portent, ce qu’elles décident, sur leurs choix. Cela me parait contradictoire avec la matrice du féminisme.

Avec ces trois piliers je ne vois pas d’incompatibilité entre le RN et ce qu’a toujours été le fascisme. Ce qui est pervers et dangereux, c’est de voir de plus en plus d’intellectuels qui s’extrémisent vers la droite, comme Michel Onfray ou Marcel Gauchet, en tenant la ritournelle selon laquelle Marine Le Pen n’est pas d’extrême droite. Marcel Gauchet, considéré par la presse hégémonique comme un vieux sage de centre gauche, est en réalité un réactionnaire, qu’on connaît un peu moins que Finkielkraut, mais qui mène une politique éditoriale et médiatique très dangereuse. Il dirige une collection importante dans la prestigieuse maison d’édition Gallimard où il a publié un certain Hervé Juvin qui est aujourd’hui porte parole du RN et très clairement un grand-remplaciste, un eugéniste luttant au nom de la civilisation blanche et chrétienne.

Toutes ces personnes sont en train de nous dire que Marine Le Pen n’est pas d’extrême droite. En revanche elles nous disent que Jean-Luc Mélenchon est d’extrême gauche, ce qui est une aberration absolue : c’est une manière de refuser qu’un programme de gauche et des réformes conséquentes existent. C’est une volonté de noyer le poisson en considérant que l’extrême droite n’est plus l’extrême droite, qu’en revanche le véritable danger (vous entendez cela depuis des années !) que le vrai danger pour la République et la démocratie ce serait « l’islamo-gauchisme », les wokistes, etc. Cela participe des traits de la fascisation.

Du coup, à la question « Quand est-ce qu’on est dans le fascisme ? » je réponds : comme il a été dit, la dimension internationale est à prendre en compte, comme on le voit  en Turquie, en Hongrie, en Belgique au niveau de la Flandre, au Brésil… Le fascisme se caractérise par une prise de pouvoir, avec une violence d’État, des assassinats ciblés, la mise en prison des opposants. Je vous rappelle que les premiers camps de concentration, dès mars 1933, ont été ouverts pour les communistes, les socialistes, les syndicalistes allemands.

Maintenant je réponds à la question de Jean-Yves : « Qu’est-ce qu’on fait à Limoges ? » J’étais à Strasbourg pour une rencontre à l’initiative d’un collectif antifasciste, un front uni antifasciste composé de syndicalistes, de militants et militantes associatifs ou de différents collectifs, d’organisations politiques, de la France Insoumise au Nouveau Parti Anticapitaliste et au Parti Communiste. Nous étions  environ 150 personnes dans la Maison des syndicats à Strasbourg. A 22h00 un groupe d’une vingtaine de fachos est arrivé avec des bâtons, des barres de fer, ils ont pris des grilles et ont commencé à attaquer la salle, à nous prendre à partie physiquement… On avait un bon service d’ordre… C’est comme cela au quotidien. Ce sont des groupes comme on en connaît à Lyon et un peu partout. Bien sûr qu’il faut les combattre par les services d’ordre, les organisations traditionnelles qu’on met en œuvre. Tu parlais de la Jeune Garde antifasciste, évidemment que ce sont des organisations qui mènent un travail de terrain essentiel. Mais ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas (je dis « faut » sans que cela soit normatif) cloisonner les luttes comme le disent d’ailleurs les militants et militantes de la Jeune Garde…. Ici un collectif antifasciste, ici un collectif féministe…. Non. Tout cela doit se combiner. En l’occurrence Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde, se présente aux élections législatives pour faire le lien entre la lutte de terrain antifasciste et la question politique. Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il y a la bataille rangée pour empêcher les fachos de prendre la rue, de prendre l’espace, de tenir la parole et des meetings, mais la question est structurelle. Est-ce qu’on va pouvoir les combattre uniquement par leurs propres moyens en termes de violence ? Non, même si je sais que cela est important.

Je suis d’accord avec ce qui a été dit à propos du terme « totalitarisme » qui est beaucoup employé dans les programmes scolaires, en particulier en classe de Terminale. En fait, il y a vraiment un contraste entre ces programmes scolaires et l’historiographie, c’est-à-dire l’écriture, la recherche en Histoire, qui récuse la notion de totalitarisme et considère qu’elle écrase les différences radicales entre les régimes que le mot « totalitarisme » est censé caractériser. C’est une perspective qui consiste à mettre sur le même plan des régimes qui n’ont rien à voir entre eux, et à dire que le communisme est un totalitarisme au même titre que le fascisme et le nazisme. Et les historiens, quelles que soient leurs appartenances politiques, considèrent que ce terme n’a pas de légitimité dans les usages qui en sont faits.

Je suis tout à fait d’accord avec cette intervention très forte de Véronique sur les mots vidés de leur sens, les mots qui brouillent le réel.

[NdlR : soudainement dans la salle, un bruit sourd… Ludivine Bantigny : « Ce n’est pas une attaque fasciste ? Je ne sais pas s’il y a un service d’ordre… »]

Mots abîmés qui brouillent le réel. J’ai souvent en tête ce proverbe : « Quand le sage montre la lune, l’imbécile (je n’aime pas ce mot car personne n’est imbécile) regarde le doigt »… Tout est fait dans les médias, et ces médias sont une atteinte profonde à la démocratie, pour accabler les boucs émissaires de cette société qui sont les personnes qui gagnent le SMIC ou moins, en faisant des travaux dans des conditions d’exploitation éhontées, alors qu’on peut compter en millions d’années de SMIC les fortunes dont tu parles, Véronique. J’ai été frappée en lisant le très beau livre de Grégory Salle sur les supers-yachts. Tu disais : « Comment on fait pour dépenser autant d’argent ? » On est au sommet du saccage environnemental, de l’exubérance inimaginable, des conditions de travail mortelles quand des employés de ces super-yachts meurent dans des zones où la légalité n’existe pas, et qui échappent aux législations nationales. On est au sommet de l’hyper-puissance capitaliste dans toute sa splendeur. En t’écoutant, Véronique, je pensais au mot « réforme ». Parmi tous les mots abîmés, il y a ce mot : réforme. On nous a dit qu’il fallait réformer la Santé, l’École, l’Assurance chômage, la Sécurité sociale, etc. À chaque fois on peut dire que ce sont des contre-réformes.

On m’a invitée récemment sur France-Info TV, c’est une expérience à chaque fois ; et encore ce jour-là j’avais du temps pour répondre, j’étais sur le plateau pendant deux heures. Je n’étais pas à la manifestation qui avait lieu au même moment, mais je pouvais la commenter avec la présentatrice et les éditorialistes qui se succédaient. Eh bien, à chaque question, il fallait commencer par récuser les termes de la question ! Par exemple, on me disait : «  Ces casseurs, ces blacks blocs qui n’ont rien à faire de la politique, ils ne sont là que pour casser » Et moi : « Excusez-moi, vous avez mené une enquête ? Vous les avez interrogés ? » On peut ne pas être d’accord entre nous sur cette modalité d’action politique, mais on ne peut certainement pas la dépolitiser. Je connais des gens qui sont comme des camarades et qui s’organisent en black blocs, mais qui sont présents aussi dans les luttes sociales, dans les solidarités populaires, dans beaucoup de formes de mobilisations. Et qu’on vienne me dire que ce sont juste des voyous, cela me paraît très grave.

Autre question typique de ce journaliste : « Les syndicats réformistes ne sont pas présents ? » Il parlait de la CFDT, car pour lui elle représente les syndicats raisonnables, rationnels et modérés. Du coup, les autres (la CGT, Solidaires, la FSU) qui sont-ils ? Il faut revenir à la réforme en termes d’émancipation, de justice, de progrès social. Tous ces discours depuis des années : « Il faut réformer ! Il faut réformer ! » Ce sont à chaque fois des contre-réformes, des logiques qui vont dans la perspective inverse de la réforme. Il faut souligner à quel point c’est grave d’abîmer les mots. Cela détruit notre représentation du monde social.

Sur la question des dissolutions : Qu’on puisse désormais dissoudre des organisations ou des groupes antifascistes, c’est un trait de fascisation. Je pense au GALE, à Nantes révoltée, à Palestine vaincra, qui touche un groupe de défense des droits du peuple palestinien.

Darmanin s’est vu infliger un camouflet pour Palestine vaincra, et la procédure n’ira pas plus loin pour Nantes Révoltée. Il y a eu une mobilisation très large et massive lors de la menace de dissolution de Nantes révoltée, organe de presse qui rend compte des manifestations, des mouvements antifascistes. En revanche cela n’a pas été le cas pour le CCIF (Collectif Contre l’Islamophobie en France). On a pu constater une relative passivité lors de sa dissolution en 2020. Il n’y a pas eu le même type de réaction pour ce collectif que pour les autres. On aurait dû être vent debout, car cela nous concerne tous et toutes comme victimes d’un racisme structurel au nom de la religion, et cela commence toujours comme cela !

Sur le roman national, je suis d’accord avec ce qu’a dit la personne, sur ces historiens qui mènent un travail d’analyse précis et documenté, notamment sur Zemmour. C’est indispensable mais je pense (et c’est la réponse que j’ai faite également en ce qui concerne l’antifascisme en termes collectifs) que cela ne suffira pas, de dire que Zemmour raconte n’importe quoi, que Pétain n’a pas sauvé les juifs et a été complice du génocide. Ça ne suffira pas parce que ceux qui sont convaincus actuellement, on ne va pas les extirper de cette idéologie fasciste. Quand Zemmour est condamné pour incitation à la haine raciale ou religieuse, il en fait un titre de gloire et ses partisans, tout aussi fiers que lui, arborent ces condamnations avec tout autant de bravade. Il faut se placer sur le terrain social et politique et je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit sur la culture : tu as cité Hervé Joly qui fait un travail fondamental. (Je fais une parenthèse, je souris parce que j’ai eu une discussion publique avec lui récemment pendant la campagne présidentielle, parce qu’il avait dit : «  Je suis un peu gêné quand on dit que Macron est de droite ». Alors j’ai essayé de faire un fil assez précis pour argumenter les raisons pour lesquelles on peut vraiment dire que Macron c’est la droite, et même la droite dure. C’est une nuance que j’ai avec Hervé Joly).

Mais revenons aux propos de départ au sujet de Jules Ferry. C’est important de rappeler de quelle république on parle. La république de Jules Ferry, de M. Thiers ? Ou bien la république de Louise Michel, d’Eugène Varlin et des femmes et des hommes de la Commune ? Je reviens à la Commune de Paris, cela me permettra de reprendre la question sur Réforme / Révolution. Ça n’a pas été une défaite, mais une victoire populaire de montrer que l’émancipation des travailleurs pouvait venir des travailleurs eux-mêmes, et aussi des travailleuses nombreuses et mobilisées.

Jules Ferry était en 1870-1871 maire de la ville de Paris. Il était pour l’extermination de la Commune, jusqu’à valider le massacre de la Semaine sanglante. Tout cela est très cohérent, ce que tu as dit sur les questions de culture et de civilisation, ce qu’on a dit sur un racisme structurel à la Jules Ferry, assez banal à l’époque. Il y avait des luttes contre ce colonialisme, des débats très clairs entre Clemenceau et Jules Ferry. Ce n’est pas anodin qu’ils considèrent le peuple comme ils considèrent les colonisés, c’est-à-dire une catégorie à part, à qui on peut bien apprendre à écrire, lire et compter mais aussi à apprendre à obéir, à être docile, à devenir de bons travailleurs.

L’école gratuite, laïque et obligatoire, c’était la Commune avant d’être Jules Ferry et je pense, qu’y compris dans les programmes scolaires, on pourrait le rappeler ! Comme le montre un philosophe de l’éducation, historien d’ailleurs (Jean-François Dupeyron) dans son magnifique livre À l’école de la Commune, l’histoire scolaire commence toujours à Jules Ferry et on oublie des décennies de luttes pour une école émancipée.

Je vais terminer sur ce qui est revenu à plusieurs reprises : « Que faire ? » et « Réforme et Révolution », en essayant de ne pas oublier de répondre à toutes les questions.

Justement, je n’ai pas répondu à celle sur le passe sanitaire, surtout que j’ai vu ici « vaccination contrainte » [sur un panneau dans la salle, NdlR]. J’ai un peu peur d’aborder ce sujet, parce que à chaque fois cela me fait penser à cette caricature (je ne sais pas si vous aller la visualiser, même si on est pas, bien sûr, dans ce genre de configuration) : au temps de l’affaire Dreyfus, un dîner de bourgeois. Ils sont là, bien assis à table, avec leurs petits couverts, leurs petites serviettes, dans leurs petits costumes, et dans une bulle on lit : «  Ne parlons pas de l’affaire Dreyfus ». Mais dans la bulle de l’image suivante «  Ils en ont parlé » ! et toutes les tables, les chaises sont renversées, ils se battent, s’attrapent par le col et sont tout dépenaillés. Je sais que cette question du vaccin risque toujours de susciter entre nous des désaccords profonds, et pour tout dire des engueulades. Je ne vais pas me dérober face à cette question, mais je ferai la distinction. Dans la question de la vaccination, mon avis importe peu ; vous avez un avis, sans doute vous avez pris position et vous êtes mobilisés. Je pense que la vaccination est bonne chose, mais en quoi cela nous intéresse-t-il ? Sur ce sujet je ne suis pas suffisamment compétente pour avoir un avis d’experte. En revanche je considère le passe sanitaire comme une atteinte profonde à la démocratie et à la liberté publique, vues les conditions dans lesquelles il a été imposé. Il est absolument légitime de se mobiliser contre le passe sanitaire et tous les effets de répression, les mises à pied, les révocations de personnels soignants qui ont été menées. Je pense que cela participe de cette politique liberticide et complètement arbitraire et autoritaire dont a parlé depuis le début.

Sur Réforme / Révolution : J’espère ne pas vous avoir donné l’impression que je récusais désormais l’hypothèse révolutionnaire. Ce serait grave de ma part, de vous laisser croire qu’un bon programme réformiste suffisait amplement. Ce que je trouve intéressant, c’est qu’il existe plein d’initiatives qui visent à échapper à la domination et à l’hégémonie dont on parle depuis le début de la soirée. On parlait de se réapproprier nos existences, les moyens de production, toutes les initiatives du « faire par nous-mêmes ». Je suis allé à Commercy dans la Marne, berceau des Gilets jaunes ; et on avait fait « la Commune des communes » en 2020, juste avant le confinement. C’était enthousiasment, une manière de rassembler beaucoup de gens qui avaient décidé de faire par eux-mêmes, de reprendre en main les lieux, de mettre en place du communalisme à l’échelle municipale, de se réapproprier les moyens de production via des coopératives. Je pense qu’il faut réfléchir aux échelles de territoire parce que le communalisme, posé par Murray Bookchin, le fédéralisme démocratique expérimenté au Rojava, sont des sources d’inspiration formidables. Mais on ne pourra pas tout faire à l’échelle locale.

Je ne sais pas si vous avez entendu ce magnifique appel, qui m’a fait pleurer, lancé par des étudiants d’Agro-Tech Paris. C’est significatif que des jeunes formés dans une grande école d’agro-bizness disent : « C’est terminé, nous ne voulons pas manger de ce pain, nous voulons échapper à votre système d’exploitation et de saccage du vivant et d’exploitation des peuples, en revenant à la question des cultures, culture à tous égards, à l’auto-défense populaire… »

Quand tu disais : « Je suis révolutionnaire, il faut changer radicalement nos vies », je suis entièrement d’accord avec toi et je crois qu’il va y en avoir des révolutions, elles sont absolument nécessaires ! Certains parlaient de « socialisme ou barbarie ». On en est plus que jamais à ce stade, étant donnés les ravages que subit le vivant. « Socialisme » comme on l’entendait au XIXème siècle : justice sociale, émancipation, égalité, quels que soient les mots qu’on met sur celui-ci, comme communisme, communalisme, éco-socialisme….

Il faut jouer toutes les cartes, essayer de nous opposer entre nous le moins possible. Je suis très attachée au terme « se fédérer ». Les Fédérés de la Commune de Paris s’appelaient comme cela car ils avaient des divergences : il y avait des proudhoniens, des blanquistes, des collectivistes, des jacobins. Ils étaient divisés, mais ils ont réussi à se fédérer dans cette expérience extraordinaire et révolutionnaire qu’a été la Commune. Ils ont réussi à mettre en place des réformes et des mesures révolutionnaires, puisque ces mesures mettaient en cause le capital, la propriété des moyens de production, et dès lors bouleversaient de manière révolutionnaire les rapports sociaux. Je pense que c’est toujours une source d’inspiration aujourd’hui. Certainement que la révolution procède aussi d’une sorte de révolution anthropologique, c’est-à-dire que nos luttes, nos grèves, nos occupations, nos formes d’émancipation locales et quotidiennes, nos manières de nous réapproprier du commun, des terres, des ZAD, toutes les luttes mentionnées tout à l’heure, féministes, LGBT, écologistes participent d’un processus nécessaire à l’expérience révolutionnaire. Car une expérience révolutionnaire, elle surgit à un moment, une révolution c’est un événement, une prise de pouvoir, une remise en cause radicale des rapports sociaux et des rapports de production et de propriété. Pour qu’il y ait ce surgissement, il faut que ça travaille, que ça infuse. C’est dans ce sens que je disais : il faut miser sur toutes les cartes, il ne faut pas opposer la ZAD à d’autres pratiques de luttes. C’est autant de rivières qui vont mener vers le fleuve révolutionnaire. L’entendre au sens large est un des enjeux majeurs, qu’on en finisse avec les oppositions qui nous gangrènent. Ce qui m’inquiète aujourd’hui, c’est que nous ne sommes pas toujours à la hauteur de la situation historique. Socialisme ou barbarie : cette formule a raison même des divergences dont on fait des fétiches.

Une intervention :

D’un point de vue historique, est-ce qu’on peut considérer le fascisme comme le négatif de la modernité ? et quelle est la part de responsabilité de la post-modernité, s’il y en a une, en tant que mouvement d’extension des grands récits dans le retour du tragique dont une de ses manifestations est le fascisme ?

Une intervention :

Si on regarde les choses d’un point de vue historique, aujourd’hui, on serait dans une période de montée du fascisme ? Quel diagnostic, quel pronostic peut-on faire à l’heure actuelle ? Dans les années 1930 et depuis les années 1920, tout le monde en Europe voyait monter le fascisme. Il y avait des fronts antifascistes, il y avait des regroupements politiques qui foiraient face au fascisme : on traitait de social-fascistes des gens avec lesquels on aurait dû s’allier. Est-ce qu’on en est là aujourd’hui ? Et où dans le monde y a-t-il une situation de montée du fascisme ? Est-ce en Chine, dans d’autres types de sociétés totalitaires ou de sociétés dictatoriales, de sociétés non démocratiques au sens où on l’entend ? Où est le fascisme à l’heure actuelle ? Où sont les zones que l’on peut considérer comme fascistes selon cette terminologie-là ? Si aujourd’hui en France on est en face de la montée du fascisme, alors il faut créer et organiser des forces antifascistes ayant un caractère de masse d’une part, et d’autre part sur tout un tas de fronts : culturel, politique, économique ou autre.

Une intervention :

Ce qui m’alerte aujourd’hui, c’est l’absence de réaction de la population et des militants. La non-réaction de la population peut s’expliquer par le fait de ne pas avoir la même grille de lecture. Dans les cercles de militants convaincus, la réaction face à la montée du fascisme réel est faible, voire inexistante en fonction des territoires. Pour prendre un exemple : tu as en as parlé sur la question des dissolutions, peu de personnes ont répondu à cette attaque contre l’assurance chômage alors qu’elle est venue en plusieurs vagues et étapes de réformes. Il y a eu un mouvement dans la culture avec l’occupation des théâtres, j’y ai participé. C’était un mouvement assez intellectuel, bien-pensant et souvent déconnecté des réalités du terrain, des personnes précaires. Je parle en tant que militante CGT d’un groupe de précaires. Je parle également des camarades sans papiers, qui sont face à la réalité de l’exploitation car on leur interdit légalement et administrativement de travailler. Cela nous amène à des modèles économiques comme l’ubérisation qui facilite le retour à l’esclavage. Ils sont obligés de dissimuler le fait qu’ils travaillent, qu’ils sont sans papiers. Cela va permettre de créer un fossé entre travailleurs légaux et illégaux, alors qu’en réalité nous sommes dans le même camp. Il y a des oppositions entre les personnes qui sont victimes du fascisme et du capitalisme. Arrive ainsi le débat sur la question des luttes spécifiques : même s’il est fondamental de parler des problématiques spécifiques, il faut les penser comme faisant partie d’un tout, elles ne doivent pas être déconnectées des différents combats. Dans les schémas de domination on a parlé de capitalisme, de patriarcat et d’impérialisme. Il faut que ces trois luttes face à ces schémas soient connectées, car si on les dissocie on fait le jeu de notre ennemi. C’est difficile pour moi de m’exprimer devant des gens qui partagent officiellement les mêmes couleurs politiques, mais qui peuvent nous accuser d’être des détracteurs de la lutte sociale parce que le combat par rapport à une spécificité de vie deviendrait individualiste. C’est faux, puisqu’il est ramené au cadre collectif. C’est la question de la crainte, de la peur de nos camarades d’aller sur ces terrains spécifiques où la revendication première est le droit d’exister, le droit à vivre dans la dignité avec les quatre piliers fondamentaux qui font qu’on est dans une idéologie sociale et socialiste : ce sont le droit de se nourrir, de se loger, se soigner, de se socialiser, d’avoir accès à l’éducation, la culture, le « droit à être » en fait. Dans nos organisations, nous nous trouvons face à une opposition qui nous dit qu’on perd notre temps, on gâche des combats, on accuse des camarades d’être des agresseurs sexuels. En réalité nous sommes sur des actions révolutionnaires de transformation sociale. Il faut en parler, car cela fait partie des réalités des personnes qui militent. Tu l’as dit tout à l’heure, la place des femmes dans les luttes sociales : aucune révolution ni grande avancée sociale ne s’est faite sans les femmes. Il faut savoir se protéger, s’auto-défendre dans ces situations.

Ludivine Bantigny :

Sur fascisme et modernité : je pense que le fascisme s’oppose à la modernité. Je l’entends au sens de philosophie politique, la modernité dont le berceau fut le XVIIIème siècle : c’est l’individu et l’action des êtres humains qui font l’Histoire. Ce n’est pas une puissance supérieure, métaphysique. Il existe une subjectivité révolutionnaire. Le fascisme s’oppose à la modernité au nom d’un retour de la tradition, au nom du retour d’une vision cyclique de l’Histoire.

En revanche en vous écoutant, j’ai pensé à ce que disait Brecht : « Le fascisme n’est pas l’opposé de la démocratie mais un de ses débouchés possibles ». C’est ce qu’on a dit en parlant de « démocrature », sur la façon dont les démocraties sont abîmées : elles nous habituent à ne pas penser, décider, délibérer par nous-mêmes.

Il y a des traits de fascisme au sein des démocraties. Dans le livre coécrit avec Ugo Palheta on parle de démocraties capitalistes, pas de « démocraties libérales », pour indiquer que le capitalisme abîme cette notion de démocratie en nous privant de pans immenses de notre capacité à délibérer. Orwell disait : « Les fascistes peuvent revenir à tout moment sans avoir besoin de chemises brunes ». On ne peut pas raisonner en termes de comparaison historique, parce que le fascisme peut revenir sous d’autres traits que les chemises noires ou brunes, même si la violence de rue reste un trait du fascisme. Le fascisme peut revêtir un costume bien tranquille, un parapluie roulé sous le bras, pas besoin d’uniformes même si des formes de noyautage néo-nazi dans l’armée française devraient nous alarmer. Tribunes signées par des militaires, des officiers qui parlent de « hordes de banlieue » et de « guerre de civilisation », qui prônent le recours à l’homme providentiel… Vous avez peut-être vu arriver la figure du général Pierre de Villiers qui s’est posé en chef suprême, en potentiel sauveur de la nation ? Il y a eu aussi une enquête menée par l’équipe de Médiapart sur les filières néo-nazies dans l’armée française avec ces soldats qui, bien sûr en privé, se photographient avec des brassards à croix gammée en faisant des saluts hitlériens à des enfants Guyanais. Pas besoin de militarisation pour parler de fascisme. Mon pronostic, puisque vous me le demandez : d’une part je suis très pessimiste à cause du saccage du vivant qui va plutôt dans le sens d’une fascisation, cela va exacerber les tensions. De surcroît la guerre en Ukraine va engendrer une catastrophe en chaîne avec des famines, une montée effrayante de la pauvreté. On n’a pas vraiment conscience de ce que cela va donner comme violences exacerbées, comme tentations fascistes. Partout où cela est possible il faut qu’on s’organise très massivement. Je pense que les phénomènes de fédérations y compris des gauches traditionnelles (dont serait extirpée la droite complexée) représentent un front antifasciste, un programme alternatif pour lutter contre la banalisation du fascisme en France, de l’extrême droitisation généralisée. Pour étayer mon pronostic, notez que cela arrive très vite à notre porte, on a cité la Hongrie, la Turquie, etc. Les médias français ont une responsabilité, je ne parle pas seulement de CNews, mais des médias hégémoniques y compris des médias publics. Ils ont cautionné la construction, la pure fabrique médiatique d’un fasciste, en suivant chacun de ses gestes minute par minute. Cela fait partie d’une banalisation et de la naturalisation du fascisme que l’on ne nomme pas. Une camarade du NPA a traité de fasciste Louis Alliot, le maire de Perpignan. Ce dernier a fait voter par le Conseil municipal une résolution pour que la municipalité de Perpignan porte plainte contre cette camarade. J’espère qu’on sera nombreux à la soutenir et à la défendre si cette plainte est mise à exécution. Je pense qu’Alliot ne le fera pas, cela pourrait être dangereux pour lui, s’il était débouté par la Justice. Ce qui nous importe c’est de pouvoir nommer les choses et lutter contre ces faux intellectuels comme Onfray, qui sont en train de grignoter les mots. Il faut poser les mots sur ce danger. Tant qu’on assistera à une telle crise, une telle détérioration des existences, une telle destruction des biens communs, l’hypothèse fasciste sera de plus en plus tangible. Cela ne vient pas que des fascistes patentés de type Eric Zemmour. Quand Jean-Michel Blanquer dit après l’assassinat de Samuel Paty que les universitaires, qu’il appelle « islamo-gauchistes », sont les complices, les bras intellectuels de l’attentat, c’est d’une gravité sans nom, c’est une infamie. Et c’est repris par la Ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche Frédérique Vidal ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la gravité insensée de ces propos !

Je voudrais répondre à une autre question : Où est le fascisme actuellement ? On a parlé de certains pays, mais on peut considérer que des organisations comme Daesh, qui est une forme de fascisme, procède également d’un manque de luttes anti-impérialistes. Le berceau de Daesh est la prison d’Abou Ghraib mise en place à Bagdad par les États-Unis. Toutes les formes d’impérialisme récentes on conduit à cette forme de fascisation que représente Daesh. Tout cela est lié aux logiques capitalistes et impérialistes.

Sur la question des regroupements politiques antifascistes, du front de masse, etc. Je pense qu’on peut revenir sur un exemple historique. Le Front Populaire s’est constitué sur une base antifasciste et a mis en avant un programme conséquent de réformes, même si on sait que la grève générale a conduit à aller beaucoup plus loin que le programme initial. C’était aussi sur une base de luttes syndicales, outil majeur de résistance antifasciste. Le Front Populaire s’est constitué d’abord par l’auto-organisation et la fédération par la base. Je crois que c’est utile aujourd’hui de réétudier cette expérience historique, même si on a tendance à la considérer comme un modèle dans l’histoire du mouvement ouvrier. Alors qu’il ne faut pas oublier que le Ministre de l’intérieur sous le Front Populaire, Roger Salengro, même s’il est mort dans des conditions tragiques et qu’il est devenu un peu intouchable, a expliqué au patronat qu’il allait réussir à faire cesser la grève et qu’il ne devait pas s’inquiéter. Roger Salengro est le Ministre de l’intérieur qui a envoyé les troupes pour déloger les grévistes de certaines usines dans le nord de la France, notamment dans le Pas-de-Calais.

[Sur ces propos de Ludivine Bantigny, un homme se lève brusquement et s’apprête à quitter la salle. Elle lui demande si c’est parce qu’elle parle de Roger Salengro. Elle l’invite à revenir discuter. Il se rassoit à sa place et prend le micro. NdlR]

Son intervention :

Je suis déçu que vous attaquiez ainsi Roger Salengro. Il a été assassiné par la presse : Gringoire, Candide et autres journaux d’extrême droite qui l’ont accusé de désertion, ce qu’il n’avait pas fait. C’était injuste et il s’est suicidé. C’était un homme déprimé, je suis désolé que vous utilisiez son nom ce soir.

J’apprécie beaucoup vos travaux historiques. Je vous lis depuis longtemps et vous ai fait venir à Limoges pour former des professeurs. J’apprécie moins la militante. À propos du fascisme j’ai apprécié ce que vous avez dit au début. Les réserves que vous avez faites sur l’usage des mots : vous avez critiqué le fait qu’on généralise à propos du totalitarisme, mais on pourrait en dire autant du fascisme. En histoire, il faut être réservé sur l’usage des mots, il y a des circonstances, des contextes. Vous avez fort bien présenté la naissance du fascisme ; le problème c’est qu’ensuite dans votre démonstration je n’ai pas perçu la cohérence qu’on attend d’une historienne.

À propos de la situation actuelle, je pense que vous avez fait un procès en particulier à la démocratie telle qu’elle existe chez nous. Je sais qu’elle a des défauts, vous l’avez fort bien dit en ce qui concerne l’origine de notre Vème République qui n’est pas innocente, loin de là. Mais je trouve qu’il faut se méfier de parler de « démocrature » en ce qui concerne notre propre démocratie. Aujourd’hui nous sommes dans une situation où les démocraties sont menacées un peu partout, pas seulement en Hongrie et en Pologne. Il y aussi à nos frontières une guerre parce qu’il y a un modèle démocratique qui inquiète un dictateur, un modèle démocratique en Ukraine qui voulait s’étendre en Biélorussie et qui a échoué, on sait pourquoi ! Il y a un problème, on ne doit pas nous désarmer en tant que démocratie face à des dictatures. Je suis encore quelqu’un qui pense que les démocraties dans les années 1930 se sont mal défendues contre les fascismes. Aujourd’hui il faut qu’elles puissent se défendre, le peuple étant protégé normalement par la démocratie. J’ai apprécié le mot que vous avez employé en parlant du capitalisme : « Capi……. » Parce qu’en effet le capitalisme a modifié notre mode d’existence. Je ne pense pas que la lutte contre le capitalisme se fera forcément par les auto-organisations dont vous avez parlé. Je suis sensible au fait que vous n’avez pas donné de finalité globale, vous n’avez pas dit « Il y a cette solution et pas d’autres », vous avez ouvert des portes, et sur ce point on peut se retrouver. Il faut cependant comparer démocratie et « démocrature », ce n’est pas du tout la même chose. Les démocraties libérales pensent se justifier par un intérêt des peuples qu’on n’aurait pas reconnu, par des humiliations historiques (je pense à la Hongrie en particulier) ou des problèmes en Pologne ou en Slovaquie. Il faut défendre l’idéal démocratique. Une deuxième chose qu’il faut défendre, c’est l’état de droit. Il me semble que vous avez pris quelques distances dans vos propos sur l’état de droit, et j’aimerais que vous le défendiez lui aussi. Car l’état de droit c’est au nom de la justice sociale, justice tout court qu’il faut défendre dans un pays. L’état de droit est bafoué dans beaucoup de circonstances. Vous avez fait de bonnes critiques sur des lois récentes qui vont à l’encontre de ce que doit être un état de droit. Le principe de l’état de droit doit être défendu, nous l’utilisons lorsqu’en tant qu’association nous faisons des recours pour défendre des gens et attendons que justice soit rendue par les institutions judiciaires. Nous leur faisons relativement confiance en espérant qu’elles soient indépendantes.

Ludivine Bantigny :

Je vous remercie de votre intervention et j’aurais été désolée que vous partiez dans ces conditions, car je suis en demande de critiques. Je vais d’abord exprimer un désaccord en ce qui concerne Roger Salengro. Vous dites : « En tant qu’historienne vous ne pouvez pas dire cela, vous ne pouvez pas parler de Roger Salengro qui est un juste, un homme poussé au suicide par l’extrême droite » et vous avez raison sur ce point. Mais je pense que le travail de l’historienne et de l’historien n’est pas un travail moral. Ce n’est pas parce que cet homme a eu cette fin tragique qu’il ne faut pas voir la réalité des décisions politiques qu’il a prises en tant que Ministre de l’intérieur. C’est-à-dire qu’en disant cela vous m’interdisez de faire mon travail d’historienne. J’ai examiné de près les archives du Ministère de l’intérieur sous le Front Populaire, et cela n’enlève absolument rien à la justesse des combats de cet homme ni à l’indignité, l’infamie des accusations portées contre lui et qui l’ont poussé au suicide. Mais ce n’est pas tolérable d’interdire aux historiens d’aller examiner de près son action politique au moment de la grève générale et des occupations d’usines. Le fait est que Roger Salengro, après son discours au patronat français pour le rassurer, a employé l’armée pour aller déloger les grévistes en faisant des blessés graves. Cela n’enlève rien à la déontologie historique que vous me reprochez de ne pas appliquer. On ne m’interdira pas, non pas de porter un jugement sur l’Histoire, mais de faire mon travail sur ce qu’a été le gouvernement sous le Front Populaire.

Je pense par ailleurs que vous m’avez mal comprise. Je ne suis pas en train de récuser la justesse d’un état de droit, de la justice et de la démocratie. Je n’ai cessé de dire que l’état de droit est fondamental face à un état d’exception, d’urgence généralisée. De toutes les mesures liberticides qui ont été prises justement au nom de cet état d’exception, devenu la norme. Ce n’est pas moi qui ai forgé le terme de « démocrature », c’est François Sureau qui était un macronien convaincu. C’est lui qui l’emploie, il a même dit du temps de Castaner que ça ressemblait à Naples sous Mussolini ! Je pense qu’il a forgé ce terme pour constituer un néologisme qui n’est pas la dictature. J’ai dit dès le départ qu’on ne pouvait pas parler de fascisme à propos du macronisme, ou alors en effet les mots n’ont plus de sens. On ne pourrait pas en parler ce soir, si c’était le fascisme. Ce terme employé par quelqu’un de droite comme François Sureau me paraît assez juste pour désigner une réalité où la démocratie est en grande partie amputée. Tous les fétichistes du monde ne suffiront pas à me convaincre que nous sommes vraiment en démocratie. Regardons d’autres régimes historiques ou contemporains dans lesquels a existé ou existe la démocratie véritable, où des gens se réunissent, délibèrent, où on ne leur dit pas comment penser comme dans les unes de Paris Match ou dans les déversoirs de CNews. La démocratie, c’est se réapproprier l’information, car nous ne la possédons pas malgré les médias alternatifs et indépendants qui mènent un travail de fond. Même les médias publics sont concernés et ont très largement participé à la banalisation de l’extrême droite. Je ne pense pas qu’on nous donne le choix et que l’on soit en démocratie en votant entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, alors qu’en dernière instance ce dernier est élu avec l’empire médiatique qui le soutient. Mais ne me faites pas dire que je m’oppose à la perspective démocratique : je vous ai parlé de la Commune de Paris, pour moi c’est l’exemple parfait de démocratie véritable où on désignait des mandataires, des gens comme vous et moi qui étaient porteurs d’une responsabilité et qui étaient révocables. On organisait des assemblées pour examiner le respect de la fidélité à ce mandat. La démocratie sous la Commune de Paris, c’était aussi pouvoir se rapproprier les choses du commun, de là où on travaille, car la démocratie ne peut pas être qu’institutionnelle. Quand l’essentiel vous échappe et que vous n’avez que le choix de mettre un bulletin de vote, je considère que c’est une forme très amputée, réductrice de la démocratie. Parlez-en, puisque vous êtes très attaché comme moi à l’Histoire, à ceux et à celles morts en juin 1848 en se battant pour la démocratie, et dont l’insurrection a été réprimée dans le sang par la Seconde République par un gouvernement qui se disait démocratique. Je pense que vous avez raison de distinguer un régime tel que celui de Poutine, de celui dans lequel nous vivons. Je crois quand même que cela ne doit pas nous amener à dire « Il y a des dictatures alors il faut protéger les démocraties libérales » et nous priver du droit absolument nécessaire d’analyser ce que sont ces états de droit gangrenés par des intérêts matériels qui s’opposent à ceux de la majorité. Je ne mets pas en doute l’esprit philosophique de l’état de droit, mais j’estime que cet état de droit historiquement, empiriquement, d’un point de vue matériel, n’a jamais correspondu à l’idéal qu’on entend par là. Vous avez vous-même nuancé la confiance qu’on peut avoir en l’indépendance de la Justice. Ne nous fabriquons pas des antagonismes qui sont artificiels, car à aucun moment je n’ai récusé les principes de démocratie, d’état de droit et de justice. Je pense qu’il faut nuancer l’idée que nous vivrions dans une démocratie qu’il faut défendre en soi et pour soi. Au contraire il faut enrichir cette démocratie et la rendre vraiment consistante. C’est à ce prix, à cette condition que nous pourrons lutter contre le fascisme.

Une dernière intervention :

J’ai envie de dire que le capitalisme nous mène dans le mur, peut-être qu’il nous amène vers le fascisme, peut-être que c’était inéluctable ou peut-être que c’est la mort du capitalisme, je ne sais pas quand. Hervé Kempf dit : « Que crève le capitalisme ! ». Je vais paraphraser aussi André Gorz : « Ce sera une sortie civilisée ou barbare ».

[Compte-rendu : H.F.]

 

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