TUNISIE : Quelles luttes aujourd’hui ?

Compte-rendu du débat organisé en novembre 2012
avec Cultures Maghreb

Jean-Pierre Juilard :
Nous sommes presque émus de recevoir notre camarade Zoubeïr CHAHAB qui vient de Tunisie et qui a – il vous le dira beaucoup mieux – pu apprécier, et surtout souffrir peut-être de son pays. Un pays qu’il aime mais qui est en difficulté, comme d’autres pays de cette région.
Ce sera très compliqué je pense, d’avoir l’empathie nécessaire pour comprendre le genre de monde dans lequel nos camarades tunisiens vivent.
Il y a une deuxième chose, c’est de tenter de saisir et de comprendre un tout petit peu, de l’autre côté de la Méditerranée, le sens qu’on peut donner à ce vaste mouvement : que doit-on dire? Est-ce une révolution ou est-ce un printemps, etc?
Pour ma part, et j’en resterai là, la première chose que je demanderai à notre ami, c’est qu’on soit le plus précis possible dans les termes que nous utiliserons. Je pense que ce qui est le plus terrible aujourd’hui, ce sont les ambigüités, les équivoques qui tournent autour de tous les mots, que ce soit  » arabe « ,  » sémite « ,  » tunisien « ,  » maghrébin « ,  » islam « , etc.
Je crois qu’il faut donner, comme le disait Mallarmé,  » des mots plus purs aux mots de la tribu « . Je crois qu’il faut faire attention au fait que, lorsque les mots dérapent, la pensée se détraque. Et c’est autour de cette première attente, que j’espère que notre camarade pourra nous dire : qu’est-ce qui est en train de se passer, quel terme doit-on donner au genre de vaste tohu-bohu qui anime toute cette région?

Zoubeïr CHAHAB :

Je remercie le cercle Gramsci et Cultures Maghreb pour cette invitation.
Pour comprendre les luttes actuelles en Tunisie, je vais tout d’abord vous parler des luttes passées les plus importantes. Ensuite, je poserai la question de la révolution tunisienne : y-a-t-il vraiment eu révolution? Et enfin, je parlerai des luttes d’aujourd’hui.
Mes propos seront illustrés avec des tags, des écritures, des images prises en photo en Tunisie pour montrer la diversité des opinions des Tunisiens. Ces tags proviennent surtout d’un petit palais de la famille Trabelsi brûlé et saccagé pendant la révolution tunisienne.

Les luttes passées

La première forme de lutte au début du XXème siècle a été celle contre l’occupation française et ses inégalités de traitement entre Français et Tunisiens. Les personnes qui ont combattu pour l’indépendance vont souvent être les futurs contestataires dans les luttes qui vont suivre.

1978 Manifestations guidées par l’UGTT (Union générale Tunisienne du Travail) et appel à la grève générale
Le parti destourien de Bourguiba attaque les locaux du syndicat en vue de le soumettre au pouvoir. Des commerçants sont forcés de rouvrir leur boutique, des syndicalistes sont arrêtés, certains condamnés à 8 ans de prison.
La population et les forces de l’ordre s’affrontent violemment pendant ce jeudi noir. Habib Achour, secrétaire général de l’UGTT, est arrêté, condamné à 10 ans de travaux forcés, puis amnistié quelques mois plus tard pour apaiser la colère sociale.

1980 Soulèvement à Gafsa
Dans ce bassin minier très fortement syndiqué, un commando nationaliste, soutenu par Khadafi, tente un coup d’état en prenant la ville de Gafsa pendant quelques jours. Fortement soutenus par la population locale (les gafsaouites), ils réclament un état nationaliste dans la lignée du mouvement youssefite. Salah Ben Youssef, nationaliste-islamiste, était l’opposant déclaré de Bourguiba depuis la résistance, ce dernierl’a fait assassiner en 1961 en Allemagne.

Sous la pression du FMI, le pouvoir double le prix du pain dans un contexte social difficile et très agité et dans un pays en crise politique et économique. On a un président vieillissant et une très grande corruption. Des manifestations dans tout le pays qui annoncent déjà celles du 14 janvier 2011, sauf qu’à cette époque l’armée tire sur la population. Le bilan des victimes est étouffé mais on l’estime beaucoup plus important que celui de la révolution du 14 janvier.
Ben Ali était à cette époque un haut cadre de la Sécurité avant de devenir ministre de l’Intérieur.

Les années de braise de 1990 à 2002
Existe pendant toutes ces années sous la dictature policière de Ben Ali une lutte clandestine. On estime à 32000 le nombre de prisonniers politiques.

2005 Alliance du 18 octobre : grève de la faim
En 2005, se préparait le sommet mondial pour l’information en Tunisie. L’opposition tunisienne se mobilise alors pour attirer l’attention du monde sur la dictature policière de Ben Ali. Elle entame alors une large grève de la faim.
Parmi ces grévistes, on retrouve des socialistes, des libéraux, des islamistes, des communistes… Cette grève de la faim mène directement à  » l’alliance du 18 octobre « .

Cette alliance a formé une commission de dialogue entre les différentes mouvances qui se sont posé la question suivante :  » comment peut-on réussir à former un Etat qui répondrait aux attentes de tous? « . Ce dialogue était centré sur trois grandes questions :
La démocratie
Les droits de l’homme
La structure de l’Etat

Tout le monde est d’accord sur les deux premiers points mais la structure de l’Etat reste une question épineuse. Les islamistes modérés d’Ennahda ont renoncé à l’idée d’un Etat religieux mais la laïcité à la française reste toujours une question à résoudre en Tunisie.

En 2008 Emeutes dans le bassin minier
A Gafsa de nouveau, berceau de la colère, les mineurs protestent contre la corruption dans les pratiques de recrutement dans les mines de phosphates. Un soulèvement social très localisé d’une durée de 6 mois. Des syndicalistes sont arrêtés et condamnés à de lourdes peines.
De juin 2008 à novembre 2010, la colère sociale en Tunisie est sourde, opprimée, et va finalement se déclarer en décembre 2010 et s’amplifier avec la destitution du président Ben Ali le 14 janvier 2011.

Y-a-t-il eu révolution en Tunisie ?

On peut se poser cette question. Regardons rapidement ces différentes photos pour comprendre tout ce qui se joue actuellement en Tunisie.
Certains disent qu’il n’y a pas eu de révolution, mais un soulèvement social, des émeutes. Emeutes des affamés et colère face au pouvoir corrompu despotique.

Certains parlent de révolution parce qu’il y a eu les trois conditions réunies pour faire une révolution :
– d’abord, un soulèvement social, un peuple en colère, des manifestations…;
– une armée qui refuse de tirer sur le peuple et qui décide de le rejoindre ;
– la théorie de la trahison avec le complot des traîtres.
C’est une révolution contre une oligarchie étroitement liée aux intérêts occidentaux.

[Zoubeïr Chahab projette des photos qu’il commente]

Par exemple, sur cette photo, je peux traduire – c’était directement après le départ de Ben Ali –  » Que la Tunisie est très belle sans Ben Ali Baba et les 40 voleurs.  »

On voit ici les investissements des familles corrompues des Trabelsi… Ils arrachent les arbres et font des investissements dans le bâtiment et tout….

Lci on voit une banque islamique, Zitouna. Cette famille corrompue est liée au système financier, au système oligarchique mondial. C’est une banque brûlée et on constate bien qu’il est écrit  » Rénovation prochaine « !

C’est une voiture américaine brûlée dans ce petit château des Trabelsi. Ils vivent une vie à l’américaine…

Donc c’est une révolution contre une oligarchie étroitement liée aux intérêts occidentaux. C’est sûrement là le véritable enjeu des pays musulmans car si les islamistes ont des difficultés avec la laïcité à la française, ils s’accommodent très bien du système libéral.

Certains pensent que c’est une révolution incomplète, inachevée, parce qu’il n’y a pas eu de révolution culturelle. On a un gouvernement provisoire problématique. Des anciens de Ben Ali infiltrés dans tous les postes de hauts fonctionnaires de l’Etat, des ex-RCDistes qui créent de nouveaux partis qui se posent en adversaire des islamistes, donc en défenseurs d’un état  » laïc « .

Cette photo est sur plusieurs murs de la Tunisie. C’est le père des islamistes, le fondateur du mouvement islamiste Ennahda (Ennahda, ça veut dire “Renaissance” en arabe). C’est le père des islamistes et on voit en anglais  » Free tox  » donc tueur de la liberté.
Après lui, cette photo du Premier ministre de la période transitoire. C’est Beji Caid Essebssi, c’est un dinosaure qui était ministre de l’Intérieur à l’époque de Bourguiba, accusé de crimes contre des youssefites, et ensuite ministre, toujours à l’époque de Bourguiba, des Affaires étrangères. Après la révolution, il prend la période transitoire et actuellement, il est en train de rassembler le maximum des RCDistes, des riches, des hommes qui tiennent presque toute l’économie de la Tunisie, pour faire face, d’après eux, au danger islamiste d’Ennahda.
C’est écrit, peut-être que je traduis mal mais…  » Ne pas se laisser tomber dans le piège de la contre-révolution.  » parce qu’à l’époque, il était au pouvoir.

C’est le parti de l’ex-RCD. Parce que la période transitoire en Tunisie a donné beaucoup d’oxygène politique aux RCDistes. Le parti de Ben Ali a éclaté en beaucoup de partis. On a compté presque 48 partis liés ou bien fondés par des ex-RCDistes, donc des gens qui ont été près de Ben Ali.
Sur cette image, c’est un parti destourien. Il se nomme  » Le nouveau parti destourien  » et prend le même emblème que le RCD.

Les luttes d’aujourd’hui ?

Est-ce que les luttes sont pour la démocratie, pour la liberté? Pour sortir de la pauvreté ? Une lutte des classes ? Idéologique ? Entre islamisme et modernisme ? Entre traditionalisme et rationalisme ? Entre impérialismes ? Le néo-impérialisme et la libre souveraineté du peuple ? Entre le néo-impérialisme et le  » danger vert  » ? Entre ouvriers exploités et oligarchie financière ? La bourgeoisie locale liée à la bourgeoisie internationale ? Nous, en Tunisie, nous l’appelons bourgeoisie  » compradore « .

Je vais vous donner quelques précisions sur 3 types de luttes : idéologique, sociale, contre une oligarchie liée aux intérêts occidentaux.

Une lutte idéologique :
entre les traditionnalistes
et les modernistes ?

Les islamistes modérés d’Ennahda ne remettent pas en question les lois étatiques dans la constitution tunisienne en cours d’élaboration. Ils ne sont pas pour un régime saoudien où les lois divines (la chaaria) remplacent les lois étatiques.
D’un autre côté, ils ont tenté de limiter la liberté de critiquer le sacré.

Vous voyez dans cette écriture présente sur plusieurs murs en Tunisie  » Illa Rasulallah « ,  » illa  » en rouge, ça veut dire  » sauf « ,  » Rasulallah « , c’est Mahomet, donc  » Vous pouvez toucher à n’importe quelle entité religieuse sauf au Prophète.  » Touche pas à mon prophète « . C’est très répandu sur les murs.

Cependant, comme les nassériens, les islamistes fusionnent l’identité arabe et la religion musulmane. Nasser, ou même Saddam Hussein avant la guerre, ont préparé le terrain idéologique aux islamistes en fusionnant l’identité arabe à l’Islam.

Les modernistes, surtout présents dans les milieux intellectuels de gauche, luttent contre toute forme de régression (droits de la femme, Etat laïc, liberté de critiquer le sacré…) et contre les réformistes religieux.

Ici, on voit presque la même écriture mais dans un autre sens. Ici, en rouge, c’est  » Lé « , Lé, ça veut dire non.  » Lé Chaaria « ,  » Non à la chaaria « , les lois coraniques ; ça veut dire que les modernistes ont aussi leur lutte, leur réplique à  » Ne touchez pas à Mahomet « , donc  » Non aux lois coraniques. »

Ils sont peu suivis par la population, apparaissent souvent comme des occidentalisés. On leur reproche de nier une partie de l’identité arabo-musulmane.

Dans ce tag, on voit bien un groupe qui s’appelait TAKRIZ sur internet. Il était très actif sur internet même avant la chute de Ben Ali. Il a contribué à la chute de Ben Ali. C’est écrit  » la résistance continue « . Donc ce groupe moderniste écrit que la résistance continue mais il y a une petite écriture fine qui accuse celui qui a écrit ce tag d’être lié à l’Occident et de prêcher la régression.

Les néo-RCDistes sont des réactionnaires mais qui revendiquent, par opportunisme politique, des idées modernistes. Leur expérience est celle d’un despotisme en partie  » moderne « .

On trouve ce tag à Raf-Raf, à 60 kms au nord de Tunis. C’est écrit en arabe  » Aamel lehya oualli khouenji « . C’est la mode en Tunisie de se laisser pousser la barbe. C’est écrit  » Vas-y mon sieur l’RCDiste, monsieur qui était lié à Ben Ali, laisse pousser une barbe et devient islamiste  » car peut-être que l’islamisme devient une mode politique.

Entre ces deux courants, se situe une pensée réunissant des idées modernistes acceptant l’Islam comme une composante du processus politique. On peut parler alors d’ islaïcité.

Ce tag est sur les murs du château des Trabelsi.
Une lutte sociale sous le slogan  » Travail-Liberté-Dignité  » entre le syndicat UGTT et l’UGET (Union Générale des Etudiants de la Tunisie) et le pouvoir ?
L’UGTT est un contre-pouvoir historique. En tant qu’unique syndicat autorisé sous le régime de Bourguiba et de Ben Ali, il y a en son sein différentes tendances, des plus radicales au plus compromises avec le pouvoir.

On assiste aujourd’hui à la création de deux autres syndicats :
L’UTT (Union des Travailleurs de Tunisie) avec Ismaïl Sahbani, ancien secrétaire général de l’UGTT et allié à Ben Ali.
La CGTT (Confédération Générale Tunisienne du Travail) avec Habib Guiza. Ce syndicat non reconnu par l’ancien régime considère,  » qu’il est temps de rompre avec le modèle et la culture du  » parti unique « , auquel ont correspondu parallèlement le modèle et la culture du  » syndicat unique « . Il dénonce aussi les  » complices de l’ancien régime durant 23 ans  » au sein de l’UGTT.
On assiste aujourd’hui à une multitude de mobilisations dans tous les secteurs sociaux pour obtenir des augmentations de salaire, des améliorations de statut, des conditions de travail décentes, une meilleure répartition des richesses entre les différentes couches sociales mais aussi entre les régions pauvres et les régions riches.

Le mois dernier, l’UGTT a proposé une table ronde réunissant le syndicat et tous les partis politiques autour d’un plan de sauvetage politique, économique et social.
Le parti d’Ennahda et le CPR, Congrès pour la République, majoritaires dans la Constituante au pouvoir, ont boycotté cette initiative. Ces partis refusent d’une part de travailler avec les partis néo-RCDistes aussi invités, et d’autre part, refusent l’implication des syndicats dans leur politique et accusent l’UGTT d’être un facteur de chaos social.

Une lutte contre le pillage du pays par une oligarchie étroitement liée aux intérêts
occidentaux

Le front populaire de gauche refuse une lutte qui s’orienterait seulement contre les abus de l’ancien régime et souligne les luttes nécessaires contre les effets de la libéralisation économique imposée par le FMI et l’OMC : le surendettement du pays, l’explosion du chômage frappant en particulier les jeunes diplômés, l’accroissement des inégalités sociales, la ruine des agriculteurs.

Sur les murs de Tunis toujours, c’est écrit en rouge  » Le pauvre mendie, les autres jouent pour le pouvoir « .

Le débat

Vous avez compris la complexité et l’enchevêtrement du jeu. Le problème de vocabulaire, de saisir par des concepts précis les différentes situations est en même temps une urgence. On sent même dans la manière dont notre ami présente les choses, que, à la limite, non seulement les mots sont pipés, mais aussi les mots font défaut.
Tout à l’heure, j’ai déformé la pensée de Mallarmé mais personne n’est intervenu, c’est  » donner un sens plus pur aux mots de la tribu.  »
Je voudrais juste savoir comment tu expliques que, après le large mouvement social, on peut dire même le mouvement révolutionnaire qui a eu lieu pendant un mois, qui a chassé Ben Ali, et où les islamistes, à ce que j’ai pu lire dans la presse, n’étaient pas très présents, comment tu expliques que lors des élections pour la Constituante, ils soient devenus majoritaires?

Zoubeïr Chahab : On peut dire que les islamistes essaient toujours de montrer leur contribution à la révolution tunisienne, même par des photos. Ils essaient de montrer des photos, par exemple, où un ministre qui était avocat pendant la révolution tunisienne, était dans une manif avec des avocats. Ils essaient toujours de dire  » Nous avons contribué, avec tous les Tunisiens, au mouvement social contre Ben Ali.  »
Mais comment expliquer que les islamistes, je dis toujours entre guillemets  » modérés « , sont majoritaires actuellement ?
Pour moi, d’abord, par leur opposition historique à Ben Ali. Il faut dire la vérité. J’ai cité 32000 prisonniers politiques à l’époque de Ben Ali. La majorité étaient des islamistes. Ils ont été réprimés pendant deux époques : pendant l’époque de Bourguiba et pendant l’époque de Ben Ali. Pendant ces deux époques, les islamistes ne travaillent que clandestinement. Leur unique chance d’avoir un journal, El Fejr (l’Aube), a duré quelques mois, entre les années 1989 et 1990. Ben Ali a essayé de faire semblant d’être démocrate, il a laissé les islamistes travailler sur un journal.
Et il y a autre chose : c’est la culture qui règne en Tunisie.
Quelle culture ? Il faut poser la question : qu’est-ce qu’il y a dans la tête des gens en Tunisie ? Comment ils pensent ? La culture qui règne, il faut dire que c’est le traditionalisme. Et c’est pour moi la raison qui fait se réfugier le Tunisien dans la culture traditionaliste pour être sauvé de la culture occidentale. Surtout, ce n’est pas toute la culture occidentale, c’est la culture occidentale qui, depuis la guerre en Afghanistan, fait la guerre.
L’Occident n’a pas donné delui, la réelle image de l’Occident humanitaire qui accepte l’autre. C’est l’image de l’Occident avec la question en Irak, la question en Afghanistan. Le projet moderniste est en panne, ou bien, il est juste dans la classe des intellectuels.
A mon avis, la révolution tunisienne est inachevée. On est dans un stade de transition révolutionnaire. Et lorsque réellement une révolution culturelle (je ne dis pas à la manière française comme la révolution culturelle des philosophes des Lumières) aura lieu pour soutenir cette révolution sociale mais cette révolution culturelle reste à accomplir. C’est pour cela qu’un simple électeur tunisien n’a pas le choix. Il va directement vers des gens qui ont été des opposants à Ben Ali d’une part, d’autre part, dont le projet idéologique est simple. Une personne illettrée peut comprendre le projet idéologique des islamistes.
Dis-moi comment un illettré en Tunisie peut-il comprendre le projet de la gauche tunisienne ? C’est très difficile, il faut une personne qui a une formation un peu avancée.

Un intervenant :
Et pourtant, les Tunisiens ont eu quand même l’exemple de certains pays islamistes, que ce soit l’Algérie ou l’Afghanistan, ce qu’ils ont fait ! Parce qu’on a plein d’exemples, et ça brille pas ! C’est pas brillant chez les gens qui ont opté pour cette option. Puis l’Algérie est juste à côté. Ils ont vu ce que ça a fait, l’islamisme. Comment ils n’ont pas eu peur ? Ils ont voté pour un parti pareil !

Z-C : La pensée de Abes Madani et Belhaj, les écrits de Belhaj et les écrits de Rached Ghannouchi, surtout Rached Ghannouchi, disons, après 1998, c’est un autre projet. Et même, il y a des Turcs qui disaient que les islamistes turcs au pouvoir actuellement se sont inspirés des écrits de Rached Ghannouchi. Les islamistes en Tunisie, surtout après 2005, (j’ai parlé de l’alliance du 18 octobre 2005), ont innové, ils ont accepté tout. Accepté par exemple que le code de la femme, le statut de la femme en Tunisie, reste un code comme celui de l’époque de Bourguiba. Donc, ils ont bien joué le jeu politique. En plus, le libéralisme : Ennahda, en Tunisie, c’est un parti qui n’a pas de projet économique, sauf le libéralisme. Donc ils n’ont rien changé dans le système économique du pays.
Peut-être que l’électeur tunisien, même modéré, se dit : “ Le statut de la femme est intouchable, ce sont des opposants à Ben Ali, ils ont beaucoup changé leur démarche politique. Donnons leur une chance ! Puisqu’en Turquie ça marche, il y a un exemple”. L’électeur donne sa voix.
D’autre part le Tunisien voit toujours le problème de l’Algérie instrumentalisée par l’Occident. On a vécu toute la décennie sanglante en Algérie mais on se pose la question : “Qui tue en Algérie dans les affaires de terrorisme ?”
Je pense que le Tunisien donne la chance aux islamistes d’abord parce qu’ils étaient des opposants, parce qu’il y a l’exemple de la Turquie, et que la culture du Tunisien est actuellement une culture traditionaliste. Le Tunisien accepte tout de la modernité, par exemple l’avion, la voiture, les habits, les jeans,… il accepte Mc Donald. Mais lorsqu’on parle parle d’idéologie, lorsqu’on parle de projet idéologique, on ne trouve que les intellectuels qui acceptent le projet moderniste. Les simples électeurs restent toujours des gens tenus par la culture traditionaliste. Ils font ramadan, égorgent un mouton à l’Aïd…parlent de traditions,…ils enseignent depuis la maternelle le Coran à leurs enfants. C’est la culture traditionaliste qui règne en fin de compte.
Parlons de laïcité par exemple : vous avez vu, c’est  » islaïcité ». Ils essaient d’accepter la laïcité. Même Bourguiba a accepté la laïcité, il a essayé de rendre le pays laïc, mais il n’a pas réussi par exemple à écarter les cours religieux dans les écoles. Il reste toujours une matière  » Tarbia islamia « , des cours de religion islamique. Bourguiba n’a pas réussi non plus à faire une réforme sur le droit de l’héritage qui favorise les fils au détriment des filles. C’est une laïcité, c’est vrai, Bourguiba est le premier dans le monde arabe qui a interdit la polygamie, c’est vrai, qui a interdit aussi la répudiation, qui a instauré un statut de la femme très proche de celui de la femme occidentale. Mais la laïcité de Bourguiba est aussi inachevée, ou bien c’est une laïcité à la tunisienne, c’est l’islaïcité. Et ce n’est pas en vain que l’on trouve des tags  » la république islaïque de Tunisie « , où ? Dans un château des Trabelsi ! Ce château est devenu le lieu où tout le monde voulait écrire quelque chose.

Un intervenant :
Est-ce que ce parti accepte l’alternance ? C’est-à-dire il y aura des élections dans, je ne sais pas combien d’années chez vous, 5 ans ou 7 ans ? Est-ce qu’entre temps les partis démocrates pourront faire leur travail et éventuellement, y aura-t-il un espoir ?

Z-C : Le parti islamiste d’Ennahda est accusé toujours d’un double discours. Accusé toujours par les opposants, par le courant moderniste, soupçonné toujours, s’il prend le pouvoir, de vouloir imposer un régime comme l’Iran. Donc, on aurait peut-être un ayatollah et des élections fraudées ou formelles. On risque ça ! Aujourd’hui, c’est la peur qu’un jour les islamistes, s’ils prennent le pouvoir par les élections, ne le lachent plus. C’est risqué, c’est vrai. Mais, moi j’ai confiance en le peuple tunisien. Car j’ai vécu la révolution et j’ai vu comment le peuple tunisien s’est comporté pendant tout un mois. J’avais les larmes aux yeux. J’étais réprimé pendant l’époque de Ben Ali et j’ai confiance : les Tunisiens ne resteront pas les bras croisés si n’importe qui prenait le pouvoir et fraudait les élections et ne laissait pas cette liberté qui est au peuple. J’ai confiance, le peuple tunisien va peut-être redémarrer une autre révolution. Ça c’est sûr ! Les élections sont prévues pour juin 2013.

Un intervenant :
Tout d’abord, je voudrais vous féliciter pour la clarté de votre exposé que j’ai trouvé tout à fait remarquable. Ceci étant, je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire, en particulier à propos d’Ennahda, parti dit-on “islamiste modéré”.

Z-C : Entre guillemets!

Un intervenant :
Oui, alors il faut mettre le “modéré” entre beaucoup de guillemets puisque Ennahda est quand même aujourd’hui le berceau du salafisme. Les salafistes sont tous admis, protégés par le gouvernement qui est en place. Monsieur Gannouchi s’est suffisamment exprimé sur ce sujet pour que les salafistes puissent trouver des camps d’entraînement en Tunisie sans que personne ne les dérange, puissent se livrer à des exactions sur une partie de la population sans que personne ne vienne leur dire quoi que ce soit.

Un intervenant :
Et à ce propos, moi je voudrais vous dire une petite chose : ma fille vit en Tunisie et travaille là-bas et elle n’a jamais eu, à l’image de ce que vous disiez tout à l’heure, elle n’a jamais eu aucune crainte pendant la période de la révolution puisque tout était parfaitement encadré, notamment par l’armée. Vous avez évoqué le rôle important de l’armée à l’époque. Mais aujourd’hui, elle a peur.
Elle a peur parce que, comment dire, il y a les bandes de jeunes voyous, dont vous avez parlé un petit peu en disant  » il y en avait 32000 en prison « . Bon bien sûr, ces 32000 qui sont sortis de prison, il y en a un certain nombre qui a rejoint le clan salafiste et qui ,aujourd’hui, se livrent à des actions extrêmement déplorables, notamment dans la région du Kram, dans la région de Rades, enfin, toute cette zone qui est un lieu de non-droit puisque ni l’armée ni la police n’y interviennent.
Vous avez terminé tout à l’heure en disant qu’il allait probablement y avoir une autre révolution en Tunisie mais il est à craindre qu’elle ne puisse pas être une révolution démocratique. Si le parti Ennahda, suivant ce que monsieur Gannouchi a dit il y a quelques semaines, continue à différer, différer, la publication de la constitution d’une part et les élections libres d’autre part, c’est pas tout à fait par hasard, c’est surtout pour permettre à tous les laïcs de disparaître du pays, pour à instaurer ce régime islamiste reposant sur la chaaria, contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure puisque ça a été clairement indiqué quand même par ce parti : ils veulent imposer la chaaria. Et donc ils comptent aujourd’hui, semble-t-il, jouer la montre pour y arriver en s’appuyant justement sur la population très traditionnaliste, cette population qui va se laisser aller à les appuyer.

Z-C : Je pense qu’il y a deux courants salafistes. Il y a même un parti légalisé qui travaille pacifiquement. C’est un parti salafiste, comme en Egypte aussi, il y a un courant salafiste avec les Frères musulmans.
Parlons du courant salafiste en Tunisie. Il y a deux courants. Il y a un courant salafiste qui sont des guerriers. Ils font la guerre chaque jour. Par exemple, lorsqu’un imam est un peu modéré et ne convient pas à leurs idées, ils occupent la mosquée, chassent cet imam pour en mettre un autre. Donc il y a un courant bien déterminé et dans ce courant il y a une instrumentalisation. Il y a ce qu’on appelle en Tunisie des salafistes  » à la barbe collée « . Il y a des voyous, qui étaient des voyous avant la révolution (qu’est-ce que ça veut dire des voyous ? Ils ne travaillent pas et obtiennent de l’argent à travers la délinquance, le vol, etc…) après la révolution, j’en connais quelques-uns, ils deviennent des salafistes. Moi, j’étais coincé. Comment d’un jour à l’autre, quelqu’un qui se fait pousser une barbe, qui est toujours avec une tenue de religieux, qui prêche, qui est toujours dans la mosquée ? Je me pose la question. Ces islamistes  » à la barbe collée  » sont payés pour des fins parfois politiques. Par exemple, j’ai vu des salafistes de ce genre qui ont été des voyous, qui sont devenus des salafistes, chasser un imam. Près de mon quartier, ils ont exclu un imam.
Mais il y a des vrais salafistes et ce courant préoccupe tous les Tunisiens, même les simples Tunisiens épris de religiosité.
Ennahda et les salafistes : Ennahda a bien lu Le Prince de Machiavel. Elle joue la politique actuellement. Ennahda est accusée d’utiliser les salafistes comme une branche armée. Elle est en train de jouer la carte des salafistes en Tunisie. Elle laisse aller, parfois des prises de mosquée, des crimes… il y a des quartiers pris par les salafistes. Ça arrive chaque jour.
Mais est-ce que le Tunisien peut devenir un salafiste ? Est-ce que les fondements de sa pensée peuvent du jour au lendemain être en majorité salafiste ? Je ne pense pas. Ils sont actuellement minoritaires. Mais ce courant salafiste se fonde idéologiquement sur un livre d’un saoudien et ce livre va un peu trop loin pour la tradition sunnite des Tunisiens. Donc, je ne pense pas que ce courant sera un jour majoritaire dans la population éprise de religiosité. Mais, je dis avec toi qu’Ennahda joue la carte des salafistes et en politique, elle a bien retenu la leçon de Machiavel.

Un intervenant :
C’est vrai qu’aujourd’hui, ils font régner la peur. En particulier dans les grandes villes, peut-être pas dans les campagnes, mais aux alentours de Tunis, c’est assez effrayant. Encore une fois, ma fille qui habite au nord de Tunis et qui travaille au sud, elle a la trouille tous les jours pour aller travailler. Elle ne sort plus le soir, elle débauche avant que le soleil ne se couche pour éviter d’être prise à partie par de jeunes voyous, ou ex-voyous devenus salafistes, qui sont sur le parcours et qui n’ont que ça à faire : terroriser les gens.

Z-C : Oui mais, j’ai répondu pour les deux clans. Il y a Ennahda qui joue la carte des salafistes. Il y a autre chose, ce sont les ex-RCDistes qui financent les salafistes à la barbe collée aussi, il ne faut pas oublier ça. Il y a deux pôles : les nahdaouis jouent la carte salafiste mais aussi les ex-RCDistes. On dit “l’Ancien régime” chez nous, enfin la contre-révolution, elle joue aussi cette carte des salafistes à la barbe collée. Tout le monde joue le jeu. Je ne veux pas dire que les salafistes, dans le monde musulman, ont été une création américaine, parce que Ben Laden, qui a créé Ben Laden ?… Mais parlons de la Tunisie : il y a l’ex-RCDiste qui essaie de jouer cette carte des salafistes, mais Ennahda aussi joue bien mais elle joue de manière machiavélique. Parce que son discours est double. Ennahda dit :  » Je suis contre, je ne tolère pas  » et ainsi de suite, mais la réalité est autre.

Une intervenante :
J’ai bien écouté votre propos. J’ai bien retenu que vous parliez de la simple population ou bien de la population simple, je ne sais pas en quels termes vous l’avez dit. Je vis au milieu de cette population, pas dans une ville, mais dans un petit village. Est-ce que ceux que vous appelez les intellectuels ont comme démarche d’aller vers cette population, pour l’informer et pour lui expliquer exactement ce qui se passe dans leur pays, parce qu’il est vrai que certains ne comprennent pas ? Il y a beaucoup de personnes qui sont illettrées, ça c’est certain. Moi, ce qui me dérange un petit peu, c’est que je n’entends pas dire que l’on aille vers cette population-là. J’ai vécu des émeutes aussi à Sarzis.

Z-C : Vous savez madame que le projet des intellectuels, c’est un projet de longue haleine. Il faut d’abord rénover le système scolaire, le système de l’éducation, … ça prend beaucoup de temps. Le projet des intellectuels ne se réalisera pas du jour au lendemain. Il y a cette élite intellectuelle qui travaille, je vous assure, jour et nuit, mais la gauche tunisienne, qui manque de financement, de moyens, manque de tout. Lors des dernières élections, ils ont travaillé avec leur argent de poche. C’est très difficile de militer dans un environnement où tout manque, mais ils sont en train de militer. Il y a toujours des conférences, du porte à porte, il y a ce militantisme, ils ne sont pas nombreux mais ils existent. Actuellement, le Front Populaire réunissant quelques partis de gauche dont les partis travailliste, communiste et autres mouvances de gauche, est entre ces deux grands partis : le parti Ennahda islamiste et le parti Nidaa Tounes réunissant presque tout l’ancien régime et quelques opposants à Ben Ali comme par exemple Nejib Chebbi, fondateur du PDP (Parti du Peuple) qui a choisi de s’allier avec l’ancien régime. Le Front Populaire de gauche refuse actuellement ces deux pôles et accuse tous les islamistes et l’ancien régime, les ex-RCDistes. Il les accuse tous d’être des contre-révolutionnaires. C’est la contre-révolution. Il essaie le plus possible de travailler. On accuse toujours le Front Populaire d’instrumentaliser des mouvements sociaux, parce que ce sont des mouvements spontanés : les gens sont en train de continuer la révolution.
A mon avis, le projet de révolution culturelle qui sera mené par ces intellectuels est de longue haleine.

Un intervenant :
Au quotidien, les personnes que je côtoie sont en attente. Elles attendent vraiment beaucoup, que la situation change et également qu’on vienne les aider. Je pense qu’ils ont besoin de tout ! Pour la plupart, ils sont illettrés, c’est vrai. Il n’y a plus de travail.

Z-C : Oui, réellement, la situation est très difficile.

Un intervenant :
Le tourisme, il n’y en a plus.
Par contre, pour revenir sur ce que disait monsieur, je n’ai jamais eu peur. Je ne vis pas en permanence en Tunisie, j’y vais très régulièrement. Je n’ai jamais eu peur. Et ça fait 30 ans que je vais en Tunisie.

Z-C : Oui, je ne vois pas de quoi avoir peur, parce que le peuple tunisien est très pacifique.

Un intervenant :
Comment expliquez-vous l’arrivée d’Ennahda au pouvoir ? Les intellectuels laïcs, à commencer par feu Mohamed Charfi, ex-ministre de l’enseignement, ont fait un travail remarquable au niveau de la révision des programmes scolaires et la rénovation de la mentalité. Et pourtant… comment, est-ce un fiasco par rapport à ces intellectuels ?

Z-C : Le ministre de l’Education Mohamed Charfi a travaillé sur la réforme pendant les premières années de Ben Ali mais il a quitté le ministère de l’Education puisque Ben Ali, après presque trois ans, devient un dictateur. Charfi est un homme de gauche et beaucoup d’intellectuels tunisiens lui reprochent d’avoir été le ministre de Ben Ali.
Comment expliquer l’arrivée d’Ennahda au pouvoir ? C’est la deuxième fois que la question est posée.
L’arrivée d’Ennahda au pouvoir c’est parce que d’abord le mouvement moderniste (chez nous, cette dualité moderniste ou non moderniste se pose ; ici, lorsqu’on dit à un Français  » est-ce que tu es moderniste ou non-moderniste ? », il ne comprend pas,  » de quoi tu parles ? « ), chez nous, le projet moderniste reste un projet dans les livres, il n’est pas concrétisé dans la société. La société est dans un monde et les intellectuels dans un autre monde.
Le projet moderniste en Tunisie, ou dans le monde arabe, reste toujours dans les salles de l’université, dans les salles de conférence. Il n’est jamais entré dans les mosquées par exemple où il y a la grande masse des gens épris de religiosité, des simples gens. Ce projet n’est jamais entré dans la politique des deux dictateurs, soit Bourguiba, soit Ben Ali. Donc ce projet est toujours emprisonné dans des livres, dans des petits partis comme le Parti communiste.
Et donc, ce qui règne dans la société, c’est la pensée traditionnaliste. Et après la révolution, le Tunisien se pose la question : qu’est-ce que je vais choisir ? Quel projet je vais choisir? Donc finalement, dans la tête, il n’y a que le projet islamiste modéré  » à la turque « , c’est ça qui explique peut-être qu’Ennahda a été majoritaire.

Un intervenant :
Je ne crois pas car ce n’est pas la pensée traditionaliste qui a poussé Bouazizi à se brûler. C’est le départ de la révolution. Donc cette société n’est pas prisonnière de cette pensée traditionaliste, comme vous dites!

Z-C : Bouazizi a été l’étincelle. Historiquement, la révolution tunisienne a commencé en 2008 dans le bassin minier de Gafsa dont personne n’a parlé, même en Tunisie. Ben Ali boycottait toujours les nouvelles qui arrivent sur la Tunisie (Le Monde est resté 6 mois absent chez les marchands de journaux). Donc, la révolution tunisienne a démarré en 2008 dans le bassin minier autour de l’affaire de corruption du recrutement des ouvriers dans une grande société de phosphate de l’Etat. Une grande fraude car le PDG de cette société, RCDiste, a recruté par corruption des personnes extérieures à la région, alors qu’il y a une loi qui oblige le PDG à embaucher des jeunes de la région dans les limites, je crois, de 70 pour cent. 70 pour cent des travailleurs doivent être recrutés dans la zone du bassin minier. Cela a provoqué la colère sociale et petit à petit des manifestations dans tout le gouvernorat de Gafsa, qui a connu (et c’est la première fois dans l’histoire du monde arabe) 6 mois de manifestations presque tous les jours et des sit-in, des gens qui coupent les chemins de fer de la mine, qui essaient d’obliger le PDG à stopper la production. Et finalement, Ben Ali a réprimé cette révolution. Et la Tunisie est restée presque de 2008 jusqu’à 2010 un pays en colère. Bouazizi était l’étincelle.
Vous dites que Bouazizi n’était pas un islamiste ou n’était pas traditionaliste. Moi, je pense comme les sociologues. Les sociologues essaient d’inventorier quelque chose de répandu dans toute la société. La société arabo-musulmane est actuellement plus « prise » par le traditionalisme que par le modernisme. Ça choque un peu mais je dis le modernisme dans le sens de projet moderniste. Car les talibans acceptent le modernisme, les bombes, les avions… Si tu donnes aux talibans tout le modernisme de la technologie, ils ne refusent pas ! Les salafistes ne refusent pas le modernisme. Mais l’idéologie moderniste n’est pas acceptée.
Les élections expliquent bien la nature de la pensée du Tunisien. J’ai vu des femmes presque en mini-jupe qui sortaient des urnes et qui disaient  » J’ai voté Ennahda « . Directement ! Ce ne sont pas seulement les femmes avec le voile qui ont voté Ennahda. Pourquoi ? Parce qu’elles acceptent les habits du modernisme mais elles sont éprises de traditionalisme.

Un intervenant :
On entendait beaucoup au moment des événements des gens dire  » On ne nous volera pas la révolution « . Dans le mouvement social qui a lieu à l’heure actuelle, car je sais qu’il y a plein de grèves en Tunisie, est-ce que cet état d’esprit est toujours présent ?

Z-C : Oui,oui, cet état d’esprit est toujours présent. Parce que le tunisien est resté presque 55 ans opprimé et c’est légitime actuellement de résister encore et d’entrer dans des grèves et tout…
Le Tunisien est en train de déclarer au monde entier qu’il est libre de ses choix. Il est conscient qu’à travers le mouvement social, il peut arriver à améliorer ses conditions. Et l’UGTT est accusée actuellement de mettre des bâtons dans les roues du gouvernement parce qu’elle est en train de soutenir les mouvements sociaux. Même si je n’ai pas reçu des questions sur l’UGTT, je vais en parler, mais j’attends quelques questions…

Un intervenant :
Je suis allé en Tunisie quelques fois pour le travail et une fois en touriste, moins d’un mois en tout. Ça paraissait moderniste ce pays, je comprends maintenant que c’était dans les habits, c’était dans l’apparence, et que dans les têtes, c’était sans doute le traditionalisme qui existait. Il y avait des gens dans la rue qui paraissaient modernistes comme s’ils avaient un double en sous-sol et qui a surgi après avec les barbes collées. Moi ça me surprenait que, quand même, en peu de temps, on rebascule dans un univers duquel on croyait que la Tunisie était sortie. Mais à la réflexion, on finit par n’être plus surpris. L’ex-URSS a bien basculé en quelques mois en un système de mafia, et il suffit sans doute de peu de choses pour que ça bascule d’un côté et d’un autre.

Z-C : Je vais ajouter quelque chose : pourquoi le traditionalisme règne-t-il dans le monde  » arabe  » ?
Il y a d’autres raisons.
Essentiellement, le néo-colonialisme actuellement : le monde arabe était sous la domination coloniale occidentale. Et le néo-colonialisme actuellement est soit économique, soit militaire. Toutes ces formes donnent des preuves pour des gens, de simples gens toujours épris de religiosité. Ils disaient par exemple lorsque l’Occident était en train de bombarder Sadam Hussein :  » Voilà ! C’est le colonialisme ! Voilà, vous voyez, c’est cet empire qui voulait en fin de compte démolir le monde arabe !  » Le néo-colonialisme, soit économique, soit militaire, donne donne d’autres arguments pour un simple citoyen pour rejoindre son identité. Il y a des gens en Occident qui parlaient de guerre religieuse à l’époque, il ne faut pas oublier. Et ces gens-là donnent encore plus d’arguments au simple citoyen… c’est le retour vers la tradition, le retour vers les origines, le retour vers l’identité, et l’idée que l’identité seule est le projet idéologique qui peut stopper l’occidentalisation du monde arabe.
Le néo-colonialisme est dangereux idéologiquement.

Un intervenant :
Sur le modernisme, on voit qu’il y a beaucoup d’interprétations, parce qu’il faut y faire attention. Le modernisme aujourd’hui chez nous, si c’est le modernisme de madame Parisot, ça veut dire accepter la casse des acquis sociaux, balancer le droit du travail, etc. On peut mettre des tas de choses sous la notion de modernisme. Donc c’est bien de montrer à quel point c’est un mot qui peut être ambigu.
Mais ce que je voulais dire, c’est : on a beaucoup d’éléments intéressants d’explication sur les mécanismes qui ont pu conduire les électeurs à se tourner vers le parti traditionaliste. Ça apparaissait jusqu’à présent à ce stade de la discussion comme une opposition entre le traditionalisme et les intellectuels, or il n’y a effectivement pas que les intellectuels dans la révolution tunisienne.
Il y a eu récemment, il y a 15 jours ou 3 semaines à Tunis, une grande manifestation, qui a dû se tenir à l’extérieur parce qu’ils n’avaient pas eu de salles, ça a dépassé les espérances… Vous avez parlé des luttes qu’il y avait eu en 2008, dans les mines, des luttes qui continuent, alors justement, quel est le rôle du mouvement social aujourd’hui et est-ce qu’il a assez de force aussi, pour, bien sûr en liaison avec les intellectuels, ouvrir des perspectives positives qui puissent casser ce retour au traditionalisme ?

Z-C : La particularité du mouvement social en Tunisie, c’est que c’est un mouvement sans idéologie. Par exemple, on parle d’autres mouvements sociaux qui ont été guidés par des marxistes. La particularité de la révolution tunisienne, c’est qu’elle a été spontanée. Il n’y a pas d’idéologues qui ont orienté cette révolution. L’idéologie principale du mouvement social, c’est la pauvreté, le chômage, enfin toute la situation sociale. Et je peux dire qu’il y a des partis qui essaient d’orienter ces mouvements sociaux, dans cette diversité dont j’ai déjà parlé, soit vers une orientation islamique, soit vers une orientation liée à l’ancien régime. Et d’après moi, le Front Populaire est entre les deux et essaie d’orienter cette lutte vers des fins soit idéologiquement, soit économiquement, soit socialement, plus rationnelles et plus liées aux attentes des Tunisiens.

Un intervenant :
Plus précisément, quel est le rôle du syndicat, de l’UGTT?

Z-C : L’UGTT, historiquement fondée dans les années 1940, est le seul syndicat en Tunisie qui travaille. Il n’y a pas d’autres syndicats. Pendant 55 ans, il n’y a eu que l’UGTT. Et dans l’UGTT, il y a deux branches. Il y a ce qu’on appelle une bureaucratie liée au pouvoir, soit à l’époque de Bourguiba, un peu liée au pouvoir, à l’époque de Ben Ali très liée au pouvoir. Et il y a une base dans l’UGTT, dans ce syndicat, où ce sont des résistants, des révoltés, des intellectuels. Soit ils sont des marxistes de gauche, soit ils sont des nationalistes arabes. Dans l’UGTT, c’est très rare qu’on trouve des islamistes pendant 55 ans. C’est dans les dernières années qu’il y a des figures d’islamistes qui occupent quelques syndicats dans certains secteurs.
Et pendant les moments de crise en Tunisie, là où il y a des grandes manifestations, des mouvements sociaux, cette bureaucratie sera directement éliminée, et celle qui guide les manifestations, c’est cette base qui prend l’autonomie ; régionalement c’est ce qui s’est passé à Gafsa par exemple. C’est le bureau local de l’UGTT à Gafsa qui a pris l’initiative d’entrer dans des mouvements sociaux contre Ben Ali et il n’était pas soutenu par la hiérarchie.
A l’époque de la révolution aussi, le 27 janvier, je me souviens bien, j’étais parmi les manifestants, quelques 900 ou 1000 personnes. On se donnait rendez-vous devant l’UGTT à Tunis pour déclarer notre colère face à ce qui se passait à cette époque-là. On était entouré de quelques milliers d’agents des forces de l’ordre. Abdessalem Jerad à l’époque, a donné l’ordre de nous chasser de la place Mohamed Ali, donc il était contre la révolution. Et petit à petit, les secrétaires régionaux ont pris l’initiative de ne pas obéir à cette bureaucratie alliée à Ben Ali, et c’était grâce à leurs grèves régionales, et à la première grève régionale à Sfax (très réussie : grève générale, tout le monde, même les boutiques n’ont pas ouvert pas, tout était paralysé) qui s’est déroulée 2 jours avant Tunis, le 12 janvier.
Le 14 janvier, Tunis était paralysée.
Et si l’UGTT n’avait pas déclaré la grève générale à Sfax et dans d’autres régions de la Tunisie, la révolution tunisienne n’aurait jamais abouti à destituer Ben Ali. Je ne dis pas que l’UGTT a destitué Ben Ali à elle seule, mais elle a été une couverture. Les gens ont été couverts par la loi syndicale qui autorise n’importe qui à pratiquer sa liberté de ne pas aller travailler. Je me souviens bien, à l’époque, j’étais en train de mobiliser plusieurs personnes pour entrer en grève ; la contre-révolution, les élites de Ben Ali, les RCDistes étaient en train de faire le contraire, d’inciter les gens à aller travailler et ils avaient préparé des listes noires : qui a travaillé, qui n’a pas travaillé.
Donc l’UGTT a beaucoup soutenu les mouvements sociaux et actuellement, elle soutient toujours ces mouvements, mais elle est accusée aussi de toujours mettre des bâtons dans les roues.

Un intervenant :
Moi, je voudrais remercier Zoubeïr pour son effort sur le vocabulaire, qui est très très important, et peut-être demander une précision sur le palais Trabelsi parce que, pour moi, ça m’évoque le palais d’Arnaud Lagardère quelque part dans les beaux quartiers, et c’est vrai que c’est réjouissant de voir ça dans cette situation-là.
D’autre part, on a beaucoup entendu parler de démocratie, je voudrais clarifier aussi peut-être un petit peu cette notion, on sait bien que c’est chez nous  » Cause toujours!  » et que la démocratie a toujours les forces armées derrière elle. Et on le voit encore en ce moment à Notre-Dame-des-Landes, c’est évident qu’un millier de gardes mobiles contre une centaine de personnes, c’est toujours la disproportion et la force qui se trouve derrière la démocratie. Donc, une bonne lecture du Prince peut-être de la part d’un président normal ! Merci pour la leçon aussi de démocratie, c’était une chose importante.
J’ai entendu aussi évoquer les zones de non droit. Les zones de non droit, en urbanisme, se définissent aussi de façon assez simple comme des espaces interstitiels de liberté, et non pas comme des espaces interstitiels de terreur comme on nous le présente souvent.
Et c’est ça aussi qui est important, de se débarrasser de quelques préjugés sur le vocabulaire. Donc, ce sont des zones peut-être hors-normes mais, quand elles sont sans violence, quand elles sont sans noyautage militaire, il y a effectivement beaucoup de choses qui s’y passent et c’est très fructueux.
La désobéissance, effectivement, tu l’as dit, c’est le côté le plus important de cette résistance des citoyennes et des citoyens, qu’ils votent ou non, je pense que là aussi, il faut admettre qu’il puisse y avoir d’autres comportements en la matière.
Et une chose aussi qui n’a pas forcément été abordée bien qu’on le voie à travers un autre tag, c’est celui de l’éducation. La Tunisie est quand même un pays qui a été en pointe dans sa lutte contre l’illettrisme. Il y a un corps d’instituteurs remarquable en Tunisie. Mais quand on parle d’éducation, et on a évoqué quelques programmes scolaires, ça me renvoie à une conférence gesticulée qui a eu lieu ici il n’y a pas très longtemps, sur l’éducation en France. On voit que c’est toujours la même chose, c’est une éducation nationale, avec des programmes, avec des classes qui sont imposées par le haut et ce n’est pas une éducation émancipatrice, comme celle qu’on voudrait évoquer d’ailleurs le 1er décembre dans un débat à la BMF avec le Centre international de recherche sur l’anarchisme du Limousin. Et donc, dans l’éducation, je crois qu’il y a aussi un effort de clarification pour revenir à ce que disait Jean-Pierre.

Z-C : Je vais un peu parler de ce petit château des Trabelsi qui se situe à La Marsa, près de la mer. Dans le déroulement de la révolution et surtout les deux derniers jours, peut-être les trois derniers jours, les grandes villas et les châteaux de cette famille liée à Ben Ali, cette famille des Trabelsi, cette famille de mafia, ont été pillés d’abord, et ont été brûlés, saccagés, donc c’est comme une punition, une leçon. Et ce petit château devient un lieu de  » pèlerinage « . Pèlerinage de qui ? Presque de tous les Tunisiens qui passaient par là. Il y a même des Tunisiens qui ont entendu qu’il y avait un château de la famille, et ils voulaient voir, car ils voulaient savoir le niveau de vie, comment ils ont réussi à piller le pays et à construire des châteaux au bord de la mer. Et il y a 10 ou 12 ans, ils étaient pauvres… Donc, dans les murs de ce petit château, tous les Tunisiens venaient et essayaient d’écrire des idées politiques, quelque chose qui fait rire, des images. On voit par exemple un joueur qui joue au foot, il fait un ciseau et le ballon c’est la tête de Ben Ali… est-ce que vous avez-vu? C’est quelque chose qui nous a fait beaucoup rire. On constate aussi une guerre idéologique entre islamistes et les anti-islamistes, des tags qui revendiquaient le projet islamiste. Par exemple on trouve dans ce château que c’est une punition de Dieu, c’est Dieu qui a puni les voleurs. On trouve l’inverse : on trouve par exemple des tags qui racontent que c’est grâce au peuple, pas grâce à Dieu, que personne n’écrit l’histoire sauf l’être humain. Je vais parler un peu de la démocratie en Tunisie. Est-ce qu’il y a une démocratie en Tunisie ? Qu’est-ce que la démocratie en Tunisie ? Comment le Tunisien comprend-il la démocratie ? J’ai lu il y a quelques années, des passages d’un livre d’Alexis de Tocqueville qui s’intitule De la démocratie en Amérique. Cette phrase d’Alexis de Tocqueville m’est restée dans la tête : il distingue bien la démocratie comme valeur et la démocratie comme mécanisme. Eh bien un jour, après la révolution, j’étais en train de réfléchir sur la démocratie en Tunisie, et je me suis dit, eh bien, en Tunisie, il n’y a pas la valeur de la démocratie, la démocratie n’est pas une valeur dans la pensée  » arabo-musulmane  » tunisienne. Mais il y a le mécanisme de la démocratie.
Aller aux urnes, ça s’est bien passé. Comment on gère le mécanisme de la démocratie, comment compter les voix, comment déclarer les voix… c’était bien reçu, c’est une leçon pour le monde arabe, ça s’est bien passé. Mais la valeur de la démocratie ? La démocratie comme valeur, ça reste toujours un projet à acclimater dans la culture arabo-musulmane.

Un intervenant :
Moi aussi je te remercie, Zoubeïr Chahab, pour la dextérité intellectuelle dont tu as pu faire preuve à travers l’écheveau de la situation tunisienne. Vraiment c’est impressionnant, lorsqu’on arrive malgré tout à dessiner un chemin et à faire ce qu’au début j’espérais, à savoir y voir un petit peu plus clair, même si tu as mis des guillemets de-ci de-là :  » arabo-musulman « ,  » le monde arabe « , il y aurait beaucoup de choses à définir… Et puis, on est là vraiment plus que jamais avec Gramsci parce qu’on a touché du doigt, ce que ça voulait dire que la transformation sociale était impossible s’il n’y avait pas un socle culturel ! Là, il y a vraiment une illustration parfaite.

Z-C : Monsieur Boulares voulait parler, je suis sûr qu’il veut parler!

Un intervenant :
J’ai apprécié l’introduction qu’il a fait sur la précision des termes. Par exemple, traditionalisme, moi ça me gêne un peu, est-ce que ça n’est pas du conservatisme ?
Il y a des mécanismes mentaux. Je prends l’exemple d’un pays que je connais un peu, l’Algérie. Il y a des habitudes islamiques qui n’existaient pas en Algérie, qui ne faisaient pas partie des traditions algériennes. Sur le plan des mécanismes mentaux, ce sont des mécanismes arriérés, très conservateurs. Voilà un exemple où je préfère utiliser le mot conservatisme. Voilà, c’est au niveau de la pensée.
Maintenant concernant l’islamisme dont on parle, je prends toujours l’exemple de l’Algérie. L’islamisme se développe en plusieurs stades. Il y a un stade où les  » modernistes  » jouent un mauvais rôle. Le FLN par exemple a introduit l’islamisme. Il a une façade contre l’islamisme mais il a introduit l’islamisme. Regardons de près les programmes à l’école, la télévision, les gros mass media, certains journaux, etc… Pas plus tard qu’il y a 3 ou 4 jours, j’ai entendu Medelci, le ministre des Affaires étrangères, parler du conflit sub-saharien, du Mali, du Niger, de l’Algérie qui peut-être risque d’être touchée, mais pour l’instant c’est le Mali. Il dit :  » Pour moi, c’est normal, pour un peuple à 98 pour cent musulman d’introduire la loi islamique dans la loi du pays.  » 98 pour cent donc! Vous voyez un peu où on va… donc l’islamisme est développé aussi par des gens qui n’ont pas une étiquette islamiste, mais il y a un autre stade, ceux qu’on appelle vraiment les islamistes qui ont des idées claires là-dessus, qui sont totalitaires, au sens où ils veulent tout, tout gérer par la loi coranique. Mais ce sont des chaînons qui existent et qu’il faut analyser dans leur ensemble.

Un intervenant :
Quelque chose m’a interpelé dans la présentation de notre intervenant. Chaque fois que vous avez fait mention de l’oligarchie tunisienne (et Dieu sait que vous avez bien mis en valeur ou bien mis en relief le fait que le combat contre cette oligarchie avait aussi été un déterminant de la révolution tunisienne) vous rajoutez l’oligarchie tunisienne  » dont les intérêts sont liés aux intérêts occidentaux « . C’est systématique. Est-ce qu’il y a un non-dit derrièrecela ? Est-ce qu’en gros, il n’y a pas le sentiment, ou un ressentiment anti-occidental qui viendrait aggraver les méfaits de l’oligarchie ? Chez nous, en France, on a aussi à se plaindre de notre oligarchie ! Mais par contre, si on a un reproche à lui faire, ça ne serait pas d’être liée aux intérêts occidentaux, ça serait plutôt d’être une oligarchie qui a partie prenante avec la finance mondialisée, qu’elle soit occidentale, orientale ou moyen-orientale. Les pétro-dollars, ils sentent aussi mauvais que les dollars tout court !
On n’a pas ce besoin, pour détester l’oligarchie, de rajouter le qualificatif “occidental” si vous voulez. Vous, si ! Pourquoi ?

Z-C : Je reviens au fait que le monde arabe a connu le colonialisme. C’est ça le problème. Et même après l’indépendance de plusieurs pays arabes, les intérêts de la bourgeoisie qui s’est formée après l’indépendance dans les pays arabes, étaient toujours liés à cette bourgeoisie occidentale contre laquelle tout le peuple européen est peut-être en lutte. Donc je crois que la lutte tunisienne contre une oligarchie liée à une oligarchie occidentale, ça résume, d’après moi, une lutte mondiale. Le peuple du monde entier est en train de lutter contre le système financier, les banques et tout, et tout… et contre des sociétés multinationales, des sociétés qui grandissent, qui dévorent peut-être toute la finance mondiale, toute l’économie mondiale… Donc, je dis  » toujours liée à l’oligarchie occidentale  » parce que tout l’oxygène venait de cette liaison. La famille Trabelsi par exemple. L’un des gendres de Ben Ali possède une banque. Il possède une compagnie aérienne, et cette compagnie aérienne a des vols avec d’autres compagnies européennes ou occidentales. Si l’Occident, (je ne dis pas le peuple occidental, je parle des gouvernements occidentaux), s’ils avaient refusé que cet argent pillé, ces avions volés qui viennent de l’argent pillé du peuple tunisien, refusé par exemple, je ne sais pas moi… l’atterrissage de quelques avions… Donc, si cette oligarchie n’était pas liée à cette oligarchie occidentale, elle n’aurait pas pu résister.

Z-C : L’image de l’Occident reste toujours dans l’imaginaire social  » arabo-musulman  » – je ne parle pas du peuple, je parle de l’Occident officiel, je parle du discours par exemple de Sarkozy lorsqu’il a visité la Tunisie. Il dit :  » C’est grâce à Ben Ali qu’il n’y a pas de talibans au Maghreb.  » Donc, ça fait rire un peu ! Ça veut dire  » Je suis pour les crimes de Ben Ali contre le peuple tunisien.  » Chirac, qu’est-ce qu’il a dit ?  » Le peuple tunisien, il a de quoi manger, il doit se taire !  » Donc, pas de liberté ! – Donc, dans toutes les visites de l’Occident officiel, le discours politique officiel réveille toujours l’image de l’Occident conquérant, l’Occident qui ne veut pas la liberté du peuple tunisien, qui veut que le peuple tunisien reste toujours mené avec un bras de fer.
C’est toujours cette oligarchie liée aux intérêts occidentaux.

Un intervenant :
Oui, je comprends bien le sens de votre réaction. J’ai l’impression qu’il y a quand même un ressentiment anti-occidental extrêmement puissant qui s’alimente des passés coloniaux, mais sur lequel surfent bien sûr les islamistes pour pousser les gens à retrouver leur identité anti-occidentale. Mais je me demande s’il n’y a pas aussi une espèce de facilité en dénonçant une oligarchie perverse au motif qu’elle a partie liée avec les intérêts occidentaux mais pas perverse intrinsèquement, en tant que telle, alors que je pense que votre oligarchie, même si elle n’était pas liée à des intérêts occidentaux, elle ne serait de toute façon pas bonne pour le peuple Tunisien. Est-ce qu’il n’y a pas à dénoncer simplement l’exploitation de l’homme par l’homme, à revenir aux fondamentaux marxistes, en Tunisie comme ailleurs, et de ce point de vue à rapprocher un peu nos classes ouvrières, parce que, notre oligarchie, je le répète, elle nous pèse autant que la vôtre.
Mais vous, vous teintez vôtre attaque d’anti-occidentalisme et en gros, ça permet d’en détourner si vous voulez, la critique, au sens capitalistique du terme. C’est-à-dire qu’on ne dénonce plus le capitalisme tunisien, on dénonce une oligarchie liée aux intérêts occidentaux.

Z-C : Cette oligarchie en Tunisie, n’est pas communiste, n’est pas socialiste, donc elle est quoi économiquement ? Elle est libérale, elle est en fin de compte capitaliste. Donc le non-dit lorsque je parle de cette oligarchie, c’est directement une oligarchie libérale. Par exemple, on passe la photo du yacht : essayons de voir ce que les Tunisiens écrivent sur les murs. Ça, peut-être, je crois que c’est la réponse d’un Tunisien à votre question. Qu’est-ce qui est écrit ?  » Hé, Moncef (c’est un gendre de Ben Ali) fini le trafic de yacht, nous on vote !  » Est-ce que vous avez entendu parler d’un yacht volé à un ministre français, volé puis vendu au gendre de Ben Ali ? La presse française n’a jamais touché – je dis pas toute la presse française mais la majorité – n’a jamais touché cette famille en quoi que ce soit. Mais, lorsque l’affaire du yacht s’est déclarée, tout le monde en a parlé, pourquoi ? Parce que c’est le yacht d’un ministre français ! Mais parlant du vol du peuple tunisien, il n’y a pas un media qui parle de ça. Donc  » Lorsque tu me voles, je parle de toi dans toute la presse, dans tous les media, tu voles mon yacht ! Mais si tu voles le peuple tunisien ? Eh bien prends ton temps, hein…  » C’est un Tunisien qui parle, il essaie de nous faire comprendre, il retourne à cette affaire de yacht, cette liaison entre le capitalisme en Europe et le capitalisme en Tunisie.

Un intervenant :
La vie doit bien être difficile actuellement en Tunisie sur le plan économique. La première rentrée de devises, c’est le tourisme, et il s’est effondré. La situation des Tunisiens actuellement, comment est-elle ? Elle doit être pire qu’au temps de Ben Ali !

Z-C : Oui et je ne dis pas que la Tunisie fait exception. Après toutes les révolutions dans le monde, les périodes transitoires sont très difficiles. Nous ne faisons pas exception en Tunisie. La situation est économiquement très difficile. Il y a des sociétés qui ferment, des travailleurs en chômage technique.

Un intervenant :
Est-ce que les Tunisiens ont compris que leur choix électoral a encore agravé la situation.

Z-C : Il y a toujours deux lectures. Il y a par exemple le discours des islamistes qui disent :  » Laissez-nous travailler, laissez nous – par exemple – faire revenir les touristes, laissez-nous – par exemple – investir, arrêtons de couper les routes, arrêtons les grèves « . Il y a ce discours-là du  » Laissez-nous travailler « . Ce discours-là est actuellement celui des islamistes au pouvoir. Les Tunisiens ont beaucoup perdu de ne pas choisir la violence révolutionnaire légitime, c’est ce que je pense moi. Lorsque les Tunisiens réclament avec cette culture  » Dégage !  » partout, ils veulent l’assainissement des directions, ils veulent continuer la révolution à la manière  » Dégage ! « . Ça veut dire une manifestation qui se termine par exemple devant le siège d’une société d’électricité qui voulait destituer ou limoger le PDG (qui était un haut-fonctionnaire RCDiste), donc ils criaient  » Dégage !  » comme ils ont crié pour Ben Ali. C’était cette culture pacifiste d’essayer d’éliminer tout le pouvoir de l’ancien régime. Et à l’époque, lorsque cette culture était de mise chez les Tunisiens, les ex-RCDistes ont directement créé une autre mode, autre que  » Laissez-nous travailler… laissez-nous…  » et ils l’écrivent sur des grandes pancartes, non pas  » Dégage !  » mais  » Je m’engage !  »  » Je m’engage à travailler, je m’engage à retourner au travail, je m’engage à finir toutes ces perturbations.  » Parce que l’ancien régime parle de  » perturbations « , de gens qui voulaient couper les routes, ainsi de suite. Ils ont beaucoup travaillé ça sur internet pour faire comprendre aux Tunisiens que, si tu ne t’engages pas dans ton travail et tout, le pays va s’écrouler.
La même culture revient mais à la manière  » gouvernement légitime  » :  » Laissez-nous travailler ! Arrêtons pour que les touristes viennent, et tout…  » enfin, c’est presque la même pensée, la même démarche.
Moi, ce que je veux des Tunisiens actuels, c’est qu’ils ne s’engagent pas seulement dans la lutte sociale. La lutte sociale est très importante, mais la lutte sociale qui crée un projet, un projet idéologique, un projet qui peut acclimater la culture occidentale révolutionnaire, la culture occidentale rationaliste, la culture occidentale démocratique, la culture occidentale de la liberté, des droits de l’homme, du respect de l’autre, de la liberté de critiquer. C’est ça que je veux que le Tunisien entame. Et malheureusement ce projet est actuellement un peu en marge. C’est à cause de quoi ? A cause des intellectuels – c’est à eux de prendre ce projet et de bien lutter pour ce projet – qui sont dans des conflits politiques car la plupart sont des sympathisants ou des adhérents des partis et ils donnent tout leur temps à leur parti. C’est ça, je vois que les intellectuels ont beaucoup de travail à accomplir dans les années qui viennent.

Un intervenant :
Car pendant ce temps-là les islamistes font leur travail dans les mosquées.

Z-C : Ce ne sont pas eux qui font leur travail dans les mosquées, c’est la nature de la culture qui leur donne toutes les facilités pour que leur projet passe dans les mosquées. Même eux ne veulent pas que les mosquéesjouent un rôle politique. Par exemple Rachid Gannouchi dit :  » Eliminons les mosquées du discours politique.  » Mais malgré ça, les sympathisants d’Ennahda trouvent que la mosquée est leur endroit naturel, est leur acquis. C’est la mosquée de Mahomet, c’est un emblème, c’est un don social historique, c’est ça. On peut toujours dire  » Ecartez les mosquées « , les mosquées ne seront pas écartées. Dans toute l’histoire de l’islam, elles ne seront pas écartées de la politique, je t’assure.
Pourquoi ? Parce que c’est la société de Mahomet, la petite société qui est toujours une référence dans l’imaginaire politique arabe – l’imaginaire politique arabe se retourne toujours vers cette période de Mahomet à La Médin, a lorsque Mahomet devient en même temps un chef de guerre, un juge, un rassembleur des tribus ; il est un messager de Dieu – dans cette petite société, tout était fabriqué dans la mosquée. C’est le lieu où se mêlait le politique avec l’économie, les décisions de guerre, la relation avec Dieu. Et c’est la particularité de la culture arabo-musulmane. Peut-être, je ne sais pas (je ne suis pas spécialiste de la pensée religieuse), peut-être l’Eglise n’était pas comme ça ; Jésus n’était pas en même temps un juriste, un chef de guerre. Jésus n’était pas en même temps un économiste, Mahomet en même temps était rassembleur. C’est pour cela que les mosquées seront toujours un lieu symbolique dans la pensée politique, dans l’imaginaire politique arabo-musulman.
On ne peut jamais écarter les mosquées. Même si le discours officiel de l’Etat dit qu’il faut écarter les mosquées, on ne peut jamais. Dans notre culture, la religion se mêle toujours au politique et le projet est toujours  » l’islaïcité « . Vous avez vu l’image ? Ce projet d’islaïcité peut peut-être résumer ça. Il peut résumer le fait que les pays arabo-musulmans ne peuvent actuellement jamais être laïcs à la française, mais peuvent connaître un autre processus de progrès. Même Bourguiba n’a pas essayé d’instaurer une laïcité à la française. La laïcité de Bourguiba était la première laïcité dans le monde arabo-musulman. C’est le seul qui ait interdit la polygamie comme je l’ai dit, mais il n’a pas réussi par exemple à écarter la religion du politique. Pourquoi même Bourguiba ? J’ai des images de Bourguiba dans une mosquée où il est en train de jouer le rôle d’un imam et les discours de Bourguiba finissaient toujours par un verset du Coran qui convenait à son idéologie.
Donc, la politique se mêle au religieux actuellement. C’est à cause d’une culture très ancienne. Et on ne peut jamais actuellement prendre la laïcité à la française comme un copié-collé : ça ne colle jamais !

Un intervenant :
Je ne suis pas complètement d’accord avec ce que tu viens de dire. Dans la religion, il y a deux pans : le spirituel et le dogmatique. Le dogmatique, c’est ce qui a prétention à gérer les affaires d’ici-bas, voilà, c’est ça le dogme. Ce dogme peut être attaqué. Il a été attaqué. Et puis, ménager la spiritualité. Ce combat qui consiste à distinguer les deux n’a pas été mené. On parle de religion, comme ça, dans son ensemble. Je pense que ça ajoute à la confusion. C’est en pointe, clairement, le dogme. C’est-à-dire le fait que l’héritage d’une fille soit inférieur de moitié à celui de son frère, c’est injuste ! Tous les musulmans le ressentent. Mais on ne l’a pas dissocié de la spiritualité. Ces musulmans sont pratiquement déchirés, et puis ils ne peuvent pas réagir. Ils sont neutralisés. Il y a beaucoup d’injustice dans le dogme et qui vient parfois du Coran, du corpus. Il peut y avoir une critique ciblée mais ça n’a pas été fait, voilà.

Un intervenant :
Mohammed Arkoun a situé son fameux triangle entre le corpus, c’est-à-dire le Coran, le sacré et la violence. Et ça marche, c’est un triangle indécomposable. Il a bien situé avec des références dans le Coran. Donc il faut distinguer ces deux aspects du religieux. Et retrouver l’humanisme chez les musulmans, comme ça peut exister partout ailleurs.

Z-C : Oui, mais où est la classe intellectuelle qui peut porter ce projet chez nous ? Mohammed Arkoun par exemple, c’est un Algérien qui est installé en France depuis je crois 1973. Il écrit en français, il a bien démontré cette trilogie. Même il a écrit un livre : L’islam, lecture scientifique. C’est l’un des premiers qui a essayé de trancher dans ces problèmes de dogme. Mais parlons des intellectuels arabes. Actuellement, il y a ceux qui écrivent en arabe et même presque comme Mohammed Arkoun, mais ça reste des écrits qui n’influencent jamais, même dans les facultés, ça reste très limité. Dans les facultés, le courant islamiste est très fort.
Dans la pensée arabo-musulmane, c’est très difficile de séparer le politique du religieux. Très difficile. Il nous faut donc des générations jusqu’à ce que les écrits comme ceux de Mohammed Arkoun, viennent au programme dans les écoles. On pourrait trouver un programme simplifié. Par exemple, je me demande pourquoi les écrits de Mohammed Arkoun n’entrent pas dans le programme du bac philo. Pourquoi ? La réponse est très simple. Parce que les écrits de Mohammed Arkoun qui distinguent bien le dogme, ils ne frappent pas en premier lieu la pensée des islamistes. Ils frappent avant tout la pensée des dictateurs. Ben Ali a refusé les écrits de Mohammed Arkoun avant les islamistes peut-être. Les islamistes disaient dans leur projet des années 1970 et 1980 :  » Nous sommes pour un Etat religieux.  » C’est très simple, un Etat religieux comme un califat avec les lois coraniques qui règnent et personne ne peut en être le législateur. Le législateur suprême, c’est Dieu. C’est un programme très simple. Mais Ben Ali (et même Bourguiba avant lui) a accentué ça. Qu’est-ce qu’il a fait ? Il a refusé l’Etat religieux mais il a pratiqué ou bien il a renforcé la religion de l’Etat. Il a instrumentalisé la religion pour son pouvoir.
Ben Ali en Tunisie était  » hami al hima wa addin « . Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire protecteur de la religion et de la patrie. Ben Ali, dans le discours de son parti, est toujours le protecteur de la patrie et de la religion. Donc, tous les dictateurs arabes (Nasser, etc.) ont instrumentalisé l’islam pour leurs fins. Saddam Hussein par exemple a beaucoup joué avec l’islam, bien qu’il soit baathite. Malgré donc son idéologie nationaliste et bien qu’il soit baathite comme le régime syrien (et sachant que le fondateur du baathisme est l’arabe-chrétien Michel Aflak). Donc Michel Aflak a essayé le plus possible de ne pas fusionner la religion avec l’identité arabe (il dit  » les Arabes  » en fin de compte sont des Chrétiens, des Juifs, des Coptes, des Berbères, enfin il dit ça :  » ils ne sont ni juifs seulement, ni musulmans seulement, ni chrétiens seulement « , donc il faut écarter la religion de la définition de l’identité arabe), mais malgré ça, Saddam Hussein a fusionné la religion musulmane avec l’identité, pour avoir le maximum possible de soutien de la part du peuple islamique pendant sa guerre. C’est comme ça que ça se déroule dans notre culture, de cette façon-là.

Un intervenant :
Je revien sur la question de l’Etat et de la religion. La religion, c’est de l’ordre du privé, l’Etat c’est de l’ordre de la cité, et il y a un antagonisme entre les deux. Mais est-ce que ce n’est pas le problème d’aujourd’hui justement de relier la gestion de la cité avec la religion ? On voit ce que ça fait aujourd’hui en Israël. Le gouvernement israélien, puisque maintenant c’est un Etat juif dont on parle, un Etat juif avec des excès, des dérives extrêmement graves. Shlomo Sand en parle dans son livre : Comment le peuple juif fut inventé. Historien de Tel Aviv qui, quand même aujourd’hui, parle de la recherche du gêne juif sur la question de  » la semence d’Abraham « , enfin c’est quand même terrible ! Cette séparation est très importante entre l’intime et le collectif.

Z-C :
Oui, oui c’est ça, mais je parle toujours de ce qui est particulier à la culture arabo-musulmane…

Un intervenant :
Oui, en effet le débat reste entier. De toute manière, la laïcité, c’est très français. C’est hexagonal, c’est intraduisible même dans les pays qui nous entourent. Quand on dit à un Allemand :  » Je suis laïc, je défends l’école laïque « , il faut deux heures de temps pour arriver à lui expliquer ce que ça peut signifier, même s’il est très proche de vous, et c’est partout comme ça. Donc c’est intraduisible, il n’y a même pas de mot ! Enfin si, il y a des mots mais qui ne veulent pas du tout dire la même chose.
On est dans cette nécessité, rugueuse peut-être, mais insistante de définir les mots. Regardez le désastre que ça peut être de parler d’israélien, sémite, juif, etc, dans le plus grand désordre. Moi qui suis profondément contre le gouvernement israélien, eh bien, j’aurais quelques copains, si je vais trop vite, qui me diraient  » donc t’es devenu antisémite !  » Terrible ! Des meilleurs copains…
Et moi je suis touché, je le répète, par le travail que tu nous as proposé. Quant à vous, les uns et les autres, regardez vos feuilles :  » le cercle Gramsci vit des abonnements « , parce que, il ne sait pas se vendre, moi je suis auvergnat…hein ! C’est 15 euros c’est pas terrible pour toute l’année, vous en prenez gratuitement un certain nombre et puis, un de ces jours à la Noël… eh bien comme ça, vous repensez à nous, d’accord ?

Un intervenant :
Je me permets aussi de vous signaler, que je suis allée rencontrer Zoubeïr au mois de mai dernier pour recueillir son témoignage sur la révolution tunisienne. Nous avons fait un petit fascicule avec pas mal de photos que vous avez vues aussi projetées. Bon, on aurait aimé le diffuser le plus largement possible et qu’il soit gratuit, mais pour les frais d’impression, on le vend à 2 euros. Donc, si ça vous intéresse, c’est là sur la table.

Compte-rendu réalisé par Isenau.

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