Palestine, l’état d’urgence

Palestine, l’état d’urgence

Avec Julien Salingue, soirée co-organisée avec l’Association Limousin-Palestine

Cette soirée-débat du cercle Gramsci, avec Julien Salingue, a été co-organisée avec l’Association Limousin-Palestine. Cette association, ses activités, ses objectifs, vont être présentés.

La soirée a débuté avec une intervention autour de la situation et du cas spécifique de Georges Ibrahim Abdallah, qui est emprisonné en France depuis près de 30 ans.

Le Collectif pour la libération de Georges Ibrahim Abdallah

Georges Ibrahim Abdallah est un militant communiste révolutionnaire libanais qui est né en 1951. Il a été arrêté en France à Lyon en 1984. Il faisait partie d’une organisation qui s’appelait Fraction Armée Révolutionnaire Libanaise, qui a revendiqué dans le cadre de l’invasion du Liban par Israël deux attentats à Paris : un qui visait un attaché militaire américain, et un autre qui visait un responsable du MOSSAD en France. Il a été condamné à perpétuité pour ces deux actions sans qu’il ait été prouvé qu’il y ait participé physiquement. Il a été prouvé plus tard que son avocat à l’époque était un agent, en tout cas qu’il était rétribué par les services secrets français. Il est libérable depuis 1989. Il a fait 9 demandes de libération, les 8 premières ont été refusées au motif qu’il ne renie pas son engagement communiste et son engagement de combattant révolutionnaire, de combattant de la cause palestinienne. La dernière demande de libération a finalement été acceptée suite à une mobilisation internationale très forte, soit en France, soit au Liban et dans un certain nombre de pays, comme le Brésil ou l’Argentine. Et Manuel Valls est en train de se distinguer, puisqu’il expulse à tour de bras les sans-papiers, mais refuse de signer son arrêté d’expulsion, donc il est encore actuellement détenu en prison à Lannemezan, à côté de Toulouse. ça fait maintenant 29 ans, 29 ans ça suffit pour quelqu’un qui est un militant, qui est un communiste et qui mérite maintenant de retourner chez lui. Donc, c’est une intervention un peu curieuse puisque je vous demande de demander avec moi que le Gouvernement finisse par l’expulser.
Voilà : on avait fait pas mal de pétitions, l’intérêt ce soir c’est plutôt d’en parler autour de vous, que ce soit dans vos syndicats, vos associations, vos partis politiques, pour que son cas ne soit pas oublié et faire pression sur le gouvernement. On a édité une petite plaquette, il y a des autocollants également. Donc c’est pour demander une nouvelle fois la libération de Georges Ibrahim Abdallah. Merci beaucoup.

L’Association Limousin-Palestine

Cette association a été créée à Limoges afin d’exprimer notre soutien au peuple palestinien, qui est un peuple victime de la dépossession de sa terre comme chacun sait, dont l’auteur est comme chacun sait aussi, évidemment, l’Etat israélien, cet Etat qui ne respecte absolument aucune résolution de l’ONU, qui pratique une politique colonialiste (il n’y a pas d’autre mot, je crois) qui pratique également une politique raciste et d’apartheid sous le regard bienveillant des Etats européens et avec le soutien inconditionnel des Etats-Unis.

A ce propos, je rappellerai qu’en janvier 2013, c’est-à-dire le mois dernier, Netanyahu, dirigeant de l’Etat Israélien, a été reçu avec les honneurs par Monsieur Hollande, qui est notre Président à nous, alors que ce même Netanyahu a quand même fait alliance lors des dernières élections israéliennes avec l’extrême droite et que pas plus tard qu’en novembre 2012 si on se souvient bien, il a ordonné encore une fois le largage de bombes sur Gaza, c’est-à-dire sur une population enfermée dans un petit territoire, ce qui constitue à nos yeux un véritable meurtre à huis clos, puisque ce sont des victimes civiles qui ont été touchées et que c’étaient des victimes civiles qui étaient visées, sans parler bien entendu des destructions de bâtiments, d’hôpitaux, etc, ce qui met la population palestinienne, et particulièrement celle de Gaza, dans une situation absolument invivable.
Notre association a pour objectif des actions de sensibilisation de l’opinion publique sur la situation à Gaza et en Cisjordanie, une situation totalement inhumaine qui est faite au peuple palestinien tant sur le plan humain que sur le plan politique et sur le plan économique, et nous nous battons également pour la reconnaissance du peuple palestinien et d’un Etat palestinien dans les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est comme capitale.

Pour cela, nous organisons un certain nombre d’actions, aussi bien ponctuelles que régulières, bien sûr à la mesure de nos moyens, qui ne sont pas considérables.
Je vais donner quelques exemples.
En ce qui concerne les actions ponctuelles, on peut citer des soirées d’information et de débat comme celle de ce soir. On peut citer également le fait que nous intervenons auprès des élus et du gouvernement français. Par exemple nous sommes intervenus dernièrement auprès du Secrétaire général de la Préfecture de la Haute-Vienne pour exprimer notre exigence concernant l’admission de l’Etat palestinien à l’Assemblée générale des Nations Unies, ce qui est à mon sens un acte plus que symbolique, puisqu’il permettrait aux Palestiniens d’avoir accès au Tribunal pénal international.

En ce qui concerne les actions régulières, j’en citerai quatre :
– d’une part, une action qui nous tient particulièrement à coeur, qui est le rassemblement mensuel, le samedi de 15 à 16 heures, de ce que l’on appelle “Les femmes en noir”, en relation avec ce qui se passe en Israël, c’est-à-dire des femmes aussi bien palestiniennes qu’israéliennes qui se réunissent périodiquement pour faire savoir leur opposition, notamment à l’occupation des territoires palestiniens par Israël, et aussi pour faire valoir qu’il y a également en Israël des Israéliens et des organisations israéliennes qui considèrent que le sort qui est fait aux Palestiniens est absolument scandaleux.
– deuxième action, nous faisons un travail de coopération avec un centre qui se trouve en Cisjordanie qui s’appel le centre Al Diwan. C’est un centre qui est dédié à la culture et au patrimoine, qui se trouve dans une ancienne maison d’un village de Cisjordanie qui a été restaurée avec le soutien de la région Limousin et du consulat de France à Jérusalem. il offre un certain nombre d’activités culturelles, artistiques et pédagogiques aux habitants de cette région et particulièrement aux jeunes qui sont très touchés par la situation qui est faite à leurs parents face aux difficultés qu’ils rencontrent dans leur vie quotidienne, que ce soit à cause du chômage, du harcèlement par les colons (parce qu’il ne faut pas oublier ça non plus) ainsi que de l’implantation du mur, de la destruction des oliviers centenaires, des palmeraies, la confiscation de l’eau,… la vie quotidienne des Palestiniens nous semble absolument inimaginable. Quand on se plonge un peu dans la situation actuelle, on se dit que c’est invraisemblable que des choses comme ça puissent perdurer.
– troisième type d’activité, la participation à la campagne de parrainage des prisonniers politiques palestiniens, parce que vous savez qu’il y a un grand nombre de prisonniers politiques palestiniens en Israël, qui subissent des conditions de d’internement absolument dégradantes et sont en plus le plus souvent emprisonnés de façon arbitraire, sans qu’absolument aucune charge puisse être retenue contre eux et sans jugement, ce qui fait qu’ils ne savent pas à quelle date ils seront libérés, ce qui est la pire situation pour un prisonnier. Je précise que parmi ces prisonniers, il y a également des enfants, des gamins qui sont emprisonnés dans des conditions de même absolument effroyables, c’est-à-dire complètement isolés, abandonnés à leur sort, sans qu’ils sachent pourquoi ils sont enfermés. Il y a également des malades dans ces prisons israéliennes et donc la campagne de parrainage est un moment important, c’est un acte simple en définitive, puisqu’il suffit de se connecter au site de France Palestine, de récupérer une adresse et d’envoyer chaque mois à ce prisonnier un petit mot, un poème, une carte postale, nous pensons à vous, nous ne vous oublions pas : acte simple que l’on peut faire de chez soi.
– enfin, dernière action régulière que nous organisons, nous soutenons la campagne Boycott-Désinvestissement-Sanctions qui comme vous le savez est une campagne internationale que nous relayons à Limoges par la distribution de tracts appelant au boycott des produits israéliens qui sont fabriqués dans les territoires occupés, et réclamant un étiquetage qui le signale afin que nous puissions éviter de les acheter.

Qui est Julien Salingue ?

C’est un universitaire et un chercheur qui vient de terminer une thèse de Sciences politiques à Paris VIII, thèse qui s’intitule « L’élite du pouvoir dans les territoires palestiniens de Cisjordanie ou l’incroyable construction d’une structure politique étatique moderne dans une société arabe sans souveraineté, expérience de 1993 à 2006″. Titre intéressant, qui veut dire aussi beaucoup de choses sur la situation vécue par les Palestiniens et sur la difficulté à construire un embryon d’Etat qui est largement une fiction, en Cisjordanie et à Gaza.
Il a également enseigné à l’Université de Clermont I et à Paris VIII. Il vient de publier à l’automne 2012 son premier ouvrage, qui s’appelle A la recherche de la Palestine : au- delà du mirage d’Oslo. Il a également coordonné différents ouvrages, en particulier un autour des révolutions arabes. Il est l’un des fondateurs d’un collectif de chercheurs qui s’appelle le Cercle des chercheurs sur le Moyen-Orient. Il a également un blog : Juliensalingue.fr, qui fait état de différentes recherches autour de la question palestinienne. Il vient également de coordonner un ouvrage intitulé Israël, un Etat d’apartheid ? qui reprend les contributions d’un récent colloque en 2012. Ce colloque n’a pas pu se dérouler à Paris VIII, mais Julien aura peut-être l’occasion de parler des circonstances qui ont contribué à cette déprogrammation à Paris VIII.
Julien Salingue, c’est aussi quelqu’un qui a vécu en Palestine. C’est aussi un militant qui a développé une approche originale et tout à fait novatrice de la question palestinienne. Donc il va nous faire profiter de ses analyses, à la fois de chercheur et de citoyen, engagé dans la vie de son pays et aussi dans la vie du monde.
Julien Salingue prend la parole.
Je remercie les gens qui m’ont invité, et précise que je suis content de parler dans le cadre du Cercle Gramsci. Antonio Gramsci est un penseur essentiel et dans la période actuelle, c’est particulièrement important d’avoir à l’esprit ce qu’il a écrit, que ce soit sur les questions de crise, sur le renouvellement de la pensée politique à gauche, ou sur les questions d’organisation de manière générale.
Avant de commencer sur la question palestinienne, je veux préciser d’où je parle. J’ai une étiquette aujourd’hui de chercheur, d’universitaire, tout ce que vous voulez. Mais mon point d’entrée sur la question palestinienne est militant. Je suis allé dans les territoires palestiniens pour la première fois quand j’avais une vingtaine d’années. C’était en 2001, au début de ce qu’on a appelé la  » deuxième Intifada « . C’était d’abord une démarche militante, ce n’était absolument pas une démarche de recherche puisqu’à l’époque j’étais étudiant en philo et je travaillais sur les pré-socratiques ; ça n’avait pas grand chose à voir avec la question palestinienne. Disons que là-bas, ça a été un choc personnel, un choc politique, et que revenu en France je me suis mis à m’investir sur la question palestinienne. J’ai finalement décidé de m’installer là-bas et d’y rester un moment. Je trouvais qu’il y avait un grand décalage entre la perception de la Palestine dans le mouvement de solidarité, et la réalité de la Palestine.
Un double décalage : d’un côté la sous-estimation de ce qu’était l’occupation israélienne, de ce qu’elle signifiait concrètement. L’occupation ce n’est pas juste l’oppression, ce n’est pas juste l’arbitraire ; en réalité, l’occupation militaire, quand ça dure (à l’époque, elle durait depuis 34 ans) ça structure une société, ça structure les cerveaux, ça structure le mode de vie, ça structure le mode d’organisation. J’avais l’impression que c’était quelque chose qu’on ne percevait pas très bien en France et qu’il y avait un intérêt à essayer de décrire, de comprendre, d’expliquer l’occupation et ses répercussions. Et d’un autre côté, deuxième décalage qui est lié au premier, le décalage entre les réalités palestiniennes et une certaine perception européenne et très française, selon laquelle il y avait un peuple palestinien unifié, en lutte derrière sa direction légitime, contre l’occupation exercée par l’Etat d’Israël. En fait, les choses étaient, déjà à cette époque, beaucoup plus compliquées que ça. La société palestinienne, c’est une société dans laquelle il y a des contradictions de classes, de genres, et dans les pratiques religieuses. Il y a énormément de contradictions, et ce qui m’a le plus frappé pendant mes premiers séjours dans les territoires palestiniens, c’était ce décalage entre une certaine direction palestinienne et la population des territoires occupés. Je pensais qu’il y avait un intérêt à essayer de travailler sur ces deux sujets. C’est comme ça que j’en suis venu à faire de la recherche sur la question palestinienne, mais en n’oubliant jamais d’où je viens. Je pense que ça marque, inconsciemment, la façon dont je travaille, et ça la marque aussi très consciemment. Je ne suis pas de ceux qui disent que d’un côté, il y a les chercheurs et de l’autre côté, les militants ; je pense que les chercheurs et les militants ont tout intérêt à communiquer puisqu’ils peuvent s’apprendre des choses mutuellement. Ce ne sont pas les chercheurs qui apprennent la vie aux militants, et ils ont beaucoup de choses à apprendre des militants. Je n’oublie pas qu’on est dans un pays où, à une certaine époque, on pouvait être universitaire et prendre des positions politiques sans se faire traiter de tous les noms. Je pense que c’est toujours vrai aujourd’hui, et ce n’est pas parce qu’on est engagé qu’on ne peut pas faire des travaux de recherche sérieux, scientifiques, qui ont de la valeur. Bien souvent, et notamment sur une question comme la question palestinienne, le fait d’avoir un engagement apporte une valeur ajoutée aux travaux de recherche qu’on peut produire. Il y a une tendance à vouloir avoir une approche équilibrée de la question palestinienne, une approche neutre ; mais en réalité, une approche équilibrée d’une situation déséquilibrée, ce n’est pas une approche équilibrée ! Vouloir mettre sur un pied d’égalité, vouloir prendre ses distances, et surtout ne pas se prononcer dans une situation de déséquilibre aussi manifeste, c’est accompagner les mécanismes de domination et d’oppression. La responsabilité du chercheur n’est pas d’accompagner ces choses-là, mais au moins de les décrypter, voire de fournir les outils pour les combattre, et c’est ce que j’essaie modestement de faire.

L’actualité

Pour en venir à la question palestinienne, je voudrais partir d’un fait d’actualité récent : le 29 novembre 2012, il y a eu un vote aux Nations Unies et l’Etat de Palestine a été admis comme Etat non membre, Etat observateur au sein de l’Assemblée générale des Nations Unies : la Palestine bénéficie du même statut que le Vatican ! Cette admission s’est faite à une majorité écrasante, puisqu’il y a eu 138 voix pour et seulement 9 voix contre, ce qui semblait révéler une adhésion, une sympathie ou une reconnaissance, une légitimation des revendications palestiniennes, et en tous cas de la revendication de l’Etat indépendant. Mahmoud Abbas, le Président (non élu, par ailleurs : son mandat est terminé depuis 4 ans) de l’Autorité palestinienne, a fait un discours, et il a été acclamé. Je me suis retrouvé invité à des débats un peu surréalistes, où les journalistes étaient convaincus qu’on vivait un moment historique. Le vote a eu lieu et Mahmoud Abbas est rentré chez lui… enfin non : il n’est pas rentré chez lui, parce qu’il ne peut pas rentrer chez lui : d’où il vient, Abbas, c’est en Israël, et il n’a pas le droit d’y aller. Il est rentré à Ramallah, dans sa présidence, dans son quartier général, la Moukata, et la Palestine est peut-être Etat non membre à l’ONU, Abbas a peut-être été acclamé, mais s’il veut aller à Bethléem depuis Ramallah (une vingtaine de kilomètres) il lui faut un permis israélien. S’il veut aller à Jenine, il lui faut un permis israélien. Son premier ministre, Salam Fayyad, pour aller voir sa femme, il lui faut un permis. C’est-à-dire qu’en réalité, il y a un décalage énorme entre la célébration aux Nations Unies (quoi qu’on pense de la démarche : je ne porte pas de jugement) et la réalité du terrain. Un décalage entre les explosions de joie qui paraît-il ont eu lieu dans les territoires palestiniens, et la réalité de la vie quotidienne des Palestiniens aujourd’hui. Si je vous dis ça, ce n’est pas pour dire  » ça ne sert à rien ce qu’ils ont fait « , mais pour dire que derrière le rideau de fumée aux Nations Unies, en réalité, la situation est celle d’une occupation militaire, avec un pseudo-Président qui ne préside rien, et avec un pseudo-Etat qui n’existe pas.
Aujourd’hui, si Mahmoud Abbas veut payer ses fonctionnaires, il faut que les Etats-Unis et l’Etat d’Israël lui versent de l’argent. S’il veut se déplacer à l’étranger, il faut qu’il y soit autorisé par l’Etat d’Israël. Si un jour il voulait aller à Gaza, pourquoi pas, eh bien il faudrait qu’il y soit autorisé par l’Etat d’Israël. Donc, la réalité de l’Etat palestinien, c’est le néant. La réalité de la souveraineté palestinienne, c’est le néant. La réalité du pouvoir de Mahmoud Abbas, c’est le néant. Et pourtant, la cause palestinienne, c’est une lutte qui dure depuis des décennies, c’est le mouvement de libération nationale qui a été le plus soutenu, dont on a le plus parlé, et qui continue de susciter toujours énormément de sympathie, de solidarité : vous êtes là dans une salle à 21 heures un jeudi soir, pour entendre parler de la Palestine ! Je fais pas mal de réunions comme ça, et il y a toujours des gens.
C’est une question qui est sensible et ce que je vais essayer de faire, c’est de comprendre comment on en est arrivé à cette situation, où on a d’un côté une cause légitime (tout le monde sait qu’elle est légitime globalement, même ceux qui sont contre ; ceux qui sont contre sérieusement savent que c’est une cause légitime, c’est pour ça qu’ils s’énervent beaucoup quand on en parle avec eux, ou qu’ils essaient d’interdire des colloques) et d’un autre côté un isolement des Palestiniens et un rapport des forces qui n’a jamais été aussi dégradé qu’il l’est aujourd’hui, même s’il y a quelques éléments qui peuvent apporter un peu d’optimisme. Pour comprendre pourquoi on est dans cette situation-là aujourd’hui, il faut opérer quelques retours historiques. Ce sera un survol de quelques moments-clefs. Certes, je ne suis pas de ceux qui pensent que l’histoire se résume aux grandes batailles et qu’entre elles, il ne se passe rien ; pourtant il y a des dates, des événements qui sont révélateurs de dynamiques de fond, et c’est ce que je vais essayer de vous expliquer.

Le mouvement sioniste et le peuple palestinien

Pour comprendre la situation palestinienne, il faut comprendre qu’elle concentre en réalité deux contradictions essentielles, et ce depuis plus d’un siècle.
La première de ces contradictions, c’est celle entre d’un côté le projet qui s’est réalisé d’un mouvement politique, le mouvement sioniste, et de l’autre côté les droits nationaux du peuple palestinien. C’est la première des deux contradictions que je vais développer.
Date importante : fin août 1887 se déroule à Bâle le premier congrès du mouvement sioniste. Le mouvement sioniste est un mouvement politique qui trouve ses racines en Europe Orientale, Centrale, puis en Europe Occidentale. En gros, le mouvement sioniste, en s’appuyant sur un antisémitisme bien réel qui se développe durant la deuxième moitié du XIXe siècle (il ne s’agit pas de contester ça, il faudrait être fou et malhonnête pour le faire), théorise l’impossibilité de l’assimilation des Juifs dans les sociétés européennes, et il dit : le seul moyen pour que les Juifs puissent bénéficier de droits comme les autres, c’est qu’ils aient leur Etat à eux. C’est le fondement du sionisme, il s’inscrit dans le contexte et dans le cadre idéologique et politique européen de la 2e moitié du XIXe siècle.
Ce cadre, c’est d’une part la montée des nationalismes (unité allemande, unité italienne, etc.), les Etats-nations ; donc il y a le volet nationaliste ; d’autre part, c’est le développement du colonialisme. La fin du XIXe siècle, ce sont les grandes expéditions coloniales légitimées par les institutions républicaines. En France, on en a un bel exemple : Jules Ferry, ce n’est pas seulement le type qui a dit qu’il fallait une école laïque, gratuite, obligatoire ; c’est aussi celui qui a dit qu’il fallait aller civiliser les civilisations inférieures, et qu’on avait la mission universelle en tant que Français d’aller apprendre la vie à ces gens-là. Donc, le mouvement sioniste se développe dans ce contexte-là et théorise la nécessité d’un Etat-nation pour le peuple juif.
A la fin du mois d’août 1897 est actée officiellement par le mouvement sioniste l’idée qu’il faut établir cet Etat juif en Palestine. A l’époque, la Palestine est sous le contrôle de l’Empire ottoman, et en 1897, en Palestine, il y a 5 % de Juifs. Voilà le noeud du problème : établir un Etat juif dans un endroit où la population est à 95 % non-juive. Le mouvement sioniste le sait, et dès les premières résolutions du premier congrès du mouvement sioniste, sont actées principalement deux décisions : la première, c’est la nécessité de la  » colonisation  » de la Palestine. La deuxième (je cite encore), c’est la nécessité de chercher un soutien auprès des puissances européennes pour soutenir cette entreprise coloniale. A partir de 1897, va se développer progressivement l’émigration juive en Palestine, et parallèlement, la quête de la direction du mouvement sioniste d’un soutien auprès d’une ou plusieurs puissances européennes. Ils vont aller voir du monde : ils vont aller voir les Allemands, les Russes, les Turcs. Pour finir, ils obtiennent un soutien très officiel de la Grande Bretagne, avec ce que l’on a appelé la Déclaration Balfour : le 2 novembre 1917, Lord Balfour, le ministre britannique, exprime par une lettre à un des dirigeants du mouvement sioniste, Lord Rothschild, le soutien de sa Majesté à la constitution d’un  » foyer national juif  » en Palestine. Cela va donner un point d’appui majeur au mouvement sioniste, qui va bénéficier du soutien de la puissance britannique qui est amenée après le démantèlement de l’Empire ottoman, consécutif à la Première Guerre mondiale, à gérer la Palestine.
La Palestine est donc après la guerre sous mandat britannique, un mandat des Nations Unies. C’est l’époque où la France et la Grande Bretagne se partagent la région :  » Toi tu prends le Liban et la Syrie, moi je prends la Palestine et la Jordanie « , etc. (ce n’est pas encore la Jordanie, mais ça va le devenir). Ainsi Palestine est sous mandat britannique, et le mouvement sioniste a un soutien officiel de la puissance britannique. Cela va accélérer le processus d’immigration en Palestine. Alors va se matérialiser progressivement cette première contradiction dont je vous parlais, entre les objectifs du mouvement sioniste et les intérêts et les droits du peuple palestinien indigène.
L’immigration se développe dans les années 1920, continue dans les années 1930, et s’accélère bien évidemment après l’arrivée au pouvoir en Allemagne du parti nazi. Pas besoin de vous faire un dessin : le nazisme ne donne pas forcément envie, quand on est juif, de rester en Europe ; même si je précise que la majorité des Juifs qui quittent l’Europe dans les années 1930 et 1940 se rendent aux Etats-Unis ; c’est une petite minorité qui va en Palestine ; mais il y a quand même une accélération du processus de colonisation et en 1936, il y a une première révolte palestinienne contre la colonisation sioniste et contre la tutelle britannique. J’insiste là-dessus, parce que souvent il y a des discussions pour savoir si le conflit entre Israël et les Palestiniens a commencé plutôt en 1967 avec l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza, ou dès 1948 au moment de l’indépendance de l’Etat d’Israël… Non : ça a commencé avant. Dès les années 1930, dès les années 1920, il y a déjà un problème lié à cette contradiction, qui est que tout simplement les Palestiniens qui vivent en Palestine, pour la plupart d’entre eux, ne sont pas propriétaires des terres. La plupart des terres palestiniennes sont possédées par de grands propriétaires terriens qui vivent en Syrie, au Liban, dans ce qui deviendra la Jordanie, donc complètement à l’extérieur, et le mouvement sioniste achète les terres à ces grands propriétaires. En achetant la terre, ils achètent le droit de l’exploiter. Ils expulsent les paysans palestiniens qui exploitaient ces terres depuis des décennies, voire des siècles, mais qui n’en étaient pas propriétaires. Donc, il y a déjà un processus que je qualifie (mais j’y reviendrai) de nettoyage ethnique qui commence à s’opérer, puisqu’un des piliers du sionisme est : la terre pour les Juifs, la terre juive travaillée par les Juifs. On n’accepte pas de travailleurs arabes et on embauche uniquement des travailleurs juifs qui viennent d’Europe.
Le problème n’est pas que ce soient des Juifs et des non-juifs : ce seraient des Chrétiens et des non-chrétiens, ce serait le même problème, ou des Bouddhistes et des non-bouddhistes. Le problème, c’est qu’on a une population qui vient de l’extérieur et qui progressivement prend le contrôle. Je précise qu’au départ, le sionisme n’est pas du tout un mouvement religieux. Les sionistes sont des laïcs, ce sont même des gens qui se revendiquent de l’idéal socialiste : il y a eu le socialisme dans un seul pays, là c’est plutôt le socialisme pour une seule ethnie ! Le problème n’est pas juif/non-juif : cela n’a rien à voir avec la religion juive. C’est juste cette idée qu’un peuple aurait l’exclusivité de la possession et de l’exploitation de la terre.
Donc progressivement, les Palestiniens sont dépossédés de leurs terres dans les années 1930. Le soulèvement de 1936, il faut bien comprendre son importance : il y 6 mois consécutifs de grève générale chez les Palestiniens. Je ne sais pas si vous imaginez 6 mois de grève générale. Nous sommes dans un pays où pour reconduire une grève générale deux jours, c’est la croix et la bannière… alors 6 mois ! En 1936, il y a 6 mois de grève générale et un soulèvement qui progressivement s’étiole, mais qui va durer jusqu’en 1939, et qui sera écrasé.
La deuxième contradiction trouve sa source pendant le soulèvement de 1936. Le mouvement sioniste fait la démonstration qu’il est un allié utile pour la puissance britannique et plus généralement pour les puissances impériales. Il a fait cette démonstration en participant activement (y compris militairement) à la répression du soulèvement palestinien, en fournissant de la main d’oeuvre pour remplacer les grévistes. Et en faisant ça, il a fait ce qu’il avait promis aux Britanniques en 1917 : être l’allié de la Grande Bretagne dans cette région du monde. C’est entre autres ce qui a convaincu l’establishment britannique de soutenir le mouvement sioniste, bien que Lord Balfour soit très connu pour ses positions antisémites. Lord Balfour était un antisémite notoire, mais c’était aussi un gars qui faisait de la politique, et qui avait bien compris qu’avoir une force qui s’engage à être un allié indéfectible dans la région, ce n’était pas inutile ; et en 1936 les milices sionistes font la démonstration que ce n’était pas une promesse en l’air.

J’avance dans le temps. L’idylle entre le mouvement sioniste et l’Empire britannique ne va pas durer très longtemps. Je ne sais pas si vous avez vu la série de films qui s’appelle « La promesse » ou « Le serment », et où il y a un conflit qui se développe entre les sionistes en Palestine et les Britanniques. Ca aussi, c’est un grand classique du colonialisme dit  » de peuplement  » : au bout d’un moment, ceux qui sont implantés et sont là depuis une ou deux générations, cherchent à obtenir leur autonomie, voire leur indépendance par rapport à l’ancienne puissance coloniale. C’est ce qui s’est passé aux Etats-Unis, c’est ce qui s’est passé en Afrique du sud, etc. ; donc ce n’est pas nouveau. Mais avec la 2e Guerre mondiale, le génocide et la situation après guerre, le mouvement sioniste va se trouver dans une situation où en réalité, il est de plus en plus utile aux puissances impériales : c’est la deuxième contradiction dont je voudrais vous parler.
Derrière la question palestinienne, on a une contradiction plus large entre les intérêts des puissances impériales occidentales au Moyen-Orient et les intérêts des peuples du Moyen-Orient. Ca va bien au-delà d’Israël et de la Palestine, du sionisme et des Palestiniens. Cette région est un enjeu économique et géostratégique majeur. Dès les années 1930 et surtout à partir des années 1940, l’Etat d’Israël fait la démonstration qu’il peut avoir un rôle fonctionnel de défense et de préservation des intérêts des puissances impérialistes occidentales dans cette région du monde. Or les années 1940, c’est le début des indépendances : Sétif et Guelma en 1945, la répression sauvage par l’armée française, etc., voilà un exemple parmi d’autres. On est dans un moment où les pays colonisés, de plus en plus, aspirent à l’indépendance. Or là, il y a un Etat ou un proto-Etat qui dit aux puissances impérialistes :  » On ne vous lâchera jamais « . C’est la promesse qui accroît le soutien des pays occidentaux en général au projet d’Etat juif, et c’est ce qui explique que le 29 novembre 1947, les Nations Unies votent le plan de partage de la Palestine et légitiment la constitution de cet Etat. Je dis puissances occidentales, puissances impérialistes, mais ça va au-delà, puisque le premier Etat qui a soutenu et reconnu l’Etat d’Israël, c’est l’Union Soviétique, convaincue probablement qu’effectivement le sionisme était issu du socialisme et pourrait donc jouer un rôle dans la guerre froide qui commençait, et pourrait être un allié dans la région contre l’influence des Etats-Unis.
L’Etat d’Israël trouve son acte de naissance par le vote de cette résolution des Nations Unies en 1947, et à partir de là une « course de vitesse » commence, puisque les Etats arabes et les Palestiniens eux-mêmes refusent le partage de la Palestine en disant tout simplement qu’il est hors de question qu’on laisse amputer une partie de leurs terres pour un Etat qui en réalité est constitué d’immigrants soutenus par les pays occidentaux. On est en période dé-coloniale, et cette nouvelle colonisation va à l’inverse de l’Histoire.
Mais le mouvement sioniste, fort de ses soutiens, sait qu’il a en partie gagné la première manche. Les sionistes acceptent le partage, et constituent l’Etat juif sur 55 % de ce qui s’appelait la Palestine, d’après l’ONU. 55 %, alors que les Juifs représentent 33 % de la population. (En 50 ans, le rapport des forces démographiques était passé de 5% contre 95 % à 33 % contre 67 %). On a 1/3 de Juifs et 2/3 de non-juifs en Palestine. Quant au plan de partage de l’ONU, quand on regarde de près, on se demande comment ils ont fait pour voter un truc pareil ! Dans l’Etat juif même, il y a 45 % de non-juifs : ainsi, dans ce qui est donné pour l’Etat juif, il y a un quasi-équilibre entre Juifs et non juifs !

Un nettoyage ethnique

A partir de là, le mouvement sioniste, qui a gagné la première étape, c’est-à-dire la reconnaissance de la légitimité de l’idée d’un Etat juif, va passer à la deuxième étape, celle du nettoyage ethnique assumé. Pourquoi je dis cela ? Parce que vous savez qu’il y a des Palestiniens qui sont des réfugiés, et beaucoup : les 2/3 à peu près des Palestiniens sont des réfugiés, la plupart étant des réfugiés ou descendants de réfugiés depuis 1948. On dit souvent qu’il y a des réfugiés palestiniens parce qu’il y a eu une guerre en 1948 et quand il y a des guerres il y a des réfugiés, mais voilà, c’est la guerre… sauf que la guerre a commencé au mois de mai 1948, et qu’au mois de mai 1948 il y avait déjà 400.000 Palestiniens qui avaient été expulsés ! Le nettoyage ethnique a commencé avant la guerre ; au moment où les hostilités se déclenchent avec les Etats arabes, c’est-à-dire le jour de proclamation de l’indépendance de l’Etat d’Israël en mai 1948, il y avait déjà 400.000 réfugiés. Au terme de la guerre, il y en aura 400.000 de plus. Donc, 800.000 Palestiniens ont été expulsés, ce qui représente 80 % des Palestiniens qui vivaient dans ce qui devient alors l’Etat d’Israël. Un Etat qui s’étend non pas sur 55 % de la Palestine comme l’ONU l’avait décidé, mais sur 78 % de la Palestine. En janvier-février 1949, un armistice est signé. C’est à cette époque-là que vont naître deux entités géographiques étranges qu’on appelle aujourd’hui la Cisjordanie et la bande de Gaza.
La Cisjordanie et la bande de Gaza, c’est la ligne d’armistice de 1949. Ce ne sont absolument pas des régions qui ont une histoire spécifique. Ce truc qu’on voit, les cartes avec la Cisjordanie et la bande de Gaza en bas, ce sont les lignes d’armistice de 1949, ce n’est pas du tout un Etat ou un proto-Etat. Je précise, pour qu’on ait des chiffres en tête et une idée de l’échelle, que la Cisjordanie fait 5900 km2 (la Haute-Vienne fait à peu près 5500 km2). La bande de Gaza, elle, fait 360 km2, soit en gros 40 km de long, et 7 à 12 km de large. La bande de Gaza, c’est grand comme la principauté d’Andorre.
La Cisjordanie et la bande de Gaza naissent donc à ce moment-là, en 1949, des lignes d’armistice. Et là, on a franchi la deuxième étape : après la reconnaissance internationale, le nettoyage ethnique qui permet à l’Etat d’Israël de proclamer son indépendance sur 78 % de la Palestine avec une ultra-majorité juive sur ces 78 %. Il reste ces ceux petits trucs : la Cisjordanie et la bande de Gaza.

La Guerre des six jours

L’étape suivante, c’est juin 1967 avec ce qu’on a appelé la Guerre des six jours. Elle est présentée par l’historiographie israélienne comme une guerre défensive et se termine par un quadruplement de la superficie de l’Etat d’Israël. C’est un moyen comme un autre de se défendre, mais vous avouerez que ce n’est pas forcément le meilleur moyen d’être en paix avec ses voisins.
Après 1967, c’est 100 % de la Palestine qui est sous le contrôle de l’Etat d’Israël ; la Cisjordanie et la bande de Gaza sont occupées. Je prends du temps, mais vous allez comprendre pourquoi, et je vais aller beaucoup plus vite ensuite. 100 % de la Palestine est occupée, sauf qu’en 1967 ne se passe pas ce qui s’est passé en 1948 : les Palestiniens ne partent pas. Il n’y a pas 800.000 Palestiniens qui quittent la Cisjordanie et la bande de Gaza, mais à peu près 200.000. Les autres restent.
Pourquoi ? Parce qu’ils savent que ceux qui sont partis en 1948 ne sont jamais rentrés chez eux. Là encore, je ne suis pas historien, mais je démens la rumeur qui prétend que les Palestiniens sont partis en 1948 parce qu’on leur a demandé de partir, ou parce que les radios arabes (personne n’a jamais retrouvé les enregistrements) leur ont dit de partir, ou parce qu’ils avaient peur mais ne subissaient pas de menace directe, etc. Je ne sais pas grand chose, mais ce que je sais, c’est que quelles que soient les raisons pour lesquelles ils sont partis, s’ils sont réfugiés, ce n’est pas seulement parce qu’ils sont partis, c’est parce qu’ils n’ont pas le droit de revenir chez eux. Donc, en 1967, on a beaucoup moins de Palestiniens qui partent, et l’Etat d’Israël a un problème. Il a toujours ce problème aujourd’hui, et c’est pour ça que j’ai pris tout ce temps pour vous l’expliquer.

Son énorme problème, c’est qu’il contrôle 100 % du territoire, et qu’au sein de ce territoire, il y a à peu près à l’époque 40 % de gens qui sont des Palestiniens, des non-juifs. Le gros problème de l’Etat d’Israël, c’est que le projet sioniste, c’était l’Etat juif et démocratique. C’est parce qu’il se prétend « démocratique » qu’Israël continue à bénéficier du soutien des puissances occidentales. Si c’était une dictature, il n’aurait pas ce soutien parce que, dans les opinions publiques, ce serait plus compliqué. Mais à partir de 1967, c’est compliqué d’avoir un Etat juif et démocratique : soit on donne des droits à tous les gens qui vivent dans le territoire qu’on contrôle, et ce n’est plus un Etat juif (il y a à peu près 45 % de non-juifs), soit on ne donne pas de droit aux non-juifs, et ce n’est plus un Etat démocratique. Voilà la contradiction issue de la guerre de 1967, une contradiction dans laquelle l’Etat d’Israël est toujours aujourd’hui.
Israël a toujours ce problème très simple et qui a un nom : le peuple palestinien. Dès l’été 1967, Ygal Allon, qui est un général travailliste (ce qui est important quand on dit  » général travailliste « , c’est  » général « . Il faut toujours avoir ça en tête. C’est comme le général Rabin), va voir le premier ministre israélien, Levi Eshkol. Allon, qui n’est pas bête du tout, propose à l’establishment israélien une stratégie assez simple : il s’agit d’évacuer les zones palestiniennes les plus densément peuplées, d’y concentrer l’ensemble des Palestiniens, et de garder le contrôle de la majorité de la Palestine. Ce que dit Allon, c’est qu’à terme on contrôlera ainsi 90 % à peu près de la Palestine. Au milieu, il y aura des petits cantons palestiniens. On pourra appeler ça Etat, on pourra appeler ça comme on veut, ça pourra être rattaché à la Jordanie, etc., mais on aura résolu la contradiction. C’est-à-dire qu’on contrôlera presque toute la Palestine, mais qu’on n’aura pas ces gens-là sous responsabilité directe. Ils auront leur autonomie, ou leur indépendance (on appellera ça comme on veut), et donc on sauvera le caractère démocratique de l’Etat juif.
Voilà ce qu’on appelle le  » plan Allon « . Il n’a jamais été officiellement adopté par les gouvernements israéliens, mais la politique concrète de l’Etat d’Israël à partir du début des années 1970, c’est celle-ci : développer la colonisation. Contrairement à ce qu’on nous raconte, la colonisation de la Cisjordanie ne se fait pas de manière aléatoire. Les choses sont très bien organisées, il y a des plans, ce sont des zones précises et définies. Le responsable de ça dans les années 1960- 1970 s’appelle Ariel Sharon. La colonisation est mise en place de manière très stratégique, et il faut bien comprendre que ce n’est pas du tout fait de manière aléatoire, c’est fait pour prendre le contrôle de Jérusalem, de la vallée du Jourdain, et découper le Cisjordanie en plusieurs morceaux. C’est fait pour ça depuis le début. C’est le plan Allon. Et les Palestiniens étant des gens comme vous et moi, au bout d’un moment, l’occupation militaire suscite chez eux une certaine hostilité.
Donc se développe dans les territoires palestiniens, notamment dans les années 1970-1980, un mouvement national, un mouvement anti-occupation, qui débouche en décembre 1987 sur le soulèvement qui a été appelé  » première Intifada « . Un soulèvement massif, de toute une population, un soulèvement organisé à la base avec des comités de camp, des comités de village, avec des opérations de grève, de non-paiement des impôts (parce qu’à l’époque on paie des impôts à l’administration coloniale), un mouvement très structuré, très long, qui a pour principal résultat de mettre sur la scène internationale (même si les choses avaient commencé dans les années 1970 avec l’OLP), de rendre visible l’existence d’un peuple palestinien en lutte pour ses droits. Et ça devient un mouvement incontournable à partir de l’Intifada de 1987, qui oblige les pays occidentaux, y compris l’Etat d’Israël (que je considère comme un Etat occidental ; eux aussi par ailleurs se considèrent comme un Etat occidental, ils sont très fiers de jouer dans la zone euro, au foot, et ce genre de choses ; d’ailleurs j’imagine qu’un match Israël-Syrie à Damas pourrait donner lieu à des événements rock and roll, mais c’est un autre problème), qui obige les pays occidentaux à voir qu’il existe un problème palestinien.
Les pays occidentaux, à partir de 1988 environ, commencent à dire à Israël qu’il va falloir faire quelque chose. Ca ne peut pas durer et il se dit la même chose dans l’establishment israélien :  » Allon avait raison il y a vingt ans. Aujourd’hui, ça nous pète dans les doigts « . S’ajoute à ça la chute de l’URSS, qui amène les Etats-Unis à devenir l’hyper-puissance, et non plus l’une des deux super-puissances. Georges Bush père explique qu’il va constituer un  » nouvel ordre mondial  » qui passe notamment par une réorganisation du système d’alliances au Moyen-Orient. Pour la Syrie, pour l’Egypte, c’était déjà réglé. Mais pour qu’un certain nombre d’Etats arabes basculent dans une alliance assumée avec les Etats-Unis, il faut régler la question palestinienne. Et les Etats-Unis (ça c’est important, c’est essentiel, il faut l’avoir en tête tout le temps), les Etats Unis en 1990-1991 mettent la pression sur l’Etat d’Israël. Comment font-ils ? L’argent. Ils disent à Israël :  » Si vous ne réglez pas d’une manière ou d’une autre la question palestinienne, on arrête de garantir vos emprunts auprès des banques internationales « . Juste ça. Ils ne disent pas :  » On arrête de vous donner des sous  » ; ils disent :  » On arrête de garantir vos emprunts « . Et ça débouche sur une crise politique en Israël, la chute du gouvernement Shamir qui ne voulait pas négocier, l’arrivée du duo Peres-Rabin au pouvoir et les accords dits d’Oslo.

Les accords d’Oslo

Contrairement à ce que l’on a souvent dit, ce ne sont pas des accords qui formalisent une paix durable entre Israël et les Palestiniens, avec deux Etats pour deux peuples vivant côte à côte, etc. Pas du tout. Les accords d’Oslo ouvrent une période transitoire au terme de laquelle devra être trouvé un règlement définitif de la question palestinienne. Et qu’est-ce que ça crée comme nouveauté ? L’armée israélienne s’engage à se retirer d’une partie des territoires occupés. Quels sont les territoires desquels elle s’engage à se retirer ? Ce sont les zones palestiniennes les plus densément peuplées. Voilà. En fait les accords d’Oslo, pour le dire très simplement et même en regardant les cartes, c’est exactement le plan Allon. C’est-à-dire qu’Israël ne s’engage pas à arrêter de coloniser, pas du tout, ce n’est pas dans les accords d’Oslo. Israël ne s’engage pas à ce que les réfugiés aient le droit de rentrer, ce n’est pas dans les accords d’Oslo. Israël ne s’engage pas à partager Jérusalem, ce n’est pas dans les accords d’Oslo. C’était peut-être dans l’esprit de ceux qui les ont signés du côté palestinien, mais ce n’est pas dedans, pas du tout.
Donc Israël évacue les zones palestiniennes les plus densément peuplées. Est constituée pour gérer ces zones une structure qu’on appelle l’Autorité palestinienne. Qu’est-ce que l’Autorité palestinienne ? Son nom exact c’est l’Autorité intérimaire d’auto-gouvernement, ce qui ne veut pas dire grand chose, mais ce qui est important, c’est le mot  » intérimaire « . L’Autorité palestinienne était censée durer 5 ans, de 1994 à 1999. Après cela, elle était censée disparaître, et à la place, il y avait un Etat : voilà l’Autorité palestinienne.
Quel était son rôle et sa mission ? C’est écrit noir sur blanc dans les accords d’Oslo. C’était de faire la démonstration qu’elle était capable de gérer les zones que l’Etat d’Israël évacuait ; et en échange de sa capacité à gérer ces zones, l’Etat d’Israël se retirerait progressivement de davantage de territoires. Mais le mot  » retrait  » ne figure dans aucun des textes des accords d’Oslo. C’est le mot  » redéploiement  » qui y figure. Entre retrait et redéploiement, vous comprendrez qu’il y a une nuance. Les redéploiements israéliens sont conditionnés à la capacité de l’Autorité palestinienne à maintenir l’ordre dans les zones qui lui sont confiées. Donc : que va très vite devenir l’Autorité palestinienne ? Un appareil d’Etat sans Etat, mais avec toutes les attributions d’un appareil d’Etat, notamment le monopole sur la violence physique légitime. Et donc va se constituer un appareil d’Etat très policier, c’est une chose que l’on a tendance à oublier. Très rapidement dans les territoires palestiniens se met en place une structure policière très puissante, très diverse. J’ai compté jusqu’à 22 services de sécurité différents (dans un territoire grand comme la Haute-Vienne, je vous le rappelle), avec, en 2000, 80.000 personnes dans les services de sécurité. Je ne sais pas si vous imaginez : 80.000 flics pour à peu près 3 millions d’habitants ! Si on transposait ces proportions à l’échelle de la France, on n’aurait pas loin d’un million huit cent mille flics dans notre pays. Mais c’est normal, puisque ce qu’on demande à l’Autorité palestinienne, c’est de maintenir l’ordre. Et s’ils maintiennent l’ordre, ils ont l’argent qui vient de l’étranger. L’Autorité palestinienne est entièrement financée par l’étranger. Sauf que ce projet ne fonctionne pas, parce qu’au bout d’un moment, les Palestiniens voient que le nombre de colons double entre 1993 et 2000. Ils voient que les prisonniers restent en prison, que les réfugiés sont toujours réfugiés, et qu’ils ne peuvent pas aller à Jérusalem.

Septembre 2000, un nouveau soulèvement

J’ai eu des discussions avec des Palestiniens qui me disaient : l’époque de l’occupation c’était bien, on pouvait aller à Jérusalem, on pouvait même aller à la mer, et puis on pouvait aller travailler en Israël. C’est terrible d’entendre ça. Un certain nombre de choses, à partir d’Oslo, se mettent en réalité à s’aggraver, et notamment la situation économique dans les territoires palestiniens. Donc il n’est pas étonnant qu’en septembre 2000, les Palestiniens se soulèvent à nouveau. On a un nouveau soulèvement palestinien qui est écrasé avec une violence terrible par l’armée israélienne. Je le dis pour l’anecdote, mais pour moi c’est plus que symbolique : j’ai le souvenir qu’en mai 2001, j’étais à Paris. On avait fait une manifestation en urgence (décidée le jeudi pour le samedi) parce que l’armée israélienne avait utilisé des F16 pour bombarder des zones civiles. A l’époque, on avait fait une manif en urgence ; aujourd’hui, Israël fait ça tout le temps et on ne réagit plus, il y a une accoutumance. En mai 2001, c’était la première fois qu’ils faisaient ça en Palestine. Ils l’avaient fait au Liban, mais pas en Palestine.

Donc il y a eu une répression terrible du soulèvement palestinien, et progressivement va se mettre en place une politique de marginalisation d’une partie de la direction de l’Autorité palestinienne : le groupe autour de Yasser Arafat. En effet, en gros, Israël et les pays occidentaux ont bien compris que ce n’était pas le bon interlocuteur pour le deal des accords d’Oslo qui était « On ne vous donne rien, et on prend tout ». Autour de Yasser Arafat, cette proposition ne fonctionne pas, et à partir de 2002, globalement, commence à se développer tout un discours selon lequel l’Autorité palestinienne est corrompue, ils font du clientélisme, ils ne sont pas démocrates, etc. C’est vrai, d’ailleurs. Mais ce n’est pas nouveau : c’est comme ça depuis 1994 et tout le monde le savait. Les pays occidentaux ont financé la corruption, le clientélisme, ils ont financé des forces de sécurité qui torturaient dans les prisons palestiniennes, mais tant que ça n’explosait pas, ça leur allait très bien. A partir du moment où ça explose, ça ne va plus ; donc Arafat, on n’en veut plus. Et émerge alors, pas sur la scène palestinienne parce qu’ils étaient là depuis un moment, mais sur la scène internationale, un type qui était inconnu, sauf des fans de l’OLP qui savaient qu’il était au Qatar, au Koweit, qu’il allait chercher des sous (tout petit déjà, il allait chercher des sous à l’étranger), et qui s’appelle Mahmoud Abbas. Celui-ci monte progressivement, et Bush (je ne sais pas si vous vous en souvenez) exige la réforme de l’Autorité palestinienne. C’est extraordinaire ! J’ai retravaillé dessus il n’y a pas longtemps : Bush explique que ça ne va pas du tout, qu’il faut réformer l’administration. Les Palestiniens sont sous occupation, Arafat est dans son QG, il ne peut pas aller faire ses courses sinon il tombe sur un tank, et on lui dit qu’il faut réformer l’appareil d’Etat ! Donc, on impose un premier ministre à Arafat : c’est Mahmoud Abbas. Et alors qu’Arafat est dans son QG à Ramallah, encerclé par les tanks, Abbas rencontre à Aqaba, en Jordanie, Ariel Sharon et Georges Bush. Et là, ils discutent de la suite. En gros, la suite, c’est : comment marginaliser Arafat et ses proches, parce qu’Arafat incarne une orientation politique dont les Américains et Israël ne veulent plus, et qui est  » On est prêt à négocier, mais si besoin, on est prêt à résister « . Abbas, lui, incarne l’orientation  » On est prêt à négocier, et si besoin on est prêt à négocier « . Donc Abbas va progressivement gagner du terrain sur la scène politique palestinienne avec le soutien des pays occidentaux et d’Israël. Après la mort d’Arafat en novembre 2004, il se trouve être son successeur tout désigné, et il gagne les élections présidentielles en janvier 2005. Je précise que son mandat est donc fini depuis janvier 2009, puisqu’il n’y a pas eu de nouvelles élections depuis lors, mais il est toujours Président. Et les Etats-Unis et Israël exigent d’Abbas qu’il organise des élections législatives pour avoir un gouvernement palestinien à son image, parvenir à reprendre le processus d’Oslo et  » revenir à la table des négociations  » selon l’expression journalistique. Voilà : en fait le problème, c’est qu’il faudrait s’asseoir autour d’une table et discuter ! Mais Abbas ne veut pas organiser des élections, pas seulement parce que ce n’est pas un démocrate, mais parce qu’il sait qu’il va les perdre. Mais les autres disent :  » Si si, il faut les organiser pour avoir un gouvernement légitime  » qui pourra signer un accord de capitulation. Sauf que vous savez comme moi quel sera le résultat des élections : en janvier 2006, le courant politique qui gagne les élections n’est pas le plus apprécié en Occident et en Israël, n’est pas celui qui a priori est prêt à faire le plus de concessions, puisqu’il s’agit du Hamas.
Le vote pour le Hamas, il faut bien comprendre que c’est un vote politique, et non un vote religieux. C’est un vote qui dit, de la part de la majorité des gens qui ont voté pour eux :  » On vote pour le courant qui dit qu’il faut continuer à résister, qui dit qu’il poursuivra la lutte, mais qui est aussi capable d’apporter de l’aide, de l’entraide au quotidien. » J’ai beaucoup d’amis chrétiens qui ont voté Hamas. Ce ne sont pas les talibans qui arrivent, non, pas du tout, c’est un vote éminemment politique. On peut ne pas être d’accord, on peut le regretter, se dire que c’est dommage, qu’il aurait fallu ceci ou cela ; le vote Hamas traduit dans le champ politique un ras le bol du  » processus de paix « , de l’équipe de négociateurs professionnels qui négocient surtout pour eux, et une volonté de continuer à se battre.

Aujourd’hui, on est toujours dans la période qui s’est ouverte en 2006 et qui est faite de trois éléments principaux :
Tout d’abord, une équipe gouvernementale à Ramallah qui en réalité est l’ancienne équipe, celle qui a perdu les élections législatives, mais qui bénéficie du soutien des pays occidentaux et qui malgré les injures récurrentes, est plutôt en bons termes avec Israël. Je vais vous expliquer comment. Le premier ministre de Mahmoud Abbas s’appelle Salam Fayyad. C’est quelqu’un qui a aussi été imposé par les pays occidentaux. Quand le Hamas a gagné les élections en 2006, les pays occidentaux ont arrêté de financer l’Autorité palestinienne et en deux semaines, l’économie étant complètement dépendante, il n’y avait plus d’argent, et on ne pouvait plus payer les salaires des fonctionnaires. Arrêter de financer, c’était pour punir les Palestiniens et pour les convaincre qu’ils avaient mal voté mais que s’ils se rendaient compte de leur erreur, l’argent reviendrait. Ca n’a pas suffi et un an plus tard, il y a eu une tentative de renversement du gouvernement Hamas à Gaza : vous savez, c’est le fameux putsch de Gaza de l’été 2007, où le Hamas qui est majoritaire au Parlement, et qui est au gouvernement, fait un putsch… mais bien sûr, ce ne sont pas eux qui le font, vu que ce sont eux qui contrôlent ! Ce sont les autres qui font le putsch et à Gaza, il y a eu une tentative de renversement armé du pouvoir par une partie de la direction sortante de l’Autorité palestinienne, soutenue par les Etats-Unis, aidée par l’Egypte de Moubarak (qui jouait déjà un rôle intéressant à cette époque-là), et qui tente de renverser le Hamas à Gaza. Ca ne s’est pas bien passé pour eux et le Hamas en a par ailleurs profité pour étendre son emprise sur la bande de Gaza. Au nom de la nécessité de défendre son pouvoir contre les putschistes, il a pris une série de mesures qui, il faut bien le dire, ne sont pas très démocratiques non plus. Mais si la tentative du putsch a échoué à Gaza, elle a réussi en Cisjordanie, ce qu’on a toujours tendance à oublier. Il y a eu un putsch en Cisjordanie. Aujourd’hui, le président n’est pas élu, et le premier ministre s’appelle Salam Fayyad : il s’était présenté aux législatives, il avait fait 2 %, le Hamas 44 % et le Fatah 41 %. Fayyad n’est pas du Fatah ; savez-vous d’où il vient ? Avant, il était au FMI, et avant, à la Banque mondiale. Les pays occidentaux ont dit que l’argent ne reviendrait que si c’était Fayyad le premier ministre, car ils le connaissent, ils l’ont formé. Il a été formé au club.
Voilà, le premier ministre palestinien aujourd’hui, c’est un ancien de la Banque mondiale et du FMI, qui gouverne par décrets puisque le Parlement ne se réunit pas, parce qu’ils sont minoritaires dans le Parlement. C’est un cabinet d’urgence depuis juillet 2007, ça commence à faire long. Ce pouvoir non élu, mais qui a bénéficié du soutien (y compris financier) des pays occidentaux, a une certaine légitimité dans une partie de la population palestinienne, parce que Fayyad, ça veut dire l’argent, les salaires, ça veut dire qu’on vit bon an mal an, on peut manger. Et c’est toujours la menace, en Cisjordanie :  » Vous voulez quoi, vous voulez être comme à Gaza ? – Non, non, on ne veut pas être comme à Gaza, parce qu’on sait ce qui se passe à Gaza !  » Voilà le premier élément de la situation.

Le Hamas

Le deuxième élément de la situation, c’est un Hamas qui est dans une situation paradoxale. Le Hamas s’est construit contre les accords d’Oslo, contre le  » processus de paix « , contre l’Autorité palestinienne sortante, et il se trouve en réalité dans la même situation que les autres il a 20 ans. Il se retrouve à gérer un petit bout d’appareil d’Etat à Gaza. Regardez ce que fait le Hamas à Gaza depuis 4 ou 5 ans : il fait régner l’ordre, il empêche les gens de tirer des rockets sur Israël, il fait la police, il essaie de contrôler toute dissidence, toute opposition, et d’apparaître sur la scène internationale comme un interlocuteur politique responsable et respectable. Contrairement à ce que nous racontent beaucoup de gens, le Hamas n’est pas un mouvement terroriste dirigé par des fous ou quoi que ce soit du même genre. Non, c’est un mouvement politique qui aujourd’hui cherche une place dans la région et qui avec ce qui se passe au niveau régional (ce sera mon troisième et dernier point) a une audience et une place de plus en plus importantes. Pourquoi ? Parce que le meilleur allié d’Abbas dans la région, dans le monde arabe, c’était Moubarak. Il y a aussi le roi de Jordanie, mais le roi de Jordanie a quelques problèmes de politique intérieure lui aussi, alors que le Hamas a de plus en plus d’alliés dans la région, à commencer par l’Egypte. Avec les nouveaux gouvernements qui ont émergé après les révolutions ou dans le cadre des révolutions qui continuent dans le monde arabe, le Hamas est de moins en moins isolé, et ça s’est vérifié de manière très nette au moment des bombardements sur Gaza en novembre dernier. Si on fait la comparaison entre Gaza en novembre dernier et Gaza en 2008-2009, c’est vraiment frappant : en novembre dernier, après 24 heures de bombardements sur la bande de Gaza, le ministre des Affaires étrangères tunisien était dans la bande de Gaza. Au bout de 48 heures, le Premier ministre égyptien était là aussi. Ensuite, la Ligue arabe a envoyé une délégation. Bien sûr, je ne me fais aucune illusion sur la Ligue arabe, mais elle était obligée d’intervenir. Quelques semaines avant les bombardements sur la bande de Gaza, l’émir du Qatar était dans la bande de Gaza. Quelques mois plus tôt, le Premier ministre Hamas était reçu par Mohamed Morsi, au Caire, et quelques mois encore avant, il était reçu à Tunis. L’isolement régional du Hamas est progressivement en train de tomber. Le Hamas monte, régionalement. Il est de plus en plus considéré comme un interlocuteur crédible. C’est un élément nouveau de la situation, et Israël en a conscience. Selon moi (je ne développe pas, on pourra revenir sur ce sujet), l’un des objectifs de la dernière opération israélienne à Gaza, c’était de pousser le Hamas à la faute, de le pousser à tuer des civils, à faire des attentats pour qu’il perde cette image d’interlocuteur politique crédible qu’il commence à avoir. C’était ça l’objectif, et le type qu’ils ont tué le premier jour, c’était vraiment ciblé : c’était celui qui était en charge du maintien de l’ordre dans la bande de Gaza, le seul qui avait suffisamment de légitimité auprès des groupes armés pour leur dire d’arrêter de tirer des rockets. C’est lui qu’Israël est allé tuer, ce n’est pas par hasard. Ils savaient très bien ce qu’ils faisaient, ils voulaient pousser le Hamas à la faute parce qu’ils ont conscience de ce que, progressivement, leurs ennemis préférés, Abbas et Fayyad à Ramallah, sont de moins en moins influents alors que le Hamas, de son côté, l’est de plus en plus. Voilà les conséquences des évolutions régionales.

Puissances impérialistes et peuples arabes

J’en viens pour finir à la deuxième contradiction, entre d’un côté les intérêts des puissances impérialistes et le rôle fonctionnel de l’Etat d’Israël, et de l’autre les intérêts des peuples arabes. C’est que ce qui se passe depuis deux ans. La donne change, le dispositif régional change. Les pires ennemis des Palestiniens après l’Etat d’Israël, c’étaient l’Egypte et la Jordanie. Je n’oublie jamais que le plus grand massacre de Palestiniens, ce n’est pas Israël qui l’a commis, mais la Jordanie en septembre 1970,  » septembre noir « . Je n’oublie pas non plus qu’en 2008-2009, quand la bande de Gaza est sous le feu de l’armée israélienne et qu’il y a 1450 morts en trois semaines -c’est juste monstrueux-, alors l’Egypte ferme la bande de Gaza, empêchant les blessés de sortir et les gens d’évacuer, les enfermant là-dedans. C’est pourquoi la chute de Moubarak est un élément important. De manière plus générale, ce qui se passe dans la région est un élément qui progressivement change la donne. Pourquoi ? Parce que depuis environ 1973 (je n’ai pas le temps de développer), depuis plusieurs dizaines d’années, on se concentrait sur la première des deux contradictions, c’est-à-dire Israël face aux Palestiniens. On avait le peuple palestinien face à l’Etat d’Israël, et on oubliait que si l’Etat d’Israël est ce qu’il est, c’est parce qu’il est soutenu par les pays occidentaux, par les pays impérialistes, parce qu’il est financé, défendu, parce que les Etats-Unis mettent leur véto, etc. Donc, derrière Israël face aux Palestiniens, on a les pays occidentaux face aux peuples arabes. Ca peut paraître très schématique, mais je vous ai expliqué pourquoi je disais ça. Et aujourd’hui, progressivement, ce qui est en train de se passer, c’est que les Palestiniens sortent de leur isolement régional, parce que plus ça va et moins ça devient évident pour les régimes arabes alentour de prétendre qu’ils sont solidaires mais qu’ils ne peuvent rien faire. C’est de plus en plus compliqué. S’il y a une démocratisation progressive du monde arabe, le fossé qui existait entre les positions politiques des régimes et les aspirations des populations va progressivement se combler, et dans le monde arabe, on a conscience que la question palestinienne est une question arabe, qu’elle est une question de dignité, de résistance à l’entreprise de dépossession généralisée dont ces peuples ont été victimes depuis des siècles. On a conscience de ça, et aujourd’hui c’est de plus en plus difficile pour les gouvernements dans les pays arabes d’être silencieux, d’être passifs face à la politique de l’Etat d’Israël.
Ce qui s’est passé récemment autour de l’affaire du bombardement de Gaza, c’est un fait important qui montre le type de dynamique auquel on est en train d’assister : tout simplement pour la première fois depuis bien longtemps, ce n’est pas l’Etat d’Israël qui a fixé l’agenda. L’Etat d’Israël a décidé du jour où il tirait le premier, mais il n’a pas décidé quand il arrêtait. Toute une partie de l’establishment israélien voulait que l’armée entre dans la bande de Gaza, mais les choses avaient changé et Morsi (sur lequel je n’ai aucune illusion par ailleurs, je le précise) étant donné ce qu’est sa base, son profil, son discours, ne pouvait pas laisser faire. Et que s’est-il passé ? Les Etats-Unis ont dit aux Egyptiens :  » Vous trouvez une solution, un cessez-le-feu, vous voyez le Hamas et vous faites une proposition « . Ils ont fait une proposition qu’Israël a été obligé d’accepter. Ce n’est donc pas Israël qui a fixé les conditions de la trève, et ça c’est nouveau. Israël ne voulait pas accepter. C’est quand Hilary Clinton est venue en Israël, qu’ils ont dit qu’ils voulaient bien accepter la trêve proposée par l’Egypte et le Hamas. C’est complètement nouveau.

Bien sûr, il ne faut pas s’emballer. Ce n’est pas la révolution, mais ça montre que la donne est en train de changer et que les Palestiniens pourraient sortir progressivement de leur isolement régional et ne plus être dans un strict tête-à-tête avec l’Etat d’Israël. Pour cela, nous avons nous aussi un rôle à jouer évidemment, dans la mesure où notre pays participe directement ou indirectement à l’occupation et à la colonisation. Pour le dire froidement : on achète des drones à l’Etat d’Israël, on coopère militairement avec lui, on finance de prétendus  » projets de développement  » dans les territoires palestiniens… mais que fait-on quand on finance des projets de développement dans les territoires palestiniens sans lutter contre l’occupation ? On finance l’occupation, on contribue à la rendre moins douloureuse, et surtout on finance des projets qui ne sont pas dans les zones d’extension des colonies. Donc, alors que ça devrait être l’Etat d’Israël qui est responsable des conséquences de l’occupation, ce sont en fait les pays européens qui paient. Ils paient les conséquences de l’occupation israélienne. On fabrique un aéroport à Gaza, Israël le rase. Peut-être va-t-on en fabriquer un autre. Mais ça, c’est avec nos impôts à nous. Donc on a un rôle à jouer, et je pense que ce qui se passe dans le monde arabe en ce moment, ça devrait sonner comme un petit signal dans nos esprits à nous, ici. Ces populations qui se soulèvent et qui arrivent à trouver une articulation entre leurs revendications sociales, démocratiques, et une solidarité politique avec les Palestiniens, ça montre que c’est possible et que les deux ne sont pas contradictoires. Je pense que nous devrions en avoir conscience nous aussi en France, que ce ne sont pas des combats qui s’opposent mais des combats qui se complètent.

Le débat :
Un intervenant :
Chapeau pour la synthèse, pour avoir réussi à rassembler toutes ces données en une heure. Merci. Ce qui m’a frappé dans un premier temps, c’est qu’il a fallu attendre la fin de ton intervention pour qu’on entende le mot Israël. C’est curieux,  » Etat juif « . Je pose la question : ça doit vouloir dire quelque chose. Deuxième chose : toi qui as vécu là bas, tu as fait allusion aux classes sociales. Tu as fait éclater le mythe de l’unité palestinienne. Ca, on connaît depuis toujours : le mythe de l’unité paysanne chez nous, le mythe de la Résistance, etc… Ce genre de mythes, il y en a plein. C’est donc intéressant d’y voir un peu plus clair.

Un autre intervenant :
Je voudrais savoir comment l’Association France-Palestine a vécu le festival de Confolens, du fait qu’il y avait un groupe folklorique palestinien et une troupe israélienne. En fait, vu ce qui a été dit dans la conférence, je pense que c’était peut-être légitime la réaction des Palestiniens qui ne voulaient pas être à côté des Israéliens pour les spectacles folkloriques, compte tenu de tout ce que leur peuple a pu subir.

Julien Salingue :
Je ne dis pas souvent  » Israël « , c’est possible. Mais il n’y a rien de caché.
Je ne suis pas à la place de France-Palestine, mais je dirai un mot sur les Palestiniens qui ont, à mon avis à juste titre, refusé de participer à ce spectacle. J’ai tendance à faire partie de ceux qui considèrent qu’il y a quelque chose d’important à débanaliser l’image de l’Etat d’Israël. Par exemple je ne supporte que dans la presse on dise  » Tsahal  » ! Non : c’est l’armée israélienne. C’est peut-être aussi pour ça que je dis plus spontanément  » Etat juif  » qu’  » Etat d’Israël « . Ce n’est pas pour dire « vous les Juifs », mais c’est parce qu’il se définit lui-même comme  » l’Etat des Juifs « , ce qui est encore beaucoup plus compliqué.
Deuxième point sur les classes : c’est vrai que je n’ai guère eu le temps d’en parler. Je suis partisan de ne pas appliquer des critères différents aux sociétés arabes et aux sociétés occidentales. On a tendance à avoir un tropisme très européen et même très français et penser que les clivages dans le monde arabe seraient entre les laïques et les pas laïques, les modérés et les radicaux, et sous-estimer complètement le fait que, comme dans pas mal de pays dans le monde, les contradictions de classe pèsent, y compris dans la société palestinienne, même si ça se double de quelque chose de compliqué qui est la lutte de libération nationale, et que l’articulation classes-nation dans ces situations-là est toujours assez complexe. Du coup, pour aller vite, je suis de ceux qui disent qu’il n’y a pas de bourgeoisie nationale palestinienne constituée en tant que classe au sens où il peut y avoir une bourgeoisie algérienne ou ce genre de chose. Pour une raison simple, c’est que la Palestine n’a pas seulement été occupée par Israël mais qu’il y a eu une stratégie israélienne vis-à-vis de l’économie palestinienne, qui en gros a été d’annexer l’économie palestinienne à l’économie israélienne sans fusionner avec elle. Donc, ce qu’a fait l’Etat d’Israël avec les territoires palestiniens, c’est de reconfigurer les structures de l’économie palestinienne pour y délocaliser une partie des productions israéliennes à faible valeur ajoutée (le début de la chaîne de production souvent), pour ensuite récupérer ces marchandises et soit les réexporter directement sous label israélien, soit les intégrer dans des produits finis. Ca peut paraître compliqué dit comme ça, mais en gros, à partir des années 1960-1970, en occupant l’ensemble des territoires palestiniens, l’Etat d’Israël a pu accélérer la modernisation de sa propre économie parce qu’il s’appuyait sur l’économie des territoires palestiniens, en imposant à l’économie palestinienne de ne pas être concurrentielle et de demeurer sous-développée (ou  » dé-développée  » comme on dit à propos de la Palestine), ce qui fait qu’en réalité la base productive dans les territoires palestiniens est très faible. On y produit assez peu de choses. Il y a une agriculture, une petite industrie, mais la base productive est très faible, donc il n’y a pas de bourgeoisie nationale qui possèderait un appareil de production indigène. Des gens riches, il y en a. Il y a quelques grands propriétaires terriens, quelques exportateurs ou importateurs. Importateur, c’est un super-boulot en Palestine : on ne fabrique rien, donc voilà, on importe, de préférence des produits israéliens évidemment. Donc il y des fractions de classes, si on veut, qui se sont développées : bourgeoisie commerçante dans les villes, grands propriétaires terriens, bourgeoisie de l’import-export, mais pas une bourgeoisie nationale constituée, ce qui fait que du coup on a une structure de classe assez particulière dans les territoires palestiniens. Il y a un vrai prolétariat qui s’est développé, mais c’est un prolétariat qui travaille en Israël. Le prolétariat des camps de réfugiés palestiniens travaillait dans les boîtes israéliennes. Et toute une partie a émigré à l’extérieur, notamment dans les pays du Golfe parce que tout simplement, il n’y a pas de boulot dans les territoires palestiniens. Donc les gens sont allés travailler au Qatar, au Koweit. A une époque, il y avait des dizaines de milliers de Palestiniens qui travaillaient au Koweit et qui renvoyaient l’argent en Palestine. Suite au coup de génie d’Arafat qui a soutenu Saddam Hussein au moment de l’invasion du Koweit, les Palestiniens ont tous été expulsés, mais il n’y a pas de classes constituées à part entière qui fonctionneraient de manière autonome dans les territoires palestiniens, ce qui fait qu’on a une structure très bizarre et que s’ajoute à ça (pour moi c’est l’élément essentiel) une dépendance économique totale vis-à-vis de l’étranger. Dépendance économique qui vient de très loin. Elle vient de l’expulsion de 1948. Parce qu’expulser des gens, ce n’est pas juste les virer de leur maison, c’est aussi les couper de leur production. Contrairement au mythe qu’on nous raconte, selon lequel dans les années 1920 et 1930, la Palestine aurait été peuplée de paysans qui se déplaçaient à dos de chameau… non, pas du tout : il y avait une économie palestinienne, des ports, de l’importation, de l’exportation, une industrie, et ça les Palestiniens l’ont perdu. Ils ont été déracinés de leur terre mais aussi de leurs moyens de production dès 1948. Avec tous les réfugiés dans les camps, comment vivent-ils ? C’est l’ONU qui paie et l’héritage de ça, c’est qu’aujourd’hui la bande de Gaza ne peut rien produire. Déjà c’est tout petit, et en plus il y a 30 % du territoire où les Palestiniens n’ont pas le droit d’aller parce que c’est la zone tampon avec Israël. Il n’y a pas d’eau. A Gaza, il y a un million six cent mille ou sept cent mille habitants, c’est monstrueux, avec des densités de 40.000 au km2 ! On ne peut même pas le raconter, il faut être dedans pour dire que c’est possible de mettre 40.000 personnes dans 1 km2. Les gens sont dépendants soit de travailler en Israël (sauf que Gaza étant fermé, ils ne peuvent plus) soit de l’aide internationale, de l’aide alimentaire. 80 % des habitants de Gaza sont dépendants de l’aide alimentaire. La propagande nous dit qu’à Gaza, ça va. On voit des images où il y a des marchés, des produits à vendre, des fruits. Bien sûr ça entre par les tunnels, il y a plein de choses qui entrent : de l’essence, de la bouffe, des médicaments, des arbres, tous les produits de première nécessité entrent par les tunnels. Mais sauf que les gens ne peuvent pas les acheter parce qu’ils ne travaillent pas, donc ils sont dépendants de l’aide alimentaire internationale. Et c’est terrible parce que cette dépendance existe aussi en Cisjordanie, mais en Cisjordanie, elle se double d’une autre dépendance qui est que tout simplement, l’appareil d’Etat continue à être financé par les pays occidentaux. Aujourd’hui, il y a plus de policiers par habitant en Cisjordanie qu’il y en avait en Egypte du temps de Moubarak, pour vous donner une idée. Mais il n’y a pas que les policiers, il y a l’administration d’une manière générale, l’école, les hôpitaux, les ministères. Des centaines de milliers de gens sont dépendants du salaire versé par l’Autorité palestinienne, donc indirectement par les pays donateurs. Ce qui fait qu’entre l’aide alimentaire via l’ONU et les salaires des fonctionnaires, les 3/4, voire 80% des Palestiniens sont dépendants de l’argent qui vient de l’étranger. Mais quand on est dépendant économiquement, on est dépendant politiquement. On peut toujours se rebeller, mais alors, on n’a plus d’argent, plus à manger.
Pour en revenir aux classes, en réalité, on n’a pas une bourgeoisie nationale palestinienne qui possèderait ses propres moyens de production et exploiterait ses propres exploités. On a ce que j’appelle une lumpen-bourgeoisie, c’est-à-dire complètement subalterne, complètement marginalisée, qui aimerait bien être une bourgeoisie mais qui ne l’est pas et qui, pour garder sa position sociale, a besoin d’être en bons termes avec les pays occidentaux, sinon toute son assise sociale s’écroule. Et la conséquence de tout ça aujourd’hui c’est que se développent de plus en plus dans les territoires palestiniens des confrontations sociales d’ampleur. A l’époque d’Arafat, en gros, les pays occidentaux envoyaient l’argent, ils disaient : tu te débrouilles avec, tant que c’est calme, on paye. Sauf qu’au bout d’un moment, ils se sont rendu compte qu’Arafat mettait des sous de côté pour acheter des armes, pour se préparer à une éventuelle future confrontation. Avait-il raison ou tort ? a priori l’histoire a dit qu’il avait plutôt raison, de s’imaginer qu’il y aurait de nouvelles confrontations. Est-ce qu’il fallait y aller avec des armes ? c’est un autre débat. Mais depuis 2003 et surtout 2007 avec l’arrivée de Fayyad, ce n’est plus pareil : les budgets sont maintenant fléchés, on donne les sous, mais on contrôle du début à la fin, on regarde où va cet argent, et entre autres 40 % du budget est pour les services de sécurité. C’est une exigence des pays donateurs qui surveillent l’argent de près. Fayyad vient du FMI et depuis qu’il est arrivé, il fait un plan d’ajustement structurel. Depuis 6 ans, il y a des coupes dans les dépenses publiques, on réduit le nombre de fonctionnaires, on gèle les salaires, on essaie d’augmenter un certain nombre d’impôts ou au moins de les faire payer aux Palestiniens, qui n’ont pas la culture de l’impôt. Je ne sais pas si ça existe, la culture de l’impôt, mais quand on vous a expliqué pendant 20 ans sous occupation qu’il ne faut pas payer les impôts parce que ça va dans les caisses de l’Etat d’Israël, et qu’on vous dit qu’il faut payer des impôts parce que c’est pour nous, les Palestiniens et que l’impôt palestinien est bien alors que l’impôt israélien n’est pas bien, ça marche mal. A priori, il y a 25 % de taux de recouvrement de l’impôt en Cisjordanie. Cahuzac aurait du boulot là-bas, en tant que ministre bien sûr, je ne parle pas d’autre chose. Donc Fayyad fait un plan d’ajustement structurel dans les territoires palestiniens et comme tous les plans d’ajustement structurel, il est mal perçu par la majorité de la population. Certains secteurs sont favorisés.
De plus, troisième élément qui est toujours le plus important, on essaie d’attirer les investisseurs étrangers. Venez investir en Palestine. Mais quand on est investisseur, on veut que ça rapporte. Quels sont les types d’investissement dans les territoires palestiniens ? Ils ne sont pas sur le long terme, car la situation est tellement instable que les gens ne vont pas investir dans la construction d’une usine qu’il va falloir deux ans pour bâtir et qui ne sera fonctionnelle et rentable que d’ici quatre ou cinq ans. Donc, les investissements qui viennent de l’étranger, ce sont les télécoms, le tourisme. On construit des hôtels. A Ramallah, il y a un cinq étoiles. Vous avez donc des cinq étoiles avec des camps de réfugiés. Vous avez un super hôtel Intercontinental à Bethléem, à 300 dollars la nuit. Vous avez deux lignes de téléphonie mobile dans les territoires palestiniens, trois si on compte le réseau israélien. Il était question qu’il y en ait une quatrième, mais c’était le fils d’Abbas qui devait la gérer, et comme c’était un peu gros, finalement, ils ne l’ont pas faite. Donc des investissements qui ne sont pas des activités productives mais qui dégagent des bénéfices rapidement : ce que j’appelle l’économie casino, c’est en gros on peut gagner beaucoup très vite, mais on peut perdre aussi, parce que celui qui investit dans l’hôtel Intercontinental à Bethléem, si ça se trouve demain, il va subir un attentat suicide au tombeau de Rachel où les Juifs viennent prier, et l’hôtel Intercontinental va être rasé.
Les investissements qui viennent de l’étranger, et qui sont exonérés d’impôt, contribuent à creuser les inégalités. Pour finir, ce qu’on a aujourd’hui, ce sont des mobilisations récurrentes sur des questions comme les salaires, le pouvoir d’achat, les impôts, le prix de l’électricité, ce genre de choses. Cela peut paraître surprenant et très exotique. On dit que les Palestiniens se battent contre l’occupation. Non, ils se battent contre ça aussi. Il ne s’agit pas de sous-estimer l’occupation et le poids de la question nationale, mais ce qui se passe là depuis quelque temps montre que les questions sociales peuvent en grande partie servir aussi de creuset à une reconstruction du mouvement de libération, parce que les Palestiniens savent bien qu’en dernière analyse, ce qui fait que leur situation économique est aussi catastrophique, c’est l’occupation ; mais ceux qui se servent indirectement de l’occupation sont de plus en plus montrés du doigt. Il y a eu des manifestations demandant la démission du Premier ministre, ce qui est historique dans l’histoire du mouvement palestinien, parce qu’il y avait une tendance à l’unité, à l’union nationale. Cette tendance est de plus en plus en train de voler en éclats.
Dernier mot sur l’affaire des troupes, des spectacles : dans les années 1990, il y avait énormément de projets israélo-palestiniens qui ont été développés, dans les écoles, ou pour faire des troupes de danse ou de théâtre mixtes, ou des matchs de foot ou des partenariats, des trucs qui par la culture, par le sport, par l’éducation, tentaient de montrer qu’une coexistence était possible. Il y en a beaucoup moins maintenant, et depuis quelques années s’est développée très majoritairement chez les Palestiniens l’idée de dire : c’est fini, on arrête de faire comme si c’était possible d’être copains pendant une semaine. On va arrêter de faire comme si une troupe de théâtre palestinienne et une troupe de théâtre israélienne pouvaient venir côte à côte dans un festival pour montrer que la paix est possible. Chez les Palestiniens, on appelle ça la lutte contre la normalisation. On refuse de normaliser la situation d’occupation, on est sous occupation militaire. Ce n’est pas qu’on n’aime pas les Israéliens, c’est juste qu’on veut arrêter que soit diffusée, répandue, cette image que finalement il suffirait de tellement peu de chose. Non, il faut la fin de l’occupation d’abord, et ensuite on fera tous les partenariats que vous voulez. C’est une analyse qu’ils ont faite, ce sont des bilans qu’ils tirent d’expérience qu’ils ont faites, qui montrent que ces choses-là contribuent plutôt à les desservir parce qu’elles donnent l’illusion d’une situation qui serait plutôt pacifiée. Or, la situation n’est pas pacifiée et donc ils ne participent à aucune initiative qui aurait tendance à faire croire que finalement les choses vont bien, car les choses ne vont pas bien. C’est la position que défend une bonne partie des Palestiniens, et vous aurez compris que je ne suis pas loin de la partager.

Un autre intervenant :
Je n’ai jamais séjourné en Palestine, mais j’ai séjourné plusieurs fois en Egypte et quand on regarde les cartes de l’Etat égyptien et des régions alentour, jamais ne figure l’Etat israélien.

Une intervenante :
Dans les forces en présence les Palestiniens sont sous perfusion financière, Israël est fortement soutenu par les Etats-Unis financièrement parce que c’est la tête de pont vers l’Asie, et les différents chefs d’Etat d’Israël savent très bien qu’ils peuvent faire du chantage, on l’a vu toutes ces années. Les gouvernants en Palestine, vous nous l’avez démontré, ont une liberté de manoeuvre très très très faible, parce que sinon leur robinet à finances est fermé. Les Etats environnants sont des espèces de dictatures assez corrompues et sont assez souvent du côté des Etats-Unis. Quelle force faudrait-il de la part des Palestiniens pour arriver à contrer ces puissances ? C’est une situation qui est absolument asymétrique et ici en France par exemple, à nouveau on est passé sous direction américaine avec l’OTAN, et l’Europe ne dit pas grand chose. Elle se lamente quand il y a des drames, et elle donne un peu d’argent, mais il n’y a aucune position précise. Alors qu’est-ce qu’il faudrait comme force des populations et même dans le monde pour renverser cette donne ?

Un autre intervenant :
Je voulais poser le problème de la démographie. En ce moment il y a des intellectuels israéliens qui tirent la sonnette d’alarme en disant que de toutes façons Israël disparaîtra, parce que la démographie palestinienne est si importante qu’elle dépasse de plus en plus celle des Israéliens, qu’à plus ou moins long terme, c’est peut-être ça qui fera basculer les choses.

Une autre intervenante :
Quand je suis allée en Palestine-Israël, j’ai eu l’occasion de parler avec des groupes de jeunes qui venaient du Québec et qui disaient qu’ils étaient de nationalité moitié juive-moitié québécoise et que tout leur voyage était payé par Israël pour les encourager à revenir peupler Israël. J’aurai deux questions. D’une part je me suis souvent demandé, quand il y a eu le partage en 1948, pourquoi il y a eu ensuite ce glissement où Israël a sans arrêt brouté les terres palestiniennes, sans que les autres Etats européens ou américains réagissent. Je crois que vous avez donné un élément de réponse en disant que tout de suite, Israël a dit au Royaume-Uni et aux Etats-Unis qu’ils étaient alliés. Est-ce que ce n’était pas une manière d’acheter leur silence ? Une autre petite question : lorsque je suis allée à Bethléem, j’ai été frappée de voir des voitures d’un bon volume, j’ai vu cette contradiction entre la pauvreté de ces femmes qui étaient par terre à vendre des feuilles de vigne et en même temps de voir partout, mais vraiment partout des voitures cossues. Vous parlez de perfusion, si vous pouvez en dire un petit peu plus.

Julien Salingue :
D’abord, la remarque sur les cartes. Disons que dans la région, il y a une tendance à ne pas avoir de relations diplomatiques du tout avec l’Etat d’Israël. Il y a très peu de pays arabes qui officiellement ont des relations diplomatiques ; après, ils contournent, ils se débrouillent, etc. Cela peut effectivement se matérialiser par la non-représentation de l’Etat d’Israël sur les cartes. Mais la tendance est la même en Israël, c’est-à-dire qu’on ne met pas que l’Egypte n’existe pas, mais si vous allez sur le site du Ministère du tourisme israélien aujourd’hui et que vous regardez les cartes qui sont en ligne, les territoires palestiniens n’existent pas du tout. Il y a Judée, Samarie, les noms des villes, mais il n’y a absolument aucune démarcation. Moi, par ailleurs, je trouve que c’est plus honnête qu’une carte avec par exemple la Cisjordanie, puisque la Cisjordanie n’existe que sur les cartes. Elle n’existe pas dans la réalité. C’était une ligne d’armistice, mais aujourd’hui, quand vous entrez en Cisjordanie, vous ne savez pas que vous y entrez ; par contre quand vous entrez dans les zones autonomes palestiniennes, qui représentent 18 % de la Cisjordanie, là vous savez car il y a un check point ou le mur. Et quand vous y entrez, vous ne vous en rendez pas du tout compte, parce que c’est annexé, de fait, à l’Etat d’Israël, ce sont les mêmes routes, parce qu’il y a les colonies, voilà. Mais il n’y a pas de rupture entre les deux. Les histoires de cartes, vous savez, ça revient comme une rengaine : le président iranien Ahmadinejad qui veut rayer Israël de la carte, c’est quelque chose qu’il n’a jamais dit, je tiens à le préciser, c’est une mauvaise traduction d’une phrase qu’il avait dite et qui a été hyper-exploitée par la suite. Il avait dit que les occupants de la Palestine, l’histoire les ferait disparaître, ce n’est pas la même chose. Ca n’a rien à voir, mais par contre s’il y a bien un pays qui est rayé de la carte tous les jours, c’est la Palestine. Ce n’est pas une déclaration mal traduite, c’est une politique quotidienne.
Sur les questions de démographie, il y a de plus en plus un débat. Pendant très longtemps, effectivement, il y avait ce discours en Israël sur la menace démographique : les Palestiniens se reproduisent comme des lapins, et bientôt ils seront plus nombreux que nous. La démographie n’est pas une science exacte, loin de là, et de plus en plus de démographes disent que c’est plus compliqué que ça. En effet, il s’avère qu’ils n’avaient pas du tout anticipé que les générations qui ont immigré en Israël et qui venaient de Russie, d’Europe centrale, tous les Juifs ultra-orthodoxes, ont beaucoup beaucoup d’enfants, qui eux-mêmes en ont beaucoup beaucoup. Dans les colonies des religieux, notamment à Jérusalem, c’est impressionnant, ce sont des familles très nombreuses. Et dans le même temps, la Palestine va plutôt vers ce qu’on appelle une transition démographique, c’est-à-dire que les gens ont de moins en moins d’enfants, surtout en Cisjordanie. A Gaza, il y a une natalité assez élevée qui se maintient. De plus en plus de démographes disent que ça a en fait tendance à s’équilibrer et que entre la Méditerranée et le Jourdain, on devrait arriver d’ici une quinzaine d’années à une équivalence 50/50 entre Juifs et non-juifs ; mais tout ça ne tient pas compte de l’existence des réfugiés qui sont à côté. Je rappelle qu’il y a plus de Palestiniens en Jordanie qu’en Palestine. Je ne parle pas de la Syrie, du Liban, et du reste des Palestiniens dispersés dans le monde puisqu’on estime aujourd’hui qu’il y a à peu près 11 millions de Palestiniens, dont 4 millions dans les territoires occupés, 1,3 million en Israël et donc plus de 6 millions en exil. Mais la menace démographique continue d’être agitée. Je ne vais pas développer là-dessus, mais elle est assez révélatrice, même si elle correspond de moins en moins à la réalité, des peurs qui existent en Israël et du glissement auquel on assiste en Israël depuis maintenant de très longues années. A chaque élection on dit : c’est le gouvernement le plus à droite de l’histoire d’Israël ! Mais à l’élection suivante, on dit la même chose. Là, il n’est pas encore constitué, mais ça va être un truc de compétition ! A mon avis, puisque même si ce ne sont pas uniquement droite et extrême droite qui gouverneront, il y a eu les primaires du Likoud pour les législatives, qui ont été gagnées par la droite du Likoud, sachant qu’on considère que Netanyahu, dans le rapport gauche/droite au Likoud, était plutôt à gauche, ça vous donne une idée ! Et tout ce discours de la menace démographique est assez révélateur d’une chose à laquelle il va falloir être attentif, c’est une politique de stigmatisation des Palestiniens qui vivent en Israël. Il y a des Palestiniens qui ont la citoyenneté israélienne, ce sont ceux et les descendants de ceux qui ne sont pas partis en 1948, ceux que l’on appelle des  » Arabes israéliens  » et qui eux s’appellent eux-mêmes  » Palestiniens de 48 « . Ils sont de plus en plus la cible : dans le discours politique israélien, c’est la 5e colonne, des gens qui sont des traîtres, qui ne veulent pas prêter allégeance à l’Etat juif… mais ils ne sont pas juifs ! Déjà, ils vivent dans un Etat sur le drapeau duquel il y a une étoile de David, dont l’hymne national commence par « aussi longtemps que dans mon coeur vibrera l’âme juive », alors ce n’est pas évident pour eux. On leur demande maintenant de prêter allégeance à l’Etat juif, ce qui est un moyen de dire qu’ils n’ont pas leur place ici. Et la menace démographique, elle sert à renforcer cette peur et à dire  » méfiez-vous d’eux « . Au moment des bombardements sur Gaza en novembre dernier, il y a eu des manifestations à Nazareth. Nazareth est une ville palestinienne en Israël, une ville d’Arabes israéliens. A côté de Nazareth, il y a une ville qui s’appelle Upper-Nazareth, Nazareth du haut, qui est une ville juive construite dans les années 1960 et 1970. Le maire d’Upper-Nazareth, qui n’est pas une bourgade (ils sont 30.000 là-dedans), le maire n’est pas un fou, il a dit qu’il faut que Nazareth cesse d’être considérée comme une ville israélienne, donc qu’elle ne touche plus d’argent de l’Etat, et si besoin, qu’on expulse tous les habitants dans la bande de Gaza. Aujourd’hui, le champ politique israélien, c’est ce genre de discours, et la question démographique a tendance à être exagérée pour soutenir ce type de discours.
Sur les grosses voitures à Bethléem, et les belles maisons, oui, mais c’est qu’en réalité les Palestiniens n’ont pas besoin d’argent. De l’argent, dans les territoires palestiniens, il y en a plein. Il y a des milliards de dollars qui arrivent chaque année, ça afflue de partout, il y a de l’argent qui tombe sans arrêt des pays donateurs, des projets des ONG, de l’ONU, etc. Sauf que la question est : qui capte cet argent ? comment est-il réparti et utilisé ? Les Palestiniens n’ont pas besoin de plus d’argent, toute une partie de l’argent qui arrive dans les territoires palestiniens, en réalité, sert à financer le déficit commercial avec l’Etat d’Israël. Les Palestiniens importent énormément de produits d’Israël. Ils ont une balance commerciale déficitaire qui correspond à un déficit de 60 % du PIB, ce qui ne parle à personne ; mais par exemple, en France aujourd’hui c’est la catastrophe, parce qu’on est à presque 2 % de déficit commercial par rapport au PIB. Les Palestiniens c’est 60 %. Ils ne fabriquent rien, donc ils sont obligés de tout acheter à côté, donc toute une partie de l’argent repart en Israël. L’aide internationale arrive à l’Autorité, les fonctionnaires sont payés, ils achètent des produits israéliens, l’argent arrive en Israël. C’est l’un des premiers circuits. Donc on finance l’Etat d’Israël indirectement. Et il y a un deuxième circuit : celui de ceux qui se servent au passage. Alors, ce n’est pas une bourgeoisie dans le sens de classe, mais c’est un appareil d’Etat prédateur qui prend toute une partie de l’argent et les gens s’achètent des maisons, des voitures. Je le dis souvent comme ça : le processus de paix, c’est un business pour plein de gens, c’est pour ça qu’il faut qu’il dure le plus longtemps possible. Il n’y a pas de processus, il n’y a pas de paix, il n’y a pas d’Etat, il n’y a rien, mais il faut que le processus dure parce qu’il y en a qui font du fric avec ça. C’est le business du processus de paix. Je le dis en me référant aux propos de ceux qui ont conçu le processus de paix : Shimon Peres, qui est l’un des grands organisateurs de toute cette mascarade, avait expliqué au tout début des années 1990 qu’on allait construire un nouveau Moyen-Orient et que les gens bénéficieraient des  » dividendes de la paix « , ce sont les termes qu’il a utilisés. Les dividendes, comme à la bourse. Là, il y a plein de gens qui touchent les dividendes du processus de paix et qui s’achètent des maisons et des voitures. Par ailleurs, je ne sais pas quand a eu lien votre visite à Bethléem, mais depuis un an ou deux maintenant existe ce phénomène extraordinaire dans les territoires palestiniens qui est le développement du crédit. Les Palestiniens n’ont pas d’Etat, ils n’ont pas de frontières, mais ils peuvent emprunter. Ils empruntent, et donc il y a des gens qui s’endettent et qui s’achètent des belles voitures alors qu’ils n’en ont pas les moyens. Après tout, au bout d’un moment pourquoi ne pas profiter de la vie aussi, et puis consommer et acheter un écran plat et ce genre de choses ? Comment marche ce système de crédit ? C’est simple. Ceux qui peuvent s’endetter sont ceux qui ont un salaire régulier, enfin plus ou moins régulier : donc les fonctionnaires, qui sont payés à peu près un mois sur deux, ce qui est régulier pour les territoires palestiniens. Donc eux ont le droit d’emprunter auprès des banques palestiniennes et arabes qui sont dans les territoires palestiniens. Et qui se portent garants des emprunts ? Les pays donateurs. Donc, à l’arrivée, c’est génial. Les pays donateurs envoient l’argent, les fonctionnaires sont payés, ils empruntent, ils paient des intérêts et les pays donateurs qui ont permis aux gens de pouvoir emprunter empochent les intérêts. Business de la paix à tous les niveaux. Pas mal !
Et troisième et dernier points, que je vais réunir. D’où viennent les silences de l’Union Européenne et que pourrait-on faire ? Je n’ai pas une vision policière de l’Histoire qui voudrait qu’il y aurait eu un grand projet, où tout aurait été suivi de manière linéaire. Il y a plus eu une rencontre entre le sionisme et les intérêts des puissances occidentales, qu’une convergence d’intérêts dès le départ. Pendant très longtemps, le sionisme a été très marginal, très minoritaire, considéré comme une secte. Tout le monde se moquait des sionistes, y compris dans la communauté juive. Les gens disaient : quoi ? en Palestine ? mais vous êtes dingues, qu’irions-nous faire là-bas ? Moi, si j’émigre, ce sera pour aller aux Etats-Unis. Puis il y a eu une rencontre, heureuse pour certains, malheureuse pour d’autres, entre les intérêts des puissances occidentales et les intérêts du mouvement sioniste qui avait besoin du soutien des puissances occidentales, tandis que les puissances occidentales avaient besoin d’un allié dans la région. Voilà, c’est plus une convergence d’intérêts qu’une espèce de masterplan décidé depuis le début. Les Etats-Unis au départ n’étaient pas chauds pour soutenir Israël. A l’ONU, ils n’étaient pas chauds du tout. Le vrai soutien à l’Etat d’Israël par les Etats-Unis commence à la guerre de 1967, parce qu’en juin 1967, l’Etat d’Israël fait la démonstration militaire qu’il est capable d’être une force de dissuasion, voire même de destruction des nationalismes arabes, notamment du nasserisme, et plus généralement du panarabisme si ça a un jour existé. En tout cas comme idéologie, ça a existé. Voilà, l’Etat d’Israël a fait la démonstration concrète. Il y eu d’autres moments où ça s’est passé : en 2006, quand Israël va shooter le Hezbollah, ce n’est pas quelque chose qu’il décide tout seul. L’intervention contre le Hezbollah est totalement concertée avec les Américains. Ca faisait partie des forces à neutraliser dans la région. Il y avait des intérêts convergents entre Israël et les Etats-Unis et leurs alliés sur cette affaire du Hezbollah, y compris la France, qui y a joué un rôle. Donc il y a cette convergence d’intérêts qui est la force et la faiblesse de l’Etat d’Israël. La force, parce que tant qu’ils sont soutenus, ils sont très forts. Mais s’ils ne le sont plus, ils ne sont rien. Politiquement, diplomatiquement, économiquement, ils ne sont rien du tout, y compris militairement. Ils ont une armée hyper-équipée, mais ce n’est possible que parce qu’ils sont ultra-financés, et pas seulement par les Etats-Unis. Vous savez que l’Allemagne continue de payer des réparations à l’Etat d’Israël pour le génocide ? et que la dernière volée de réparations payée par l’Allemagne, c’était l’envoi d’un sous-marin potentiellement nucléaire ? Quand on déroule le fil, ça fait un peu peur. Donc il n’y a pas que les Etats-Unis. Israël ne tient que parce qu’il est soutenu.
Si j’ai insisté tout à l’heure aussi lourdement sur les années 1990-1991, où les Etats-Unis contraignent Israël à négocier avec les Palestiniens et ce qui débouche sur Oslo, c’est parce que je ne souscris absolument pas aux théories du style  » le lobby pro-israélien manipule la politique étrangère des Etats-Unis « , pas du tout. C’est le chien qui remue la queue, et non pas le contraire. Donc ce n’est pas du tout l’Etat d’Israël qui fait et défait la politique étrangère des Etats-Unis. Non, ils peuvent en jouer par moment, aller un peu au clash, mais en dernière instance, ce sont les Américains qui tranchent. Il n’y a aucun doute là-dessus. Israël est un nain à côté des Etats-Unis, et donc ça veut dire, sur la question de ce que l’on peut faire, qu’on a une responsabilité toute particulière qui est tout simplement que tant que nos gouvernements continueront de soutenir cet Etat, cet Etat se portera très bien, et il fera du commerce avec l’Union européenne. Son premier partenaire commercial, c’est l’Union européenne. C’est très clair.
Quelquefois je vais au schématique : la tâche de ceux que la question palestinienne préoccupe, qui pensent et veulent agir, elle est simple : il faut rompre l’isolement du peuple palestinien en parlant des Palestiniens, de la question palestinienne, en arrêtant d’avoir peur et de se dire qu’on est minoritaire, parce qu’on ne l’est pas. On est ultra-majoritaire à avoir de la sympathie pour les Palestiniens : toutes les enquêtes le montrent, tous les sondages, les discussions qu’on a dans la rue. Il y a quelques excités qu’on voit beaucoup et qu’on entend beaucoup, mais ce sont toujours les mêmes, et c’est parce qu’ils sont très minoritaires et qu’ils le savent qu’ils s’énervent autant, qu’ils font autant les marioles et parlent tout le temps. Les enquêtes de la BBC ont lieu tous les ans au niveau de toute l’Union européenne sur quelle perception ont les populations européennes sur les Etats dans le monde, et à la question :  » quel est l’Etat qui selon vous présente la plus grande menace pour la paix dans le monde ?  » depuis 5 années, les trois premiers sont l’Iran, la Corée du Nord et Israël, dans un ordre ou dans l’autre. C’est-à-dire que pour l’ultra-majorité des gens en Europe, Israël est une menace. Ce n’est pas du tout un allié, ni un ami, non.
Ca c’est la première tâche : arrêter d’être timide, ne pas avoir peur de parler de la Palestine et arrêter d’être diplomate.
La deuxième, c’est de contribuer à isoler l’Etat d’Israël. Pour l’isoler, il y a plein de façons. On a parlé de la campagne de boycott tout à l’heure. La campagne de boycott, ça se justifie tout à fait. On peut discuter des modalités. La campagne de boycott et parallèlement exiger de nos gouvernements qu’ils prennent des sanctions contre l’Etat d’Israël. Au bout d’un moment, ce sont des logiques comptables. Pour moi c’est simple : il faut que le soutien à l’Etat d’Israël coûte plus cher aux gouvernements occidentaux que ce que ça leur rapporte. C’est ce qui s’est passé avec l’Afrique du sud. J’ai vu récemment un reportage sur la guerre du Vietnam, et une interview d’un membre du gouvernement du Sud-Vietnam qui disait : nous on s’en fout, on a les Américains avec nous. Puis un jour, les derniers hélicoptères américains ont décollé de Saigon, et le gouvernement du Sud-Vietnam s’est retrouvé tout seul, et là, tout à coup, ils faisaient moins les malins. Bien sûr, ce qui leur est arrivé ensuite, quand les autres sont arrivés du Nord, ce n’était pas vraiment sympathique et je ne souhaite pas ça aux Israéliens (pas à tous les Israéliens), mais je pense que c’est possible.
Il ne faut pas sous-estimer les capacités qu’on a pour arrêter de consommer les produits fabriqués par les entreprises qui investissent en Israël. Par exemple Véolia qui construit des saloperies dans les colonies et qui a perdu des milliards d’euros dans un certain nombre de pays, notamment les pays scandinaves ; et aussi Alsthom qui a perdu des milliards en Arabie saoudite parce qu’ils ont contribué à construire le tramway. Si ça leur coûte plus cher que ça leur rapporte, ils lâcheront. Et là il n’y aura pas de civilisation judéo-chrétienne, il y aura des logiques comptables. Je suis pour taper là-dessus aussi.

Un intervenant :
Tu as amené des éclairages hyper-intéressants, documentés, je dirais presque de la micro-analyse. Mais aujourd’hui, on se rend compte que dans cette région, il y a un imbroglio invraisemblable et ton tableau de cet imbroglio d’une certaine manière peut paraître éclairant, mais d’une autre manière, il jette une part d’ombre terrible. Peut-on avoir une vue stratégique, un point de vue historique, quelque chose qui permette de dire qu’à cet endroit-là, il va se dégager quelque chose ? Parce que depuis le premier congrès sioniste jusqu’à aujourd’hui, on a l’impression d’avoir affaire à une machine infernale. Mais là je vois par exemple le titre de ce bouquin, Un Etat commun entre le Jourdain et la mer, ça c’est au moins une thèse qui alimente une vision pour sortir de cet imbroglio où on ne peut plus parler de bourgeoisie nationale, on peut pas dire que c’est une bourgeoisie compradore, les travailleurs essaient de survivre mais on ne sait pas si ce sont des travailleurs, des fonctionnaires. Les Israéliens et les Palestiniens vivent dans des territoires qui sont grands comme nos cantons, et puis c’est l’avenir d’une région, c’est l’avenir du monde. Ce que je voudrais essayer de comprendre, car on a entendu depuis des années parler de deux Etats ou pas deux Etats, aujourd’hui où en sommes-nous là-dessus ?

Un autre intervenant :
Pouvez-vous nous parler de la responsabilité des pays arabes ?

Julien Salingue :
Les responsabilités des régimes arabes. Disons que les choses sont en train de bouger un peu mais qu’historiquement, les régimes arabes ont instrumentalisé la question palestinienne pour leurs intérêts propres en affichant une solidarité parfois de façade avec les Palestiniens parce qu’ils savaient qu’au niveau populaire, c’était quelque chose qui pouvait les légitimer. Les régimes arabes ont aussi utilisé le nationalisme palestinien, notamment à partir de 1967 pour les régimes les plus nationalistes (l’Egypte, l’Irak, la Syrie) ; ils ont utilisé la question palestinienne pour maintenir vivante l’existence d’une lutte nationale contre l’impérialisme et le sionisme, lutte qu’ils ne menaient plus mais que les Palestiniens continuaient à mener. Mais en réalité, les régimes arabes ont toujours tout fait pour empêcher les Palestiniens de se doter de leurs propres structures et de leurs propres directions, de leurs propres instances, et pour gérer la cause palestinienne à la place des Palestiniens. Ca c’est une chose qui est toujours marquée aujourd’hui. L’OLP a été créée par les régimes arabes qui avaient mis à sa tête non pas un Palestinien légitime de l’intérieur, mais un bon copain à eux qui était un ancien diplomate en Jordanie, en Egypte, etc. Si les Palestiniens ont pris le contrôle de l’OLP en 1968-1969, après la défaite de 1967, ce n’est pas un hasard. Les pays arabes ont essayé au maximum de gérer la cause palestinienne à la place des Palestiniens, de les empêcher d’avoir leur représentation. Dans le traité de Camp David que l’Egypte signe avec Israël, il y a toute une clause qui concerne les territoires palestiniens, alors qu’on ne leur a même pas demandé leur avis.
La deuxième chose sur ce qu’on fait les régimes arabes, c’est que très concrètement, ils ont toujours eu peur du nationalisme palestinien, des revendications palestiniennes, parce que pendant très longtemps, ça été un mouvement qui portait des revendications de transformation sociale réelle, y compris des aspirations démocratiques importantes et que le problème, c’est que des Palestiniens, il y en a plein dans le monde arabe, beaucoup en Jordanie, en Syrie et au Liban, et que si le nationalisme palestinien continuait à se développer, ça pouvait avoir des répercussions à l’intérieur des régimes arabes. C’est ce qui s’est passé en Jordanie en 1968-1969. Les organisations palestiniennes prennent de plus en plus de place, elles ont de plus en plus d’audience, et se pose objectivement la question du renversement du régime jordanien par les Palestiniens. La gauche palestinienne le posait comme ça. Elle disait : maintenant, on renverse le roi. Donc il y a eu une volonté de parler à leur place, car ils risquaient de bouleverser le champ politique. Il y a eu septembre noir. Des gens croient que la Syrie, la famille Assad, est l’alliée des Palestiniens ; je rappelle qu’il y a eu le siège de Beyrouth, mais qu’il y a eu aussi le siège de Tripoli et le siège de Tripoli, c’est l’armée syrienne qui vient expliquer la vie aux Palestiniens et leur dire maintenant vous arrêtez. Il y a cette habitude aussi lorsqu’il y avait un risque de déséquilibre, de désordre régional, de venir s’occuper d’eux, y compris militairement. Aujourd’hui les choses changent un peu, mais la structure reste quand même la même. Je parle de processus révolutionnaire dans le monde arabe, mais dans processus révolutionnaire, il y a processus, donc ça peut durer, ça va durer longtemps. Il y a des sauts qui se font, des sauts importants, ça s’accélère. Il y a des moments où il se passe moins de choses, on est dans un processus long et je pense que l’une des principales nouveautés, pour aller au plus simple, c’est que les régimes arabes ne vont plus pouvoir se contenter de faire ce que leur disent les Etats-Unis ou se contenter de faire comme l’a fait la Syrie pendant 40 ans, d’être dans une situation de paix froide avec l’Etat d’Israël. Il n’y a pas eu un coup de feu tiré par les Syriens sur Israël depuis 1973. Les choses ont bougé, et ça peut aller dans un sens positif pour les Palestiniens, mais je fais partie de ceux qui n’oublient jamais les responsabilités historiques des régimes arabes qui font partie au même titre que l’Etat d’Israël du dispositif de contrôle du Moyen-Orient. Et quand ils se rebellent un peut trop (cf. Saddam Hussein), on s’en débarrasse et on les remplace par d’autres. C’est aussi simple que ça, et si on va au-delà du monde arabe et qu’on prend l’Iran, c’est pareil. Pendant très longtemps, l’Iran a été le meilleur allié des Etats-Unis. Aujourd’hui, il ne l’est plus, mais peut-être qu’il le sera de nouveau. Et dans la période actuelle, j’aime autant vous dire que les choses peuvent aller très vite et qu’on peut avoir beaucoup de surprises, y compris du point de vue de la diplomatie américaine. C’est quelque chose qui monte à Washington : on arrête de déconner avec l’Iran, c’est un partenaire essentiel dans la région. Il faut arrêter d’être fâché avec eux, ce qui explique les réticences et les pressions qui sont mises sur Israël pour qu’il n’aille pas bombarder l’Iran, parce que ça ferait des problèmes. Vous avez vu le film Syriana, d’après l’histoire d’un type qui s’appelle Robert Pearl, qui était directeur de bureau de la CIA au Moyen Orient ? Il a écrit un livre il y a trois ou quatre ans, Iran, l’irrésistible ascension, dans lequel il dit qu’il faut absolument construire une alliance durable avec l’Iran dans la région car ce sont les intérêts stratégiques des Etats-Unis qui sont en jeu, et qu’il ne faut pas se mettre l’Iran à dos parce que c’est la puissance régionale montante. Maintenant, il y a le Qatar, mais il ne pèse pas grand chose. Et il y a un autre bouquin, Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine qui a été écrit par deux universitaires américains, Mearsheimer et Valt qui sont très conservateurs : ils disent qu’il faut arrêter de soutenir inconditionnellement l’Etat d’Israël, que ce n’est pas bon pour les Etats-Unis. Ils ont un point de vue de patriotes américains qui défendent les intérêts de l’impérialisme américain. Ils disent qu’il faut arrêter de soutenir aveuglément l’Etat d’Israël parce qu’on se met toute la région à dos et qu’on ferait mieux de soutenir l’Iran, qui est plus populaire. Au bout d’un moment, la règle politique, c’est ça aussi. ça rejoint ce que je disais précédemment.
Le dernier point : un Etat ou deux Etats. J’insiste beaucoup sur une appréciation des dynamiques actuelles, d’où elles viennent, de quelles contradictions elles résultent, parce que c’est le meilleur moyen d’avoir l’analyse la plus globale tout en n’étant pas dans l’abstrait mais en parlant du très concret. Alors, vers quoi on va ? Pour le dire très franchement, personnellement, j’ai toujours été très hostile à tout ce qui allait dans le sens de deux Etats côte à côte. Tout simplement, ça ne règlera pas les problèmes. Ca ne règlera pas le problème des réfugiés, qui seront toujours réfugiés à l’extérieur : à Gaza, vous pourrez toujours leur dire que Gaza, maintenant c’est un bout d’Etat, ils seront très contents, mais ce n’est pas là qu’ils habitent. Ce qu’ils veulent, c’est rentrer chez eux, sans parler des gens de Jordanie ou d’ailleurs. Ca ne règle pas non plus le problème des Palestiniens d’Israël qui sont discriminés en Israël parce que non-juifs. En réalité ça ne règle pas le problème de la majorité du peuple palestinien. Donc, comme solution à moyen ou long terme, ce n’est pas viable. Pendant longtemps, il y a eu des débats : oui, mais ça peut être une étape et un point d’appui vers, ensuite, la satisfaction de l’ensemble des revendications du peuple palestinien. L’idée était celle-là, et c’est celle qui a triomphé dans les années 1970 dans l’OLP. C’est à partir de là qu’a émergé la revendication de l’Etat palestinien indépendant, mais jamais comme une fin, toujours comme une étape, y compris au Fatah. L’étape de l’Etat palestinien indépendant se voulait pragmatique et une mesure du rapport des forces. En gros : on pouvait obtenir plus facilement d’Israël qu’il se retire des territoires palestiniens occupés, et ce serait un point d’appui pour la conquête de l’ensemble des droits du peuple palestinien. Mais aujourd’hui, je considère que ce n’est pas plus pragmatique de revendiquer un Etat palestinien indépendant en Cisjordanie et à Gaza avec Jérusalem-est comme capitale que de revendiquer la satisfaction de l’ensemble des droits nationaux des Palestiniens. Parce qu’un Etat palestinien indépendant, ça veut dire qu’il faut évacuer 550.000 colons de Cisjordanie et de Jérusalem. Vous avez vu le sketch qu’on a eu quand ils ont évacué les 5000 colons de Gaza ? On nous a expliqué que ça allait être la guerre civile, que le pays était au bord du drame, que ça allait exploser. 550.000 colons, voilà de quoi on parle. Un Etat palestinien indépendant et Jérusalem-est comme capitale, ça veut dire qu’Israël accepte de partager la souveraineté sur Jérusalem, ça veut dire qu’Israël accepte de lâcher la vallée du Jourdain, etc. Ce n’est pas plus pragmatique, parce que c’est demander à Israël de renoncer au projet sioniste, tout simplement alors qu’ils n’ont jamais été aussi avancés dans le projet et qu’ils ont un rapport de forces plutôt favorable. Donc je considère aujourd’hui que ce n’est pas plus pragmatique. Ce n’est pas plus utopique, de parler d’un seul Etat pour tous les peuples de la région.
Le bouquin de Hazan, Un Etat commun de la mer au Jourdain, c’est un bouquin intéressant qui fait notamment la démonstration que c’est une meilleure solution, que ce n’est pas moins pragmatique, et que ça existe déjà. L’Etat commun existe déjà de la mer au Jourdain, il n’y a qu’un seul Etat qui s’appelle Israël, et au milieu il y a de petites enclaves palestiniennes qui ne deviendront pas un Etat palestinien. Le bouquin est très bien pour ça, mais ce qui manque, c’est comment on fait. C’est toujours ça le problème : comment on fait pour y arriver. Et j’ai peut-être tort, mais je suis de ceux qui pensent que les meilleures solutions sont celles qui se construisent à mesure que le combat est mené. Je veux dire par là que je suis persuadé qu’aujourd’hui, il n’y a pas, en Israël ni dans les territoires palestiniens, d’organisations, de forces sociales suffisamment puissantes qui soient prêtes à porter ce projet. Ce projet d’un Etat commun, tout de suite, c’est ultra-minoritaire. Il y a besoin d’un saut de génération politique pour passer éventuellement à ce projet-là. Et ça ne se fera que par des expériences de confrontations politiques, que par des moments de crises, par des alliances, des recompositions, des discussions, une refondation de l’OLP sûrement, une reconstruction de la gauche israélienne, ce genre de choses. Tout ça n’existera que dans le cadre d’un combat. La possibilité de faire vivre cette utopie de l’Etat dans lequel tout le monde aurait les mêmes droits est conditionnée par notre capacité à nous, aujourd’hui, à faire que les Palestiniens ne soient pas définitivement victimes de la destruction du lien social dans les territoires palestiniens. Ne pourra être porté ce projet d’un Etat commun, que je trouve assez séduisant, que dans la mesure où il y a une capacité du mouvement de solidarité, et au-delà, de l’opinion publique (je ne sais pas ce que c’est ; ça n’existe pas, comme tout le monde le sait) à peser sur les rapports de forces là-bas sans tenter pour autant de se substituer aux acteurs de là-bas. On peut se convaincre entre nous que l’Etat commun est la meilleure des solutions, mais si les gens que cela concerne ne sont pas d’accord, alors franchement ça ne sert à rien. Par contre, contribuer à soutenir et à aider ceux qui pourraient porter ce projet-là, je pense que c’est ça la tâche la plus urgente, même si je vais ouvrir un truc plus large : je pense qu’il faudra un sacré bouleversement des rapports de forces, de toutes façons, au niveau régional et je pense même au niveau mondial, pour que la question palestinienne puisse être satisfaite et que, Etat commun ou pas, leurs droits nationaux soient satisfaits. Parce qu’en partie, c’est ça le drame des Palestiniens, ce qui se joue derrière eux, et c’est pour ça que la question palestinienne on la retrouve partout dans le monde et dans les forums sociaux, et quand il y a des bombardements à Gaza, il y a des manifs en Australie, aux Philippines, en Argentine, au Venezuela, partout : c’est que derrière la question palestinienne, il y a une question beaucoup plus globale, une question qui transcende le nationalisme strictement palestinien.
Je continue de faire ce que je fais, de dire, d’écrire, d’aller là-bas, mais je n’ai aucune illusion quant à l’idée qu’à court terme on arriverait à un règlement de la question palestinienne. Ca prendra énormément de temps. Je veux dire pour finir et ouvrir une porte : je pense que ça pose la question des frontières qui existent dans cette région. Je pense qu’elles sont loin d’être définitives et que par exemple un pays comme la Jordanie, ça n’existe pas. La nation jordanienne n’existe pas. La Jordanie, c’est des Bédouins, des Palestiniens et une famille royale. Les Jordaniens ne seraient pas en désaccord avec moi. Mais tout simplement, il y a un enjeu énorme avec les printemps arabes, les processus révolutionnaires arabes, et ça changerait un petit peu la gueule de l’histoire si les Jordaniens se débarrassaient de leur dictateur et si les Palestiniens se re-trouvaient du coup avec une « base arrière » d’ampleur, parce que là on parle de 3,5 voire 4 millions de Palestiniens, qui vivent en Jordanie. Donc je vais même au-delà de la mer et du Jourdain.
Je pense à des solutions encore plus régionales, car de toutes façons, ce sera dans des décennies et dans une région qui aura été totalement transformée. Mais pour que la transformation aille dans le bon sens, je pense qu’on a des choses à faire ici et maintenant.

Compte rendu réalisé par Michèle Gay.

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Pour en savoir plus :
Julien Salingue : Palestine, un Etat d’apartheid ?

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