Kristin ROSS : De Belleville à Notre-Dame-des-Champs, L’IMAGINAIRE DE LA COMMUNE (1871) DÉBAT à TARNAC 1ère partie – le 4mars 2016

Kristin ROSS : De Belleville à Notre-Dame-des-Champs, L’IMAGINAIRE DE LA COMMUNE (1871)

DÉBAT à TARNAC 1ère partie – le 4mars 2016

Antoine Veyrieras : La pression mise par l’Europe sur la dette Grecque montre bien qu’un chef politique (ici Alexis Tsipras) étiqueté à l’extrême gauche, élu sur un programme prétendument radical et de transformation sociale, se fait quand même « ramasser » par une entité qui le dépasse. La question est donc : comment connecter un espace politique local où tout le monde a pu prendre ensemble les choses en main avec d’autres entités autonomes qui se construiraient ailleurs et constituer, grâce à cette connexion, une force : une fédération ? Ce que les communards appelaient « la République universelle ».

C’est un des traits qui me semblent intéressants à développer par rapport à notre actualité. On a pu discuter, ici même, de ces forces qui existent aujourd’hui aussi bien en France avec les ZAD*1 que sur le plan international, dans le Val de Suza en Italie, au Kurdistan, au Chiapas, en Espagne, en Grèce… : là où s’affirment des forces auto organisées. Ce qui me semble intéressant aussi comme fil à tirer serait de mettre ce qui peut resurgir aujourd’hui dans la perspective de ce qui n’a pu être inassouvi en raison de la brièveté de la Commune.

Un autre aspect de notre discussion pourrait être la dimension du temps historique. Il y a « l’après » Commune, c’est-à-dire la Commune comme événement vécu que des réfugiés comme Elysée Reclus et Gustave Lefrançais ont propagé en Suisse et en Angleterre. L’impact de l’événement, le contact avec les réfugiés ont en particulier bousculé et fécondé les analyses et la pensée de Kropotkine, de Morris et de Marx. Mais il y a aussi « l’avant », avec les réunions des clubs à travers lesquelles les parisiens ont été incités et invités à faire vivre la Commune. De plus, tout au long du 19ème siècle,

la commune est déjà présente avec insistance dans l’imaginaire du monde ouvrier et de ses organisations, notamment avec et après la révolution de 1848, dans les clubs politiques, dans les réunions des ouvriers parisiens à la fin du Second empire etc.

A un moment donné, la possibilité historique s’ouvre et un courant énorme s’y engouffre. Par-delà les quelques personnalités sensées « mener la danse », cette lame de fond est constituée par d’innombrables personnages du quotidien qui n’apparaissent pas dans les livres. Cette dimension d’une insistance, d’une hypothèse qui à un moment va réussir, ce rapport entre le vécu et le conçu, rappelle en philosophie ce qui est appelé la praxis. C’est-à-dire comment on articule expérience et théorisation de l’expérience dans un aller-retour permanent.

Cette projection qui vient des profondeurs et trouve à se réaliser (la Commune) à ce moment là (1871, écroulement du Second empire), s’ancre « quelque part » (dans et par le peuple de Paris) et se déploie. Comme chacun sait, la Commune fut réprimée très violemment. Malgré tout, quelque chose a continué après, tant cette expérience, qui n’était restée longtemps qu’un grand désir politique, fut « énorme ». La Commune a projeté puissamment son rayonnement par delà sa brève existence. Pas forcément pour en tirer les leçons mais pour savoir comment cela continue d’exister autrement, traverse les époques et comment cela se transmet.

En résumé, de cette histoire j’ai envie de tirer deux fils :

– d’une part, comment fait-on exister l’hypothèse révolutionnaire dans le temps long ?

– d’autre part, comment la question d’une connexion immédiate entre le local et le global – que les communards nommaient « république universelle » – peut avoir une actualité ?

K.R. nous pourrions ouvrir la discussion sur ces points. Je n’ai pas grand-chose à ajouter, sinon qu’il me semble que ce qui restait au niveau de l’intention des communards, si l’on pense à l’événement comme étant toujours ouvert, c’était la fédération.

Leur combat était déjà perdu lorsqu’ils ont envoyé ce très beau texte au paysans écrit par André Léo qui avait des attaches fortes avec la région (elle était originaire de Lusignan dans la Vienne, a vécu et s’est mariée avec un Corrézien2 qu’elle a rencontré à la « colonie de Boussac »3 en Creuse). Romancière féministe, André Léo était très préoccupée par les questions agraires. L’appel « Aux travailleurs des campagnes » a été écrit avec son compagnon de l’époque4, d’origine paysanne aussi. Cet appel fut imprimé en 200 000 exemplaires mais n’est jamais arrivé à destination car les communications avec la campagne étaient complètement coupées par les versaillais. Les communards ont eu vraiment l’intention de communiquer avec les gens de la campagne, bien qu’à l’époque dans l’esprit de nombreux parisiens les paysans étaient considérés comme contre-révolutionnaires, mais tout le monde n’avait pas ce point de vue.

Je me suis beaucoup intéressée à l’organisation la plus grande et la plus réussie de la Commune : l’Union des femmes. Elle a été initiée par Elisabeth Dmitrieff, une jeune russe de 19 ans, correspondante à Paris de Marx pour l’Internationale, qui travaillait avec les ouvrières de la confection et du textile. Ensemble, elles ont constitué une espèce de coopérative de couture. Il s’agissait de faire les sacs servant aux barricades ; elles avaient aussi l’intention de confectionner des uniformes pour la garde nationale. Leur projet était de s’organiser dans une espèce de fédération internationale de communes de coopérations féminines. Ce projet ne fut pas seulement un rêve parce que l’Union des Femmes a bel et bien existé. Pour moi, au niveau théorique, cette jeune russe rejoignait les deux penseurs politiques les plus importants de l’époque, Karl Marx et Nicolaï Tchernychevski5. Elle faisait le lien entre les analyses économiques de Marx et la foi qu’avait Tchernychevski dans les possibilités que recelaient les communautés agraires, russes notamment, en raison de la persistance de formes de vie « communiste » dans les campagnes. Cela m’intéresse beaucoup. Et c’est au niveau de ces idées là qu’on peut trouver des pistes.

Les idées des communards sur l’éducation sont également très importantes. On dit toujours que c’est la 3ème République qui a fondé l’Education en France. Mais la 3ème République n’a fait que reprendre d’une certaine manière les idées des communards en les abaissant, parce que les communards avaient notamment comme principe de faire l’éducation de l’enfant dans un horizon non pas national mais international. Poser la question : comment former l’enfant à travers une éducation qui n’est pas nationale, est assurément une bonne question – pour aujourd’hui encore.

Un intervenant : tu disais que la nation ne les intéressait pas. Il me semble quand même que tu évacues un peu le fait qu’au début la Commune fut aussi une réaction contre la défaite de la France de Napoléon III par les États allemands. Il y avait une forme de réaction nationale. Ce n’est pas par hasard si par la suite l’histoire de la Commune été reprise par certains courants d’extrême droite.

KR : Oui je sais, mais ça ne m’intéresse pas tellement.

Même intervenant : Cela est tout de même intéressant car je pense qu’aucun mouvement n’a un début pur. C’est toujours un drôle de mélange. Après des tendances s’imposent, tendances vers lesquelles on peut tout à fait avoir de la sympathie. Il ne faut pas s’aveugler non plus. Cela me rappelle le débat à Tarnac avec la traductrice du livre de l’historien Edward Thomson sur la formation de la classe ouvrière anglaise. Ainsi dans la classe ouvrière anglaise, avec sa grande diversité initiale, la conscience de classe est née à partir de choses qu’on pourrait considérer impures idéologiquement comme des chansons avec un contenu religieux, des traditions locales etc.

KR : Oui, il y a toujours des éléments qui se transforment, mais si l’on commence le récit comme je l’ai fait, avec les réunions des clubs populaires parisiens de la fin de l’Empire, on distingue des éléments constitutifs tout à fait différents. Dans ces réunions, le discours n’était pas du tout chauvin. C’était anti colonial. De nombreux étrangers étaient là et participaient, surtout venant de Belgique ou d’Italie… on parlait beaucoup de l’Algérie, de l’Afrique et même du Mexique. C’était d’une grande portée. D’ailleurs, au moment où les prussiens sont entrés dans Paris, ces gens (qui participaient aux réunions des clubs) voulaient mettre des drapeaux des ouvriers allemands à leurs fenêtres. Il faut noter que, pendant la Commune, il y avait quand même 60 000 membres de l’Internationale à Paris. C’est énorme.

Revenons à la discussion d’Antoine, je crois que vous faites déjà, ici même, des expériences sur la question de la Fédération. Je crois que ce serait plutôt à vous de parler un peu de ce problème. J’ai entendu parler d’une construction en bois faites avec le bois d’ici et transportée à Notre-Dame-des-Landes.

Un intervenant : A travers ton exposé, j’observe deux problématiques qui se ressemblent : celle  «du local et du global », et puis celle « du faire et du dire ». Quand tu as parlé des idéologues qui essayaient d’emboîter les événements advenus pour les faire rentrer dans les cases de leurs théories, à mon avis ça revient à couper les jambes du cheval pour le faire entrer dans le box. Comme disait ton compatriote, Mark Twain, « Si tu sais faire, tu fais. Si tu ne sais pas faire, tu apprends ».

KR : Cette question est au centre de leurs idées sur l’éducation. Ils voulaient qu’il n’y ait pas de distinction, ni entre genres, ni entres classes. Leurs idées, très radicales, figuraient déjà dans les textes ouvriers du 19ème siècle, avant la Commune. Toutes et tous devaient être éduqués de la même façon : à la fois avoir un métier (faire avec les mains) et assimiler ce qu’on appellerait aujourd’hui les questions théoriques (maths etc.). Il fallait que les trajectoires déterminées par les origines familiales et sociales ou de sexe disparaissent. Et ils ont commencé à l’appliquer.

Un intervenant : l’intelligence ne se voit pas. C’est une mani-festation – la main.

Un intervenant : Il y a eu des appels à la Commune avant que les événements arrivent. Est-ce que vous avez travaillé sur cet imaginaire de la Commune : l’imaginaire d’avant, depuis la Révolution française ou autre ?

KR : Oui, il y avait beaucoup de discussions sur cette question surtout chez Kropotkine, Reclus et Morris. Ils voulaient absolument faire une distinction entre les communes médiévales et ce qu’ils voulaient faire à leur époque car les communes médiévales n’avaient pas le même ennemi. A l’époque moderne, c’est l’Etat alors qu’au Moyen Age c’était les seigneurs. Même s’ils ont combattu les seigneurs féodaux, le peuple des communes « affranchies » du Moyen âge ne se battaient pas contre la classe bourgeoise qui déjà commençait à s’approprier les richesses. Il s’agissait de communalisme et non pas communisme. Les communards voulaient le communisme, non pas le communalisme. Ceci dit, ces communes médiévales avaient quand même des aspects d’autonomie régionale qui étaient attirants et attachants. Kropotkine, Morris et Reclus ont fait de très bonnes analyses sur la spécificité d’une commune moderne et ce qu’il fallait faire. En même temps ils étaient fascinés par l’Islande médiévale. On les traitait de nostalgiques. Pour moi, c’est être historicisant d’une bonne façon. Parce qu’ils arrivaient à utiliser le passé pour faire la critique du présent. Sans cela on risque de s’enterrer dans un monde de la modernisation totale. On arrive à ce que Marx appelle la subsomption (soumission) au réel par la marchandisation. Moi je ne crois pas à cela, je ne suis pas situationniste !

Un intervenant : Pour poursuivre avec ce terme très important de « communiste », quelle différence font-ils entre l’anarchisme collectiviste (ou socialisme libertaire) et ceux qui se revendiquent d’un communisme anarchiste ?

KR : Reclus, Kropotkine ou Morris étaient très opposés à l’anarchisme collectiviste. Pour eux, ces anarchistes là n’étaient pas des communistes parce qu’ils laissaient en place la propriété ainsi qu’une distribution centrale par laquelle les gens sont sensés être rétribués en fonction du travail fourni (à chacun selon son travail), même s’il ne s’agit pas de salaire en argent.

Quant à lui, l’anarchisme communiste voyait à travers le démantèlement du commerce, comme moyen et comme but, la façon d’arriver au communisme. Ils avaient de grandes perspectives. Pour William Morris, le commerce, surtout le commerce international, constitue un état de guerre perpétuel. C’était pour eux, la seule façon à la fois de réparer la terre et de réaliser l’être humain : deux finalités non contradictoires. C’est cela la grande différence avec l’anarchisme collectiviste qui, lui, fait subsister la petite propriété, les échanges entre propriétaires, les salaires.

Un intervenant : C’est l’abolition de la marchandise et du salariat.

KR : Oui, c’est ça.

Le même intervenant : Quand tu dis « ils », ça représente combien d’auteurs.

KR : ce sont les auteurs que je mets ensemble ; ils sont issus du brassage de sociabilité après la Commune entre les survivants – surtout Reclus, Lafargue, Lefrançais, André Léo et quelques autres et leurs soutiens comme William Morris, Kropotkine et Marx.

Un intervenant : Il y a eu quand même une glaciation de 130 ans entre la Commune (et son imaginaire) et aujourd’hui. Cela veut dire, dans cette longue période, un sacré « vide », que ce soit sur les plans politiques, anthropologiques, sociaux…

KR : Je crois que ce n’est pas exactement vrai même si je n’ai pas fait de diachronie6. J’ai travaillé la synchronie, c’est-à-dire les répercutions centrifuges de la Commune à son époque : je me suis limitée à la vie même des communards (survivants). Mais des gens font des travaux très intéressants sur les survivances (réactivations) de la Commune de Paris : le Chiapas ou même Mai 68.

Mais, effectivement, pour les idées spécifiquement écologiques, il s’est passé 100 ans entre Elysée Reclus et quelqu’un comme Murray Bookchin7 aux Etats Unis. Cent ans pendant lesquels il n’y eut aucune pensée écologique. C’est pour cela que les théoriciens et les personnes qui, de nos jours, s’intéressent beaucoup à l’écologie, remontent directement à cette période juste après la Commune. Ils examinent une pensée qui a pourtant été générée par la Commune de Paris mais sans faire la connexion entre l’événement politique et la pensée qui est venue après.

Une intervenante : Quand on parle de survivance de la Commune, je pense que l’expérience de l’Espagne de 1936 est quelque chose qui nous parle beaucoup au niveau de l’imaginaire. Elle nous marque d’ailleurs peut être plus que la Commune, elle-même.

KR : Je suis d’accord. C’est vraiment un bon exemple, et géographiquement aussi.

Un intervenant : Un livre de l’historienne Michèle Riot-Sarcey8  vient de sortir à propos du courant révolutionnaire en France au 19ème siècle, ce passé inaccompli. A partir de là toute une généalogie peut être faite avec les débuts de la révolution russe (soviets), Cronstadt en 1921 … : des événements qui ponctuent toute l’histoire.

Un intervenant : On peut faire notamment le parallèle avec les « clubs » ou « sociétés » fortement réprimés dans la première moitié du 19è siècle, notamment. Des banquets ont alors été organisés afin de contourner l’interdiction des réunions. Ils ont joué un rôle clé dans le déclenchement de la révolution de 1848. Les propos lors de ces banquets traduisent des idées aussi progressistes que celles de la Commune, notamment par rapport au droit des femmes.

On peut se poser la question, si les mouvements révolutionnaires se déclenchent c’est parce que finalement dans l’imaginaire ces idées de commune, d’égalité homme-femme, etc. sont toujours présentes. Les gens parlent, se mettent ensemble et à un moment donné ça fédère. Et jusqu’où ? Une idée peut fédérer, mais quelle est sa pratique concrète, pour que ça ne reste pas qu’une idée ?

KR : Il y a toujours des circonstances.

Le Même intervenant : Il y a beaucoup de gens qui voient la Commune comme une nostalgie. Ça devient la Commune romantique. L’idéal qu’on a pu créer éphémèrement, est-ce que ce n’était pas un accident ?

KR : Mais non. On vient de trouver beaucoup d’autres exemples.

Un intervenant : Quand tu parles de l’écologie, tu pourrais développer un peu…

K.R : C’est surtout dans cette union de ces trois penseurs Reclus, Kropotkine et Morris avec les survivants de la Commune. Morris est un peu différent parce que lui il aborde toutes ces questions écologiques à travers ce qu’il voit comme l’impossibilité de l’art sous le capitalisme tandis que les autres étaient des géographes scientifiques. Mais pour moi les géographes et les artistes ont la même façon de traiter les questions de l’espace, l’espace n’est pas neutre. C’est maintenant qu’on voit qu’ils étaient à l’origine de ce qu’on pourrait appeler l’écologie socialiste. Ils étaient très radicaux. Les racines des crises écologiques se trouvent dans l’Etat national centralisé et le système capitaliste et ils pensaient mais ça c’est plutôt Reclus, que l’Etre humain n’est pas seulement divisé à cause de la division du travail. Il est divisé (séparé) de la Nature, aussi. On dit toujours que la grande révélation de la Commune pour Marx était la suivante : il disait que la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre tel quel la machine de l’Etat et la faire fonctionner pour son propre compte. Et les gens comme Reclus et Kropotkine ont essayé de suivre cette logique en disant que les ouvriers ne peuvent pas se contenter d’embrasser la logique productiviste de la machine capitaliste et la faire fonctionner pour son propre compte. C’était toute la logique productiviste qui a été mise en question, c’est-à-dire les outils, la machine même doit se transformer. Et l’émancipation économique présuppose des formes politiques qui sont elles-même émancipatrices. Pour Morris, c’était un peu différent. Lui, c’était vraiment cette idée de beauté publique ou bien de luxe communal. Luxe communal, c’était la demande des ouvriers d’art et des artisans qui disaient que tout le monde a le droit de vivre et de travailler dans des situations agréables. Tout le monde a ce droit. Alors ça pourrait apparaître comme une demande un peu décorative mais ce n’est pas du tout décoratif, c’est une demande de base parce que vraiment si ça se passait, c’est une façon de transformer toutes nos relations avec le monde du travail, le monde de l’environnement, de la nature. Parfois, je pense que c’est lui le plus intéressant de tous. Et on ne considère pas souvent Morris dans le contexte de la Commune de Paris mais à vrai dire, c’était lui le Britannique, le soutien le plus créateur et le soutien le plus fort de la mémoire.

Une intervenante : Qu’est-ce que vous entendez par Imaginaire. En fait un imaginaire, c’est fait de quelle texture, de quelle nature ? En vous entendant parler, j’avais l’impression que c’est comme une sorte d’écoute du passé qui s’engouffre dans une faille d’événements historiques pour prendre une forme. Est-ce que l’imaginaire a son histoire propre ? Et comme vous disiez que vous avez fait des études de littérature j’ai pensé à ce moment-là à la science fiction. Du coup je me demande comment vous décrivez cet imaginaire ?

K.R : Je suppose que c’est Castoriadis qui a utilisé ce terme. Pour moi l’imaginaire c’est à la fois les questions de représentations, de désirs, d’actes, tout à la fois c’est-à-dire, c’est une façon de vivre et de penser en même temps. On pourrait revenir à cette phrase de Lefèbvre, la dialectique du vécu et du conçu, tout ça fait partie d’un imaginaire et il y a aussi tout ce qui est créé par les façons de vivre, certaines socialités entre certaines personnes, les discussions.

Un intervenant : Castoriadis dit des choses très radicales sur ce qu’il appelle l’institution imaginaire de la société, c’est-à-dire qu’il y a dans l’humain une capacité à imaginer des formes sociales qui échappent à toute détermination. En réalité ça semble un peu fou mais en même temps à mon avis il y a quelque chose de vrai, qui touche aux capacités de l’imaginaire. L’imaginaire, c’est toujours plus que ce qu’on peut imaginer qui est le fruit des circonstances …

K.R : Ah oui, il y a alors l’excès, l’idée de l’excès qui est dedans.

Un intervenant : Oui, l’idée qu’il y a quelque chose en nous, des capacités dans l’imagination qui peuvent nous surprendre , qui ne viennent pas forcément de :  « je suis un fils de prolétaire je travaille de telle manière je me mets en rapport avec des gens de telle autre manière et donc forcément je vais penser ». En réalité, les grands moments, c’est les moments où tout à coup l’imaginaire révèle des choses auxquelles on ne s’attendait pas.

K.R : Il y a un très bon exemple dans la Commune, c’est la conduite des femmes. Pour revenir à 1848, c’était tout à fait différent parce qu’en 1848, les femmes voulaient le droit de vote. A l’époque de la Commune elles s’en foutaient de leur vote, mais tout à fait ! Ce qui voulait dire qu’elles étaient en train de livrer quelque chose qui était en dehors de cette demande-là. Elles étaient déjà en train de vivre quelque chose qui était une vie politique, une participation politique qui n’avait rien à voir avec l’Etat et les questions parlementaires.

Un intervenant : Il me semble que pour revenir sur l’imaginaire, on peut garder quelque chose de Castoriadis. Il semble intéressant de parler de l’imaginaire de la Commune qui signifie un surgissement de quelque chose qui n’était pas représentable jusque-là, que tout d’un coup on peut se représenter. Cette émergence chez Castoriadis, est rapportée à une capacité humaine, c’est une généralité anthropologique. Avec la Commune, c’est rapporté à l’événement. Vous parlez beaucoup d’événement, des événements de 1968, d’ailleurs. Un événement c’est un temps dans lequel ce dans quoi on était et qui bornait l’imagination voit surgir tout d’un coup d’autres possibles. Effectivement ça fait écho avec ce que dit Castoriadis, mais en le rapportant à ce futur historique que constitue un événement, avec des antécédents.

K.R : Oui, je suis d’accord.

Un intervenant : Je voudrais faire une remarque : j’apprécie beaucoup ton livre et la façon dont tu présentes les choses, ça fait partie de ces approches qui nous autorisent à penser que l’histoire est racontée à fleur de l’expérience, non pas par les grands aspects théoriques propres à l’historien qui va dérouler les choses a posteriori avec une sorte de détermination. Mais comme l’approche théorisée a posteriori qui, de la même manière renvoie chacun à dire : je ne suis pas capable de penser les choses avec une telle finesse. Au fond ce que je trouve intéressant à la fois dans le livre et dans le comment tu as analysé les choses, c’est cette invitation à voir comment on est capable, comment cette question de l’imaginaire, on peut la reprendre aussi. C’est le genre d’énoncé qu’on peut continuer à porter pour, à un moment donné, faire advenir quelque chose. Le fait de s’autoriser à des expériences, s’autoriser à penser, à penser ensemble, s’autoriser à penser des énoncés sans se dire que c’est trop lointain, que ça vient du passé avec une projection et une capacité à imaginer les choses. J’ai l’impression que ça fait partie des choses qu’il est intéressant de défendre et de faire exister, à savoir : qu’est-ce que pourrait continuer à porter comme slogan ou comme objectif commun encore aujourd’hui, la Commune ? En tous les cas, cette ouverture-là, je la trouve intéressante.

Une intervenante : On pourrait se demander pourquoi d’un seul coup, de temps en temps, la mayonnaise prend, ça s’élargit, ça se propage.

K.R : Oui, il n’y a pas de recettes idéales. Il y a les contingences, il y a le conjoncturel.

La même intervenante  : C’est dans la perspective actuelle : se dire qu’on a envie qu’il y ait quelque chose qui soit de l’ordre de l’euphorie.

KR : Moi, j’ai l’impression que les choses commencent à bouger en France, oui, heureusement.

Un intervenant : Aujourd’hui, on est plus pris dans le cadre national. Le fait qu’il y ait eu 30 000 mecs de l’Internationale qui soient à Paris à ce moment-là, ça semble dans l’ambiance  de l’époque où il y avait une évidence beaucoup plus grande au fait de circuler d’un endroit à l’autre. Ce que j’ai connu ces quinze dernières années, en France et globalement dans le cadre européen, c’est une fixation sur le thème national. Par exemple en Grèce dernièrement.

KR : Oui mais tout ça est en train de changer. Par exemple si on revient à l’époque de la Commune, un type comme Eugène Pottier, il avait une petite usine, des gens qui faisaient de la peinture sur porcelaine (atelier de décorateurs de porcelaine). La plupart de ces gens étaient des Espagnols, ou des Italiens, à l’époque. Les gens comme ça étaient obligés de passer les frontières nationales, pour trouver de l’emploi, exactement comme maintenant. Cette façon de vivre des gens maintenant, c’est à peu près la même chose. On voit les gens qui sont obligés de faire tout pour trouver de l’emploi et ça crée une condition de rigueur internationale, mais les gens à l’époque de la Commune ils passaient la plupart de leur temps non pas à travailler mais à chercher du travail, et ça les a obligés à aller partout. Cette vie un peu nomade, c’est ce qu’on voit maintenant, et je crois que tu as raison mais qu’ il y a des déterminations économiques qui font que les jeunes gens, surtout, sont obligés d’aller partout. Et ça crée une perspective qui n’est pas uniquement nationale.

Un intervenant: La séquence des occupations qui étaient très impressionnante, après les insurrections arabes, la quantité de mouvements qui se ressemblaient laisse à penser qu’il y a sûrement des analyses à faire par pays. En France il y a eu toute une série de mouvements qui avaient l’écho de mai 1968, tout de même jusqu’au CPE et même jusqu’au mouvement contre la réforme des retraites. On avait l’impression qu’en descendant dans la rue on pouvait encore obtenir des choses. Mais aintenant cette idée a disparu. C’est vrai que la Grèce, ça a eu si peu d’écho dans le reste du monde, c’est un vrai problème. Il y a des moments où il y a un saut qualitatif à faire qui est énorme. Les foules ne sont pas en mesure de le faire, parce qu’aller au-delà de ce qui s’est passé en Grèce, c’est très révolutionnaire. C’est intéressant ce que tu dis sur le fait que c’étaient des nomades, mais je croyais que c’était le plein emploi, à l’époque de la Commune.

KR : Non, non.

Un intervenant : C’est le début du machinisme.

Un intervenant : Non, c’était le genre de vie. La plupart des communards étaient des artisans et des travailleurs journaliers qui sont venus pour faire les travaux d’Haussmann, de la campagne. Alors beaucoup de communards n’étaient pas des Parisiens. C’étaient des immigrés.

Un intervenant: Est-ce que le communisme, pour nous, ça a une connotation ? Ca a un sens fort, le mot « commune ». Est-ce que universellement, internationalement, ou plus généralement dans d’autres univers historiques et mentaux, ce mot « commune » a une traduction qui représente quelque chose ? On parle de république universelle avec des communes qui reviendraient. Déjà ce mot avec derrière ce que ça représente on peut le retrouver un peu partout. J’ai une deuxième réflexion aussi, je pense que je parlerais de glaciation. Effectivement le XXème siècle, c’est le progrès, la modernité, etc. Et faire des brèches là-dedans, sauf peut être sur le plan scientifique et théorique, c’était pratiquement mission impossible. Alors effectivement si on peut parler de certaines émergences et encore (la révolution espagnole, etc.) on peut parler aussi plus que de brèches dans la pensée scientifique à partir de la fin du XIXème et le début du XXème où c’est majeur avec la physique quantique, la géométrie non euclidienne. On parle d’écologie. Il y a tout un tas de choses comme ça, même au niveau de la philosophie, le pragmatisme, la phénoménologie, etc. C’est l’Occident  qui se désoxyde par rapport à sa propre modernité d’une certaine manière, mais effectivement c’est dans la sphère idéologique qu’on parle de philosophie des Lumières. Il y a eu des Lumières sciento-philosophiques, on met en cause cette chape de progrès de la Modernité. A ce propos il y a ce recueil, préfacé par Emilie Hache, publié par les éditions du Dehors et qui parle bien de ça avec tout un tas d’auteurs. Il s’agit de : De l’univers clos au monde infini. C’est un recueil de textes : philosophes, sociologues, anthropologues.

KR : Sur la question de la Commune en dehors de la France : la France évidemment a une histoire qui entre là-dedans avec la grande Révolution. Mais je crois qu’à peu près partout dans le monde sur-développé, il y a des désirs politiques qui pourraient se résumer dans ce mot et qui ont à peu près les mêmes mots d’ordre comme la décentralisation, la participation, l’autonomie totale, une espèce d’organisation de la vie sociale dans les principes d’association, de coopération. Toutes ces questions, ces désirs existent partout.

Un intervenant : Pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure sur les replis identitaires nationaux, on parlait de la nation, c’est présent dans ce qui peut se passer en Europe par rapport à des sentiments où des gens se replient…

KR : Se replient, oui, mais ils en ont marre des questions de la classe politique nationale. Et on peut voir ça partout. Il y a des gens qui s’en foutent de tout ça et qui ne se voient plus dans ces représentants. Un intervenant : Par rapport aux imaginaires, tu parlais de situation pré-révolutionnaire. On est dans une situation pré-révolutionnaire. Une intervenante : Il y a quelque chose que je trouve très intéressant, c’est le rôle qu’ont joué les clubs, les sociétés, les lieux de réflexion en 1848. KR : Oui! L’intervenante : Ça veut dire que les gens créent leur propre pensée politique ensemble. Ils n’attendaient pas qu’on leur dise quoi penser, ils pensaient tout seuls, ils construisaient ensemble une réflexion sur la société dans laquelle ils vivaient. En fait, c’est un peu ça qui interroge aujourd’hui : les gens sont dans un genre de truc, leur téléviseur qui leur dit quoi penser. Il y a beaucoup de gens qui réfléchissent sur Internet, devant leur ordinateur mais est-ce qu’il y a beaucoup d’endroits où on construit une pensée politique commune globale ? C’est-à-dire des gens qui réfléchissent avec d’autres gens. Et en fait c’est cette question-là que je me pose.

KR : C’est une question très pratique et très bonne.

L’intervenante : Parce que je pense qu’on a besoin d’élaborer ensemble une pensée politique.

KR : Oui, moi, je suis prof je ne me suis pas posé la question aussi directement que ça.

Un intervenant : Je crois qu’il y a plein d’endroits, ici par exemple, où les gens, pas forcément de la même manière, pas forcément aussi radicale, ou par d’autres biais le font. Il ne faut pas se laisser abuser : tout le monde n’est pas devenu lepeniste ou identitaire. Pourquoi a-t-on cette impression-là, par moment ? Parce qu’il y a une propagande monstrueuse.

KR : C’est la même chose aux Etats-Unis et je crois qu’on a ce genre d’endroits de discussion beaucoup plus en France qu’aux Etats-Unis. Ça c’est certain.

Antoine : Je ne sais pas s’il y a beaucoup d’endroits mais je suis convaincu que c’est de là qu’il faut partir. S’autoriser à penser ensemble, ne pas penser que c’est dérisoire… Un des trucs de la Commune, c’est le fait que ça ait existé partout… Plus de 300 interventions publiques en deux mois. En fait c’est une détermination incroyable

KR : Et c’étaient des ivrognes! En plus! C’est une suggestion!

Compte-rendu réalisé par Francis Juchereau et Christophe Soulié.

 

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