Soirée débat autour du film de Pierre Carles
Les armes de la sociologie

Une fois n’est pas coutume, nous avons refusé du monde. Nous proposions une participation aux frais pour couvrir en partie les importantes dépenses (au regard de notre budget de fonctionnement) engagées pour cette soirée débat. Non seulement les frais ont été couverts, mais il y a eu un bénéfice de 900 F.
On ne va pas raconter ici le film de Pierre Carles. Il vaut mieux le voir. Le titre est étrange : La sociologie serait-elle un sport? On peut deviner un clin d’œil avec les détournements situationnistes de film de karaté La dialectique peut-elle casser des briques ? . Mais aussi une référence à l’ouvrage de Jean Ziegler, Retournez les fusils ! manuel du sociologue d’opposition qui figurait dans des bibliographies de différents cours, à l’IUT de journalisme de Bordeaux où Pierre Carles a été étudiant à la fin des années 80.
Mais revenons au débat qui a suivi la projection du film. Il a été introduit par Frédéric Neyrat, enseignant de sociologie à la faculté des Lettres de Limoges.
On dit que Bourdieu désespère les militants en leur disant que tout est implacable, alors qu’au contraire, comprendre les mécanismes de domination, c’est donner le moyen à ceux qui en ont été victimes de la détourner
Celui-ci a d’abord expliqué sa position par rapport à Bourdieu. Il ne travaille pas avec lui, même s’il se reconnaît dans ses idées. Il le rencontre dans le cadre de l’association de réflexion sur l’enseignement supérieur (ARESER). Ensuite il est revenu au point de départ du débat : le film,  » La Sociologie est un sport de combat » qui veut nous faire réfléchir aux armes que le sociologue peut éventuellement fournir. Quelles sont-elles ? Est-ce qu’elles servent ? Est-ce qu’elles peuvent être utilisées par ceux à qui elles sont destinées ? Frédéric Neyrat constate qu’à certains moments du film, cette approche n’est pas évidente :  » La reprise des armes n’est pas toujours aussi automatique « . C’est sur ce plan que Frédéric Neyrat aimerait qu’il y ait débat : Qu’est-ce que la sociologie par rapport au militant ? Quelle est cette figure de l’intellectuel qu’évoque Bourdieu ? Est-elle de la même veine que la figure de Sartre dans les années 70 ?

1- Le sociologue fournit des instruments de connaissance, c’est une première arme, même si cela paraît dérisoire à certains et même si les ouvrages de Bourdieu sont difficiles d’accès. Par les thèmes abordés (l’école, le goût, la domination masculine…) on peut trouver des instruments de compréhension de ce que l’on vit, les formes de domination dont on est victime. C’est un moyen de partir sur de « bonnes bases » dans des formes d’action militante. On dit que Bourdieu désespère les militants en leur disant que tout est implacable, alors qu’au contraire, comprendre les mécanismes de domination, c’est donner le moyen à ceux qui en ont été victimes de la détourner. Les connaissances produites par Bourdieu peuvent parfois être dérangeantes, même sur le plan personnel, comme le fait de découvrir que ses goûts ne sont pas naturels mais sociaux, par exemple.

2- La sociologie critique peut produire de la contre-expertise. Un certain nombre de sociologues deviennent des experts, tout comme certains économistes. Dans ce cadre-là , cette parole sert le ou les pouvoirs et légitime les formes de domination. D’où l’idée de parler en tant que sociologue ou économiste et de faire une forme de contre-expertise, ce que Bourdieu appelle : « allumer des contre-feux ».
Cela montre alors que le discours d’expert n’est pas le seul possible. D’autres experts, tout aussi légitimes pensent différemment. Si les contre-experts annulent l’action des experts au service des gouvernants, c’est déjà une bonne chose parce qu’après on revient à un débat sain entre ceux qui gouvernent et ceux qui contestent un certain nombre de décisions.
Frédéric Neyrat donne un exemple par rapport à un travail qu’il a fait : « Au niveau de l’ANPE, une politique de mise au pas des chômeurs devient de plus en plus forte, notamment dans le cadre du nouveau contrat PARE , fondé sur un examen préalable de la compétence. Ce discours sur la compétence a été justifié par des experts. On peut montrer, à partir d’une contre expertise, à quels intérêts il obéit ». Ce qui donne des armes aux chômeurs, qui peuvent répondre qu’il y a un autre discours et qu’il est aussi légitime.
Alors que peut-on proposer avec ce film? A quoi sert-il ? Pourquoi les interventions de Bourdieu dans les médias sont-elles des formes de militantisme?
Bourdieu n’est pas médiatique au sens où il le définit, mais en même temps il utilise sa position dominante dans le champ universitaire (Collège de France), reconnue comme telle par les médias, pour y avoir accès. Et même si les médias ne supportent pas Bourdieu, ils lui donnent la parole. Bourdieu utilise une position académique pour forcer l’entrée des médias.

LE DEBAT

L’anti-intellectualisme est dû au fait qu’il y ait eu des intellectuels qui critiquaient les lignes politiques de certaines organisations, partis, ou syndicats.
Un intervenant estime que ce film est un document exemplaire qui nous montre le sociologue en pleine activité. Comment l’idée va-t-elle subir des évolutions ? Quelles sont les étapes d’une réflexion ? Comment accéder à un moment donné au jugement ? Les hésitations du sociologue dans sa façon d’appréhender le réel Bourdieu est vrai. Il est juste, ça dérange, ça nous sensibilise à cette sociologie. Il est près de tout le monde : des militants, des immigrés, des chômeurs, des gens qui sont en colère, des gens bien assis dans leur position sociale. C’est un document pluriel, une sorte d’abécédaire : ça ouvre des voies, des pistes et des grandes avenues de réflexion.

Un intervenant dit que Bourdieu a éclairci beaucoup de choses, mais il trouve qu’il y a quelque chose d’assez ancien dans son travail. Il cite alors Fernand Pelloutier , un syndicaliste du début du siècle, qui disait que les ouvriers avaient besoin d’apprendre la science de leur malheur, c’est à dire connaître les mécanismes de nos propres oppressions. Bourdieu est dans ce prolongement-là. Mais cet intervenant veut surtout aborder la question de l’anti intellectualisme qui a rongé le mouvement ouvrier, question très présente dans le film de Pierre Carles. Pour lui, cette défaite intellectuelle dans laquelle nous vivons aujourd’hui en est la conséquence. Il a pris de multiples formes dans l’ensemble du mouvement ouvrier, aussi bien syndical que politique au sens large. Mais il y a peut-être une explication dans cette hantise du monde ouvrier de voir ses enfants trahir leur classe après avoir fait des études, et devenir ainsi des suppots du capitalisme. Les enfants de la classe ouvrière qui ont fait des études ont trahi. Ils sont devenus des jaunes.

F.Neyrat revient sur une situation du film où on voit des gens qui agressent Bourdieu, au cours d’une réunion publique, dans un quartier populaire de Mantes La Jolie, avec des arguments anti-intellectuels. Or ces gens ne sont pas en situation de domination totale. Ce sont des travailleurs sociaux qui revendiquent le monopole de la parole légitime et la transmission de la parole légitime du quartier. En fait, ils trouvent que la sociologie vient empiéter sur leur territoire.
Quand Bourdieu dénonce cet anti-intellectualisme là, il s’attaque à l’anti intellectualisme de certains organismes militants. Après, que des gens en situation de domination pure fassent preuve d’anti-intellectualisme, c’est effectif. Mais c’est un sentiment mêlé parce qu’en même temps on va pousser le gamin à l’école et même si on s’y prend mal, on va tenter de lui donner les moyens. Il faut faire la différence entre ces deux formes de l’anti-intellectualisme.

Un intervenant ne croit pas que l’anti-intellectualisme du mouvement ouvrier soit une affaire de pourcentage d’enfants du monde ouvrier devenus des suppots du capitalisme, pour la bonne raison qu’à l’échelle du XXe siècle, peu d’enfants d’ouvriers ont eu la possibilité d’atteindre des études supérieures, notamment sur la première moitié du siècle. Il fait donc une hypothése : l’anti-intellectualisme est dû au fait qu’il y ait eu des intellectuels qui critiquaient les lignes politiques de certaines organisations, partis, ou syndicats. Parmi ces intellectuels il ne doute pas qu’il y ait eu des gens qui servaient les intérêts du capitalisme, mais il ne doute pas non plus qu’il y en avait d’autres, sincères, qui militaient pour la classe ouvrière, qui critiquaient les lignes de ces partis et qui dérangeaient.

Frédéric Neyrat répond que l’anti-intellectualisme dans les organisations militantes était le fait d’intellectuels, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Il était le fait de gens qui étaient responsables de partis et quelle que soit leur origine initiale, ils avaient fait l’école du parti, ils avaient quitté l’usine depuis 20 à 30 ans, ils avaient une formation intellectuelle très poussée. C’étaient des intellectuels et c’est aux qui faisaient preuve d’anti-intellectualisme.

Un intervenant répond que ces intellectuels qui faisaient de l’anti-intellectualisme étaient efficaces parce qu’ils avaient un soubassement. Il donne l’exemple de l’agrégé de droit, responsable socialiste qui va faire un discours du genre : « Les intellectuels, il y en a trop, etc… » Ca retentit parce que dans la salle, il y a 60% de la base ouvrière qui se sent en connivence avec ces propos. Il y a une alliance extraordinaire entre l’intellectuel apparatchik, surdiplômé qui va faire un beau discours d’anti-intellectuel et la grande masse d’une salle qui, elle-même, est laissée souvent dans une sorte de crasse intellectuelle délibérée pour écraser les petites fractions contestataires. Cet intervenant se référe à son expérience personnelle, vécue à la fois dans le domaine politique et syndical.

Une intervenante estime qu’il n’y a pas besoin qu’un fils d’ouvrier devienne cadre supérieur pour qu’il y ait une coupure avec le monde ouvrier. Même s’il ne devient qu’employé, pour utiliser une catégorie sociologique, cette coupure aura lieu. Elle trouve intéressante l’explication de l’anti-intellectualisme par la crainte.

Un intervenant trouve malheureux que la recherche intellectuelle, la recherche de culture, de formation, fasse des jaunes. Par contre comme disait Bourdieu, l’anti-intellectualisme a été une des plaies de la classe ouvrière, au XXe siècle. Pour lui, la classe ouvrière existe toujours, contrairement à ce qui est dit. On peut partir sur de nouvelles bases pour la ré-intellectualiser. Les enfants d’une classe ouvrière intellectualisée n’auront pas forcément envie de devenir des jaunes s’ils sont fiers de leur origine, dans la mesure où il y aurait un but,qui serait d’améliorer la société. A la fin du XXe siècle, on croyait dans l’ascenseur social, on pensait que le capitalisme allait s’en sortir à peu près en faisant des places. A ce moment-là, il y avait un consensus. On pouvait être ouvrier, être au parti communiste et avoir envie que ses enfants aient de meilleurs conditions en faisant des études. Donc avoir envie quand même que ses enfants trahissent.
Mais maintenant, on n’en est plus là. Il faut que la classe ouvrière s’intellectualise. Au XXIe siècle on repart sur des bases nouvelles.

Les classes apparaissent statistiquement. Cela se manifeste par les inégalités de position, la reproduction de ces inégalités et de ces positions, de génération en génération
Un intervenant revient sur l’idée du fils d’ouvrier qui arriverait à franchir des étapes et des difficultés, et qui deviendrait intellectuel. Celui-ci va être en divorce avec sa classe initiale parce qu’on a tellement enjolivé cette classe d’arriviste, la classe de l’intellectuel, la classe des bourgeois. Il devient alors un déraciné. Comment aller au-delà du schéma manichéen ? Comment dire à un intellectuel qui a réussi, malgré tant de difficultés, que sa réussite ne rime à rien car il est devenu un déraciné. Comment faire comprendre à quelqu’un qui a réussi ses études qu’il n’a pas réussi grand chose, car tout reste à faire?

Un intervenant pense que Bourdieu a réagi à cette question de la classe ouvrière et des intellectuels d’une manière très forte, parce que ça lui correspond. En effet, dans le film, il explique qu’il est fils d’un paysan qui est devenu facteur. Il a fait ses études en étant boursier à une époque où il y avait les héritiers et les boursiers. Bourdieu donne l’exemple que l’intellectuel a bien une marge de manœuvre. Il donne du sens à ce qu’il fait en tant que sociologue et contribue au mouvement social.

Un intervenant est touché par la sagesse et la simplicité de Bourdieu que révéle ce film, qui lui a semblé très court. Le sociologue y dit des choses qui lui ont peut-être nécessité un travail très long et très profond mais il les dit simplement et d’une façon intelligible à tous. Dans le titre, il y avait « la sociologie » et il y avait aussi « est un sport de combat ». Il faut penser à ça. Tout y est dit sur le fond du problème.

Un intervenant trouve intéressant ce débat sur « intellectuel – pas intellectuel », mais il trouve qu’il n’y a pas que cela dans ce film, sur Bourdieu et son travail. Il aimerait insister sur sa façon de regarder la société autrement. Quand il parle des coûts de la société, il a tellement raison ; on est d’accord mais on oublie cette vision et on se laisse entraîner jour après jour par le matraquage : la violence des banlieues ! Oui c’est des voyous! Oui, ils brûlent les voitures ! Faut les foutres en taule! Faut leur taper dessus! Et on arrive à trouver normal qu’il y ait des terrorismes à une autre échelle et on va foutre des bombes sur l’Afghanistan. On a toujours cette vision de l’économie immédiate, du confort immédiat. On perd cette analyse qu’il nous explique assez bien sur tous ces phénomènes. On va prendre en compte la pollution quand elle touche tout le monde mais toujours avec une longueur de retard. Qu’on soit intellectuel ou pas, qu’on se lave la tête et les yeux en sortant de là ! Qu’on arrête de regarder le monde comme on essaye de nous faire croire qu’il devrait être. Ca me paraît évident que les problèmes de banlieues sont dus à une injustice sociale parce qu’ils sont les délaissés et que la société dominante marche très bien comme ça, et, de temps en temps, on remet des coups de peinture. Il faut changer notre vision du monde, c’est ça qui me semble important dans ce film.

Un autre intervenant pose deux questions. D’abord il y aurait une espèce d’évidence, un présupposé dans tout ce qu’il a entendu : il y aurait encore des classes. Ensuite, dans le film, par deux fois, Bourdieu semble rencontrer les limites de la sociologie. Il emploie alors le mot « métaphysique ». Au début du film, un animateur de radio lui demande à quoi servent les inégalités. Il répond que c’est un problème métaphysique. Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?

Frédéric Neyrat : A quoi sert la domination ? C’est difficile de répondre rapidement à ce genre de question. Surtout avec la spécificité d’une émission de radio où le journaliste reproduit tous les travers des journalistes les plus médiatiques. Il pose des questions et demande des réponses extrêmement courtes, de la même façon que Poivre d’Arvor ou un autre quand il font venir un invité. Aussi, Bourdieu se dérobe à cette question qui l’emmènerait assez loin et à laquelle il pourrait répondre rapidement qu’il y a des intérêts à ce que la domination se reproduise, mais à ce moment-là il serait taxé d’être un sociologue de l’intérêt et son discours ne passerait plus.
Sur l’existence des classes : elles apparaissent statistiquement. Cela se manifeste par les inégalités de position, la reproduction de ces inégalités et de ces positions, de génération en génération. Qu’il n’y ait plus d’organisations de porte parole légitime en tant que porte-voix de ces classes, que la conscience de classe soit moins forte, c’est une autre chose, même si certains sociologues prophétisent régulièrement la fin de la classe ouvrière.

Un intellectuel, est-ce celui qui a beaucoup appris, ou celui qui réfléchit par lui-même ?
Un intervenant se dit frappé par la tension de Bourdieu pendant ce film. Il est comme dans une position de créateur. Aussi, cet intervenant se pose la question suivante : quel type de militantisme Bourdieu est-il en train de mettre en œuvre ou veut-il créer ? Il trouve que Bourdieu se sent responsable de quelque chose. Dans le film, il est mis en abyme devant des publics qui ne sont pas habituellement les siens. C’est à nous de tirer la leçon de ce film en nous disant : quel type de militantisme peut-on faire à partir d’une parole savante ? Là, cette parole est un peu hésitante, contrairement à ses livres qui sont bien construits, où tous les mots sont bien pesés. Peut-on créer un militantisme qui s’appuierait sur des repères scientifiques forts, mais qui iraient au-delà, en disant qu’il faut briser la nécessité sociale ?
A un moment Bourdieu parle de brûler des voitures mais il ajoute : « il faut que ça ait un objectif ». Or, l’objectif n’est pas défini par un intellectuel mais par le mouvement social. Cet objectif comportera peut-être de brûler des voitures, peut-être des grèves mais ça n’est pas à un intellectuel de le décider. On voit toute la modestie de l’intellectuel qui balbutie une sorte de militantisme différent, qui prétend donner des armes d’intellectuels à des ouvriers, à des étudiants qui pourraient se mettre en mouvement. Mais on voit bien que là, il y a un pointillé. L’histoire n’a pas prise. Le film se termine sur une espèce d’apesanteur parce que tout est à faire.

Un intervenant dit qu’en écoutant le discours de Bourdieu, il a pensé à Noam CHOMSKY. Aux Etats-Unis, Chomsky agit, critique, dérange. En tant que linguiste il est difficilement accessible, mais dans le domaine de la politique, il est percutant et il utilise le langage comme une arme. Bourdieu ou Chomsky sont des dépoussiéreurs d’idées, de pensées. Ce sont des dérangeurs. C’est suffisant. Militer c’est aussi ne pas tourner en rond, ne pas sombrer dans une routine, dans une sclérose. C’est aussi être créatif.

Un autre intervenant voit Bourdieu comme un penseur de l’aliénation, davantage que comme un penseur de la libération. Il est bien ancré dans une tradition intellectuelle, peut-être bien française, où l’intellectuel pense pouvoir tout cerner, pouvoir tout comprendre. Il se positionne comme un guide quand il lance à ces éducateurs de banlieues : il faut isoler l’ennemi du peuple, vous êtes le peuple, vous n’avez pas à vous bagarrer entre vous… Mais il ne veut pas qu’on se méprenne sur ce qu’il dit. Bourdieu reste une exception et une lumière pour ceux qui veulent faire en sorte que les choses changent.

Un intervenant revient sur la comparaison faite avec Sartre à propos de l’engagement. Sartre, c’était l’engagement, des engagements successifs, parfois contradictoires. Donc, ça n’est pas du tout Bourdieu. Chomsky et Gunther Grass, ça serait déjà mieux. Bourdieu est entre les deux. Il est moins politique que Chomsky mais plus que Gunther Grass. Tous les trois sont honnis par la majorité des intellectuels au service des puissants. Bourdieu oscille quand même dans sa position intellectuelle : il doit travailler dans son champ spécifique, dans sa spécialité, et fournir des armes plus directement.
La sociologie est un sport de combat … pour les autres mais pour qui ? Dans le temps, l’intellectuel était au service de la classe ouvrière. Bourdieu dit qu’en étant les meilleurs possibles dans leur champ les intellectuels apportent… mais ils apportent à quelle classe ? Il y a une classe qui demeure absolue et que tout le monde connaît, c’est celle qui est personnifiée par le baron Seillière. Ca, c’est une classe : la classe capitaliste, toujours changeante et toujours la même. Mais les autres ? Il y a continuum des plus exploités aux moins exploités. Il n’y a plus de classe qui ait conscience d’elle-même. C’est ce que Bourdieu accepte, sauf qu’en 1995 il se met quand même à parler devant les grévistes, à la Gare de Lyon. Un an ou deux plus tard il essaie les Etats Généraux Européens qui ont été un échec. Il crée Liber-Raison d’agir qui revient à sa spécialité d’intellectuel. Où en est l’évolution de Bourdieu après ces divers essais qui n’ont pas été terribles ?

Une intervenante dit que c’est la première fois qu’elle assiste à un débat sur la sociologie. Comment la sociologie définit-elle le mot « intellectuel » ? En tant qu’employée, elle se trouve face à des personnes qui ont fait beaucoup plus d’études qu’elle et qui ne lui donnent pas l’impression de réfléchir autant qu’elle, qui travaille tous les jours sur le terrain et dans un syndicat et qui doit faire tourner ses méninges. Aussi, un intellectuel, est-ce celui qui a beaucoup appris, ou celui qui réfléchit par lui-même ? Que pense un sociologue à ce sujet?

Neyrat répond que le terme d’intellectuel n’est pas très bon parce que des gens qui sont payés pour ça n’ont pas une approche critique des choses, alors que d’autres qui ne sont pas payés pour ça auront une approche plus critique. C’est un peu, flou mais ça vient peut-être de l’époque de Sartre où on attachait forcément une image politique critique à la figure de l’intellectuel. Mais est-ce qu’aujourd’hui on peut le définir sous cette figure-là ?

Un intervenant explique que le terme « d’intellectuel » est apparu avec l’Affaire Dreyfus. A ce moment-là un groupe de gens de droite ou de gauche se sont dits eux-mêmes intellectuels. C’étaient les intellectuels de la France. Après, le système s’est élargi mais ça renvoie à quelque chose d’extrêmement flou. En fait un intellectuel c’est quelqu’un qui fait fonctionner son intelligence. Aussi tout un chacun est intellectuel, tout le monde étant doué de raison et d’intelligence. C’est un terme très franco-français. On ne l’emploie pas ailleurs en Europe. Il y a des luttes de classes, il y a le capitalisme, mais il n’y a pas d’intellectuel au sens où on l’entend en France.

Mettre le feu aux voitures, comme dit Bourdieu, ça ne sert à rien ; Par contre il faut organiser le mouvement social,
et alors, là si le mouvement social fout tout en l’air, ça servira à quelque chose.

Un autre intervenant estime que, dans le film, Bourdieu propose une réflexion sur sa pratique. Il sait bien que les gens qu’il a en face de lui n’ont pas lu ses ouvrages. Il leur transmet un savoir, une impulsion de pensée. Il le dit d’une manière simple, hésitante. Il est dans une tension créatrice et en même temps devant une vraie responsabilité. Il n’est le porte-parole de personne. Sartre avait une posture de porte-parole. Bourdieu non. Il est le porte-parole d’une critique de la société au sens large du terme. A partir de là il réfléchit sur sa pratique. En tant que professeur cet intervenant estime qu’il réifie Bourdieu, qu’il l’enseigne comme il enseignerait Tocqueville : c’est le contraire de ce que fait Bourdieu dans le film. C’est nous qui en faisons un intellectuel, quand on en fait un système de pensée. Dans ce film il n’est pas identifié par rapport à ses bouquins. Il est identifié à une parole hésitante qui est en train de marcher, de créer. De ce point de vue là, il n’est pas du tout un intellectuel. Il est quelqu’un qui réfléchit sur sa pratique de créateur, d’écrivain, de sociologue, mais aussi sur la critique qu’il fait de la société. Il renvoie la parole aux autres mais elle lui revient d’une manière un peu brutale sous la forme : « tu n’es qu’un sociologue de gouttière », « tu n’es qu’un José-Bourdieu ». C’est quand même réducteur. Il n’est pas quelqu’un qui dit une vérité mais qui invite les autres à faire leur vérité.

Une intervenante estime que les mots « intellectuel », « manuel » ne veulent rien dire. Ce qui est important dans ce film , c’est plutôt une recherche de sens, de la conscience culturelle, une sorte d’identité collective qu’on aurait tous en fonction de notre vécu, de notre histoire personnelle, de nos racines. Est-ce que finalement la sociologie ça ne serait pas chercher ce qui a du sens pour essayer de vivre ensemble ?

Un intervenant dit qu’il n’a aucune connaissance en sociologie, qu’il n’est pas intellectuel. Il a retenu une chose dans le film : Bourdieu parle d’écologie intéressée, notamment de l’hygiène. La classe dominante étant touchée par la peste, elle s’est intéressée à cette maladie pour l’éradiquer. Alors, à propos des banlieues, ne faut-il pas pousser la classe dominante à plus d’insécurité pour qu’elle s’intéresse aux jeunes, ne faut-il pas pousser les jeunes à la délinquance ?

Neyrat : Pour le moment cette violence s’exerce sur ceux qui sont un peu plus établis que ceux qui l’exercent. Elle s’exerce sur des populations elles-mêmes défavorisées. Quand on habite un quartier bourgeois on n’a aucun problème. Mais ceux qui habitent les quartiers défavorisés vont recevoir cette violence en pleine figure, pour le moment. Un peu plus de violence sera le risque d’un peu plus de violence vis à vis de ces populations qui sont déjà victimes. Ceux qui sont violents sont aussi eux-mêmes victimes de la violence. F. Neyrat pense que souffler sur les braises n’est pas une bonne stratégie.

Un intervenant reprend cette question en l’interprétant différemment. Il pense que l’intervenant précédent a voulu dire que si cette violence va jusque dans les quartiers bourgeois, si au lieu de brûler les bagnoles de banlieues, ils allaient brûler celles des grandes avenues parisiennes, ils seraient peut-être mieux entendus. On s’occuperait peut-être d’eux. Parce que justement, c’est le pli de cette société qui s’enferme toujours dans une seule vision des choses. On en arrive à l’exemple que cite Bourdieu, de ces villages californiens entourés de bunkers, de barrières de sécurité et de chiens de garde où s’enferment les bourgeois pour se protéger de la violence parce qu’ils n’ont rien trouvé d’autre. Au lieu de dire « je vais remettre en cause la violence que j’ai engendrée moi-même par mon comportement, donc je vais sortir de mon village ghetto », ils fortifient les forteresses. Malheureusement y mettre le feu ne serait pas une solution.

Un autre intervenant : Mettre le feu aux voitures, comme dit Bourdieu, ça ne sert à rien ; Par contre il faut organiser le mouvement social, et alors, là si le mouvement social fout tout en l’air, ça servira à quelque chose.

Un intervenant répond que le recours à la violence est une tentation qui a travaillé le mouvement ouvrier. Mais il se demande si ça n’est pas la politique du pire. Pour lui il ne faut pas oublier que le fascisme s’est construit en canalisant la violence des masses. Il estime qu’il faut être extrêmement attentif à ce genre de choses.

Compte rendu réalisé par Christophe Soulié.

Avec Gilbert WASSERMAN, rédacteur en chef de la revue MOUVEMENTS .
soirée du 6 décembre 2001

Philippe NANEIX propose en préambule quelques éléments de réflexion permettant de situer le débat, compte tenu des discussions ayant eu lieu au préalable entre les membres du bureau du Cercle :

Dans nos sociétés, autant les pratiques actuelles de la démocratie tendent à ne plus intéresser les gens du peuple, même en période électorale, autant cette démocratie semble importer aux classes dirigeantes. Cet attachement sourcilleux paraît nouveau. Car il n’y a pas si longtemps encore, en 1973, alors qu’Henry Kissinger recevait le prix Nobel de la paix, son administration oeuvrait en toute tranquillité au renversement militaire du gouvernement légitime et légal du Chili.
Alors pourquoi la Démocratie avec un grand D est-elle aujourd’hui invoquée, brandie, défendue voire imposée par les mêmes qui, hier, installaient ou entretenaient un peu partout les Bokassa et autres Pinochet ?
La réponse semble être contenue dans une résolution récente du Conseil de l’Europe (n°1209-2000) où il est signifié qu’un haut niveau de démocratie permet aux pays de mieux résister aux répercussions des crises économiques passagères ( comme celles ayant sévi récemment sur l’Asie, la Russie, le Mexique). Et le même Conseil d’inviter ensuite le Fonds Monétaire International (FMI), la Banque européenne de développement (BERD)… au renforcement de leur contrôle attentif, dès lors qu’un pays s’écarte des normes démocratiques, surtout si cela est susceptible d’affecter la bonne santé d’une économie et de son système financier.
Voici donc de nouveaux gardiens-prescripteurs pour une démocratie-potion  » prête à l’emploi « , pouvant même être imposée : paradoxe, si l’on considère que l’autodétermination des gens constitue une valeur inaliénable.
Ainsi se développe une pratique fausse, voire dangereuse : celle de la démocratie  » efficace « , celle du management social par la démocratie. Il s’agit, avec celle-ci, de se servir de ses grandes capacités d’adaptation et d’absorption, notamment face aux chocs économiques, tout en opérant un contrôle strict des libertés (restriction de l’autonomie des individus). Les mesures prises aux Etats Unis, comme en France après les attentats du 11 septembre, en fournissent la dernière illustration.

A l’inverse, le peuple invoque la démocratie sociale, qui correspond à des prises en compte de ses intérêts au niveau de l’entreprise, de l’école etc..

Au XVIIIème siècle, parce que les nouvelles élites (bourgeoises) n’avait pas vraiment confiance en la  » populace « , un mécanisme de la représentation fut inventé. Dans cette logique le Représentant, qui est en lui-même l’émanation du peuple, va parler au nom de ce dernier et dire sa parole. Porteur de la vox populi, il n’a ni à collecter et faire remonter les opinions, ni à rendre compte. La participation citoyenne s’arrête ainsi aux urnes.

De nos jours, ajoutée à un mode de désignation favorisant catégories et intérêts particuliers, cette conception imprègne largement les pratiques de la démocratie tout en la biaisant.
INTERVENTION de Gilbert WASSERMAN

Gilbert Wasserman fait d’abord observer qu’il ne se retrouve pas dans le titre proposé (« Démocratie : produit marketing ou outil de transformation sociale ») considérant que celui-ci tend à enfermer le débat et passe à côté d’une question essentielle : la démocratie comme fin en elle- même et comme valeur universelle.
Il remarque à ce sujet que Marx avait fortement sous-estimé le rôle de la démocratie, en particulier dans la seconde partie de son œuvre. De sorte que, parmi ses successeurs, les constructeurs du  » communisme historique  » répandirent la conviction selon laquelle un parti peut savoir le vrai et le juste à la place du peuple (le socialisme scientifique) Ce qui rendait à leurs yeux légitimes les politiques de guerre civile (chaudes ou froides) visant la transformation à marche forcée des rapports sociaux. Mais bafouer le principe démocratique les mena d’échecs en échecs.
Tous ne suivirent pas cette voie. Ainsi Rosa Luxembourg qui déclarait :  » J’accepte plus facilement une erreur décidée par une majorité qu’une idée juste proclamée par un petit groupe d’hommes qui l’imposent « .

La nature de la démocratie

La démocratie se construit dans la conflictualité :
Aller au-delà des visions schématiques et binaires, du type démocratie bourgeoise (formelle) et démocratie prolétarienne (réelle) permet de penser un paradoxe historique. Car c’est bien dans le cadre de la société capitaliste, donc sous domination bourgeoise, mais seulement du fait du développement des luttes sociales, que les acquis démocratiques se sont matérialisés. Le suffrage universel, non encore achevé (avec le droit de vote des immigrés, par exemple), en constitue un modèle majeur.
Après la chute du mur de Berlin, le thème de la  » démocratie apaisée  » et, à son extrême, la thèse de  » la fin de l’Histoire  » dominèrent un temps les débats de philosophie politique. Mais ces idées furent vite balayées. La simple expérience de tous ceux qui à un moment donné ont contribué à l’élaboration de décisions publiques (élus, associations…) montre que la réalité est autre. Leur pratique de la démocratie ne nie pas la conflictualité, les rapports de force, mais cherche au contraire à en faire un outil de la décision publique.

Les conditions d’une véritable démocratie délibérative : les démocraties participative et cognitive :
Une autre question, cruciale, touchant à la nature de la démocratie, réside dans le rapport entre démocratie représentative et démocratie participative.
On observe dans les pays développés une crise de la démocratie représentative. Un fossé s’est creusé entre les citoyens et la politique institutionnelle. Doit-on pour autant conclure à un épuisement du système représentatif ? Faut-il même en accélérer le processus ?
Il semblerait que non, à regarder les pays, les institutions internationales (Organisation Mondiale du Commerce, Commission européenne…) … où la démocratie représentative n’a même pas encore droit de cité.
Mais un ressourcement de celle-ci, un rapprochement entre elle et les citoyens, ne peut exister sans poussées fortes et significatives de la démocratie participative. Il s’agit pour cela de chercher à créer les espaces d’expression de cette conflictualité : d’inventer de nouvelles modalités pour la démocratie délibérative, débouchant sur du débat et de la décision (Internet, entre autres, pourrait à ce sujet ouvrir des perspectives).
Ainsi, aujourd’hui, pour la démocratie délibérative, la façon dont on prend les décisions est quasiment aussi importante que la décision elle-même.

De plus, pour avoir une consistance réelle, la démocratie délibérative ne peut se passer de démocratie cognitive. Cela signifie que tout citoyen doit pouvoir saisir les problèmes dans leur complexité (OGM, clonage humain, bioéthique, retraites etc.) et bien en mesurer les enjeux. Contrairement à ce qui se fait à l’heure actuelle, où ce sont les énarques et autres spécialistes qui décident.
Mais, rassurons-nous ! les événements de 1995 en France l’ont montré : aucune politique n’est efficace si elle n’a pas obtenu au préalable l’assentiment populaire.
Il est à noter que des expériences, concluantes mais restreintes, de démocratie cognitive, organisées selon le système du jury populaire de tribunal, ont été conduites en Scandinavie, en Espagne ou en France (conférence de citoyens sur la question des OGM)

Les échelles de la démocratie

La démocratie locale :
La 1ère échelle, que personne ne conteste, du moins à gauche, est la démocratie locale. Mais la réalité des politiques municipales, par exemple, montre qu’il existe une énorme distance entre les discours et les actes.
Pourtant certains praticiens reconnus de la démocratie locale, comme le maire de Porto Alegre, s’inquiètent d’un repli sur soi  » localiste  » pouvant conduire à l’impuissance.

La démocratie nationale :
Vient ensuite l’exercice de la démocratie dans le cadre de la nation. Les  » souverainistes  » qui en sont les champions considèrent que l’espace national est le seul dans lequel les peuples se reconnaissent, étant donné que les états-nations se sont constitués dans une durée historique suffisamment longue. Ainsi n’envisagent-ils l’action sur et dans les institutions internationales que par le biais des Etats.
Mais les questions d’interdépendance planétaire, aujourd’hui impératives à traiter (inégalités Nord-Sud, écologie, flux financiers, sécurité collective…), montrent les limites, le caractère régressif même, de cette conception.

La démocratie à l’échelle du monde :
La dernière échelle à considérer est la construction de nouveaux espaces démocratiques à vocation planétaire : au niveau des continents (Europe…) et mondial.
Cependant, avoir cette seule conception en tête fait courir le risque de passer par-dessus les sentiments réels d’appartenance des citoyens. Elle peut privilégier la fuite en avant , le contenant plutôt que le contenu.

L’exigence de subsidiarité démocratique :
Ces trois échelles de la démocratie posent donc le problème d’une subsidiarité démocratique véritable.
Il s’agit de faire en sorte que chaque question soit traitée au niveau adéquat : le niveau supérieur ne devant pas traiter la question que le niveau inférieur peut résoudre. Ce qui passe par un débat citoyen et démocratique pour déterminer à quel niveau et selon quelles modalités telle ou telle question (de chasse, de pollution, de constitution européenne …) doit être traitée.

Les territoires de la démocratie

Les institutions :
Démocratiser d’une manière décisive nos institutions (passer d’une Vième à une VIième République) apparaît possible en faisant jouer des  » réformes- leviers « . Ces réformes qui ne modifient pas la nature de la République doivent cependant (pour faire levier) permettre un réel rapprochement entre les citoyens et les institutions politiques : provoquer un changement des comportements.
Le gouvernement actuel a très peu avancé dans ce sens. Hormis la parité, on constate que le droit de vote des immigrés comme le non-cumul des mandats ont été bloqués. De plus des  » leviers  » comme le statut de l’élu, le référendum d’initiative citoyenne, l’introduction d’une part de proportionnelle, la réforme ou la suppression du Sénat n’ont pas été réellement abordés.
Il s’agirait, en outre, de passer du système semi-présidentiel antidémocratique actuel à un régime parlementaire renouvelé. Dans ce nouveau cadre institutionnel, les formations politiques retrouveraient leur rôle : faire des propositions et non être, comme aujourd’hui, les écuries des Présidents.

La démocratie sociale :
C’est un objectif de batailles très important comme le montrent les violentes réactions du patronat devant les mesures de  » modernisation sociale  » qui ne visaient pourtant qu’à freiner les licenciements boursiers.

La démocratisation de l’expertise :
Les problèmes présentés comme étant d’une extrême complexité technique et qui sont des questions considérables (OGM, nucléaire, clonage humain thérapeutique, retraites..) doivent être de l’ordre de la décision populaire (voir plus haut à propos de la démocratie cognitive et délibérative). Information ouverte, expertise, contre-expertises, diversification des expertises en constituent les conditions (exemple : l’action courageuse et difficile de la CRIIRAD par rapport aux retombées radioactives, suite à Tchernobyl).

Et Gilbert Wasserman de conclure :
devant les défis sans précédent (inégalités vertigineuse, menace sur la survie de l’espèce) auxquels est confrontée l’humanité à l’aube du XXIième siècle, il faut impérativement dépasser les conceptions traditionnelles de la démocratie et faire en sorte qu’elle pénètre complètement et d’une manière inégalée des territoires totalement nouveaux.
LE DEBAT

Un intervenant :
La présentation de Gilbert Wasserman (GW) donne la part belle au politique, l’économique étant assez peu pris en considération. Pourtant, de nos jours, les forces de l’économie déterminent directement l’avenir des sociétés et des Etats. En outre, la démocratie n’intervient pas de la même manière selon que l’on se situe dans un pays nanti (la démocratie entre tenants et bénéficiaires du capitalisme globalisé) ou dans le tiers-monde.
De plus, le suffrage universel n’a pas montré jusqu’alors sa capacité à transformer la société capitaliste. Car celle-ci est violente par nature, comme l’a indiqué Marx et comme le confirment de très nombreuses réalités sociales et politiques partout dans le monde. Le capitalisme ne supporte pas même qu’on le conteste à la marge. Le tir de barrage actuellement déployé contre la taxe Tobin, mesure qui n’est pourtant pas destinée à l’abolir, est là pour le prouver.
Le capitalisme aime la démocratie, mais là où il est gagnant, parmi les populations privilégiées qui trouvent avantage à son règne.

Un intervenant :
Ceux qui se reconnaissent dans la culture marxiste ne sont pas les seuls à croire qu’il existe dans l’argent un rapport social.
Ainsi, un économiste explique les rapports sociaux propres à la féodalité par le manque d’argent : le suzerain donne à son vassal une terre ; en lui fournissant de la sorte les moyens de vivre, il entretient avec lui un rapport tout à fait personnel caractéristique de la féodalité.
Aujourd’hui, temps de la  » globalisation « , nous nous trouvons dans une situation exactement inverse où l’argent extrêmement abondant a pris une fluidité et même une forme virtuelle, du fait de son échange spéculatif par réseaux informatiques.
Ainsi le rapport social contenu dans le règne de la spéculation financière, imprègne et truque forcément le déroulement démocratique de la vie des gens d’aujourd’hui. C’est en re-situant ainsi les rapports humains que nous devons considérer les déclinaisons de la démocratie (représentative, participative, cognitive) déjà énoncées.

Un intervenant :
Que faut-il penser de certains procédés de démocratie semi-directe comme le référendum constituant, législatif, abrogatif, d’initiative populaire ou le veto populaire, qui se pratiquent notamment en Suisse ou en Italie ?

Un intervenant :
Une expérience de démocratie vivante, en tant que délégué du personnel dans une PME du bâtiment, montre qu’à ce niveau de proximité, les représentants sont sous le contrôle direct de leurs mandants, pour lesquels ils présentent les revendications et à qui ils doivent rendre des comptes en permanence.
J’ai la conviction que le moyen démocratique, en l’occurrence la décision majoritaire consciente, est plus important que le résultat. Ce qui le montre, ce sont les événements de 1968 au cours desquels j’ai refusé dans mon entreprise que la grève soit faite  » sous contrainte « , c’est-à-dire accompagnée d’actions musclées n’emportant pas l’adhésion de la majorité.

GW :
Non seulement les rapports sociaux de production, mais l’ensemble des rapports humains ne peuvent être déchiffrés indépendamment des réalités économiques. Mais ces réalités ne sont pas au fondement de tout. Les rapports humains d’aliénation, ceux de pouvoir, le rapport homme-femme … sont, eux, de nature culturelle. Ils concernent les mentalités, la relation individuelle ; questions très mésestimées par le marxisme traditionnel.
En somme, la contradiction capital-travail est une contradiction fondamentale de la société, mais elle n’en est pas la seule et ne saurait les inclure toutes.
Même des logiques, assez semblables, comme celles qui jouent en matière d’exploitation des travailleurs (contradiction capital-travail) et de pollution (contradiction homme-nature) ne sont pas identiques. Ces distinctions permettent de comprendre, par exemple, pourquoi le monde ouvrier ne considère pas l’écologie comme son idéologie en propre.
Ainsi, chaque contradiction doit être traitée pour elle-même et, évidemment, mise en relation avec les autres.
La vision marxiste traditionnelle de l’Histoire, avec ses stades successifs bien marqués (esclavagisme, féodalisme, capitalisme, socialisme, communisme), s’est avérée être une conception fausse et simplificatrice. Liée à la volonté farouche d’accélérer artificiellement le cours de l’histoire, elle a débouché sur des impasses et contribué à l’histoire malheureuse du XXième siècle.
Il est donc essentiel d’essayer d’inventer d’autres chemins de la transformation sociale. Ce qui pose, avec force et d’une manière totalement renouvelée, la démocratie comme autre manière de faire et de concevoir la politique.
Au cœur de cette question se situe la problématique de la fin et des moyens. Car utiliser de mauvais moyens se traduit par l’oubli de la fin. Ce qui conduit au résultat exactement contraire de celui initialement voulu.
L’exemple cité du contrôle des salariés sur leur délégué dans une entreprise, qui n’est d’ailleurs pas si fréquent, montre ce que devrait être l’articulation démocratique entre le représentatif et le participatif. C’est-à-dire la capacité à construire en permanence ce rapport.
Pour ce qui concerne le référendum :
C’est une  » technique  » certainement nécessaire à la démocratie, mais délicate à maîtriser ; et ce pour une double raison. D’une part, pratiqué dans certaines conditions (avec question unique orientée), le référendum n’a plus rien à voir avec la démocratie délibérative, mais s’apparente au plébiscite. D’autre part il faut veiller à ce que le référendum reste situé à l’articulation du participatif et du représentatif et ne soit pas l’outil d’une dictature du participatif.
Il faut donc que le référendum arrive en conclusion d’un réel et profond débat dans la société et constitue dans sa forme un moteur pour la délibération collective : question posée d’une manière non simpliste ou questions multiples, référendum d’initiative populaire de proposition de loi…

Un intervenant :
Il est important de développer une réflexion sur les limites et dérives du suffrage universel, tout en sachant que celui-ci est une grande conquête.
Ainsi l’arrivée au pouvoir des pires dictateurs par ce suffrage (Hitler, Milosevic), le possible rétablissement de mesures réactionnaires par son biais (peine de mort) nous y invitent.
Par ailleurs le développement de l’ultra- individualisme, la culture véhiculée par les médias sous le capitalisme, contribuent au fort déclin qualitatif et quantitatif du civisme. L’exemple des Etats-Unis, et depuis moins longtemps de l’Europe, montrent que les dirigeants sont élus par une petite minorité d’électeurs ; que de nombreux choix s’opèrent sur des critères de pure apparence (le  » look « ), que le vote indistinctement protestataire progresse, etc.

Un intervenant :
Il est nécessaire, pour prendre une décision complexe, que l’ensemble des citoyens baigne dans ce qu’il y a de meilleur comme information. La gauche au pouvoir est en échec sur cette question, comme sur celle du développement en grand de la pédagogie que cela suppose. L’information reste pour l’essentiel entre les mains de médias qui détournent ou déforment le regard à porter sur nous-mêmes et sur ce qui nous entoure. L’information est futile ou contribue à ce que chacun regarde son petit nombril.

Un intervenant :
GW estime-t-il que l’Education Nationale joue le rôle d’éducation à la démocratie ?

Un intervenant :
La démocratie représentative porte en elle sa propre mort, puisqu’elle génère le pouvoir, lequel écarte par définition toute forme de participation et de dynamisme populaires.
L’expérience montre que les gens sont plutôt dégoûtés par les pratiques de la démocratie représentative, mais aussi qu’ils cherchent à comprendre. Ce qui incite à l’optimisme. Le problème est qu’il n’y a pas d’espaces pour faire entendre leur idées, souvent fort intéressantes ; l’expérience citée est celle de débats sur la Palestine ayant eu lieu dans un centre de formation pour adultes en difficulté.

Un intervenant :
Parlons de l’éthique, du choix d’un comportement démocratique de la part de l’individu, peut-être d’une psychologie de la démocratie. Ce comportement est décisif car lui seul détermine la qualité démocratique d’une situation (par exemple pour un débat dans une assemblée). Cette éthique qui se traduit par un positionnement égalitaire accompagné d’un esprit d’ouverture conditionne aussi la créativité du groupe. Dans cette mesure des idées nouvelles, des vérités surgissent. Cette constatation, qui a été faite depuis longtemps dans la communauté scientifique, s’applique sans conteste à la vie de la cité (valeur épistémologique de la démocratie – démocratie cognitive).
Ainsi la démocratie serait réfrénée là où un individu fait jouer une supériorité quelconque dans sa relation à autrui (c’est hélas trop souvent le cas de la part des  » experts « ). Ceci tendrait à prouver qu’aujourd’hui nous ne vivons encore que l’âge de pierre de la démocratie.

GW :
Je suis frappé par le pessimisme exprimé ici par certains. Je considère que les progressistes à chaque époque doivent faire avec les gens tels qu’ils sont, sachant que l’on rencontre fréquemment, y compris chez les plus modestes, une richesse dans leurs apports, une volonté et une capacité de comprendre. C’est donc sur ces derniers aspects qu’il s’agit de toujours s’appuyer.
D’où aujourd’hui l’idée, pour les militants, d’abord de construire pas à pas ; ensuite de s’emparer de conceptions nouvelles de la démocratie ; enfin de réinventer des pratiques au sein des organisations ou des associations.
Il est d’ailleurs curieux de noter que les médias (les journaux télévisés) n’ont probablement que peu d’influence sur le comportement électoral des Français. Ainsi, depuis 1978, pas un seul gouvernement au pouvoir n’a gagné les élections suivantes.
Malgré tout, les choses avancent. Nous assistons aujourd’hui à l’émergence d’une citoyenneté mondiale à travers les multiples mouvements qui se battent contre la mondialisation libérale ; mouvements qui se cherchent et finissent par se retrouver. Il s’agit aujourd’hui pour ces associations, cette société civile, par delà sa lutte de résistance, de construire des espaces, des propositions et d’essayer de peser.
A propos de l’Education Nationale :
celle-ci contribue à la fois à l’éducation à la démocratie et à son contraire. Si l’école républicaine véhicule des valeurs civiques importantes qu’il faut défendre, elle est également en phase avec une société qui la fait fonctionner comme une gigantesque machine à aggraver les inégalités. Malgré la massification du système scolaire, l’école, qui devrait être un puissant moyen de l’égalité sociale’ contribue à exclure par la sélection.

Un intervenant :
Il y a ambivalence de l’être humain, capable et du pire et du meilleur. Ce qui explique le pessimisme aussi bien que l’optimisme inspiré par l’humanité. Et de conclure qu’on ne saurait désespérer de l’homme si on mise, si on fait appel et si on s’appuie sur sa part la meilleure, aussi petite soit-elle. Ainsi faire la guerre revient-il à s’appuyer sur sa  » part maudite « , alors que soigner ou éduquer consiste en l’inverse. C’est une question de choix et de lucidité.

Un intervenant :
Il existe un rapport étroit entre, d’une part, la crise actuelle de la rationalité scientifique et, d’autre part, le marasme de la démocratie.
La science fonctionne selon une logique de profit (de puissance ?) au détriment de l’humain. La démocratie est actuellement désemparée devant les phénomènes de dérives comme il en existe actuellement dans la biologie (OGM, clonage…). Il manque à la démocratie, dans son acception traditionnelle, la capacité de s’armer des sciences de la rationalité critique que sont la philosophie ou la sociologie.

Un intervenant :
La démocratie est une découverte récente de la gauche (de changement social). Ainsi, pendant des décennies, cette dernière a considéré la démocratie comme une affaire plutôt bourgeoise, lui préférant le socialisme, la lutte de classe.
De plus, son discours nouveau sur la démocratie permet de faire l’économie d’une étude critique sur l’expérience de la gauche au cours du XXième siècle.

GW :
Je reconnais que, depuis la chute du mur de Berlin, l’extrême-gauche et une bonne part de la gauche ont adopté dans l’ensemble une démarche nouvelle que je qualifie de réformisme radical. Elle se caractérise par la volonté de prendre les questions à la racine et non de façon artificielle, en se situant dans des processus historiques lents, tournant le dos à l’illusion d’une rupture rapide et provoquée. Ainsi certains trotskistes brésiliens se sont reconvertis dans des expériences municipales (Porto Alegre) ; des mouvements se développent pour obtenir des grandes ou plus petites réformes  » qui font mal  » au système (taxe Tobin-Attac, sans-papiers, mouvements de chômeurs, etc.).
Un intervenant :
Un certain paternalisme peut imprégner les  » nouvelles  » pratiques démocratiques de cette gauche. En d’autres termes, certains de ces progressistes – et ils sont assez nombreux – pensent sincèrement avoir à tenir un rôle de dirigeant éclairé vis à vis du peuple. La prise d’un pouvoir (municipal comme à Porto Alegre) leur paraît être un préalable permettant la mise en place de politiques progressives d’amélioration de la réalité démocratique et sociale des gens. Toujours à Porto Alegre, il semble que la démocratie participative s’inscrive dans ce type de stratégie. Cette expérience, positive, d’un pouvoir exercé directement par les gens dans les quartiers ne concerne néanmoins qu’une part minoritaire et très délimitée du budget et de la politique de la ville. L’orientation générale reste très classique : on fait bouger autant qu’on peut le bas par en haut en espérant transformer le tout.
Une autre conception, émergente, de l’action politique basée sur la démocratie par le bas, partant d’en bas, qui ne vise pas la conquête des institutions établies, mériterait d’être soutenue et approfondie. Le mouvement zapatiste en est probablement l’illustration primitive en grand.
Les militants, en position de démocratie active, restant en bas, sollicitant l’intelligence des gens, ne contribuent-ils pas au développement de mouvements transformateurs car fortement garantis par leur ancrage populaire et leur profondeur ?

Un intervenant :
Peut-être pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, des groupes ou associations dénonçant l’ordre existant (le mouvement  » anti-mondialisation « ) réussissent à faire jeu égal au plan de la diffusion des informations avec ceux qui détiennent pouvoir et médias : le forum social de Porto Alegre a supplanté en 2001 le rendez-vous, à Davos, des grands de ce monde. Des phénomènes nouveaux, de transversalité, semblent donc se mettre en place, passant outre la démocratie représentative. Ces processus puissants invitent à l’optimisme sur l’avenir de la démocratie.
Compte-rendu de Francis Juchereau.

Avec Florence Aubenas et Miguel Benasayag

Christophe SOULIÉ introduit la soirée. S’appuyant sur des textes d’Alain Accardo , il ouvre des pistes permettant de comprendre la difficulté à engager un véritable changement social : l’intériorisation de la contrainte, qui nous permet d’agir dans le système. Celui-ci ne peut fonctionner sans une adhésion des individus qui engage les aspects les plus profonds de leur personnalité. Cet aspect rend le changement difficile. Les luttes sociales, si elles ont montré aux dominés l’importance de la résistance, ont également montré aux dominants comment céder sur l’accessoire pour préserver l’essentiel. Ce sont là les caractéristiques du capitalisme d’aujourd’hui : accepter, voire prendre l’initiative de tous les changements sociaux, pourvu que l’essentiel soit intact (la possibilité d’accumulation du profit maximum dans le plus court terme et au bénéfice des grands investisseurs). Si la lutte des dominés se cantonne au cadre des institutions démocratiques existantes, elle risque de ne pas causer grand dommage au système capitaliste et elle indique où renforcer les défenses du système. Il faut avoir conscience que, si les combats sont nécessaires, ils ne peuvent venir à bout d’un système. Tout n’est pourtant pas perdu : il faut mettre le système à plat pour avancer. Cette vision est plutôt pessimiste. Miguel Benasayag et Florence Aubenas ont une approche plus optimiste…

Aucune promesse ne peut changer le monde..
Miguel Benasayag

« Nous sommes des militants chercheurs, chercheurs qui interviennent et militants qui recherchent ».

Nous sommes engagés dans des expériences de contre-pouvoir en France, en Argentine, en Uruguay, nous sommes des chercheurs. Je suis philosophe, Florence est journaliste. Les livres sur lesquels nous travaillons correspondent à des chantiers concrets : les concepts de « minorité » ou « d’action restreinte » ne sont pas une batterie de concepts d’une gauche radicale qui se chercherait mais ce sont des instruments construits à la chaleur des pratiques, discutés tantôt lors des occupations de terres avec des camarades de lutte de longue date, tantôt dans des universités populaires comme celle de la Cité des 4000 à La Courneuve ou celle de la ZEP de Reims. Nous sommes des militants chercheurs, chercheurs qui interviennent et militants qui recherchent.

Pourquoi parler de « contre-pouvoir »?

Nous sentons bien que quel-que chose pousse, et par-tout. On le constate dans le désir de liens, dans les expériences artistiques, dans les expériences de lutte, dans les expériences de solidarité, de troc, de « vie autrement ». Certains se proposent d’ailleurs dé-jà d’être les commissaires politiques de ces mouvements…

En quoi y a t’il une nouveauté historique?

Historiquement, qu’est ce qu’une nouveauté ? La nouveauté n’est pas ce qui nous arrive de nouveau, à nous, individus. Il y a du nouveau s’il y a une cou-pure, l’émergence de nouveaux protagonistes sociaux. Y a t’il aujourd’hui une telle émergence A notre avis, oui.

Quelle est cette nouveauté historique qui commence à émerger?

Autour des années 70, nous avons expérimenté un arrêt soudain, général et violent des formes de lutte classiques. Quelque chose n’allait plus dans les modes de lutte traditionnels. La forme « avant-gardiste » – prônant la nécessité d’un groupe dirigeant les luttes et visant la prise de pou-voir menant à l’idéal pro-mis – est apparue épuisée, alors qu’elle était vue de-puis 1848 comme le moteur de l’histoire. En France, cet état d’esprit s’est manifesté avec l’apparition des « Nouveaux Philosophes » et du « réalisme socialiste » (on a gagné les élections, ce n’est plus le moment de faire du socialisme). Brutalement, les discours et pratiques militants ne renvoyaient plus à rien. Le monde du début des années 80 était soudain devenu « beaucoup plus compliqué que ça… ». Le discours militant apparaissait soudain – dans des sociétés aussi différentes que celles de l’Europe et de l’Amérique Latine – comme un discours simpliste qui aurait trouvé devant lui la complexité du réel.
Pour la première fois, le discours de justice n’apparaissait plus comme un dis-cours utopiste (pourquoi pas ?) mais comme un dis-cours de chimères. Par là même, s’écroulait la notion de modèle. Jusqu’alors, les militants comparaient, confrontaient, leurs modèles. Avec ce tournant, ces modèles apparaissaient au mieux comme nuls et non avenus, au pire comme me-nant à leurs contraires. Il devenait difficile de mobiliser, de représenter cette « Raison dans l’histoire » dont parle Hegel.
Il apparaît, à cette époque, que la prise du pou-voir visant à changer le monde est inopérante, que cette prise de pouvoir se fasse par les armes ou par les élections. Arrivés au pouvoir, les représentants de l’espoir révolutionnaire « ne peuvent pas ».
C’est le début d’une triste période marquée par l’affairisme, le carriérisme, la recherche de la réussite individuelle. On devient sérieux, on accepte la loi du père et celle du Capital.
C’est également l’époque du « droit-de-l’hommisme », établissant que le monde a été, est, et sera injuste, le tout étant d’aider et de limiter les excès d’un système perçu comme une nouvelle nature. L’action d’assistance est d’ailleurs vue comme une spécialité réservée aux techniciens (voir le slogan « accompagnez-nous jusqu’à la frontière.. », autrement dit : « financez et laissez faire les spécialistes »). Le peuple ne peut changer son propre destin, alors s’il se mêle d’aider !
Par ailleurs, si l’on prône la simple régulation des excès, il devient bien difficile de dire que l’excès c’est l’exploitation et le néo-libéralisme. Quel excès ont donc été commis en Argentique ?

La véritable nouveauté,
des luttes puissantes
et sans modèles

A la fin des années 80, on commence à trouver une résurgence des luttes : lut-tes anti-fascistes en France, occupation de terres au Brésil, mouvement zapatiste, AC !, DAL. Celles-ci ne s’appuient pas sur des modèles, elles ne prétendent pas dépasser le capitalisme. Ces luttes naviguent sans boussole ni modèle.

Ces mouvements se prolongent aujourd’hui avec l’émergence d’un très fort désir de lien, d’un très fort désir de changer les choses. Sans la tristesse des modèles perdus.
C’est là que réside la véritable nouveauté : des luttes très puissantes, durables, revendiquant un très fort désir de change-ment dans les échanges, les rapports, la culture, des luttes qui ne se référent pas à des modèles.
Dans le réseau alternatif latino-américain, nous avons lancé une recherche afin de savoir qui nous sommes. Nous pouvons dire que, vu par des militants classiques ou des économistes de droite, tout cela n’est que pure dispersion et ne mène nulle part. Or, on ne peut pas prétendre que quand des millions de personnes, dans tant de pays, décrochent du modèle dominant et essayent de faire quelque chose, cela ne soit qu’une pure dispersion de gens attendant le nouveau Lénine qui va venir ordonner, formater et faire un nouveau parti.
Par exemple, en Italie, les centres sociaux ne sont pas le fait de quelques contestataires, mais prennent l’allure d’une société subversive emmêlée avec l’autre société. Et ceci à un point tel que nous avons, par exemple, assisté à une réunion avec la mairie de Rome, où il était question de tenter d’implanter le budget participatif dans certains quartiers (il existe déjà des éléments de ce budget participatif à Venise).

Centralisation et dispersion

Nous pensons qu’il n’y a pas de dilemme entre la centralisation et une dispersion pleine de bonnes intentions mais inefficace. Au contraire, nous nous trouvons face à une véritable émergence, celle d’une société nouvelle, changeant à la base, et depuis la base, les rapports inter-personnels, les rapports de production, les rapports d’échange et les rapports culturels.
Par exemple, à notre avis, seule la Révolution française a été irréversible. Elle n’a pas connu de phase de recul parce qu’alors la France fonctionnait, pensait, et vivait déjà dans un monde mercantiliste, dans une idéologie bourgeoise. Les changements y on été une véritable construction du nouveau à la base : on ne s’est préoccupé du problème du pouvoir qu’au dernier moment.
De la même manière, imaginez-vous ce que serait devenu le mouvement des femmes, si les féministes avaient voulu créer des partis visant à prendre le pouvoir. Aurait-il été possible de changer les rap-ports à la base depuis ce pouvoir ? Le machisme se-rait devenu résistance libertaire.
Chaque fois que l’on cherche à instaurer la liberté depuis le haut, cela ne marche pas.

Cette nouveauté de la multiplicité, pour nous, est l’hypothèse anticipatrice fondamentale, parce c’est l’idée de la construction d’un dépassement ici et maintenant. Nous disons dans notre Manifeste du ré-seau alternatif que résister, c’est construire ici et maintenant.

Aucune promesse ne peut changer le monde

Aucune promesse ne peut changer le monde. Ce qui change le monde, c’est la création, ici et mainte-nant, de quelque chose de supérieur.
Si, à un moment donné, se produisent des changements, ce n’est jamais simplement parce qu’il y a lutte, mais parce que, dans la pratique, des rapports plus puissants, plus joyeux, meilleurs, ont fait leurs preuves. L’affrontement est toujours un corollaire secondaire.
Dans les mouvements latino-américains, nous ne refusons absolument pas la violence ou la contre-violence. Mais, tout en assumant la violence comme un des éléments du changement social, il ne faut pas pré-tendre que cette violence est celle du combat du « Bien » contre le « Mal ».
Aucun affrontement victorieux ne pourra suppléer le véritable travail de construction de l’alternative, ici et maintenant. Et, pour nous, cette alternative est là, en train de se développer.
En Italie, cela prend des formes plus visibles. En France, les formes sont moins identifiables et se manifestant notamment dans l’envie de milliers de gens de participer à des associations.

Le pouvoir n’est pas le lieu
du changement du monde

Le capitalisme a toujours été centralisé, et ce n’est pas une centralité révolutionnaire qui pourra le vaincre. Ce n’est que la multiplicité qui peut dé-passer le capitalisme. Le pouvoir n’est pas le lieu du changement du monde.
Il s’agit d’un véritable changement de culture. Les problèmes qui se posent aujourd’hui à l’humanité sont des problèmes qui dé-bordent largement les cadres de la justice distributive.
Des problèmes comme « l’arrêt Perruche » en France, les problèmes écologiques gravissimes qui se posent à notre société, nous font penser que l’engagement ne doit pas être un engagement de militants politiques, mais un engagement existentiel. Il s’agit d’inventer d’autres formes de vie. Ces formes de vie ne peuvent être en aucun cas un pro-gramme que l’on appliquera lorsqu’on aura le pouvoir.
Tout le monde est très libertaire lors des luttes et puis chacun rentre chez soi. Un changement irréversible est celui qui s’installe dans le quotidien.
Il faut se demander si un rapport nouveau avec soi-même et avec les autres est en train d’émerger. Si oui, on pourra se demander, (mais seulement en dernier lieu), si une forme de re-présentation adéquate est possible. En ce sens, ce qui se passe d’intéressant à Porto Alegre ce ne sont pas les tentatives de for-matage, les tentatives de constitution de partis, mais la création lente, contradictoire, de quelque chose de nouveau.

Florence Aubenas

Deux mots sur le livre que nous avons fait sur la presse . Nous avons travaillé sur les critiques que l’on fait sur la presse, à savoir : « ce sont toujours les mêmes gens que l’on entend », « connivence avec le pouvoir », « pensée unique », etc.
Notre hypothèse est qu’il n’y a pas une pensée uni-que, mais un monde unique sur lequel on peut penser ce que l’on veut. C’est la vision que l’on en donne, qui est unique.
Aujourd’hui, un journal peut dire ce qu’il veut de New York, mais il ne peut pas ne pas en parler. Cela a été la même chose avec Lady Di. Dans ce fonctionnement d’un monde unique, les journaux vont chercher à trouver dans chaque situation une représentation de celle-ci. On ne va pas chercher à expliquer une situation, mais à trouver des gens qui vont la représenter. Cela est très important dans le cadre de la nouvelle radicalité, car de quels instruments vont se servir les journalistes pour mesurer ce qui se passe aujourd’hui ? Vont-ils compter le nombre d’acteurs de ces mouvements pour en apprécier l’importance ? Mais, comment compter le nombre des gens qui protestent contre la mondialisation ? Comment parler de phénomènes qui se passent simultanément au Brésil et en Italie, sans présenter la structure d’un mouvement centralisé et identifiable ?
Pendant longtemps les journaux n’ont pas, (ou peu), parlé de ces nouvelles radicalités, car leurs moyens d’appréciation étaient mal adaptés. Porto Alegre a été, en ce sens, une sorte de bénédiction pour la presse : c’est un endroit où l’on peut aller, où l’on peut rencontrer des gens et rechercher des porte-parole.

Le monde de la représentation

Pour la presse, les porte-parole sont un besoin vital. C’est ainsi que, lors des grèves des chauffeurs routiers en France, face à l’absence de représentants clairement identifiables, la presse a promu « Tarzan » – le routier type – comme interlocuteur privilégié. Toutes les radios se succédant auprès de ce roi des routiers, les pouvoirs publics ont suivi le mouvement – en oubliant que Tarzan n’était qu’un « produit » des médias et non un représentant investi d’un mandat. C’est un peu la même chose qui se passe à Porto Alegre : la presse, ayant besoin d’interlocuteurs, va promouvoir un certain nombre de personnes en tant que représentants patentés de la nouvelle radicalité. La presse et les politiques ont tendance à consacrer « représentant » celui qu’ils estiment l’être. C’est ain-si que des gens, au demeurant sympathiques comme José Bové, ou des membres d’ATTAC, se retrouvent, médiatiquement et politique-ment, placés sur le devant d’une scène qui est en ré-alité beaucoup plus multiple et mouvante. Les journaux donnent des nouvelles d’un monde qui est celui de la représentation. En ce sens, ce que l’on peut lire actuellement sur Porto Allegretto ne reflète pas nécessairement ce qui s’y passe. Le mouvement des nouvelles radicalisés est certaine-ment beaucoup plus complexe et diffus et il va falloir trouver de nouvelles manières d’en rendre compte.

Miguel Benasayag :
A propos de ce qu’a dit Florence, et pour introduire le débat : en Argentine, nous nous trouvons dans une situation où toute une population ne croit plus à aucun représentant (les politiques ont perdus toute crédibilité, tant au niveau de leur discours que de leurs possibilités d’action) et où l’organisation à la base est très forte. Les gens disent non, mais ce non est assez organisé : les centres de troc ont vu redoubler leur fréquentation, les piquetes se sont multipliés (des gens coupent une route, par exemple, et se mettent à discuter). L’Argentine est en face d’une situation originale – dont nous ne pouvons prévoir le devenir – où les gens pensent que le politique ne passe plus par la politique politicienne et refusent d’investir qui que ce soit.

LE DÉBAT

Intervention :
Je suis plus que sceptique sur l’efficacité de ce contre-pouvoir ici. Je ne sais pas comment ça se passe. Concernant cette possibilité de changer les choses, le pouvoir dominant a un système bien établi, bien rodé. Déjà sur le plan de l’évolution de l’être humain, on lui dit : « vous avez dépassé trente ans, donc vous n’êtes pas dans le coup de la révolution ». C’est-à-dire qu’il y a une sclérose qu’on inculque aux gens et une programmation qui est très néfaste, et ça je ne sais pas comment en sortir. Il y a un vieillissement prématuré de toute la population, dans ce pays, qui ne souffre pas comme dans les pays du tiers-monde, mais il y a un vieillissement au niveau de leur imaginaire, de leurs perspectives. Ensuite je reviens sur la théâtralité que le pouvoir utilise à la perfection. Je prends un exemple : en avril 1994, lors des massacres du Rwanda, pendant deux mois, on a bourré le crâne des gens avec un fait anecdotique, la mort tragique d’Ayrton Senna, alors qu’un million de Rwandais était massacré. Et comme l’argument de ce pouvoir ne pourrait pas tenir. On a trouvé une autre théâtralité : un officier français a eu pitié d’un enfant rwandais et l’a sauvé. C’est beaucoup plus que sournois, le pouvoir en face. Il sabre tout ce qui pourrait reconstituer notre imaginaire. C’est vrai que la révolution est nécessaire, c’est une réalité et je crois que l’être humain évolue sans cesse, mais je crois que le pouvoir est asphyxiant et la représentation du monde est faussée, manipulée. Il y a peut-être une pensée uni-que, mais il y a aussi des journalistes qui sont au service de ce pouvoir uni-que. Personne n’oblige les journalistes à travailler servilement pour ce pou-voir.

Intervention :
J’adhère un peu à cette idée qu’on est, en Europe, dans une région de nantis et qu’on s’avachit dans notre graisse. J’ai entendu, au moment du 11 septembre, qu’on est une société qui a atteint ses rêves, en partie, même s’il y a des ex-clus et des oubliés dans ce rêve. Et donc il n’y a même plus ce désir de changer, d’évoluer.
La révolution, elle est d’abord à faire dans notre tête, en cassant ces schémas dont vous avez parlé, qu’on nous a construits et qu’on accepte. Je pense que ce n’est pas la peine d’essayer de lutter contre ce pouvoir, qui est plus fort que nous ; par contre lui échapper, recréer quelque chose dont il n’ait pas le contrôle. C’est vrai qu’ici en France on n’a pas trop ce désir parce qu’on est trop dans le confort (maté-riel) pour la majorité d’entre nous. Il faut changer les règles du jeu, in-venter et vivre autre chose sans s’occuper du pouvoir.

Miguel Benasayag :
J’interviens car il y a comme une confusion : je viens de dire ce qu’il y a de nouveau dans cette alternative qui émerge. Notamment qu’on ne visait pas le pouvoir, que l’affrontement n’est pas prioritaire et que cette révolution humaine et personnelle dans le sens de dépasser la figure de l’individu ; qu’il fallait plutôt créer, créer des modes de vie, des relations différentes, et dans les deux interventions je ne vois pas à qui elles s’adressent car je n’ai pas dit qu’il fallait s’opposer au pouvoir, qu’il fallait faire la révolution… Au contraire il faut se garder de croire qu’un raccourci, qui permettrait de démolir le pouvoir, suffirait à changer le monde. Ce qu’on dit c’est qu’il n’y a pas de raccourci pour le changement : c’est un long, lent chemin contradictoire pour changer à la base nos rapports. Personnellement ça fait très longtemps que je vis en Europe et en France et je trouve qu’en France on est loin d’avoir atteint ces rêves. Ici c’est une société d’une tristesse totale, sans rêves. Je travaille dans un service de psychiatrie tout bête et il ne reste que 20 à 25% de consultation normale de psychiatrie, de personnes normalement barjos. Le reste, c’est 80% de la tristesse produite par cette société. Alors, si ça ce sont les rêves des Français, bonsoir ! Je pense que c’est une société où tout le monde en permanence se prend bec et ongle pour ne pas décrocher de la petite merdouille que le système lui donne, une tristesse qui s’exprime dans la baisse du taux de natalité. Vous croyez quoi, que les couilles des Français sont sèches génétiquement ? Il y a une baisse qui se matérialise concrètement, là. C’est-à-dire qu’il y a une tristesse sociale et il se-rait ridicule de prendre le pouvoir pour la changer (en mettant un comique comme président ?). Il ne faut pas exagérer, en France se développent plein d’alternatives. Ce qui est en train d’émerger, c’est cette idée qu’il faut changer les rapports existentiels à la base, sans esquiver l’affrontement s’il le faut. C’est pour ça que j’ai donné l’exemple du mouvement féministe, parce que si on ne change pas à la base, on ne peut pas changer une hégémonie in-terne. Donc, à aucun moment on n’a dit qu’on venait vendre une recette révolutionnaire.
Alors, que le pouvoir soit fort, c’est une donnée objective. C’est comme si, en tant que chercheur en biologie, quelqu’un me disait : le SIDA est costaud ! Eh bien, oui d’accord ! Quelle nouvelle c’est ! C’est pourquoi je dis : militant chercheur (surtout chercheur). On ne peut que, jour après jour, construire les pas et quelque chose qui permettra d’arriver à quelque chose. Dénoncer la puissance du pouvoir et son côté pervers ne fait que dénoncer ce que Guy Debord appelait la contestation spectaculaire du spectacle. Il y a ici un tas de gens, dont un, mort il n’y a pas longtemps, qui se sont fait une renommée en contestant spectaculairement le spectacle, en annonçant que le pouvoir était terrible. Oui et alors, c’est le même prix ! La question c’est : qu’est-ce que tu peux produire, toi, de différent. Et là, ça commence la chose. C’est pour ça que je vous donnais l’exemple du troc. On est tous d’accord que le pouvoir est une merde. Le néolibéralisme est arrivé à ce point de perversité géniale qu’à Da-vos vous ne trouvez pas un seul patron qui soit pour le néolibéralisme : ils sont tous contre. Vous connaissez Soros, le super-milliardaire : il a écrit trois bouquins dénonçant le néolibéralisme en disant que c’est la mort de la vie, de l’espèce. Donc, être contre, ça ne sert à rien. La question c’est : est-ce qu’il commence à émerger des formes de sociabilité nouvelle, un nouveau désir, et qu’est-ce qu’il construit de plus puissant que la merde qu’on veut laisser derrière ? Le féminisme construit quelque chose de plus puissant et après s’affronte à la réaction, mais parce qu’il y a quelque chose de mieux. L’autre jour il y a eu des jeunes antifascistes autrichiens et allemands qui sont venus me rencontrer. On dialoguait et il y avait les jeunes de Scalp-Réflex (organisation antifasciste où j’étais à la création). Le problème c’est que les Autrichiens et les Allemands étaient très antifascistes, très fâchés et je disais : vous savez il y a une différence entre l’antifascisme allemand, autrichien et français. C’est que les Français se marient et se mélangent avec les métèques. Pour un Français, quand Fatima est belle, elle est belle avant d’être Fatima. En France l’anti-fascisme est une lutte qui émerge d’une réalité supérieure, une réalité qu’on défend. Tandis qu’en Allemagne, si une Blanche se marie avec un Noir, eh bien ils sont sur le livre des records ! Le problème c’est que pour eux l’antifascisme était une idée, juste , belle, historique. Une idée ne fait pas le poids toute seule. La lutte c’est très bien ; mais la lutte au nom d’une réalité dont on a vu qu’elle était supérieure à l’autre. En France c’est un antifascisme très concret.
Or, le véritable changement de société c’est que la solidarité nous plaît plus que l’égoïsme. Si la solidarité n’est qu’une idée ou un programme politique, on a du capitalisme pour quelquefois siècles. C’est pour ça que résister, c’est construire. Soit on est capable de construire les comités, les centres sociaux, les théâtres alternatifs, …, les trucs qui, à la base, changent la vie et de dire : pourquoi tu te bats toi ? Parce que mon truc c’est plus joyeux. C’est plus joyeux d’être mélangés que d’être chacun dans son coin. Et avec les antifascistes « de la race supérieure » c’était un dialogue de sourds ; quand je disais notre société est supérieure à la société de l’apartheid ils ont failli s’évanouir : « supérieure » qu’est-ce que ça veut dire ! La société du métis-sage est supérieure à la société de l’apartheid. Et nous sommes antifascistes, non pas parce qu’on a une idée mais nous sommes anti-fascistes parce que le racisme s’oppose à une réalité supérieure. La société du féminisme est une société supérieure à la société du machisme. Pourquoi ? Parce que dans la société du machisme l’homme, coupé de toute sa fragilité, de sa partie féminine, domine. Alors qu’une société féministe est une société meilleure, plus puissante, plus joyeuse. Vous comprenez ? Ce qui doit s’opposer au capitalisme ça doit être la joie. Ce n’est pas un mot d’ordre ni un programme politique. La joie c’est construire concrètement des trucs plus puissants.

Intervention :
Tu as dit que c’était très complexe. C’est vrai. Ce qui m’inquiète, dans une certaine expérience de mouvement qui se met en place de façon désorganisée, utopique (je dirai pas que c’est l’anarchie – plus haute expression de l’ordre – c’est autre chose) c’est un exemple dans un SEL . Tu parles du troc en Argentine. En France on se dit c’est génial, on fout en l’air le système et on se rend compte que les gens se mettent à reproduire à l’intérieur du SEL exacte-ment le même système capitaliste, mais sans monnaie. Donc on a cette illusion et quand on arrive dedans, on se rend compte que c’est le contraire qui se passe. L’impression que j’ai, c’est que dans tous ces mouvements que l’on arrive à créer – c’est indispensable qu’on se mette à créer réellement à la base – c’est qu’il faut un minimum d’idéologie au départ, un minimum de « qu’est-ce qu’on va faire de ce monde, de quoi on a envie » ? Si c’est reproduire le capitalisme à une autre échelle, locale-ment ça n’a aucun intérêt. Si on a une idée de solidarité, d’humanisme, de liberté, c’est autre chose. Mais l’impression que l’on a souvent dans ces mouvements – en France – c’est que cette idéologie n’est plus là, parce qu’on dit : « il ne faut pas faire de politique, il ne faut pas rentrer dans le marxisme, on a vu où ça nous a me-nés ». Du coup on n’a plus aucune idée de ce qu’on veut faire, à la base, du futur.
Quand tu as parlé des centres sociaux en Italie, super ! Parce qu’en France ce n’est pas tellement ce qui se passe : la fédération nationale des centres sociaux s’est acoquinée avec Vivendi, ils ne sont donc pas très porteurs d’un pro-jet révolutionnaire.

M.B :
Nous on ne fait pas de l’idéologie, pas de pro-gramme politique. Par exemple, avec la recherche qu’on a lancée avec Marcos sur l’alternative, on es-saie vraiment de voir ce qui se passe. On essaie de voir ce qui change à La Realidad. On ne se raconte pas d’histoire. On essaie de voir si réellement quel-que chose change.
Dans un quartier en auto-gestion, construit sur des terres proches de Buenos Aires, occupées par des indiens Guaranis, dirigés pas les femmes, dans une ré-union, on discutait. La femme qui dirige l’école maternelle disait que tout allait mal. On lui dit : si par miracle l’Etat construisait une école à côté où il y aurait les gens, ce serait une école de l’Etat. Eh ben voilà tout va mal – ton école c’est une mer-douille qui n’a pas de sens d’être. On n’est pas en train de se raconter des histoires. La question, c’est quoi ? On ne peut pas faire une école plus petite et plus tristounette parce qu’on n’a pas l’école capitaliste. Cette école-là doit repenser la pédagogie, les rapports à l’enseignement, au savoir, ce que c’est que l’éducation.

Dans ces mouvements alter-natifs, pour beaucoup il s’agit d’un mode de survie. Mais nous avons trouvé des gens qui disent : on a cherché la survie et on a trouvé une vie plus pleine. Et ce n’est pas des slogans. Il y a construction de valeurs alternatives. C’est minoritaire.
Dans une occupation de terres : Lisa se lève un matin et voit sous un arbre une femme (Maria) avec ses enfants. Qu’est-ce que tu fais là ? Mon mari me bat-tait, je me suis barrée de chez moi et on m’a dit : « Va du côté des gens qui occupent ». Les voisins lui ont construit une maison, etc. Et Maria pendant long-temps a vécu cette solidarité comme un truc de sur-vie vachement bien. Pour Elisa c’était la preuve qu’elle pouvait faire des choses qu’elle ne pourrait pas faire seule dans un appartement à Buenos Aires. Donc il y a de tout, des réalités différentes. Pour les Mapuches c’est la ré-émergence de la communauté, avec des changements par rapport à la science, au rôle de la femme. Ce n’est pas une ré-émergence d’un truc qu’on sort du musée. Là où il y a plus d’Indiens on constate que les valeurs de l’individu sont dépassées.
En Italie – ce n’est pas des Indiens – on voyait l’émergence de valeurs nouvelles, plus puissantes. L’alternative a comme défi, non pas de vaincre le pou-voir sanguinaire (on sait le faire) mais de construire des trucs plus désirants et plus désirables que la merde qu’offre le capitalisme. Et si nous, nous ne savons pas construire des trucs plus désirables, si le théâtre alternatif c’est le théâtre où vont les pauvres cons qui ne peuvent aller au théâtre officiel, alors là ça ne marche pas. Majoritairement ces alternatives sont des trucs de survie, mais il commence a y avoir des formes de vie nouvel-les. Et de grands intellectuels français commencent à se dire que le dépassement de l’individu c’est quand même un mouvement important, qu’il se passe quel-que chose. Beaucoup de gens sont inquiets de la récupération capitalistique de la mouvance. C’est une hypothèse. En revanche, ce qui est à l’œuvre, c’est la récupération de la part de maîtres à penser, de libérateurs, de petits mouvements, de certains journaux qui essaient de récupérer le mouvement, parce qu’ils trouvent que se libérer c’est bien, mais dans l’ordre. Eh bien, il faut avoir la patience qu’il y ait un artiste qui ne sait pas ce que va donner son œuvre. Pourquoi créer la liberté serait-il plus simple que de créer un tableau ?

Intervention :
Moi dans un monde qui es-saie de me gommer tout référent à la réalité, à la vérité, je me sens déstructuré. Donc j’ai besoin de refaire mon être parce qu’on me l’écorche tous les jours par des choses qui ne sont pas justes et j’ai besoin de bâtir sur du solide. C’est ça qui nous motive dans un premier temps. Deuxièmement, j’ai vécu des mouvements révolutionnaires. Je pourrais aussi les critiquer : mai 68 n’a pas eu un ancrage très solide dans le réel, c’était mené par des étudiants qui n’ont pas compris que ce n’est pas ça la révolution. Et la révolution devrait se penser à une échelle beaucoup plus large. Troisièmement je pense qu’il y a un désir de ne pas gagner de la part de ceux qui veulent avancer, parce qu’il y a une dispersion. La multiplicité je veux bien, mais il y aussi une coordination des énergies.
Vous parlez de l’Italie. Je reviens sur Dario Fo. Dernièrement Alexandre Adler a critiqué Dario Fo et ceux qui lui ont décerné le prix Nobel. On jette le discrédit sur tout ce qui est opposant pour ne pas permettre à ces forces, à ces valeurs de pouvoir travailler. Donc on a besoin de refaire ce monde qui est complètement déchiqueté.

M.B :
Bien entendu qu’il faut théoriser, construire des théories révolutionnaires, alternatives. Simplement, la question c’est : « quelle est la place du théoricien ? » Ce n’est en aucun cas d’orienter un mouvement. Sa place est d’être un élément de plus qui dia-logue dans un mouvement. Les bouquins sont un élément qui ne doit pas orienter le mouvement, ne doit pas être la ligne. La théo-rie doit être dans le multiple.
Il faut sortir de cette faiblesse dont tu parles. La place de la théorie c’est de rendre irréversibles certaines pratiques. Parce que la pratique seule s’épuise, et la théorie seule ne veut rien dire. Il y a un rapport entre les deux. Mais le rôle de la théorie n’est pas de forma-ter, de guider la pratique.

Florence Aubenas :
Qu’est-ce qu’on veut dire par théorie ? Quelle place ça a ? Jusqu’à présent quelqu’un disait : « j’ai un mouvement et son aspect théorique, c’est le jour où nous allons prendre le pou-voir. Les trains vont rouler de ce côté-là de la route, l’école va fonctionner comme ci, etc. On a un manuel en main qui va nous dire comment sera l’Etat auquel on pense ». Et jus-qu’à il y a une dizaine d’années c’était ça la théorie, c’était ça être sérieux : savoir avant ce qu’on va faire après, et l’avoir écrit (cf. le Petit livre rouge ou le Coran). Et on confronte nos petits livres. En ce sens il y a une espèce de rejet de la théorie, tout à fait à bon escient : il n’y a rien de plus horrible que d’avoir un plan du monde clé en mains. C’est le début du totalitarisme quel qu’il soit.
Aujourd’hui, pour reprendre l’exemple de l’école dans le quartier de Buenos Aires, ces gens n’avaient pas d’école. Eux sont partis d’un truc simple : on n’a pas d’école, on est bien obligé d’en faire une. Ils ont reproduit l’école qu’ils ont vue dans le quartier d’à côté. Ils ont bien vu que l’école qu’ils ont faite est moins bien que celle de l’Etat, parce qu’il n’ont pas les mêmes moyens, et ayant fait la même école ils se sont confrontés aux mêmes problèmes que dans les écoles d’État. Celle qui s’en occupait me disait : « Quand je demande aux parents, comme on n’a pas beaucoup de sous, si les pères ou mères ne pourraient pas venir faire la cuisine le midi, et comme dans une école d’Etat les parents di-saient : non, je peux pas, j’ai la flemme… » Au même produit on a les mêmes ré-actions. Les gens disaient on en est là nous. On n’a pas voulu faire l’éducation avec un projet clefs en main, on a reproduit et on est en train de se planter. Et là, intervient la théo-rie en disant : on s’arrête pour réfléchir. Qu’est-ce qu’on veut faire dans cette école ? Et au bout d’un moment certains disaient : notre problème, c’est qu’on ne sait pas ce qu’on est en train de faire. Cette interrogation-là, elle n’a pas de solution tout faite.
Très souvent la théorie était le lieu des certitudes. Cette façon-là a montré ses limites et il faut regarder la théorie avec humilité, comme un outil qui va nous aider à réfléchir à ce qu’on fait, sans nous donner une solution toute faite. Et ça c’est difficile, en tant qu’être humain, à avaler, parce que savoir où on va et ce qu’on fait c’est rassurant, c’est valorisant pour soi. Je pense que c’est dans ce sens que ce temps est intéressant, c’est qu’on ne sait pas bien où on va : on avance et on réfléchit en même temps et ce n’est pas facile. Mais il n’y a pas de raccourci.

Intervention :
Je suis passé par mai 68, et mai 68 m’a sorti de l’usine et m’a donné la clef du savoir. Pour moi ça a été positif. Ce à quoi je suis confronté en France, c’est la multiplication des supermarchés, la disparition de la visibilité du capitalisme ou même de certains patrons que l’on ne reconnaît plus. Ils s’évaporent. J’ai vu une émission sur les grands majors aux États-Unis où les patrons de la Cargill ne ré-pondent plus aux journalistes, disparaissent, et n’apparaissent plus que ces grandes structures que sont les supermarchés dans les-quels tout le monde s’engouffre pour aller manger, se divertir, de façon or-donnée, comme un troupeau dont je fais partie. J’essaie de résister à ma façon. Je vis dans ce monde où le fascisme revient, mais d’une autre façon que le fascisme par la violence : par la nourriture, par le formatage. Par exemple, à mon époque il n’y avait pas de prof de droite quasiment. J’en rencontre beaucoup aujourd’hui. Et encore plus sidérant, des profs mariés avec des policiers ou des gendarmes. Dans l’absolu ça ne me gène pas, mais ça veut dire que c’est deux systèmes d’organisation et de conditionne-ment de l’individu qui, avant, se seraient haïs et qui, maintenant, dressent le petit public pareil. Est-ce que le fascisme change d’état ?

M.B :
Oui, c’est quelque chose qui n’est pas une nouveau-té, puisque Marx a dit que le capitalisme pouvait se passer d’une classe capitaliste. Et c’est ce qu’on est en train de vivre : une dissolution du capitalisme parce que le capitalisme est chacun de nous quand il se vit comme un individu consommateur du monde. C’est-à-dire que l’individu s’est atomisé dans une véritable dispersion. C’est pour ça que la lutte est une lutte culturelle, individuelle contre l’individu. Quand on dit qu’il faut libérer l’individu du pou-voir, nous répondons il faut nous libérer du pou-voir de l’individu. C’est-à-dire qu’à chaque fois que nous vivons comme un individu, dans les grands supermarchés, dans la vie quotidienne, c’est le capitalisme. Le capitalisme c’est ce vécu immédiat du fait que je sois un individu, et qu’après moi le dé-luge. Et le capitalisme triomphant n’a pas besoin effectivement d’une classe capitaliste qui frime.
Dans le cadre d’un travail d’université populaire à Reims dans une ZUP on a fait une réunion où étaient invités des psychiatres pour enfants, des juges pour enfants, tout le monde. Et quelqu’un a dit : « et le commissaire de police ? ». Nous ne pouvons pas travailler avec la police. Pourquoi ? Parce que dans la ZUP, le jour où notre projet se casse la gueule, nous on se tire. Pour le commissaire, quand le projet se casse la gueule, il tire. Les frontières se sont estompées, pas seulement avec les flics. Ce que je veux dire, c’est qu’on est dans une espèce de société de surveillance soft dans la-quelle, s’il y a 20 ans les cons râlaient pour qu’on ne mette pas de caméras de surveillance, aujourd’hui les malins font des coudes pour aller à Loft Story. On est dans une société où le panoptique de Bentham(projet d’une prison), décrit par Foucault dans Surveiller et punir, est devenu l’idéal d’une société. Ca s’appelle Loft Story. Celui qui était le plus transparent gagnait.. C’est ce que dit Bentham.
Le cas de « l’arrêt Perruche » : imaginez qu’on est tous prêts à prendre les armes à nouveau comme Jean Moulin contre tout type d’eugénisme nazi. Simple-ment, en Angleterre, aux États-Unis, et en Amérique Latine les assurances médicales vous disent déjà : vous avez droit à trois échographies, dans la grossesse. Si jamais vous ne les faites pas et que votre enfant est un estropié, on ne prendra pas en charge les soins et la vie très chers d’un handicapé. Alors bien entendu on est libre : mais si vous avez un handicapé, puisqu’on vous donne les moyens de ne pas l’avoir, vous êtes punis. Donc eugénisme – soft – mais eugénisme. Si vous connaissez des mongoliens, dites-moi pour quel mongolien la vie est une nuisance. Pourquoi être un nain, être sourd serait-il une nuisance ?
Eh bien, effectivement, c’est une nuisance d’un point de vue capitalistique, utilitariste. Ces mecs-là produisent moins, on ne sait pas encore les faire produire bien. Alors, bien entendu qu’un handicapé souffre, qui parmi nous ne souffrirait pas en étant dans un ghetto où on vous dit que vous êtes une merde, une charge pour vos parents. Entre un noir en Afrique du Sud, c’était un sacré handicap, être indien chez nous aussi. Heureuse-ment vous n’avortez pas parce que votre enfant sera indien. C’est effectivement un fascisme soft qui se passe d’uniforme, de patrons visibles. Et contre ça, on ne peut pas se battre à coups de poings. Contre ça il faut construire quelque chose qui soit un peu moins merdique.

Intervention :
J’ai bien aimé, notamment les aspects gramsciens et particulièrement l’optimisme de la volonté et le pessimisme de la raison. Depuis le temps que je mi-lite j’ai toujours entendu : le temps de la contre-offensive est venu, comme disais Gilles Perrault quand il a fondé Ras l’front – il y a 15 ans. Quand j’étais au Parti communiste, il y a très long-temps, et que le journal Révolution est paru, le sous-titre était : « Nous vivons l’époque des révolutions ». Alors il faut rai-son garder, et je pense qu’il y a du nouveau, mais je ne vois pas bien ta rupture entre ton deuxième et troisième stade. Je vois très bien la rupture du premier. En réalité il y a toujours eu offensive et contre-offensive (troc, SEL,…). On voit les banques qui commencent à s’intéresser au micro-crédit ; ça marchait très bien au Bangladesh et ailleurs et elles disent : ça nous intéresse aussi. On pourrait multiplier les exemples, ainsi que ceux d’hégémonies plus ou moins latentes comme le féminisme, et c’est aussi très grams-cien : pour parvenir au pouvoir et y rester il faut que l’hégémonie soit un préalable, comme les Encyclopédistes au XVIIIème chez nous. Donc il y a toujours ces escarmouches. Par contre, à la fin du premier stade, il y a eu rupture et il faut l’analyser. Il y a eu à la fois les deux décennies de souterraine idéologie des think tanks du Mont Pelerin, etc. Keith Dixon est venu il y a un an expliquer tout ça : comment Thatcher est arrivée après vingt ans d’idéologie.
Et puis il y a eu en même temps quelque chose d’important, qui est la diminution qualitative et quantitative de la classe ouvrière : c’est l’époque où Thatcher a maté les mi-meurs, c’est l’époque où les sidérurgistes en France ont été vaincus, fin des années 70. Tout ça s’explique à la fois par des choses qui sont structurelles et des choses idéologiques. Or, je dis qu’actuellement il y a une contre-offensive de notre part et qu’il y a la contre-offensive de la contre-offensive avec le 11 septembre. Et je voudrais qu’on en parle un petit peu parce que l’après 11 septembre, pour moi, c’est pain béni pour Bush, l’Amérique, etc. Parce que le capitalisme a toujours eu besoin d’une guerre, n’importe laquelle, les crédits militaires viennent d’augmenter de 45 milliards de dollars aux États-Unis, et ça ne fait que commencer. Par contre, pour aider l’Afghanistan, ils sont les bons derniers. C’est nous qui allons banquer pour les dégâts des bombardements américains. Le capitalisme a besoin de la guerre aussi d’un point de vue idéologique. On voit bien avec les 90% de sou-tien de l’opinion à Bush, avec ATTAC, dont je fais partie, qui hésite à parler de la guerre qui ne fait que commencer. Je ne sais pas comment va être Porto Alegre, je suis quand même optimiste.
En tous cas je crois qu’il y a une possibilité d’avancer comme de reculer. Ca dépend de nous, des contradictions internes au capitalisme, mais il faut prendre la mesure de l’après 11 septembre pour notre combat.

M.B :
Je suis d’accord avec ce que tu dis. C’est Gramsci qui dit qu’il faut articuler l’optimisme de la volonté et le pessimisme de la raison. Mon optimisme de la volonté tout guévariste me mène a toujours dire que le pouvoir est fort, donc les conditions objectives que tu as citées par rap-port à la première rupture sont fortes, mais surtout ce qui m’inquiète, c’est nous. Nous. On n’a pas su être assez inventif. La deuxième rupture, c’est simplement le fait qu’il y avait une subjectivité tristounette de luttes, sans modèles quand on commençait, et maintenant c’est devenu positif. Ne pas voir de modèle, ça veut dire qu’on a des projets. On oppose les projets à un modèle. Un projet, c’est ce qu’on essaie de construire ici et maintenant, non pas par rapport à une promesse. Et un modèle c’est une pro-messe…

Plutôt la puissance
que le pouvoir…

Par rapport au 11 septembre : le terrorisme amé-ricain a frappé fort, c’est le terrorisme le plus ter-rible pour les peuples de la planète. Ben Laden, agent de la CIA recyclé, quand il faisait ses classes à la CIA il a été emme-né pour qu’il s’entraîne au Nicaragua dans les Contras, en même temps que les commandos de l’ERP à laquelle j’appartenais étaient au Nicaragua. Ben Laden c’est l’homme qui gagne contre la machine, contre l’empire et avec sa volonté. C’est bon-net blanc avec Bush. Qui-conque pense que la terreur, comme méthode politique, est bonne, est un fasciste, un terroriste. Tous les deux pensent pareil. Bush a besoin de Ben Laden, sinon il invente Hussein. L’impérialisme américain a besoin d’un en-nemi et quand il n’en n’a pas, il le construit. La différence entre les deux, c’est que nous, ce n’est pas Ben Laden qui nous écrase la tête. Les Américains font la guerre au monde entier, alors ils ne vont pas attendre qu’on se mette à pleurer. A Buenos Aires personne a pleuré.
Dans une guerre personne ne dit « quelle horreur ! », pour les bombes qui tombent sur l’Afghanistan. Pourquoi ? Ca c’est le terrorisme, le terrorisme intellectuel , L’Amérique est en guerre avec la moitié de la planète, et dans une guerre il y a des bombes des deux côtés. Les mecs, ils ont pas de bombes, alors,… Un peu de psychologie sociale : qui sont les kamikazes ? Ce sont les héros américains. Qui est le héros dans tous les films de merde américains ? C’est toujours un mec qui est contre les machines les plus performantes, contre l’appareil militaire le plus performant, qui avec son intelligence et son courage va gagner. Ben voi-là ! Ils l’ont eu dans le cul. C’est une vingtaine de mecs qui, tels l’imaginaire américain, ont fait ce que les films américains montrent tous les jours. Donc le 11 septembre est un fait de guerre, et la guerre elle est horrible. Si vous avez des avions et que vous bombardez, vous vous appelez un État qui fait la guerre, et ça vous permet d’enlever illégalement des citoyens Afghans, qui faisaient partie de l’armée afghane, et de les mettre à Guantanamo, de les torturer. Ca permet de faire tout et n’importe quoi. Si vous n’avez pas un État et si vous prenez d’autres moyens, ça, c’est du terrorisme. Il faut quand même limiter sa connerie. Et parmi ces deux salopards qui se font la guerre, je ne vois pas pourquoi on devrait choisir. Or le terrorisme américain a les mains libres pour lutter contre le terrorisme. C’est une donnée nouvelle qui ne touche pas tellement l’Europe ni l’Amérique Latine, mais malheureusement tous les peuples du Moyen-Orient, les nations arabes, l’Afrique. Ca va être terrible car au nom de la lutte contre le terrorisme, ils vont se permettre de faire les pires actes de terrorisme qu’ils savent faire. Et cette nouvelle donne est mitigée parce que je crois que les Ricains, ils ont eu tellement peur que, eux aussi, ils vont se rappeler du 11 septembre. Pour nous, le 11 septembre (1973) est la date d’un autre attentat terroriste qui est le coup d’État mené par la CIA contre le président Salvador Allende. Le 11 septembre 2001 c’est un acte de guerre. C’est comme si un boxeur, quand on le cogne, appelait la Croix rouge.

Intervention :
Une des choses qui m’ont fait réagir c’est quand vous avez parlé de la solidarité et de la construire. En 1968 nous étions partis pour des revendications quantitatives (salaires) et nous avons répondu à des revendications qualitatives : ça nous a permis de nous connaître, de nous parler, de nous entraider. Autre-ment dit nous avons, avec étonnement, pratiqué la solidarité parce que pour tenir 3 semaines, c’était pas évident pour tout le monde. Nous avons mis en pratique la solidarité et dans ce contexte-là nous avons trouvé une certaine joie.
Plus en arrière, quand nous étions de petits métayers, nous ne pouvions pas vivre autrement qu’en nous entraidant. Ce n’était pas possible. Le capitalisme a tué ça : a été les moyens modernes (moissonneuses…) ; il fallait bien que cela se modernise mais ça s’est fait au dé-triment des petits paysans. Nous vivions la solidarité entre nous et c’était très fort, et malgré la dureté du travail ça nous rendait heureux. Aujourd’hui ces valeurs-là de solidarité peuvent se vivre d’une autre manière. Par exemple dans la vie associative, j’y crois très fort. Et ça, c’est vrai, on ne peut pas en parler en théorie. Il faut construire.

Intervention :
Tu parlais de violence, et apparemment ça ne te gène pas, je comprends par rapport à ton parcours… Mais je ne pense pas qu’on changera le monde violent dans lequel on est par la violence, si on veut arriver à un projet perpétuel tel que l’entendait Kant. Je pense qu’il faut plutôt multiplier les exemples comme Marcos, comme en Creuse où il y a un éco-village qui se monte où ils essaient de chercher des formes d’autonomie, et par le biais des associations, à se mettre en petit groupes, à réfléchir à ce que l’on veut produire, consommer et comment on veut le faire, en essayant d’y mettre une certaine éthique environnementale, humaine. Une fois qu’on a réussi à modéliser comme ça une espèce de petite société en groupe, essayer de concrétiser, mais sur un exemple non-violent. Et multiplier ces exemples.

M.B :
Tout à fait d’accord avec toi. La violence, c’est aussi un truc générationnel. C’est-à-dire que l’hypothèse qu’il suffisait de casser la gueule au méchant pour que la liberté soit, est une hypothèse très lourde, philosophique, théorique. On voyait le peuple, la conception du peuple comme désireux de liberté et enchaîné. Donc on va casser les chaînes. Or on se rend compte que non, que l’aliénation, le capitalisme, l’oppression, elle est chez les gens, il n’y a même pas besoin de chaînes pour que l’aliénation soit là. Alors, effectivement, résister c’est construire. J’ai vu des camarades à moi qui avaient le courage d’affronter les militaires (pendant la dictature) et qui n’ont pas le courage de construire, de penser les alternatives, le courage du quotidien. Ils ont le courage viril, machiste, de démolir le pou-voir. Je connais les deux et je te jure que c’est mille fois plus difficile de construire une alternative sans se raconter des histoires que de s’attaquer à un ennemi. Simplement, la question de la violence n’est pas une question qu’on puisse hypothéquer d’une façon politiquement correcte en disant : dans toute situation on promet que l’alternative sera non-violente. On n’en sait rien. On sait que, dans toute situation, la violence n’a pas la capacité de changer une société. Mais on ne peut pas dire que, dans toute situation, la violence est négative. Il y a des situations ex-extrêmes où la violence est auto-défense. Et qu’est-ce qu’on appelle violence ?
Le lundi c’est le jour noir pour des centaines de personnes en France : c’est le jour où ils sont virés, c’est le jour où la dépression commence, etc. Eh bien, ça c’est une violence terrible, une violence d’exclusion. La violence subie par des handicapés enfermés derrière des murs pendant qu’on se demande si on va ou non les intégrer à l’école selon les performances dont ils sont capables. Quelle performance ? Un être humain est un être humain. Cette violence de la sélection, de la psychiatrisation, est une violence soft qu’on ne voit plus parce qu’on la prend pour une violence naturelle. Contre cette violence, la violence toute seule ne peut rien. Mais elle est tellement violente, la société, qu’il me semble qu’on ne peut pas dire que dans toute situation on se gardera d’exercer une violence. Mais l’expérience historique nous montre que dans aucun cas la violence ne peut changer une société.

F.A :
Ce débat sur la violence revient périodiquement, il a eu lieu à Gênes quand ce jeune garçon a été tué par la police. Et chaque fois on ne sait pas comment se sortir de ce débat là. Dès lors que l’on parle de la violence, le terme implique déjà que ce n’est pas la violence d’Etat mais la violence des autres, des manifestants, des ban-lieues. Quand je dis violence des banlieues personne ne va comprendre « bavure policière » mais « voiture brûlée ». Or, qu’est-ce que la violence en banlieues : est-ce brûler une voiture ou le ghetto ? Quand on parle de violence c’est toujours piégeant, parce qu’on la désigne de facto et dans ce mouvement-là, pour la première fois, ça s’est posé à Gênes, en disant : il y avait un groupe très violent qui a voulu attaquer la zone rouge, etc. Effectivement il a eu une espèce de Monopoly dès le départ. Le premier groupe a dit : nous on entre dans la zone rouge ; un deuxième, nous on va mettre une banderole ; le troisième a dit : nous on fait un centre, etc. Et dans ce mouvement multiforme, chacun fait un peu comme il peut. Et un type qui rentrait dans cette zone ne méritait pas une balle dans la tête. A chaque fois, c’est un débat dans lequel, en décrétant : « je suis pour la violence », ou : « je ne suis pas pour la violence », on est toujours piégé.

Intervention :
C’est essayer de trouver des moyens de luttes non violentes plutôt que d’inciter à la violence. C’est donc réfléchir à créer des utopies. Combien de personnes vont sortir de cette salle et venir réfléchir avec moi à un modèle, un petit village autogéré ? Le combat va être de réfléchir à ça et non pas de prendre les armes et d’attaquer Vivendi.

M.B :
La question c’est : en quoi c’est important ? La violence est un argument de terrorisme intellectuel qu’utilise aujourd’hui le pouvoir contre l’alternative. Par exemple un mec du parti républicain, à la radio, classifiait José Bové comme terroriste. L’idée, c’est qu’il font le Chan-Tage à la violence pour diviser le mouvement, et nous ne devons pas accepter ça. C’est-à-dire qu’il y a des gens qui choisissent la violence, ce qui est, à mon avis, une solution de facilité, et ils n’iront pas très loin ; mais il ne faut pas compter sur moi pour faire le commissaire poli-tique, pour dire « c’est mal ». Quand on recrutait pour la lutte clandestine, on donnait rendez-vous dans un bar et cela pouvait être le dernier rendez-vous : on pouvait très bien se faire arrêter juste après. Et il y avait des gens qui demandaient des contacts avec nous. Or, pour faire une expérience alternative de création, tu peux toujours passer ta journée au bar. Il n’y a personne qui se pointera parce que c’est beaucoup plus compliqué de créer que de s’opposer. Pourquoi ? Quand je m’oppose, je suis le gentil, l’autre le méchant. Alors que quand je crée c’est plus compliqué : par exemple sur des terres occupées, on a un problème avec un mec charismatique qui se trouve être pédophile. Qu’est-ce qu’on fait ? On ne va quand même pas le donner aux flics qui tuent, mais on ne peut pas garder dans le mouvement un pervers pédophile. C’est vachement compliqué. Quand tu construis, c’est très compliqué. Mais l’alternative, elle est multiple, et si des gens pensent qu’il faut aller casser Vivendi, ils cassent Vivendi, s’il y a des gens qui ont le cou-rage de construire une vie autrement, eh bien c’est très bien. La multiplicité, elle est multiple et ce n’est pas à nous de faire la police dans cette mouvance. C’est à nous de montrer que ce que l’on fait c’est mieux. Quand Carlo a été tué, j’étais dans une émission en direct avec B. Cassen (Attac) qui a dit : « oui, il y a des parasites dans le mouvement ». J’étais venu pour dire : « vous savez, on parle de Gênes, ils vont se tabasser avec les flics, c’est une connerie, l’alternative c’est quand même construire,… » Mais quand j’ai entendu ça, j’ai dit non. Non, il n’y a pas de parasites dans le mouvement, car le mouvement n’a pas un corps sain et des parasites. Le mouvement est multiple.
Dans les banlieues, la violence c’est d’abord les monoblocs, l’urbanisme, la promiscuité. Chirac a raison : c’est le bruit et les odeurs. On ne voit pas les voisins comme de la musique ou des parfums. Si vous êtes né dans une banlieue type Cité des 4000, jusqu’à l’âge de 20 ans vous avez subi une violence permanente. La violence sociale, elle est totale.
A Reims, je peux dire quartier par quartier quel pourcentage d’enfants vont aller en prison, seront en échec scolaire, etc. Le dé-terminisme social à ce point-là, c’est la pire des violences.

Intervention :
Je voudrais revenir sur l’affaire Ben Laden : il y a des classes sociales qui font grève aujourd’hui et qui, en exerçant leur droit de grève, vue leur position dans le système de l’Etat ou de production, expriment une violence par rapport à leurs employés. Je pense notamment aux médecins de cliniques. Je ne les vois pas différemment que Ben Laden, qui règle ses problèmes avec ses anciens amis, ses anciens collègues qui se disputent les parts de gâteau.
Sur le fait de créer de nouvelles formes de solidarité, ça se fait, c’est très bien, mais on ne peut pas l’opposer aux autres formes de solidarité qui se sont toujours exprimées dans toutes les luttes qui ont existé. Donc, je ne pense pas qu’on puisse y voir l’émergence d’un monde nouveau du fait de ces « nouvelles solidarités », du fait que les luttes reprennent depuis 1986/1990, je parle pour la France. Parce que le mouvement anti-mondialisation, je n’arrive pas à comprendre ce qu’il propose à l’échelle mondiale, tellement il y a de différences sociales, économiques… Comment on peut se retrouver sur une même revendication avec un paysan indien, par exemple. Sur un programme politique, je comprends mais pas sur une revendication. Et je crois que le mouvement social, suite à la 2ème rupture, n’est pas le même que celui des années 70. Il faut essayer de l’analyser.
Vous ne m’aidez pas trop dans ma réflexion. Qu’est-ce qu’on apporte au mouvement ? Pourquoi il y a une organisation de l’anti-mondialisation ?

MB :
Ce qu’on a en commun dans le mouvement anti-mondialisation, dans toutes ces luttes ce sont des choses concrètes. Par exemple, on est en train d’éliminer la diversité de la vie, comme on est en train d’éliminer la biodiversité. Quand une petite fille au sud de l’Afrique, en Pales-tine, en France, ou en Amérique Latine, a comme seule opportunité de jouer avec une poupée Barbie. C’est ça la mondialisation.
C’est l’appauvrissement de la vie. Et on considère qu’il y a appauvrissement parce qu’il y a oppression d’un modèle unique de vie.
On cherche tous des affinités électives pour se battre. Je n’apporte rien du tout. Vous n’avez pas besoin de moi. Dans le mouvement des gens essaient de se concerter, de discuter. Par exemple, les Italiens sont intéressés de voir comment ça se passe à Porto Alegre, et pourtant la réalité est tout à fait différente. C’est un échange de savoirs, de savoir-faire. Quand on était en Patagonie, les Indiens Mapuches voulaient le contact avec Bové parce qu’ils pensaient qu’ils avaient des choses à se dire. Le capitalisme a toujours gouverné par la séparation, donc c’est normal qu’il y ait le désir très fort de contact. Le mouvement anti-mondialisation, que je ne représente pas mais auquel je participe sans doute, représente des formes très différentes, multiforme. On parle de Porto Alegre parce que comme le disait Florence, les médias peuvent le voir, le représenter – mais on ne parle pas des milliers de choses qui existent (échanges de savoirs, commune autogérée, etc.). Cela sert au moins à vaincre un des pièges du pouvoir : séparer les gens.

Intervention :
Vous avez dit que résister, c’est créer. Comment peut-on demander à des personnes, à des individus qui intériorisent les principes du pouvoir dans ses représentations, dans ses mécanismes de fonctionnement, de créer si ce n’est en tombant dans la reproduction du système.

M.B :
C’est un danger et une réalité. Souvent les gens se révoltent parce qu’ils n’en peuvent plus, mais ils vont recréer individuelle-ment ou socialement les mêmement mécanismes d’oppression : c’est La ferme des ani-maux de Orwell. Cette idée qu’une révolution, c’est un tour complet : on revient comme avant. Mais il existe quelques chose du désir de liberté, de vie, de solidarité qui déborde ces mécanismes de reproduction du pouvoir. Ce qui est intéressant à notre époque, c’est d’être attentif et de participer à ce qui déborde de cette répétition du pou-voir. Par exemple, en Kabylie on a vu ré-émerger, face au pouvoir de l’Etat, de cette violence, les co-mités de villages. Et les femmes y participent. Cette un ré-émergence d’un truc ancien, mais avec des changements. Là, est-ce que c’est une reproduction ? Je n’en sais rien.
C’est vrai qu’il y a un mécanisme de reproduction. Mais je constate aussi que nous ne sommes pas des mar-tiens et qu’il y a des choses qui débordent pour ne pas tomber dans la reproduction du même : militant-chercheur. Il ne suffit pas de dire : « je suis du bon côté ».

Compte-rendu réalisé par
Philippe Naneix et Anne Vuaillat.

Quelques ouvrages :
Accardo (Alain), avec Abou (Georges), Balbastre (Gilles), Marine (Domini-que), Journalistes au quotidien. Outils pour une socioanalyse des pra-tiques journalistiques, Bordeaux, Editions Le Mascaret, 1995
Journalistes précaires (Collectif, avec Alain Accardo et Gilles Balbas-tre)
– Alain Accardo, De notre servitude involontaire. Lettre à mes camarades de gauche, Agone,
Quelques ouvrages de Miguel Benasayag :
* Avec Florence Aubenas: La fabrication de l’in-formation, La Découverte, 1999.
Miguel Benasayag, Le my-the de l’individu, La Dé-couverte, 1998.
* Miguel Benasayag et Diego Sztulwark, Du contre-pouvoir, La Décou-verte, 2000.

Avec Jean jacques FOUCHE

Christophe NOUHAUD, au nom du cercle Gramsci, rappelle les origines de cette soirée : la publication à l’automne 2001 de l’ouvrage de Jean jacques FOUCHE « ORADOUR » (aux éditions Liana Lévi). L’auteur, dans cet ouvrage s’interroge sur les mécanismes qui ont conduit à cette violence extrême qui s’est abattue sur le village d’ Oradour en Juin 1944, cette problématique ne pouvait qu’intéresser le Cercle Gramsci, qui se veut un espace de débat critique. Notre ambition au travers de cette soirée est de tenter de mieux comprendre les mécanismes de cette violence que l’on croyait révolue au sortir de la 2nde mondiale et que l’on a vu pourtant réapparaître en Europe même, dans les Balkans ou en Tchétchénie. Mieux comprendre cette violence afin de pouvoir prévenir sa résurgence, mais également mieux comprendre le raisonnement de ceux qui la nient – les négationnistes – afin d’être capable de les combattre.

Jean Jacques Fouché est philosophe de formation, il a été le chef de projet du Centre de la Mémoire à Oradour et commissaire de l’exposition permanente qui y est présentée.

Michel KIENER, professeur d’histoire, qui a accepté de jouer le rôle de modérateur, rappelle les règles du débat et insiste sur l’intérêt qu’il y a à débattre ce soir pour comprendre ces mécanismes de la violence et tenter de les prévenir.

En introduction, JJ. FOUCHE cite ce titre d’un quotidien du soir : « La violence s’empare des mineurs », qui l’interroge : quel est l’agent ? quelle est la cause ? Comment la violence qui s’est abattue sur Oradour a t’elle été possible, comment s’est elle construite ? c’est à ces questions que l’exposition du centre de la mémoire tente de répondre. C’est cette même violence que les négationnistes vont nier.
JJ. Fouché rappelle qu’il a été accusé d’être complice, voire plus, du négationnisme et du révisionnisme, alors qu’en même temps, il était pris à partie avec violence par la secte des négationnistes ! Il souhaite ce soir nous faire partager son expérience qui le conduisit à construire l’histoire d’un événement précis, à inscrite cet événement dans une trame historique plus vaste, et à voir « comment le sens de cette histoire a pu être répercuté, instrumentalisé, manipulé et parfois même nié ».

La violence nazie :

Le savoir c’est d’abord nommer les choses, JJ. Fouché présente une définition de la violence, empruntée à Françoise HERITIER, anthropologue, professeur au Collège de France : « toute contrainte de nature physique ou psychique susceptible d’entraîner la terreur, le déplacement, la souffrance ou la mort ». La violence est donc quelque chose qui emporte, qui contraint, c’est une force tyrannique, intense, qui conduit à la transgression des normes et au plaisir qui est lié à la transgression. Il y a une jouissance de la violence.

Cela invite à s’interroger sur l’humanité. La violence est elle la part secrète de l’Humanité, un simple résidu qui resurgit de temps à autre ? La violence comporte également des degrés, il y a les violences symboliques qui passent inaperçues, les violences liées aux contraintes sociales,….etc.
La violence nazie s’est d’abord traduite par l’encadrement de la population allemande, intimidée, violentée par la propagande et ce dès avant 1933. Les nazis au pouvoir vont criminaliser certains comportements sociaux (par exemple l’homosexualité). La violence s’abat ensuite sur les territoires conquis : exploitation économique, déportation massive de populations, épuration raciste, extermination de 70 000 handicapés, enfin le génocide des juifs et des tziganes.
Comment interpréter cette violence, d’où vient elle ? : est ce un retour en arrière, à l’opposé de l’évolution de la culture européenne depuis les Lumières ? cette violence est elle une spécificité allemande, produit d’un déterminisme historique ?
JJ. Fouché emprunte son analyse à Enzo TRAVERSO (« la violence nazie, une généalogie »).
– Enfermement et peine capitale : Avec l’invention de la guillotine, comme moyen d’exécution, on mécanise le procédé, ce qui tend à déresponsabiliser le bourreau. La prison aussi se déshumanise. Les nazis vont réaliser la fusion, dans les camps de concentration, entre l’enfermement et la mise à mort « les victimes ne sont plus des détenus, mais une matière première déclassée nécessaire à la production de cadavres ».
– La colonisation : le colonisateur européen a aussi pratiqué (en Afrique et ailleurs) les massacres, l’exploitation des richesses naturelles des pays conquis. Il a affirmé sa supériorité raciale et sa mission civilisatrice. Le nazisme ne s’inscrit il pas dans cette logique ? le soldat allemand est présenté comme le sauveur de la civilisation, menant un combat régénérateur, une croisade libératrice contre l’influence des juifs. Les nazis ont mené en Europe de l’Est, une guerre totale, raciale pour l’anéantissement du bolchévisme, vu comme le produit de l’alliance entre l’intelligentsia juive et la « sous-humanité » slave. Cette guerre a été menée sur le modèle des guerres coloniales du XIXè siècle.
– La 1ère guerre mondiale : « Elle constitue un bond en avant décisif, sans lequel les pratiques d’extermination nazies n’étaient peut être pas imaginables ». La guerre de 14/18 est le condensé de la violence du siècle précédent, elle ouvre la possibilité de nouvelles pratiques d’extermination. On mobilise en masse, on fait des prisonniers en masse (dans des camps), la guerre s’industrialise, l’ennemi est déshumanisé, racialisé. La guerre efface la distinction civils/militaires. Les modalités mêmes de cette guerre constituent – plus que le traité de Versailles – l’antichambre du nazisme.

La racialisation nazie a été mise en œuvre contre les juifs, dans un souci « d’hygiène raciale », on emploie un vocabulaire médical (virus, bacille, microbe, peste,…) cela appelle une épuration, des juifs, mais aussi des anormaux (en France, le prix Nobel Alexis Carrel, auteur de « l’Homme cet inconnu », Charles RICHE « la sélection humaine », également prix Nobel, défendent ces thèses eugénistes). Le racisme prend aussi la forme d’un racisme de classe, contre les classes laborieuses, jugées dangereuses (cf. Gustave Le Bon, Vacher de la Pouge). Cette distance entre les élites et les classes populaires est exprimée dans les mêmes termes que celle qui sépare les blancs des noirs. La lutte contre les révolutionnaires se trouve ainsi justifiée par la défense de la civilisation.
JJ. Fouché rappelle que les nazis ont vécu la violence comme régénératrice, nécessaire, elle doit anéantir l’esprit marchand (anglais et américain), l’esprit universaliste (français). Ils l’ont aussi esthétisée comme ils ont esthétisé la politique, cela est pour JJ. Fouché le produit d’une construction historique dont les origines remontent au 18ème siècle.

Le négationnisme

Il convient de distinguer révisionnisme et négationnisme. Le terme de révisionnisme apparaît chez Bernstein, à la fin de XIXème siècle, dans la critique du marxisme « orthodoxe », notamment sur le rôle de la violence dans le processus révolutionnaire. Quelques années plus tard, les partisans de la révision du procès Dreyfus, sont aussi des révisionnistes. C’est pourquoi l’historien Henri ROUSSEAU a préféré au terme révision, celui de négation, pour qualifier ceux qui niaient l’existence du génocide et des chambres à gaz.
Immédiatement après la guerre, Maurice BARDECHE, beau frère de l’écrivain collaborationniste Robert BRASILLACH, sera le premier porteur du message négationniste. Par la suite il sera relayé par Paul RASSINIER, instituteur belfortin, communiste dans les années 20, puis socialiste et pacifiste (dans la mouvance de Paul Faure, le secrétaire général de la SFIO). Arrêté pour fait de résistance, Rassinier est déporté à Buchenwald. A son retour de déportation il est élu député sur un programme antisémite, battu aux élections suivantes, il va écrire sur les camps. Pour lui ce ne sont pas les kapos qui torturaient mais les juifs communistes. Rassinier allie anticommunisme, antisémitisme et pacifisme.
Robert FAURISSON, prof à la faculté des lettres de Lyon, reprendra cette thématique dans les années 1970, avec une méthode « hypercritique », de la mise en doute systématique. Il va nier l’extermination des juifs et les chambres à gaz. Aujourd’hui le mouvement a des ramifications aux Etats-Unis, en Grande Bretagne, en Allemagne, en Italie,…
Le but de cette négation est de « déqualifier pour requalifier », réhabiliter les vaincus de 1945 en discriminant les communistes, les juifs et en occultant la violence nazie. Dans le cas d’Oradour, les négationnistes vont tenter de transférer la culpabilité sur les victimes, par un récit d’une simplicité étonnante : il y avait des maquis communistes à Oradour, ce sont eux qui sont responsables du drame (en voulant fuir l’église du village où ils étaient cachés, ils ont tiré au hasard, déclenché la tuerie et provoqué l’incendie) ils sont revenus la nuit suivante maquiller leur crime. Cet usage du doute systématique s’appuie sur les approximations, parfois les contradictions inhérentes aux témoignages des victimes (quant à l’heure précise, les circonstances,….). Le négationniste va s’engouffrer dans la moindre petite faille, pour décridibiliser le témoignage de la victime. Mais la même méthode n’est pas employée pour le témoignage des bourreaux. Le but ultime est bien de discriminer les communistes et les juifs pour réhabiliter le personnel politique de Vichy et leurs héritiers dans la vie publique d’aujourd’hui.

Le débat

Michel Kiener ouvre le débat par une première question : Est ce qu’on pourrait aller jusqu’à dire que le nazisme serait une sorte de dérapage incontrôlé du racisme ordinaire qui s’est emparé de l’Europe au XIXème siècle et au début du XXème siècle ?
JJ. Fouché : Non, le « dérapage » est bien contrôlé ! Il y a chez les nazis, une rationalité qui place la violence au cœur de l’idéologie.
Philippe GRANDCOING : Vous avez parlé d’animalisation de la classe ouvrière, ne faudrait il pas évoquer aussi les massacres systématiques, planifiés, les guerres civiles de juin 1848 et de la Commune de Paris, comme facteurs supplémentaires d’explication de ce processus ?
JJ. Fouché : Oui, ces massacres s’inscrivent dans la foulée des massacres coloniaux.
Jacques CHEVASSUS salue la lucidité de Denise BARDET, dont JJ. Fouché parle dans son livre. Cette jeune institutrice d’Oradour, qui fait partie des victimes du massacre, avait consigné dans son journal, écrit en 1944, ses sentiments sur l’Allemagne. Elle distinguait l’Allemagne éternelle, notamment celle des écrivains en exil (Thoman Mann, Brecht, Heinrich Heine,…) de la barbarie nazie.
JJ . Fouché rappelle que Denise Bardet est le produit de l’école normale. C’est l’honneur de cette institution d’avoir su faire la distinction entre l’Allemagne et le nazisme. Son journal sera publié prochainement aux éditions Souny.

Question : quelles sont les raisons du « choix » d’Oradour, par les SS ?
JJ . Fouché : Il n’y a pas de cause unique à un événement historique. Beaucoup de choses ont été dites et écrites. Dès le lendemain du massacre, des rumeurs circulaient en Limousin (par exemple la rumeur de la confusion avec l’autre Oradour, sur Vayres). La rumeur est un média de substitution, qui rend naturel ce qui apparaît sans rationalité.
Les causes sont à la fois simples et terribles :
Il y a d’abord la décision du chef : en réaction à la guerre totale engagée depuis le débarquement de Normandie, l’occupant va appliquer en France, ce qu’il a pratiqué couramment en Russie ; il faut mener « une action brutale ». Sur son parcours, le bataillon désigné va donc commettre un massacre, ce parcours va du cantonnement de St Junien à celui de Nieul. La gestapo de Limoges et la Milice ont sans doute participé à la préparation du massacre (même si l’on en n’a pas la preuve), ils avaient des renseignements sur le village.

Michel Kiener : ce qui continue à interroger et paraît incompréhensible c’est le choix d’un village éloigné de toute zone de résistance armée active. On se serait sans doute moins posé de questions s’il s’était agi d’Eymoutiers par exemple.
JJ. Fouché : La Das Reich n’attaque pas de front les maquis, car les maquis évitent le combat frontal qui leur serait défavorable. Comme en Russie, elle va s’attaquer brutalement à un village. Il y a une part de hasard, c’est le trajet (sur la route entre deux cantonnements), il y a une autre part, qui n’est pas le fruit du hasard, c’est la présence de la police et des miliciens.

JP. JUILLARD : Y a t’il un continuum historique conduisant au nazisme ? ou bien le nazisme marque t’il une rupture ? JP Juillard exprime des doutes sur ce point : terreau favorable oui, mais le projet d’extermination porté par le nazisme ne constitue t’il pas une rupture de ce continuum ?
JJ. Fouché : La violence nazie est une possibilité (l’historien Yann Kershaw dit « jusqu’à présent la shoah est unique »). Il y a un moment où l’Allemagne s’est engagée dans cette voie, elle aurait pu ne pas le faire, continuum ne veut pas dire déterminisme… Y a t’il eu rupture ? en tout cas, un seuil a été franchi.

Jacques VALERY demande à JJ. Fouché d’apporter la preuve des accusations de négationnisme dont il affirme avoir fait l’objet.
JJ. Fouché mentionne le n°56 du bulletin de l’association des amis du Musée de la Résistance de la Haute-Vienne, qui a publié un article qu’il juge diffamatoire à son égard, parce que non étayé et dans lequel il est accusé de faire le jeu du négationnisme.

Jacques Valéry cite la phrase incriminée, qui est de Henri DEMAY : « dans ce livre (…) aucune place n’est faite aux innocentes victimes (…), c’est un livre inique, qui n’en doutons pas va faire les beaux jours du négationnisme (…) ce livre est à verser au dossier du révisionnisme (…) ». Jacques Valéry prend la défense de Henri Demay, au nom de la liberté d’expression, il affirme la difficulté d’exercer une censure dans un bulletin qui compte également des critiques positives sur le livre de Fouché. Il reproche à JJ Fouché d’avoir omis dans son livre quelques références bibliographiques importantes sur le sujet.
Michel Kiener trouve les propos de Demay très durs, ce sont des excès de langage. Il juge que certaines personnes ont sans doute lu trop rapidement l’ouvrage de Fouché. En tant qu’historien, ayant lu attentivement ce livre, il ne comprend pas comment on peut dire que ce livre oublierait les victimes, ouvrirait quelque voie que ce soit au révisionnisme. Le livre donne de multiples références aux sources utilisées, et porte un regard tout à fait intéressant sur les victimes. M. Kiener cite quelques ouvrages complémentaires sur le thème de la violence nazie. De Christopher BROWNING « des hommes ordinaires » (10/18), l’histoire d’un bataillon de police allemande qui participe à de nombreux massacres en Pologne ; d’Omer BARTOFF « l’armée d’Hitler », qui montre que les soldats ordinaires partagent aussi l’idéologie hitlérienne ; et enfin celui de Vassily GROSSMAN « vie et destin », publié peu de temps après la guerre, longtemps interdit en URSS, qui parle notamment des atrocités nazies à l’est de l’Europe.

Jacques CHEVASSUS a lu attentivement le livre de Jean Jacques FOUCHE. Il signale que la polémique a aussi porté sur la qualité de l’auteur qui est philosophe et pas historien. Il récuse totalement cette critique, l’histoire n’appartient pas qu’aux historiens. Au moment de la discussion sur le projet du Centre de la Mémoire, il avait plaidé pour un centre qui serait aussi celui de la paix, cette option n’a pas été retenue.

Question : comment expliquez vous qu’une petite fraction de la gauche (la « vieille taupe » par exemple) se réclame du révisionnisme ?
JJ. Fouché : la librairie « la vieille taupe », à Paris a été fondée il y a plus de 40 ans par des dissidents du groupes « socialisme ou barbarie » (crée par Cornélius Castoriadis et Claude Lefort notamment). L’équipe de la vieille taupe devient révisionniste par antisionnisme et par sympathie pour la cause palestinienne. La Vieille taupe édite Rassinier, Garaudy,…etc et dérive vers la judéophobie. Il faut citer les travaux de Valérie HIGOUNET, qui a publié une thèse sur l’histoire du négationnisme en France, ceux de Nadine FRESCAUD, sur Rassinier, ainsi que ceux de Pierre VIDAL NAQUET.

Jean-Jacques FOUCHE conclu en commentant une publicité parue récemment dans le journal d’une association d’anciens combattants. Cette publicité présente des ouvrages illustrés sur l’armée hitlérienne (uniformes, matériels,…..) sans dire un mot sur à quoi ont servi ces armes et ce qu’a commis cette armée ! Ce révisionnisme là est en vente libre !

Débat animé par : GEORGES CHATAIN
L’objectif de la soirée était de s’interroger, à l’aide d’une palette suffisamment large de témoignages de militants de tous âges, sur ce qui subsistait de la grande époque du Limousin Rouge, ouvrier et paysan (la première moitié du vingtième siècle).
L’autre question était de savoir, à travers ces multiples interventions et un débat collectif, comment se transmet cette tradition politique très particulière et son importance aujourd’hui.
Cette soirée de témoignages-réflexions a rassemblé un nombre important et diversifié d’intervenants qui ont faits preuve d’efforts d’introspection en termes de souvenirs et de réflexion sur leurs vies et expériences militantes.
Cependant l’ampleur du projet (large expression de témoignages, puis débat à partir de ceux–ci permettant de caractériser l’héritage militant du Limousin Rouge) ne pouvait se satisfaire d’une simple soirée de moins de trois heures .
Ainsi malgré la satisfaction de se retrouver, le 14 mai 2002 dans une salle d’assemblée bien remplie (130 à 150 participants), et d’avoir pu collecter une partie de la mémoire militante de la région, certains sont ressortis de cette soirée avec une certaine déception, celle de ne pas avoir véritablement eu un débat abordant le fond du sujet proposé.

Francis Juchereau ouvre la soirée en remerciant tous les témoins présents. Il rappelle que cette soirée s’inscrit dans le cadre des manifestations organisées par Mémoire ouvrière en Limousin, intitulées « Un siècle militant ». Cette soirée rassemble des acteurs du mouvement syndical, associatif ou politique pour débattre de leur propre histoire, en la reliant à une histoire commune : histoire vécue ensemble dans le présent, histoire héritée du passé par chacun en cette terre du Limousin.
Un certain nombre de personnes sont là ce soir, dont André Santrot, René Legros, Michel Pêcher, Roger Gorce, Michèle Gay, Louis Ballard, Jean-Pierre Juillard, Christophe Soulié, Philippe Babaudou, Angelo Campaner.

Georges Chatain :
Vous avez vu le titre : c’est bien « Limousin, terre d’une gauche spécifique », ça c’est historique ; mais il y a aussi le deuxième terme : « quel héritage dans les luttes d’aujourd’hui ? ».
Pour cette spécificité de gauche, j’ai relevé quelques exemples que je vais énumérer maintenant.
J’ai commencé par me souvenir d’une spécificité, celle de grands mouvements sociaux qui ont marqué l’histoire du Limousin : en 1895 la naissance de la CGT et en 1905 les célèbres émeutes-grèves insurrec-tionnelles, agitation qui avait fait de Limoges une ville que les gouverneurs de l’époque jugeaient dangereuse.
En 1895 et en 1905 il y a eu ces mouvements qui ont eu une particularité, je crois très limousine : c’est qu’ils n’ont pas été motivés par une revendication économique ou salariale, mais dans les deux cas par une revendication de dignité et de reconnaissance, indépendamment des grands thèmes de l’époque qui étaient la journée de huit heures et les retraites ouvrières.
En 1895, lorsque la CGT a réuni son congrès constitutif à Limoges, il y avait une grève des corsetières qui était motivée par le fait que le patron surveillait les pratiques religieuses de ses ouvrières et les obligeait à faire la prière du matin avant de se mettre au travail. Cette grève qui a duré près d’un mois a valu à une des meneuses, Marie Saderne, d’être à la tribune de la séance inaugurale du congrès constitutif de la CGT. Ce qui à l’époque avait suscité bien des moqueries d’un certain nombre de journaux nationaux, qui avaient dépêché des envoyés spéciaux et qui voyaient dans le fait de cette présence d’une femme à la tribune la preuve que tout ça n’était pas sérieux et que ça n’aurait pas de lendemain.
En 1905 le mouvement a commencé non pas sur des revendications salariales ou de temps de travail, mais sur des problèmes de harcèlement sexuel à l’intérieur d’une usine où un certain nombre de contre-maîtres s’étaient arrogé le droit de cuissage sur les ouvrières. Dans une usine de chaussures, un ouvrier avait été licencié parce qu’il avait enterré civilement son enfant mort en bas âge. Dans ces deux cas il y avait une caractéristique vraiment particulière à ce mouvement.
En 1914, lorsque la guerre a éclaté et que le Parti socialiste après l’assassinat de Jean Jaurès a décidé de participer au gouvernement d’Union sacrée avec la droite et a versé dans des propos extrêmement belliqueux, la Fédération de la Haute-Vienne a été l’une des rares à protester et à se dire opposée à la guerre. Le jour de la déclaration de guerre, dans le Populaire parut un éditorial de Paul Faure qui était sans équivoque et qui n’était pas du tout va-t-en-guerre et fleur au fusil, ce qui valut au Populaire d’être extrêmement surveillé par la censure militaire et de paraître pendant toute la guerre avec un certain nombre caviardages.
Cinq ans plus tard, avec le Congrès de Tours, il y a eu la scission qui a provoqué la naissance des deux partis de gauche rivaux : le congrès de Tours avait décidé d’adhérer à la troisième Internationale et la minorité, autour de Léon Blum, a décidé de continuer à exister en tant que parti socialiste, d’où la scission. A ce congrès, il y a eu une troisième motion, oubliée maintenant, la motion Pressemane, du nom du secrétaire fédéral de la Haute-Vienne, qui avait déposé une motion pour essayer de sauvegarder l’unité du parti ouvrier. Dans les passions du moment, évidemment, cette motion n’a eu que quelques voix, mais elle manifestait encore la singularité du regard limousin sur la politique.
Entre les deux guerres, le parti communiste a eu affaire avec des responsables, mal vus de la direction nationale : je pense au docteur Fraisseix qui était maire d’Eymoutiers, et qui a été mis sur la touche par la direction nationale du parti parce que il s’était opposé au mot d’ordre « classe contre classe » qui faisait que le Parti communiste voyait le Parti socialiste comme un adversaire à peu près égal à la droite. Fraisseix n’avait pas cette position, il a donc été écarté de la candidature à la députation. Il y a eu le député de Corrèze, Marius Vazeille, qui a été le premier député communiste rural et qui a rompu avec le Parti communiste au moment du pacte germano-soviétique.
Pendant la guerre, il y a évidemment « l’affaire Guingouin ». Guingouin qui avait désobéi aux ordres de la direction nationale clandestine du parti communiste, qui estimait que c’était un leurre de pouvoir organiser la lutte en milieu rural ; Jacques Duclos avait un point de vue très ouvriériste, pensant que seule la classe ouvrière pouvait lutter efficacement contre l’occupant. Guingouin a été considéré tour à tour comme un dangereux gauchiste, puis comme un opportuniste lorsqu’en 1944 la direction clandestine du Parti communiste a donné l’ordre d’attaquer les villes au moment du débarquement. Guingouin avait refusé d’attaquer Limoges parce qu’il estimait que ça risquait d’être trop lourd en vies humaines.
Après la guerre : c’est l’exemple des prêtres ouvriers, puisque Limoges était une terre de mission pour la reconquête par l’Eglise du monde ouvrier. A Limoges, il y avait un fort contingent de prêtres ouvriers. Lorsque la crise a éclaté, elle s’est beaucoup cristallisée sur Limoges et a abouti à la rupture de ces prêtres avec l’Eglise, et la plupart d’entre eux ont rejoint les syndicats ouvriers et souvent le parti communiste. Il y avait la figure d’Henri Chartreux qui a joué un rôle théorique très important dans cette rupture.
Et puis il y a eu la crise plus récente du Parti communiste avec Marcel Rigout, Jacques Jouve, Ellen Constans, députés, ainsi que la majorité des élus limousins communistes qui ont à ce moment-là rompu avec le Parti pour créer l’ADS.
Il y a eu aussi les dissidences paysannes qui avaient abouti à la création du Comité de Guéret, dissidence régionale de la ligne du syndicalisme agricole officiel, la FNSEA, tenue par les agrariens du Bassin parisien, les gros céréaliers. Ce comité avait joué un rôle très important dans les luttes paysannes des années 60.
Voilà : toutes ces ruptures, toutes ces dissidences, toutes ces indisciplines ont donné à cette région son visage si particulier.

Dominique Danthieu :
Je représente l’association « Mémoire ouvrière en Limousin ». On parle de tradition militante, et c’est vrai qu’en Haute-Vienne on a quelque chose d’intéressant qui est cet aspect très identitaire de la gauche.
Il faut savoir que la Fédération de la SFIO de la Haute-Vienne, dans les années 30, c’est pour beaucoup d’autres Fédérations en France un exemple, un modèle. C‘est un exemple par le travail de ses militants, par la force de ses organisations, à tel point que lorsque des hommages sont rendus, il y a des personnalités du parti socialiste SFIO qui viennent à Limoges et qui tiennent le même discours : « Finalement si tout le monde avait fait comme les militants de Haute-Vienne, la révolution serait déjà faite en France ». C’est une certaine forme d’hommage rendu au travail accompli localement par les militants.
Un deuxième point est aussi important : c’est la diversité, la richesse des organisations ouvrières (on pourra rapidement évoquer les organisations paysannes) de natures très diverses. Il y a les organisations politiques proprement dites, les partis classiques ; il y a aussi tout ce qui relève de l’association ouvrière : les coopératives, les mutuelles. Il faut rappeler la puissance de ces mouvements à Limoges, notamment du mouvement mutualiste qui est très bien implanté à Limoges à la fin du 19ième, au début du 20ième siècle ; du mouvement coopératif, riche de plusieurs expériences au long du 19ième siècle : coopératives de production, coopératives de consommation. Cela permet une tradition d’organisation, de structuration.
Deux bornes chronologiques qui sont importantes : 1895, 1905. C’est une décennie importante pour la tradition militante. Elle constitue un point de rencontre, entre le militantisme du 19ième siècle très associationniste, mutualiste, et un militantisme plus politique. Il y a un creuset militant dans ces années-là, l’affirmation d’une identité de contestation, (refus du travail en usine dans les conditions économiques de l’époque et traditions héritées de l’association) qui va rencontrer les théories du socialisme révolutionnaire de la fin du 19ième siècle. Je crois que tous les militants importants qui vont compter dans les années 1920-30, se forment dans les années 1895-1905. Ils sont jeunes, ils se sont engagés dans les syndicats, dans les mutuelles. Leur parcours est extrêmement riche et il cumule souvent plusieurs engagements ; on peut parler d’une véritable génération de 1905, dont le type est Adrien Pressemane.
Mais il faut souligner aussi la dimension rurale qui est importante, on l’a rappelée avec le comité de Guéret. C’est une des singularités. Et pour les historiens, c’est plus facile de travailler sur les villes, parce que l’on a souvent plus d’archives.

André Santrot :
Depuis 1943 jusqu’à ce jour, j’ai plus été confronté à l’action du moment qu’à la réflexion sur le passé historique de la région, qui a indiscutablement marqué et marque encore notre comportement. Dans la résistance à 17 ans, puis dans l’action politique et syndicale pendant 50 ans, je me consacre maintenant au rôle qu’ont encore à jouer les anciens combattants pour le devoir de mémoire, face à tous les révisionnismes et au fascisme toujours présent. Le comportement de gauche est particulier à notre région comme le conservatisme l’est dans d’autres régions. Le « pourquoi » est sans doute indispensable pour faciliter la tâche des historiens, difficile mais exaltante. Nul doute, la pauvreté de notre région a été un ferment de la lutte pour une vie meilleure. Les travailleurs au 19ième siècle qui quittaient le pays pour sauver leurs familles de la misère ont appris à lutter et ont laissé des enseignements qui probablement ont des retombées aujourd’hui. Des chercheurs compétents se penchant sur ces questions qui, je l’avoue, n’ont pas été à ce jour le premier de mes soucis. C’est sur eux que nous comptons pour éclairer l’histoire, car l’acteur est souvent inconscient d’en avoir écrit une page.
Que puis-je donc bien modestement apporter à la discussion, sinon relater des faits ?
Né en 1926, élevé dans le café-épicerie de ma grand-mère. Le dimanche après midi c’était le lieu de rendez-vous de quatre anciens combattants de 1914-18, et l’enfant que j’étais ne perdait pas une miette de leur discussion. J’ai la certitude d’avoir acquis à cette période l’amour de la paix et de la justice et aussi l’indifférence envers les décorations. C’est sans doute dès ce moment que des questions me sont venues à l’esprit. Je ne sais si elles ont influencé mon comportement ; ce que je sais c’est que je ne les ai jamais oubliées. En 1941, apprenti à la SNCF, je me suis trouvé dans une ambiance favorable pour réfléchir à la situation de l’époque. Les cheminots avaient en effet une conscience de classe très marquée. La vie à l’atelier du dépôt, c’était 10 heures par jour avec le ventre creux et un chef de dépôt allemand accompagné de son inséparable revolver. Nous avons appris à nous fabriquer des chaussettes russes avec les chiffons dans les sabots de bois et des bleus en lambeaux. Lorsqu’on travaille sur des machines à vapeur, sans savon pour se laver, c’est dur. Nous connaissions des résistants, mais ils ne voulaient en aucun cas nous enrôler dans la Résistance. Nous étions trop jeunes. J’ai le souvenir d’actions spontanées chez les apprentis. Elles auraient pu conduire à la catastrophe, car peu réfléchies. Un magnifique portrait de Pétain en couleur trônait au-dessus du tableau noir de la salle de cours. Quelle ne fut pas la stupeur du professeur de français, qui après s’être absenté quelques instants pendant que nous planchions sur le dernier discours du Maréchal, constata que l’image de notre sauveur avait été réduite en miettes avec des sabots récupérés aux vestiaires. L’affaire cependant ne dépassa pas les limites de l’Apprentissage, la sanction : un mois de suppression de détente du jeudi après-midi et la ration de biscuits caséinés supprimée. La promotion 1940-43, après le travail, prit le chemin de l’avenue des Bénédictins jusqu’à la place Jourdan sans être passée par le vestiaire. Le défilé, sans mot d’ordre, avait fière allure en tenue de travailleur sortant des entrailles d’une machine à vapeur. Ils protestaient à leur manière contre les conditions de travail. A partir de 1943, la majorité de cette promotion s’enrôla dans les légaux FTP, comme pour ma part je le fis en novembre 1943.
A partir de juin 1944, beaucoup de légaux rejoignirent les unités combattantes. Je puis affirmer que tous ces jeunes n’avaient pas été attirés par le drapeau et le patriotisme, mais plus simplement par le fait qu’ils refusaient de vivre à genoux, en esclave sous la botte du fascisme et que le spectre de la mort n’était rien par rapport à la vie qu’on leur proposait. Je n’évoquerai pas le rôle des maquis dans notre Limousin, les écrits sont nombreux. Je pense que notre région est restée fidèle aux traditions dans la lutte pour la liberté et la justice.

Concernant les traditions, j’ai constaté, pour avoir été pendant 30 ans délégué des roulants pour le dépôt et l’arrondissement de Limoges, des différences marquées entre chaque établissement. Lors des grèves, par exemple, on agissait différemment dans un centre par rapport à un autre. Si le but était le même, l’approche, l’action, les méthodes étaient particulières. A Périgueux, Aurillac ou Montluçon, ce n’était pas comme à Brive et c’était encore autre chose à Limoges. Cela se retrouvait également dans les délégations auprès de la direction. A Brive et Périgueux, par exemple, le point fort dans une grève, c’était le piquet de grève à l’entrée, voire l’occupation de l’atelier. Je voudrais citer ici un fait qui s’est passé à Limoges au cours d’une des grandes grèves des roulants de 1969, dans la foulée de Mai 68. 100% de grévistes à Limoges sans piquet de grève aux entrées ; le préfet téléphone au chef de dépôt, s’inquiétant du nombre de grévistes, et lui demande s’il souhaite l’intervention de la police pour évacuer les grévistes, qui vraisemblablement empêchent l’entrée de ceux qui veulent travailler. Et l’étonnement du préfet, quand le responsable SNCF lui dit : mais ici, il n’y a aucun piquet de grève. Le préfet de la Haute-Vienne n’était pas sur la même ligne que celui de la Corrèze, ou celui de la Dordogne. Ne peut-on pas voir dans cet exemple une tradition locale, et à quoi l’attribuer ? Dans la clandestinité, pourquoi un souvenir m’est-il revenu à l’esprit ? J’avais un arrière grand-père, décédé en 1931, chez qui j’allais souvent. Il m’avait acheté un fusil à flèches et comme cible, m’avait offert six dragons en terre cuite, magnifiquement peints. C’étaient mes cibles. J’avais 19 ans lorsque ce souvenir m’est apparu, je n’y avais jamais repensé avant. Ne doit-on pas voir là une image forte léguée par mon arrière grand-père ?
La tradition se forgeait sans doute autrefois autour des veillées familiales. Maintenant, après la radio, nous avons la télévision. La mémoire collective risque d’être orientée par les professionnels de la communication vers une pensée unique qui remplacera la pensée diversifiée. Nos journaux quotidiens, dans leur très grande majorité, ne sont plus le reflet d’une pensée locale. Ne parlons pas de la presse hebdomadaire qui a pour cible une partie très spécifique de notre société. A chacun son public, bien ciblé, pour ramener l’ensemble à une pensée unique.
Pourquoi en France a-t-on vu disparaître les petits journaux locaux de quartier, par exemple ? On se prive ainsi d’une littérature, sans doute pas très académique, mais qui avait le mérite d’avoir fait réfléchir des milliers de citoyens.
Par exemple le petit bimensuel, puis trimestriel qui a disparu dans ma commune faute de moyens financiers. Pendant trente ans, ce journal format 21×29 est sorti régulièrement à 2500 exemplaires, mais le dernier numéro en 1985 revenait à 5000F. Chaque numéro figure aux archives départementales et c’est sans doute intéressant pour quelqu’un qui voudra se pencher un jour sur la vie de cette commune. On pourra y trouver des choses intéressantes concernant les traditions. Si de tels écrits étaient encore possibles et conservés dans toute la France, n’aurait-on pas une vue plus réelle de ce que pense notre peuple au travers de sa diversité ? N’y a t-il pas là une identification des limites éventuelles d’une tradition ?
La responsabilité de ce muselage ne peut être nettement identifié, car les responsables de l’Etat, comme ceux de tous les partis, ont toujours considéré que cette diversité de langage nuisait à leur standing de dirigeant. Ils préfèrent pour faire peuple, à la veille d’élections, visiter les marchés et les foires qu’ils ont souvent ignorés pendant leurs mandats.
Les questions des jeunes sont parfois troublantes et j’avoue que j’ai été très surpris lorsqu’un groupe de jeunes collégiens qui préparait le concours de la Résistance était venu me contacter en 1992. La première question posée fut : combien avez-vous tué d’Allemands ? Sans doute y avait-il une confusion entre un western et le maquis ? mais ceci est une autre histoire.

René Legros :
Ancien valet de ferme, ancien manœuvre des Ponts et Chaussées et puis cheminot, j’ai 84 ans et je me pose beaucoup de questions :
Actuellement, où en est la gauche ? Quelles perspective ouvre-t-elle à l’avenir et où va-t-elle ?
Si la gauche est plurielle, pluraliste, si elle a les mêmes objectifs, elle ne parvient pas à s’unir sur les moyens pour y parvenir.
Dans l’après guerre, la gauche a-t-elle répondu aux besoins de la situation, qu’elle soit dans l’opposition ou au gouvernement ? Et comment peut-elle faire pour y parvenir maintenant ?
C’est à partir de l’expérience vécue que je livrerai ma réflexion. C’est vrai que l’enracinement de la gauche est un fait en Limousin. Elle a été à l’origine de la modernisation de syndicats devenant de plus en plus puissants, avec des luttes de plus en plus nombreuses et posant de mieux en mieux les problèmes de société. De là, le mot d’ordre de manifestations diverses « classe contre classe » a fait son chemin. La gauche en Limousin n’a jamais été absente dans les grands événements de l’histoire de notre pays. Pénétrant peu à peu et avec difficulté au sein de nos campagnes, elle va aider le paysan à mieux comprendre son état d’exploité par les hobereaux sans scrupule. Ainsi organisé, en y apportant des idées parfois confuses de lutte, de solidarité, de négociation, de transformation de la société, les premiers théoriciens de la gauche ont développé leurs idées sur des bases anticapitalistes, mais souvent ouvriéristes. Cela dure encore de nos jours. La gauche est nécessaire au mouvement social.
Je voudrais parler de 1938 : il y a eu des grèves, il y a eu l’accord de Munich, le 20 septembre. Cet accord de Munich a désorienté l’opinion, même dans la gauche. Je pense que la majorité de l’opinion approuvait l’accord : la paix sauvée pour des générations. Et un an après, c’était la guerre. Le 30 novembre, il y a eu la grève générale contre les décret-lois, grève déclenchée par la CGT contre le gouvernement Daladier qui brise la grève, avec la répression et de nombreux licenciements. Je crois que le corps enseignant a payé très lourd son engagement. Après 1947, les promesses de la Libération se sont vite évanouies, le programme du Conseil National de la Résistance, mis aux oubliettes ; les efforts demandés pour la reconstruction du pays ne sont pas récompensés. Dès juin 1947, la grève éclate chez les cheminots. Salaires et conditions de travail sont à l’ordre du jour. Le résultat n’est pas probant. La grève générale à l’appel de la CGT dure de novembre à décembre 1947. Elle sert d’annonce à la scission syndicale : la création de Force Ouvrière. Au plan national, naît la Fédération Générale des Agents de Conduite chez les cheminots. C’est un affaiblissement considérable du mouvement syndical. Des fédérations passent majoritairement à FO. Chez les cheminots, la CGT résiste mais elle est diminuée. Il faut reconstituer l’organisation syndicale éclatée. A Limoges, en particulier au dépôt, des militants sollicités pour rejoindre FO restent à la CGT et exposent leur attachement profond à l’unité syndicale, entraînant avec eux de nombreux indécis. Au plan national c’est la répression, y compris sur notre secteur. Brive, Périgueux, Saint Sulpice Laurière sont durement frappés. Des militants sont révoqués. Des camarades sont suspendus de leur fonction, mis à pied, d’autres sont déplacés dans des résidences où ils ne peuvent jouer aucun rôle militant utile. C’est une période difficile qui s’ouvre pour les militants restant et les nouveaux, les jeunes, souvent sans expérience syndicale.
Le syndicat CGT des cheminots de Limoges n’avait pas de statuts déposés, il s’est trouvé complètement dans l’illégalité. C’est dans ce contexte que s’ouvre une nouvelle ère à la SNCF : le démantèlement programmé de l’entreprise. Les luttes successives engagées ne parviennent pas à stopper l’engrenage. La lutte contre les projets de la SNCF de démolir l’outil de travail, en vue de la privatisation future, continue de nos jours avec les multiples actions, rassemblements, délégations, manifestations des cheminots et usagers.
L’action dans les années 54-55 voit une première grève pour les 40 heures. Elle ne dépasse pas le cadre de l’Entretien des Bénédictins. Les sanctions pécuniaires tombent sur les militants. Même isolée, cette grève ouvre la voie à une revendication qui fera son chemin vers la réduction du temps de travail.
Pendant toute une période, avant 1968, des grèves de 24 heures, de 48 heures éclatent pour les salaires, pour les conditions de travail, sans oublier la grève contre les décret-lois de Laniel. Elles prennent diverses formes, le plus souvent unitaires mais quelquefois à l’appel de la CGT seule, des grèves calées aux grèves tournantes de deux heures, service par service. Cette action permanente et diversifiée a ouvert la porte à ce qu’on a appelé, après, les événements de 1968. Cette grève de 1968 a été victorieuse parce que menée avec l’appui des travailleurs et des forces de gauche. Elle a ouvert une nouvelle voie pour les revendications. Ca a été un succès chez les cheminots.
Il y a des moments où il faut savoir composer par la négociation la fin d’un mouvement. C’est ce qui a été fait malgré les embûches de quelques irresponsables ultra révolutionnaires. Mais la fin d’une grève, même victorieuse, n’est pas une fin en soi. Ce sont des revendications satisfaites en grande partie à un moment donné. C’est le contraire du tout ou rien.
Aujourd’hui la situation est très complexe. Le réveil républicain du 2ième tour des présidentielles n’a pas enlevé une certaine confusion ni ouvert des perspectives claires. Pour ouvrir un nouveau chemin pour la vie des citoyens de gauche, la gauche a besoin de clarifier ce qu’elle entend devenir. Il y a aujourd’hui un grand courant de changement.
Pour ma part, je pense que la gauche aura à tirer les enseignements nécessaires.

Michel Pêcher :
Pourquoi suis-je devenu militant syndical ?
Les premières rencontres c’est un peu historique, c’est mon enfance, ma petite enfance : je me souviens, chez ma grand-mère, avoir entendu mes grands-parents, mon père, parler du maquis, de la Résistance. Je me souviens aussi avoir visité très jeune Oradour. C’était après guerre et j’avais été profondément marqué par ses ruines. Je ne comprenais peut-être pas tout, mais ça m’avait fortement troublé. Et puis, plus tard, en 1958 je suis arrivé à la cité de la Bastide. Et sur mon palier (j’étais adolescent) il y avait une dame qui s’appelait Madame Tixeron qui était veuve. Son mari était un résistant que la Gestapo était venu chercher dans sa cordonnerie et cet homme était mort à Buchenwald. Cette femme âgée me parlait régulièrement, me racontait des histoires de son mari. L’ensemble de ces moments, de ces rencontres, de ces visions, a bien commencé à constituer une certaine forme de compréhension des choses. Puis je me suis rendu compte en discutant, en préparant un peu cette soirée, qu’un certain nombre de copains militants que je côtoie ont à peu près le même parcours. Des copains comme Jean-Jacques Jeandillou qui est conseiller prud’homme, a lui aussi une histoire (pourtant il n’a pas connu la guerre, il est plus jeune) avec sa famille et la Résistance. Donc on a pour certains d’entre nous, ce lien, ce témoin à passer aux générations futures.
Le deuxième moment de cette rencontre, c’est la période contemporaine, c’est-à-dire mon activité professionnelle, mon activité de représentant de commerce, et l’exploitation capitaliste qui était faite sur cette profession où il n’y avait pas de temps de travail, avec l’illusion d’être bien payé, mais le fait d’être surtout énormément exploité. Il y avait cette fatalité : un grand nombre de représentants vivaient un peu au jour le jour, et à un moment donné, il y a eu une prise de conscience, et la rencontre avec le syndicat. C’est à ce moment-là que j’ai rencontré Georges Huguet, et Lucien Dussouchaud. Ces camarades aujourd’hui sont des gens qui m’ont fait connaître les anciens qui ont beaucoup compté pour moi. Je pense à Lulu Lasserre qui s’occupait du secteur juridique de la CGT ; Léon Bouchemousse qui était le responsable du syndicat de la chaussure en Haute-Vienne, et qui a été conseiller prud’homme ; Paul Manigaud de chez Legrand, avec qui j’ai beaucoup discuté, Bernard Toulet, et puis Junien, que j’adorais. Junien passait régulièrement dans tous les services du syndicat et partout pour dire quelques mots gentils, cette fraternité, cette camaraderie est toujours si importante.
La défense des salariés devant le Tribunal des prud’hommes est un aspect un peu particulier du syndicalisme. Il est complémentaire du salarié syndiqué ou du militant qui est dans l’entreprise. A la permanence syndicale, il passe beaucoup de monde : des victimes de cette gestion capitaliste, qui subissent les licenciements, parfois par grosses vagues. Mais même quand ils sont individuels, ils font très mal. Vous savez, j’ai vu des gens pleurer, j’ai vu la colère, j’ai vu la souffrance de tous ces gens. Mais souvent beaucoup de dignité chez ces petites gens qui sont victimes. Alors que faire, comment répondre ? Bien sûr, il faut leur faciliter cet accès à la Justice. Parce que pour eux la Justice c’est quelque chose qui est loin, qui est haut : « haut-perché », comme ils disent. Tout simplement il fallait apporter de l’écoute ; parfois en les écoutant on devient leur confident. Ils racontent leurs histoires, leurs problèmes familiaux qui découlent de la perte de l’emploi, le divorce, l’échec scolaire, les difficultés matérielles, financières, l’exclusion. Alors il faut leur redonner confiance, c’est-à-dire leur redonner l’espoir et puis l’envie de renaître, de s’organiser, de se battre. Ça passe par les valeurs : la solidarité, la fraternité et puis les valeurs qui nous animent tous, je crois, ce soir.
Je crois que, dans cette activité que je fais à temps plein, j’ai beaucoup de chance de pouvoir participer à quelque chose qui me plaît énormément et de pouvoir échanger, redonner : redonner un peu de goût, un peu de vie, de l’espoir et souvent des résultats, parce qu’on a également de la réussite dans cette activité devant la Justice quand l’action se met en marche, que les salariés sont solidaires dans l’entreprise et accompagnent leurs collègues. Eh bien, il y a de la réussite, le patronat recule. Et c’est ça la vie militante, pour moi du moins.
Cette vie militante, je l’ai prolongée dans un autre domaine, associatif, politique. C’est extrêmement riche également. Il y a une dizaine d’années, mon camarade Gilbert Mondiot qui est éducateur m’appelle et me dit : voilà (il travaille sur le quartier du Vigenal) les jeunes du quartier sont en train de monter un club de foot, voudrais-tu participer ? J’habitais en 1958 à La Bastide, je vous l’avais dit, en 1961 je jouais au Vigenal parce qu’il n’y avait pas de club de foot à La Bastide. J’ai retrouvé, 30 ans plus tard, ce que j’avais connu à La Bastide, ces grandes familles issues de l’immigration. Ce n’était plus la même immigration ; avant c’était une immigration qui venait d’Espagne, d’Italie. Là c’est l’immigration d’Afrique du Nord, avec des familles gitanes sédentarisées, des familles africaines. Je venais pour participer à une vie associative, sportive, et puis j’ai rencontré autre chose. J’ai rencontré un besoin social important, puisque je rencontrais à nouveau les problèmes de précarité, d’exclusion ; des problèmes encore plus graves pour moi : ceux du racisme.
On s’est attaché avec quelques copains sur le quartier à faire vivre une vie militante sur des valeurs que sont la tolérance, la citoyenneté, et puis des valeurs tout simplement humaines, parce qu’on a vu un certain nombre de jeunes de ce quartier qui vivaient en marge. Et aujourd’hui : s’inscrire pour aller voter. J’en ai vu dans la dernière manif du 1er mai. Ils se responsabilisent, ils ont envie eux aussi de militer, et c’est pour ça que je suis heureux de pouvoir passer ce témoin à des jeunes, à ma façon, tout simplement et sans autre ambition.

Michèle Gay :
Je vais vous dire quelques mots sur mon engagement en tant que militante féministe dans le cadre du Planning Familial.
Je suis entrée au Planning en 1970, c’est-à-dire au moment des luttes pour la libération de la contraception et de l’avortement, sans doute vous en souvenez-vous. La contraception venait juste d’être légalisée, mais il y avait encore de très fortes réticences pour la prescrire ; et quant à l’avortement, il était toujours interdit par le Code pénal. Entre 1970 et 1975, il y avait partout de grosses mobilisations pour en obtenir la légalisation. A Limoges, nous nous sommes bien sûr inscrites dans ces mobilisations. Elles n’avaient en soi rien de spécifique, sauf que, ce qu’on peut dire, c’est qu’on n’a pas rencontré d’opposition particulière de la part des responsables locaux. On ne peut pas dire non plus que notre action les passionnait. C’était l’indifférence. Mais ils nous trouvaient sympathiques.
Je vais vous donner une anecdote. Quand on a voulu un local pour le Planning, un peu plus grand que celui qu’on avait, on est allé voir le maire qui était à l’époque monsieur Longequeue. Quand il a vu arriver les deux militantes du Planning, il leur a dit : « Ah ! vous tombez bien, justement j’ai quelque chose pour votre club ! » C’est vraiment authentique ! Il y a une autre petite remarque de couleur locale dont je peux parler : on parle toujours du « limogeage » ; nous, à cette époque-là on a profité d’un limogeage puisqu’on a pu vraiment mener l’action au niveau de l’avortement et de la contraception avec l’appui d’un gynécologue qui avait une belle carrière devant lui dans les hôpitaux de Paris, et qui a été limogé à Limoges à cause de ses positions trop turbulentes sur la question.
Aujourd’hui, où en est-on ? 30 ans après, nous restons deux au Planning Familial. C’est bien dommage, parce que nous avons en Limousin une spécificité, qui est d’avoir le plus grand taux d’avortement en France. Nous sommes une petite organisation au niveau du Planning, mais comme le dit Jacques Bertin, le chanteur : « Nous tenons la lampe allumée ».
Je voudrais ajouter : ce que j’ai appris au Planning, et dont je lui serai toujours reconnaissante, c’est qu’il faut toujours remettre son action en question quand on est militant et toujours se demander pourquoi on fait ce qu’on fait. C’est ce qu’on appelle l’analyse de la pratique ; toujours revenir aux objectifs que l’on se donne en tant que groupe et confronter la pratique qu’on a avec les objectifs. Je crois que ça évite beaucoup de dérives et il me semble que c’est une bonne façon de militer.

Roger Gorce :
Je suis natif de la Dordogne. J’ai essayé d’examiner quels avaient été les chemins que j’ai pu suivre pour en arriver là. C’est un droit d’inventaire qu’on se doit tous. Rien d’atypique, dans la mesure où j’ai eu, moi aussi, une origine familiale rurale. Une grand-mère, bien sûr, et un père qui étaient originaires de Saint-Junien, Oradour. Ma grand-mère, pour l’anecdote, est partie d’Oradour à vélo pour réintégrer son village la veille du massacre. C’est des choses qui, lorsqu’elles nous sont contées à plusieurs reprises, peuvent avoir une importance significative.
Une mère native de Bussière-Galland et qui elle aussi nous expliquait la peur qu’elle avait lorsque enfant, elle était cachée dans la forêt. Ma grand-mère était une ravitailleuse des maquisards.
C’est des choses qui ont formaté ma conscience et mon engagement à venir.
Né en 1960, j’ai été rapidement confronté à l’activité syndicale ; par inconscience, mais surtout par envie d ‘en découdre avec un adversaire pas toujours identifié et identifiable, mais qui faisait toujours du mal. Initialement c’était le fermier qui venait récolter la production de la ferme. Là, la manière de lutter de mes parents, c’était d’essayer d’en planquer un peu, sinon on ne s’en sortait pas. Ca peut paraître ridicule mais c’était ça : cacher un sac de blé ou deux, ça pouvait assurer quelques mois. C’était aussi une forme de résistance ; et c’était quelque chose d’assez difficile parce que mes parents ont toujours été fermiers, métayers, journaliers agricoles ; ils ont pris leur retraite avec 7 vaches. On était trois enfants, on n’a jamais vécu dans le malheur ; on a tous mangé à notre faim, et été élevés dignement avec respect, humilité.
L’environnement communiste dans lequel j’ai été bercé a fait que j’ai pris mon engagement en 1976, à 16 ans. Je voulais entrer aux Jeunesses communistes. Le parcours n’était pas si pénible que cela : on m’a fourni une petite carte, on m’a expliqué qu ‘il fallait discuter, même si on ne discutait pas trop. 1981 est arrivé : combat, espoir… On embauche à la SNCF. J’étais dans un contexte plus collectif où effectivement le mouvement syndical était très ancré avec un esprit de combativité fréquente, des organisations syndicales, telles la CGT, fortement ancrée. En 1986, trois semaines de grève. On commence comme ça, un beau jour, et puis on se retrouve avec des potes qui te disent : tu sais pas, il y a de la lumière, viens avec nous, puis on va essayer de faire un bout de chemin ensemble au syndicat. Progressivement, secrétaire du syndicat, un mandat de conseiller prud’homme aux côtés de Michel Pêcher, diverses expériences qui font qu’ensuite je me suis retrouvé, en 1995, responsable régional de la CGT au secteur des cheminots de Limoges et un peu animateur de cette « grande grève de 95 ».
Ce mouvement de 1995, on pense que Limoges a fortement contribué à ce qu’il prenne de l’ampleur, parce que c’est à l’issue d’une réunion de délégués du personnel, à la région Limoges, qu’on nous a annoncé, le 24 novembre, la suppression de trente emplois. Alors on s’est dit, c’est pas possible ! Je ne sais pas, un miracle de spontanéité, peut-être même un peu d’irresponsabilité, j’ai dit au directeur d’établissement : « Ecoutez, si ça continue, dans une demie heure, vous avez 400 cheminots dans la salle ». J’avoue que moi-même je ne pensais pas en récolter beaucoup, mais lorsqu’ils ont descendu à la queue leu-leu la rue Aristide Briand, là j’ai compris qu’il se passait quelque chose. Je crois que ça a donné ce dynamisme qui a fait qu’on a vécu des assemblées générales de 7 à 800 cheminots dans la cour, avec une démocratie directe, pas toujours des gens satisfaits des décisions prises, mais au moins qui se prenaient, à main levée, après discussions, échanges.
Je finirai sur les prédictions qui ont été faites à la SNCF : La Vie du Rail, journal fortement connu dans le milieu ferroviaire, titrait : « en l’an 2000, il n’y aura plus que 150.000 cheminots ». Aujourd’hui, en l’an 2002, nous sommes 174.500. En 4 ans, 40.000 jeunes sont entrés dans l’entreprise, c’est une forte responsabilité pour la CGT ; parce qu’il faut les accueillir, les « éduquer », continuer ce militantisme que j’essaye de promouvoir.

Louis Ballard :
Je suis né à Sète le 19 septembre 1925. Mon père était cheminot et je me destinais à une carrière de musicien. Je suis arrivé en Limousin en 1942 parce que dans le Midi on avait faim. Je suis arrivé dans le petit village où je suis encore, où un agriculteur m’a dit : j’arrive de la guerre, mon exploitation a besoin d’être remise en état, tu ne connaîtrais pas quelqu’un qui voudrait venir travailler avec moi ? Ma carrière musicienne étant pratiquement condamnée, je vais venir avec vous, lui dis-je, si mon père y consent. Mon père accepta : il m’a dit, d’une pierre tu feras trois coups, tu te ravitailleras, tu mangeras à ton aise, tu nous ravitailleras et tu ne partiras pas en Allemagne. Voilà ce qui a décidé de mon avenir.
J’ai adhéré à la Fédération des exploitants agricoles de la Haute-Vienne, Fédération qui déjà adhérait au Comité de Guéret, constitué par un noyau dur, c’est-à-dire quatre départements (la Dordogne, la Haute-Vienne, la Creuse et l’Allier). Ce Comité était en contestation permanente avec la Fédération nationale des exploitants agricoles : syndicat officiel qui avait tout traité, sauf l’avenir de l’exploitation familiale. Et c’est dans le cadre de cette exploitation familiale que je me suis battu, que j’ai suivi tous les rassemblements du Comité de Guéret. La Fédération nationale avait complètement dédaigné la couverture sociale des exploitations du sud de la Loire, à commencer par la maladie, l’accident. Les retraites aussi, il n’en avait pas été question. Et le Comité de Guéret, par tous les rassemblements qu’il a faits, a obtenu tout ça, vers 1952- 53.
Après la chute des cours des produits agricoles, le Comité de Guéret, en 1958, avec comme premier ministre Gaillard a obtenu les prix agricoles indexés sur les prix industriels.
En 1960, les lois d’orientation agricoles qui faisaient déjà allégeance à la politique agricole commune devaient nous ouvrir les marchés européens. On nous disait : « Vous avez devant vous un marché de 360 millions de consommateurs, vous n’avez pas besoin de vous faire du mauvais sang, les prix indexés : on vous supprime ça, retroussez vos manches, produisez et vous gagnerez votre argent ». Ce que nous avons fait. Si au début ça marchait bien, par la suite nous avons déchanté.
Alors nous avons tenu la route jusqu ‘en 1973, moment où les prix agricoles se sont effondrés. C’est à ce moment-là que le Parti communiste nous a dit : « La politique agricole commune va se faire sur le dos des agriculteurs français ». Ce qui m’a poussé à l’adhésion au Parti communiste en 1973.
Le combat du Comité de Guéret ne s’est pas arrêté là, puisque dans le cas de la politique agricole commune on nous disait : « Le nord de la Loire et le front atlantique doivent suffire à nourrir la population, le Massif Central doit devenir le poumon vert de l’Europe ». Il fallait tout planter en résineux.
Voilà pourquoi je me suis engagé à aller sur les terres labourables agricoles qui se plantaient ; aller arracher derrière les planteurs les sapins. Et ce combat n’a pas été inutile puisque avec mon voisin Jean Balloche (Jean Balloche était directeur de la chambre d’agriculture et il a été mon premier confident), nous avons réussi à mettre en place sur le plan départemental, le zonage agricole et forestier qui a permis de conserver l’outil paysan.
Ce combat s’est poursuivi par la défense des retraites agricoles. Dans les années 1980-90, la section nationale des retraités agricoles ne se penchait pas sur la situation des individus. La Dordogne et la Haute-Vienne ont créé l’Association nationale des retraités de France, parallèle à la section nationale des retraités de France rattachée à la Fédération nationale. Celle-ci à l’époque nous disait : « Vous avez le Fonds social vieillesse, le Fonds national de solidarité qui vont vous permettre de vivre correctement ». Or le Fonds national de solidarité c’était une allocation qu’on donnait aux cas sociaux, mais dans notre situation (les agriculteurs), il fallait rembourser les sommes qui avaient été perçues par les enfants. Alors nous avons dit : « Nous ne sommes pas des cas sociaux, nous sommes des vieux travailleurs qui avons généré les richesses de la France et nous devons avoir la contrepartie de ces richesses ».
Effectivement, le combat a été long, ça dure depuis 10-12 ans, mais si au début on ne nous entendait pas, maintenant nous constatons une petite avancée. J’espère, malgré le changement de gouvernement, que ces avancées se concrétiseront.
Je parlerai aussi des agricultrices qui ont tout donné au pays : les enfants, l’éducation des enfants, le travail, les soins ménagers et tout ce qui était possible pour faire de la France le pays riche que nous avons. Ces personnes-là sont moins considérées que des cas sociaux. Je citerai le cas d’une agricultrice du canton d’Eymoutiers qui a travaillé deux ans dans l’Education nationale comme institutrice. Elle a 300F de retraite par mois qui vient de l’Education nationale, elle a 1500F de retraite forfaitaire agricole. Ça lui fait 1800F par mois. Et malgré toutes les actions que nous faisons, elle ne peut pas toucher des augmentations de retraite agricole parce qu’elle est poly-pensionnée. Je cite ce cas, mais ils sont des milliers à travers le pays à être dans cette situation. Nous ne pouvons pas accepter cette injustice. Et nous continuerons plus fort encore à nous battre si la retraite par répartition arrive à être privatisée par les fonds de pension, chose que nous refusons catégoriquement, comme les autres syndicats du régime général. Nous voulons conserver la retraite par répartition. Et croyez que nous ne sommes qu’au début de notre combat.
Il ne faut pas attendre des politiques qu’ils nous servent sur un plateau ce qui est nécessaire à la dignité du travailleur.
Philippe Babaudou :
Pour faire simple, moi j’avais 16 ans en 1981 : la gauche au pouvoir. Je suis issu d’une famille de paysans, du canton de Pierre-Buffière, précisément de la commune de Saint-Genest sur Roselle qui a toujours été très à gauche, dans un canton qui a eu des conseillers généraux communistes, là aussi pendant de nombreuses années. Donc pourquoi militer à gauche ?
D’une part, un large atavisme familial. Mes grand-parents ont connu la guerre ; ils n’ont pas été résistants, mais prisonniers pendant cinq ou six ans en Allemagne. On a entendu ces histoires-là étant jeune, ça marque. On a également entendu les grand-mères raconter combien ça a été dur pour elles d’assumer le travail à la ferme. L’engagement de mon père dans la militance agricole et politique a fait qu’on a été plongé très tôt dans l’activité politique et syndicale. Il y a eu des débats à la maison, je me souviens de débats qu’on a pu avoir dans la famille, depuis tout petit : ça doit finir par marquer.
Ensuite, les choix qu’on peut être amené à faire. Mon parcours d’étudiant m’a conduit à une époque dans la région de Clermont-Ferrand, pour faire des études agricoles, et ça a eu comme conséquence de découvrir le syndicalisme agricole dans le Puy de Dôme qui était encore plus particulier qu’en Haute-Vienne, puisqu’en Haute-Vienne il y a une fédération départementale des syndicats d’exploitants agricole de gauche, mais adhérente à la FNSEA, alors que dans le Puy de Dôme elle était de gauche, mais exclue de la FNSEA. Cette situation m’a permis de comprendre des parcours différents, des choix différents qui avaient été faits par des dirigeants syndicaux : en Haute-Vienne de rester à l’intérieur de la FNSEA en espérant pouvoir y apporter une contradiction, qui a pu atteindre une certaine réalité avec le Comité de Guéret ; mais à mon sens il a été très vite repris en main et n’a pas contribué finalement à pousser cette contradiction assez loin ; et dans le Puy de Dôme, d’aller jusqu’à l’exclusion.
D’un point de vue personnel, ça a été en tant qu’étudiant la participation à un certain nombre de manifestations étudiantes. Je me souviens de la lutte contre le plan Devaquet. Ça a été aussi le choix de l’objection de conscience, qui était finalement le premier acte militant important. Ça a été aussi la prise de conscience des dégâts de l’agriculture productiviste, à l’occasion d’un certain nombre de voyages d’études qu’on avait été amené à faire, en particulier en Bretagne, où on a vu à quel point l’industrie agroalimentaire qui avait la mainmise sur toute l’agriculture avait pu réduire un certain nombre de paysans à un niveau d’intégration impressionnant. C’est le discours d’un certain nombre de chefs d’entreprises de coopératives agricoles qui, avec un certain cynisme, nous disaient que finalement leur souhait, ce n’était pas d’avoir des salariés dans des poulaillers ou dans des porcheries pour fournir une matière première, mais bien d’avoir des agriculteurs parce qu’au moins eux il étaient, d’une part, beaucoup plus dociles, et puis beaucoup plus entreprenants. On leur faisait à la fois supporter le travail et les investissements nécessaires pour fabriquer cette viande industrielle. Cette prise de conscience à travers des discussions avec des responsables de coopératives agricoles qui nous disaient à nous, jeunes étudiants futurs ingénieurs agricoles, qui théoriquement auraient dû entrer un petit peu dans leur jeu : « Vous savez, nous préférons polluer la Bretagne plutôt que de voir s’y installer des pêcheurs à la ligne ».
Une autre étape importante de mon engagement ça a été mon retour à l’agriculture qui n’était pas la chose pour laquelle j’avais été programmé. Ça a été un acte militant, y compris au sein de ma propre famille. S’installer en agriculture, faire un autre choix d’un point de vue syndical (l’atavisme familial a des limites) vers la Confédération paysanne plutôt que vers la FDSEA.
La Confédération paysanne, c’est un syndicat qui s’est créé en 1987 et qui a deux origines. Une origine qui est liée au mouvement des Travailleurs paysans qui étaient plutôt gauchistes. Et puis une autre tendance qui était à la fois des fédérations, organisées dans les départements, et des gens qui avaient été exclus de la FNSEA. Ces deux tendances se sont regroupées pour constituer en 1987 la Confédération paysanne, pour être plus forts face, à l’époque, à un ministre de l’agriculture qui s’appelait François Guillaume et qui était l’ancien président de la FNSEA.
Ce qui explique ce non ralliement à la FDSEA, c’est une remise en cause beaucoup plus fondamentale du productivisme par la Confédération paysanne et qui est beaucoup plus tardive à la FDSEA. Le courant communiste au niveau rural et agricole n’a finalement remis en cause ce productivisme que depuis très peu de temps.
Donc 16 ans en 1981, c’est la génération Mitterrand ; c’est aussi toute l’évolution du parti Socialiste vers ce social-libéralisme et l’abandon d’un certain nombre de valeurs qui le conduit aujourd’hui à ne pas être capable de comprendre et d’analyser la situation du premier tour des élections présidentielles. Je crois que c’est là aussi quelque chose qui marque, quand on commence à militer à gauche dans les années 1980-90 : les années fric, les années Tapie.
C’est cet ensemble de choses qui fait qu’aujourd’hui je me retrouve à militer à la Confédération paysanne, bien évidemment sur des thèmes alors locaux comme des bagarres foncières ou la prise en charge de la défense d’un certain nombre d’agriculteurs en difficulté. Cela me conduit également à militer dans des associations comme Attac, ce qui pose le problème de la militance à gauche de manière sans doute un peu différente, en dehors des partis politiques, avec les syndicats ouvriers, avec les syndicats paysans.
Là aussi, particularité de la Haute-Vienne et du Limousin : un groupe Attac relativement important et dynamique dans ce département.

Jean-Pierre Juillard :
Je n’ai pas du tout la même expérience ; d’abord je ne suis pas d’ici. Je suis arrivé il y a 30 ans et j’avais 30 ans. Pas mal de choses étaient déjà achevées. Est-ce qu’en arrivant ici, on a affaire à une région qui, en effet, a une singularité critique, rebelle, telle que l’histoire vient de le démontrer ? C’est vrai que dans les rappels qui ont été faits, aussi bien des vieux militants que de Georges Chatain, il y a indiscutablement des faits d’histoire qui montrent que la Haute-Vienne au moins, sinon le Limousin dans son entier, a une tradition en effet rebelle : une singularité. Mais il y a 30 ans, où était cette singularité ?
Eh bien, je peux dire que le rebelle que j’étais a rencontré des rebelles ici. C’est au moins ça. C’est-à-dire que je n’étais pas seul. Parce que quand je suis arrivé (je suis l’aîné d’une famille nombreuse de six enfants, j’ai fait toutes mes études à Paris en travaillant) je venais de la gauche critique, Socialisme ou Barbarie, qui était sur des positions marxistes critiques. En arrivant, j’ai eu la surprise de pouvoir parler avec des gens divers : dans la rue, des artisans, des commerçants, des ouvriers pouvaient se comprendre ; on pouvait se parler sur les bases sur lesquelles j’étais.
Il y a parallèlement des blocages, un micro-climat très pesant, très lourd aussi en Haute-Vienne et en Limousin.
Et c’est ainsi qu’on a construit ici le CERES, dans la mouvance du Parti Socialiste, à laquelle j’avais adhéré en 1974 sur des bases anticapitalistes ; on a tenté de faire un courant critique en partant de la base. C’est là que j’ai pu labourer toute la Montagne limousine, la circonscription de Rodet aujourd’hui, pour faire passer nos idées. C’est là où j’ai rencontré la culture paysanne, la tradition de résistance des agriculteurs, tout un tas de choses passionnantes. En effet il y avait des rebelles un peu partout. Pas aussi nombreux qu’on aurait pu le souhaiter, mais il y en avait. Donc c’est vrai.
Il y des gens qui dans leur pratique professionnelle avaient un singularité. Gérard Vincent qui était docteur endocrinologue, avec quelques autres médecins, très peu nombreux, était en rupture avec le Conseil de l’Ordre. C’était d’ailleurs une des 101 propositions de François Mitterrand, supprimer le Conseil de l’Ordre, qu’il n’a évidemment pas respectée. Le problème de la santé en Haute-Vienne est très important. On avait tenté de faire des centres de soins intégrés, un observatoire de la santé, etc. Il y avait un peu partout quand on est arrivé ici des phénomènes de rupture, des gens en rupture avec un certain nombre de logiques de pensée unique.
Je me suis trouvé candidat pour le Parti socialiste au Conseil général : j’ai été conseiller général de 1982 à 88. J’ai passé la main parce qu’un certain nombre de choses ne m’intéressaient plus beaucoup, trop de choses commençaient à peser trop lourd. C’était sur le canton de Limoges Beaupuy.
Est–ce que oui ou non ici j’ai rencontré des gens singulièrement de gauche ? Eh bien oui, je les ai rencontrés. Et de tous âges.
C’est ainsi que je vois les choses. Je suis évidemment un militant syndical, j’essaie moi aussi d’arracher aux griffes de la précarité, de la dureté d’Etat, etc., un certain nombre de collègues et camarades. J’ai vu aussi le service public de l’enseignement grignoté lentement mais sûrement et profondément par le privé. J’ai vu la précarité et presque la misère au milieu de mes collègues, les CES, etc. Des gens qui survivent en enseignant aujourd’hui. Et donc j’ai essayé, puisque je suis à la retraite depuis quelques mois, tout au long de ma petite histoire personnelle, d’arracher tout ça, autant que faire se peut, mais j’ai vu des dégâts fantastiques. Et puis j’ai vu ce qui devait arriver, à savoir qu’une partie du peuple avait trouvé, pour s’exprimer, la bouche vénéneuse de Le Pen. Et là aussi c’est un sacré élément de réflexion.

Christophe Soulié :
Je vais parler du mouvement des chômeurs. Ce ne n’est pas du tout une histoire de vie parce que c’est une période qui a duré trois mois. Je vais raconter trois mois d’expérience.
Je suis investi depuis 1994, dans le collectif Agir ensemble contre le Chômage, de Limoges.
A Limoges en 1997-1998, il y a eu un vrai mouvement sur la question du chômage et de la précarité, dans le sens où les organisations habituellement présentes sur ce secteur ont réussi à élargir leur base habituelle et à se fondre un temps dans un mouvement plus large, où les personnes présentes se sont mises à analyser, à débattre et à agir ensemble sur la question du chômage et de la précarité, en en faisant un problème de société dans son ensemble.
Le mouvement avait à la fois une dimension nationale et une dimension locale. Toutes les villes n’ont pas connu la même mobilisation que Limoges. C’est un fait aussi. Ici, il a duré de 15 jours à trois semaines, dans le sens que je donne au mot « mouvement ».
Après, des clivages ont repris très fortement le dessus, les jeux politiques aussi, le contexte national aussi et on allait lentement vers la décomposition.
On peut dire que ce mouvement était ancré à gauche, par son exigence d’égalité, de justice, et cette volonté de ne pas accepter la fatalité, de prendre son destin en main. En effet, la lutte contre le chômage n’est pas forcément porteuse de ces valeurs-là. Pour l’Etat et le patronat, on l’a bien vu, ça a été un prétexte pour démanteler les acquis sociaux et faire baisser les salaires notamment, en les maintenant au SMIC. L’extrême droite, elle, va mettre en avant la purification ethnique comme solution. Mais rien de tout cela n’est apparu dans les revendications du mouvement. Ce n’était pas d’ailleurs une lutte contre le chômage, mais une lutte de chômeurs et de précaires pour améliorer leur sort. Le travail n’était pas la revendication centrale, c’était le revenu. Cela s’exprimait à travers la revendication de la prime de Noël et le relèvement immédiat de 1500F de tous les minima sociaux. Par contre, le mouvement a mis en avant un mot d’ordre qui était très fédérateur et qui a bien marché : « Un emploi c’est un droit, un revenu c’est un dû ». Cela étant, c’était bien la revendication du revenu qui était centrale, revenu sous différentes formes : gratuité ou tarif social pour l’eau, le gaz, l’électricité, l’accès aux soins, les transports, le relèvement des allocations, l’arrêt de la dégressivité des indemnisations chômage. A cette revendication sur le revenu s’en est ajoutée une autre : la présence des chômeurs partout où on décide de leur sort. Autrement dit, une exigence de démocratie.
Voilà la présentation générale du mouvement. Il y a un contexte qui est la fin de l’année 1997 ; il y a la publication du rapport Guaino qui à l’époque était Commissaire général au plan. Ce rapport met en avant le chiffre de 7 millions de personnes en situation de précarité très grande et très forte, donc dans lequel on peut mettre les chômeurs qui sont inscrits, mais aussi tous les allocataires de minima sociaux, tous les travailleurs intermittents, que ce soit dans l’intérim ou en CDD, tous les salariés à temps partiel. Ce chiffre allait tout à fait à l’encontre de la représentation officielle du chômage qui, elle, saucissonne les choses de manière à ce que ce soit beaucoup moins visible.
Il y a un autre aspect important. Il y a deux mouvements différents qui s’amorcent en même temps. Ce qui fait qu’au début, les choses n’ont pas été tout à fait claires pour tout le monde, mais ça a donné une force qui a payé par la suite. C’est d’abord à Marseille, les comité chômeurs CGT qui ont lancé le mouvement pour la prime de Noël. C’est une tradition CGT des chômeurs de Marseille, chaque année, de se mobiliser là-dessus. Mais en 1997, ils se sont mis à occuper des Assedic. Le 11 décembre, ils se sont mis à occuper les antennes de l’Assedic dans les Bouches du Rhône ; et dans la même période il y avait la semaine d’action « Urgence sociale » qui, elle, était lancée par AC !, l’Apeis (qui est une autre association de chômeurs), le MNCP aussi, et puis un mouvement féministe la CADAC, le Comité des sans logis, Droit devant, le Groupe des dix, la CGT finances, la FSU et « CFDT en Lutte » (des oppositionnels à Notat au sein de la CFDT).
Dans ce cadre-là, à Arras, 200 chômeurs occupent l’Assedic. Ils mettent en avant, non seulement la prime de Noël, mais aussi le relèvement des minimas sociaux et l’accès au RMI pour les moins de vingt-cinq ans. Autour de ces deux moments de décembre, il y a d’autres figures qui émergent, du moins pour les médias, mais qui ont un rôle très structurant aussi : c’est Charles Hoareau pour la CGT à Marseille et Jean Marie Honnoret pour AC ! à Arras.
Le mouvement à partir de là devient « représentable » par les médias, ça c’est important pour la suite.
A Limoges, pour la semaine d’action d’Urgence, le collectif AC !, prend contact avec la CGT EDF, à la fin du mois de novembre, pour monter une action contre les coupures de courant pour les impayés concernant les précaires. C’était la première fois qu’on contactait un syndicat CGT pour un action très précise. On a rédigé un tract ensemble, on a monté l’action ensemble, on a lancé l’opération avec des distributions de tracts dans les différents centres EDF de la ville où on appelait les agents EDF à désobéir : à refuser d’obéir aux ordres de couper. La CGT soutenait l’action et c’est eux qui nous ont amenés dans les locaux d’EDF de Limoges. Et puis, en même temps, le syndicat CGT avait lancé un débrayage et on avait prévu ensemble de faire irruption dans une réunion de la Direction, ce qui a été fait. En même temps un copain qui, depuis des mois travaillait avec nous dans nos AG, et voulait faire quelque chose sur Brive, est allé voir les gens de la CGT-chômeurs à Brive et avec eux ils ont monté l’occupation des Assedic de Brive, à la fin décembre. On a vécu un moment d’occupation avec eux. Pour nous ça a été une expérience très forte et on a appris des choses : le quotidien de l’occupation.
Début janvier, les déclarations de Martine Aubry et de Nicole Notat, qui étaient assez révoltantes, n’ont pas calmé le mouvement, mais l’ont même dynamisé. « AC ! Limoges » est entré en action le 7 janvier. On s’était préparé, et on a occupé l’ANPE à côté de la mairie place Franklin Roosevelt. C’était notre première occupation. On a tenu la matinée et à 14 heures on a laissé notre ANPE et on est allé devant le siège de l’Assedic avenue Baudin, sachant qu’on avait aussi pensé s’emparer de l’antenne Assedic mais, ce jour-là, elle était fermée, comme par hasard. On est allé sur la manif où il y avait plusieurs centaines de personnes. Il y avait aussi une autre association de chômeurs qui s’appelle l’Association Limousine des Chômeurs, et puis la CGT et nous. On a réussi à entrer dans le siège qui était fermé, on a réussi à l’investir. Ce qui fait qu’on a été maître des locaux et tout de suite on a proposé, à la première assemblée générale, l’occupation ; que chaque organisation se fonde dans un collectif qui s’appelle le Collectif des occupants. C’était une démarche très forte de renoncer à nos sigles et d’essayer d’élargir le mouvement. Le 10 janvier au soir, on a été évacué par les CRS. Le lundi, collectivement, on a décidé d’occuper la mairie. Là, les objectifs avaient été longuement discutés pour savoir sur quoi on allait se focaliser après avoir été évacué des Assedic. Le 15, quatre jours après, on a laissé la mairie pour occuper la Chambre de commerce. Le 19, six d’entre nous se sont retrouvés assignés au tribunal et, là, il y a eu un fort soutien devant le tribunal, le lundi matin, et la CCI a retiré sa plainte. On a fait une AG devant le tribunal et ensuite on est allé petit à petit vers la décomposition du mouvement. Le lendemain on a occupé EDF. Et après il y a eu des occupations sporadiques, mais qui ne pouvaient plus durer parce que c’était très vite l’évacuation par la police. On a occupé l’Hôtel des impôts, le Crédit Lyonnais, la Direction régionale du travail… C’était de plus en plus difficile de tenir. Donc il a fallu trouver d’autres formes d’action, mais en même temps la décomposition arrivait.
Alors, les faits marquants de ce mouvement : ce sont les deux grandes manifestations dont le trajet a été déterminé par les occupants qui étaient en tête du cortège. Les deux manifs correspondaient à des occupations. Il y a une manif qu’on a amenée à la mairie occupée, une autre à la CCI. L’autre point marquant, ça a été un débat public organisé dans le hall des Assedic. Il y a eu beaucoup de monde ; il y a eu des discussions très intéressantes ; il y a des gens qui sont venus de Creuse, des syndicalistes, des chômeurs. L’autre action aussi intéressante, c’est une opération train gratuit, c’est-à-dire prendre le train sans payer pour aller collectivement manifester à Toulouse. C’est un truc qui a bien marché aussi.
Les points forts du mouvement, sur le plan du fonctionnement : un certain temps en AG souveraine, une expérience de démocratie directe. Et puis, il y a eu des discussions que l’on menait avec les autorités diverses et variées par rapport à des revendications, là il y avait la base d’un mandat impératif devant les AG.
Un constat : en liant les questions politiques à des situations vécues très concrètes, l’occupation des lieux n’est pas que physique, elle a été politique. Je crois que l’Assedic, on l’a vraiment occupée politiquement ; je l’ai senti dans le débat qu’on a eu avec le cadre des Assedic qui est resté avec nous pour discuter. Au bout d’un moment il est resté sans voix, il est parti.
Le mouvement n’a pas pu se passer tout seul. Il y avait des ressources que l’on a su mobiliser et qui se sont mobilisées avec nous. Côté AC ! il y avait les alliés historiques : Sud PTT, CFDT interco. Ce sont des copains qui ont été très présents. Et puis dans l’action, c’est tous les syndicats CGT qu’on a rencontrés et qui ont donné un appui très important sur le plan de la logistique, du soutien financier, allant des repas aux distributions de tracts : la CGT EDF, la CGT PTT, la CGT SNCF, la CGT Legrand , le Secours Populaire, et puis la commission juridique de la CGT. Tout ça, se sont des gens sur lesquels on a pu compter, localement, alors que dans d’autres villes ce n’était pas comme ça.
Il y a eu beaucoup de gens de passage ; et puis, ce qui a montré un peu l’impact du mouvement, c’est qu’on a été évacué de l’Assedic par les CRS, on allait se replier à la gare où on a fait une assemblée générale, parce qu’il était plus de huit heures du soir, on n’avait pas d’autre lieu où aller. Là je suis allé voir un employé au guichet pour lui demander à rencontrer des syndicalistes cheminots. Le type n’était pas syndiqué mais il a pris son carnet, il a passé des coups de fil, et puis il m’a dit : pour vous le dernier train à bloquer passe dans un quart d’heure. Donc ça, ça montrait un certain soutien local mais, à mon avis, l’action a aussi révélé des limites.
Notamment le poids de la mairie, qui a une capacité très ancienne d’intégration du mouvement social. C’est ce qu’on peut appeler le socialisme municipal. John Merriman l’évoque dans Limoges la ville rouge ; en tout cas après 1905 et la défaite de 1912 c’est la conquête de la mairie. Et après il y a une intégration progressive. Peut-être qu’il y une trace de ça, je n’en sais rien, je ne suis pas du tout historien, mais c’est quelque chose que j’ai ressenti. Et on l’a senti dans une réaction d’une personne de l’UD CGT quand on occupait la mairie : je l’ai eue au téléphone, elle était vraiment très en colère et elle m’a engueulé comme un proviseur engueulerait un collégien. Il y a aussi la réaction de colère d’une dirigeante du Point Rencontre (on était adhérent de ce collectif à l’époque).
En tout cas « l’objectif » de la mairie avait pourtant été débattu : ce n’était pas AC ! qui était responsable ; on était partie prenante d’un collectif. On avait un fonctionnement qui a fait qu’on a eu un débat politique et, pour des raisons de sécurité, il y avait un groupe plus restreint, mais qui représentait les différentes sensibilités, qui a choisi l’objectif. On avait ciblé quelque chose qui pour nous correspondait à la situation, sachant que l’évacuation par les CRS c’était bien l’Etat, que le maire et le premier adjoint sont députés, donc sont parties prenantes de cette majorité qui, elle, a envoyé ses CRS évacuer les antennes Assedic ; et ensuite que la mairie est un lieu intéressant sur le plan de la visibilité en ville, en même temps qu’il est une représentation de l’Etat sur laquelle on faisait pression pour la satisfaction de nos revendications. L’occupation de la mairie a été le moment où le mouvement s’est énormément élargi, ce qui a posé des problèmes par la suite. On l’a vu aussi lors de la manif qu’on a amenée à la mairie : on invitait les gens à venir boire un coup avec nous, à discuter ; on a bien vu qu’il y avait beaucoup de gens qui avaient une réticence à entrer dans la mairie occupée. Je pense que ça révèle quelque chose, qui peut être creusé par les historiens.
Je voudrais terminer par un autre problème qu’on a rencontré : la contradiction entre l’action collective qui vise à une transformation sociale, et les désirs de réussite individuelle ou de promotion sociale qui peuvent amener certains à jouer un jeu perso. Les autorités en place, les pouvoirs qu’on rencontre, en usent et en abusent. Combien de fois on a pu rencontrer le maire de Limoges qui a dit : « Les cas individuels, on va les recevoir après ». Beaucoup de gens se précipitent tout d’un coup, ce qui a pour effet de casser un collectif et c’est terrible à vivre.

Angelo Campaner :
J’ai un parcours surtout syndical, mais aussi politique.
Je suis entré chez Legrand en 1947, au Comité d’entreprise en 1949 ; j’ai quitté Legrand parce qu’à la suite de mon service militaire il ne voulaient pas me reprendre. Je suis entré ensuite à l’Arsenal, pendant 13 ans, j’ai continué à la Saviem, puis à RVI.
J’ai toujours été syndiqué depuis 1948 à la CGT et ai toujours eu des mandats électifs, soit délégué du personnel, soit au Comité d’entreprise.
Lors d’une grève importante au bâtiment K où j’étais très mal à l’aise pour voir les copains, alors qu’ils étaient en grève, pour les soutenir, mon organisation n’était pas tout à fait d’accord pour qu’ils fassent grève. C’est là que s’est posé le problème par rapport à l’adhésion et au congrès qui a eu lieu au mois de juillet 1973. Je suis intervenu, en disant que je ne comprenais pas pourquoi mon organisation syndicale ne soutenait pas suffisamment ce personnel en grève qui se battait pour les conditions de travail ; dans ce bâtiment il y avait un délégué CGT et deux CFDT. Je leur ai dit au congrès à la Maison du Peuple : je me considère comme démissionnaire. Je crois qu’ils étaient contents que je parte, parce que je posais un certain nombre de problèmes. Ce qui m’intéresse c’est que ce n’est pas par rapport aux idées qu’il faut se déterminer, c’est par rapport aux valeurs. Si on se détermine par rapport aux valeurs, on fait beaucoup moins d’erreurs, que ce soit syndicales ou politiques. Les droits de l’homme, c’est quelque chose qui compte, le respect de la dignité de chacune et de chacun, c’est primordial.
Mon parcours politique : j’ai adhéré assez rapidement, mais toujours dans des partis très jeunes, très minoritaires. Parce que mon tempérament c’est : il faut que ça change. La routine ça ne peut amener à rien, d’ailleurs aujourd’hui à quoi ça nous a menés ? Je crois qu’il faut se remettre en question. Je suis entré au Mouvement de libération du peuple avec le journal qui s ‘appelle Le monde ouvrier qu’on distribuait dans les quartiers. Tous les dimanches matin, on allait faire notre tournée. Puis ça s’est élargi à l’UGS (Union de la Gauche Socialiste) avec d’autres mouvements qui se sont rajoutés. Puis est venu le PSU et les comités Juquin, auxquels j’ai adhéré. J’avais une grande espérance dans la transformation du Parti communiste. Maintenant je suis aux Verts. Le monde du travail a besoin de nous tous, il ne faut pas le couper en tranches. Le monde du travail, il va des salariés jusqu’aux retraités parce qu’ils sont encore citoyens : ils peuvent apporter et leur expérience dans le militantisme, et aussi leur bulletin de vote, en passant par les chômeurs, les précaires et les exclus. Et tout ça, ça devrait être pris en compte par les confédérations, parce que je crois qu’une confédération doit regrouper tous les professionnels et l’inter génération, on ne peut pas avoir une organisation qui soit meilleure que celle-là. Or il y a un problème : c’est vrai qu’il y a la division et le corporatisme qui, dans le syndicalisme, a fait des ravages énormes. Si on écoutait un peu plus ceux qui souffrent, on n’en serait pas là aujourd’hui. Vous savez que, en France, on n’arrive en nombre de syndiqués que juste devant la Grèce.

LE DEBAT

Guillaume Bertrand :
Actuellement je travaille à la Maison des droits de l’homme, je suis membre d’Attac. Les vingt premières années de ma jeunesse, je les ai vécues dans un monde très ferroviaire. J’ai remarqué que ce thème revenait souvent ce soir. Ce que j’ai ressenti, c’est une certaine idée du service public et aussi tout un accompagnement social. Ma mère était garde-barrière, mon père travaillait à la voie. Ce que j’ai ressenti dans cette entreprise c’est un très fort sentiment de solidarité et tout un tas de services assurés : l’Economat pour les cheminots, les voyages en train gratuits, la sécurité et la Caisse de prévoyance. C’est là que je me suis rendu compte que les luttes sociales avaient toute leur importance et apportaient un certain confort de vie, une certaine qualité de la vie.
Ce qui m’a amené, au cours de l’adolescence (fin des années 80) à me poser la question de l’engagement politique. En 1988 je me suis engagé au Parti socialiste. Je m’étais engagé surtout par rapport à des valeurs qui étaient la paix, la solidarité, la lutte contre le racisme. Mais j’ai été frappé par le désenchantement, parce que j’étais en rupture avec ce qui se passait. A ce moment-là, par rapport à l’armée, j’avais une position qui était l’objection de conscience ; j’ai senti très vite que même dans un parti qui se disait de gauche, cette position-là n’était pas admissible. Je me suis aussi senti en rupture par rapport à des questions de solidarité, de lutte contre le racisme. J’ai senti que, au sein de ce parti, il n’y avait pas de position claire. Et c’est vrai, quand j’ai vu des politiques se mettre réellement en œuvre – c’était la guerre du Golfe – je me suis senti complètement en désaccord avec cet engagement politique, ce qui m’a amené, à partir de 1992, à m’engager dans le milieu associatif. Je me suis engagé dans l’objection de conscience, ce qui m’a amené à la lutte militante réelle, l’engagement contre le service national. C’est vrai qu’au départ c’était un engagement contre, et puis au fur et à mesure de mes investissements, j’ai découvert qu’il y avait tout un tas de luttes à mener.
A travers cet engagement associatif, j’ai retrouvé mes valeurs de départ qui étaient paix, droits de l’homme, solidarité.
Récemment j’ai effectué un séjour à Porto Alegre. Ce que j’ai vu sur place, les différentes rencontres que j’ai pu faire avec les mouvements militants, m’ont amené à faire le lien avec la question du service public et l’engagement politique. C’est-à-dire qu’à une époque je crois qu’il y a des luttes sociales qui ont été bousculées par la mondialisation. Dans les pays où règne une pauvreté extrême comme en Amérique du Sud, on trouve des formes de lutte qui peuvent ressembler à ce qu’étaient peut-être des luttes d’autrefois, des luttes pour l’acquisition de droits.
Ca m’amène à me poser plusieurs questions. C’est vrai qu’aujourd’hui on peut se poser des questions sur les partis politiques de gauche, que ce soit au niveau national ou au niveau local ; c’est ce que j’ai vu un peu au Brésil où il y a certains partis politiques qui ont clairement construit un discours tout à fait en rupture avec le capitalisme.
Je m’interroge aussi sur la spécificité du mouvement social en Limousin et aussi son alternative politique : quelle rupture par rapport au libéralisme, et quel engagement par rapport aux mouvements qui sont engagés dans la précarité et contre le libéralisme ?

Paul Angleraud :
Je suis né à Limoges dans une famille militante.
Je voudrais, à partir d’un témoignage personnel, souligner la place de la famille. Parce que c’est effectivement au sein de la famille que se transmettent des valeurs, des histoires, des légendes aussi. A titre personnel, j’ai grandi dans l’idée qu’il existait autrefois des quartiers ouvriers. Ce n’est pas une légende, à Limoges il y avait le Pont Saint Martial, il y avait les ponticauds ; il y avait des luttes, il y avait des solidarités ; il y avait des fêtes aussi. Enfin toute cette belle histoire pouvait se poursuivre, autrement, aujourd’hui.
Je pense que la place de la famille est tout à fait importante et je voudrais trouver une piste de réflexion.
J’ai passé quelques années dans un mouvement de jeunesse qui s’appelle la JOC. Il n’a jamais eu une très grande ampleur en Limousin, mais je crois qu’il a produit quelques filières militantes intéressantes.
Aujourd’hui qu’est ce qui reste dans les quartiers populaires comme structures de socialisation de la jeunesse ? Qui est-ce qui va transmettre cet héritage militant et donc ces valeurs, ce militantisme de gauche ? Je disais la famille et puis les organisations de jeunesse. C’est vrai que j’ en veux un petit peu à la gauche gouvernante, même si pour plein de choses je suis très fier de ce qu’elle a fait, même si je ne suis pas du tout un enfant de la génération Mitterrand, même si j’avais 15 ans en 1981, j’en veux un peu à cette gauche qui a complètement négligé les organisations de jeunesse, qui a essayé de les instrumentaliser, alors que si on leur avait donné les moyens de vivre, donné les moyens de se développer, aujourd’hui on se poserait peut-être moins la question de la transmission et de l’héritage.
Je crois qu’une des clés du débat de ce soir, est là. C’est : comment transmettre ? Je le dis honnêtement, je suis un héritier. Philippe Babaudou qui est là dirait la même chose que moi. Quelque part, il a hérité de quelque chose .
Après, chacun fait fructifier cet héritage à sa façon.

Louis Chedemois :
Et arrivant en Creuse (je viens de Bretagne et de la région parisienne), j’ai trouvé un mouvement social et syndical organisé sur des positions de classe. En particulier dans les services publics, et pas dans entreprises privées creusoise. Il y a toute une tradition. Je n’en donnerai qu’un exemple. En 1934-36, un instituteur, responsable du SNI (à l’époque à la CGT) qui s’appelait Sylvain Lelache, organisait dans chaque canton creusois un comité antifasciste. C’était déjà la Résistance qui se préparait.
Je voulais surtout faire part d’une de mes inquiétudes. S’il y a effectivement un mouvement syndical qui se défend bien dans la Creuse, il y a un très grand problème dans les petites et les très petites entreprises qui sont non seulement ce qu’on appelait autrefois des déserts syndicaux, mais qui sont des zones de non droit.
J’ai connu la répression syndicale chez Citroën, chez Simca. Il y avait à l’intérieur des noyaux cégétistes, des noyaux communistes qui se battaient et qui se faisaient (malgré la présence de syndicats patronaux fascistes), quand même entendre, qui organisaient une certaine résistance. Dans beaucoup de petites PME de la Creuse, dans des petits bourgs, le droit syndical n’existe pas. Il ne peut pas s’exprimer, il ne peut pas s’organiser. Alors bien sûr : désertification, chômage, très bas salaires aidant, on est dans une situation que je considère comme extrêmement grave.
Martine Chéfaine :
Je travaille dans une société d’édition. Je crois qu’on ne naît pas militant, je crois qu’on le devient. C’est un long parcours et aussi un choix quelquefois.
J’ai milité au SNESUP dans le courant « Unité et Action » quand j’étais à l’Education nationale. Je travaillais en secteur universitaire, donc j’ai fait toutes les manifs, tous les défilés. Aujourd’hui je suis beaucoup plus inquiète quant à la jeune génération. Je me suis retrouvée ces derniers temps avec elle dans la rue. Je pense qu’en fait, la gauche a perdu beaucoup de vitesse et je ne sais pas si tous les jeunes qui étaient dans la rue étaient vraiment de gauche. Ce que je sais, par contre, c’est qu’ils manifestaient contre la montée du fascisme. Moi je dis les choses par leur nom ; il ne faut pas avoir peur des mots quelquefois , il ne faut pas se voiler la face non plus. Ce qu’ils revendiquent en fait, c’est le droit d’être entendus. Or je pense que ces dernières années on n’a pas fait un débat d’idées et qu’on n’a pas posé les vraies questions qu’il fallait poser aux Français au moment où il fallait les poser. Donc, à partir de là, il y a une certaine couche de la population qui a été carrément évincée des choix politiques. Je milite pour la tolérance, je milite pour la citoyenneté et le civisme. Je ne sais pas si ce sont des notions qui ont encore un sens aujourd’hui pour la transmission de la mémoire. Parce que ça c’est aussi quelque chose de très important.
Cette notion de militantisme c’est un cheminement, ce n’est pas inné, c’est quelque chose qui vient au fil des années et selon le vécu de chacun. Dire parce qu’on est militant qu’on est rebelle, je ne suis pas d’accord non plus ; quand j’ai vu Mitterrand arriver au pouvoir j’étais vraiment heureuse que ce soit la gauche qui arrive. Je peux vous dire aussi plus tard que j’ai été désenchantée par la gauche, comme beaucoup de personnes, parce que quand on exposait certains problèmes, ils ne voulaient pas en tenir compte. Et c’est vrai qu’à la limite je peux être assimilée à des révolutionnaires, je peux être assimilée à des anarchistes, à des rebelles, à tout ce qu’on peut imaginer. Mais je ne me considère pas comme telle parce que je respecte la loi française, parce que j’estime que je vis dans un pays qui est un des plus beaux pays du monde et que je voudrais bien qu’il le reste.
Cécile Dupont :
J’ai été aussi dans les manifs du premier mai, j’étais même dans celles d’avant. Des jeunes, j’en ai vu et je peux vous dire que les trois quart des étudiants, ce sont tous des gens qui ont voté. D’ailleurs il y avait beaucoup de gens même très à gauche qui étaient dans la rue. Il ne faut pas se méprendre sur la jeunesse, ce n’est pas non plus des pauvres abrutis qui ne savent pas où ils en sont. J’ai peur ce soir d’entendre aussi un discours qui dirait : « Les jeunes sont manipulables, influençables ».
Je ne suis pas fille de militant. La question que je me pose ce soir c’est : est-ce que la jeunesse d’aujourd’hui se retrouve systématiquement dans un Parti communiste, dans un syndicat ?
A propos de la spécificité du Limousin. Je suis née ici de parents qui sont d’ici aussi, et il y a une chose dont je suis persuadée, c’est qu’ici c’est une terre très rurale. Alain Corbin, historien qui a écrit Archaïsme et modernité en Limousin , montre la spécificité de la ruralité du Limousin ; cet espèce de glissement, ce déracinement des paysans qui ont été conduits dans les villes et notamment à Limoges à la fin du 19ème siècle, qui se sont trouvés déracinés dans des quartiers comme les Ponts, comme Montjovis. Je crois que la force du militantisme tient aussi à ce déracinement qui a toujours été mal vécu. Je m’occupe d’un Institut d’histoire sociale ; ça c’est pour répondre à la question sur la transmission. Cet Institut d’histoire sociale fait quelque chose qui me tient à cœur. Depuis quelques années j’avais commencé un travail sur les loisirs ouvriers à Limoges et il se trouve que je n’avais aucun document émanant des ouvriers. Jeannette Chartreux un jour [m’a aidée] . Ce qui me paraît important c’est ce travail de dépouillement d’archives, de pré-archivage, c’est quelque chose qui permet la transmission. Ce que j’y trouve, moi, c’est quatre générations avec des avis politiques différents ; franchement c’est une force !

Michel Kiener :
Je suis arrivé il y a 30 ans, je viens tout à fait d’autres mondes. Je suis fils de résistant. Ce qui m’a frappé en Limousin, ce sont deux choses qui me paraissaient dans les années 1970-80 complètement contradictoires : d’une part un monde nouveau pour moi, extrêmement militant, très riche en associations, en gens qui ne comptaient ni leur temps ni leur force, un monde profondément laïque, soucieux de liberté. Cet enracinement : une tradition de quelque chose dont on ne parle plus aujourd’hui : 1905. Plus personne n’en parle, sauf les vieux, nous. Au contraire, en 1970, 75, 80 les gens qui étaient là me paraissaient tous des héritiers d’une profonde tradition de résistance, de luttes sociales etc. Et ça c’était donc l’aspect positif. D’autre part, l’aspect négatif, c’était un monde qui me paraissait profondément cloisonné, et couvert d’une chape de plomb politique, dominé complètement par des appareils impénétrables à ceux qui n’étaient pas de la famille, incapable d’admettre qu’il y avait des problèmes nouveaux. Je pense que ça pose un problème pour aujourd’hui aussi. Par exemple, le Planning familial : il était un peu scandaleux, il ne fallait pas trop en parler. La condition des femmes, l’objection de conscience… Combien de fois ai-je entendu : il leur faudrait une bonne guerre, aux jeunes ! C’était en 1975, à l’époque des comités de soldats et compagnie. Tout ça, ça faisait évidemment des jeunes qui débarquaient par exemple au PS, qui restaient 15 jours, et se barraient vite fait.
L’environnement : dire « On n’est pas forcément contre les mines d’uranium, mais acceptons de nous poser des questions sur les conséquences », c’était provoquer des réactions d’une violence inouïe. Je parle de la gauche, je ne parle pas des ingénieurs du CEA !
Je pense aussi à la culture, il y avait une plus grande écoute au PC. Et le nombre de gens qui ont tenté des choses sur le plan culturel dans les années 1970-80, et qui ont craqué !
Tous ces champs de lutte-là étaient des domaines où les appareils politiques ne les aidaient pas. Et il y a toujours eu un décalage de presque dix ans.
Il y a un problème de transmission de témoin à la jeunesse. Je suis enseignant, j’en sais quelque chose. Mes élèves en 1993 et en 1995 me disaient en face, alors qu‘ils venaient de la gauche, « J’irai voter Chirac, j’irai voter à droite, car lui au moins il parle des jeunes ». Quand ils étaient des petits bourgeois, des bourgeois, ou des fils de bourgeois en 1975, représentant seulement 20% d’une classe d’âge, c’était pas trop inquiétant. Mais quand 80% d’entre eux sont maintenant au lycée, il faut se poser des questions. Deuxième challenge : c’est la transformation de beaucoup de gens en petits bourgeois égoïstes qui sont dans les lotissements. Pourtant dans certains lotissements on fait les feux de St Jean ensemble, il y a cette solidarité et c’est très frappant que la couronne banlieusarde de Limoges soit une couronne vivante. Ca, ça me paraît une des richesses de la région. Mais c’est vrai aussi que les habitants de ces lotissements peuvent basculer, peuvent se transformer en petits bourgeois soucieux de leurs petits intérêts, qui perdent complètement le sens de ces solidarités qui ont été évoquées tout au long de ce soir.
Comment faire pour que ces gens-là, qui sont pourtant des travailleurs ou des employés ordinaires, puissent continuer de se sentir solidaires de ceux qui habitent, par exemple, dans les cités ? de ceux qui sont chômeurs, de tous ceux qui ont été évoqués ce soir ?

Michèle Normand :
Je n’étais pas enfant de militant. Ce que j’ai ressenti dans ma jeunesse c’est que, vivant dans un milieu rural, corrézien, les difficultés de la vie, le manque d’argent dans la maison, c’est ça qui a forgé mon militantisme politique au Parti communiste et ensuite à la CGT. Le problème des injustices existe toujours. Le problème de savoir pourquoi on travaille pendant huit heures dans des boutiques pour gagner pas grand-chose quand les salaires en Limousin sont très bas. Je suis un petit peu inquiète effectivement pour la jeunesse. C’est certain que mes enfants n’auront pas connu le manque que j’ai connu dans mon enfance. Comment se positionneront-ils dans la vie quand ils seront salariés ou quand ils seront amenés à faire leur chemin ?
J’ai été un petit peu déçue de voir dans cette assemblée très peu de jeunes. Je côtoie des camarades qui ont aujourd’hui la cinquantaine et qui ont des enfants. Que font les enfants de ces militants qui sont présents dans la salle ? Comment se positionnent-ils ? Que veulent-ils ? J’ai tout espoir en tous ces jeunes que j’ai rencontrés dans la rue, en manifestant à côté d’eux dès le 21 avril au soir, mais c’est vrai que il y a des questions qui restent aujourd’hui sans réponse. Il faut qu’il y ait une transmission, alors elle se fait encore familialement sans doute, mais je crois qu’il faut qu’elle se fasse peut-être aussi dans toutes les couches de la société, l’école, la famille et les institutions. Peut-être qu’une réunion comme ça aujourd’hui, on aurait dû la faire sur la campus de Vanteaux ?

Serge Tissot :
Je suis à SUD-PTT. Je ne pense pas qu’il y ait un gène inné de transmission du militantisme. J’ai milité par rébellion contre les injustices et à partir des syndicats de soldats. A l’époque, c’est vrai qu’on a été un peu au casse-pipes. J’ai fait de la prison à ce moment-là. Et c’est vrai qu’on n’était pas soutenu par les organisations syndicales traditionnelles, y compris la CGT.
Je ne crois pas qu’il y a un formatage pré-établi pour des militants. Il faut pas croire que les jeunes militeront comme nous on a milité. Croire ça, c’est une erreur totale.
Deuxième point, une chose qui m’affole : les jeunes qui ont le droit de vote ne savent pas ce que c’est qu’un syndicat. Je me suis aperçu qu’il y avait une faille complète, à ce niveau-là. Alors il faut s’interroger sur la transmission du savoir.
On a un peu évacué le problème de ce qui s’était passé le 21 avril avec le vote Le Pen. J’ai le privilège à France Télécom d’appartenir à une organisation où nous avons été désignés comme les ennemis internes de l’entreprise (sous un gouvernement de gauche, il faut le rappeler). Je ne me sens absolument pas responsable de ce qui s’est passé le 21 avril. La gauche gouvernementale, pour des raisons x ou y, s’est coupée du mouvement social. Je ne suis pas sûr que les leçons ont été tirées. D’une part, on n’a pas pris en compte la misère qui existe. Comment ça se fait que les gens ont voté Front national dans des endroits comme la Creuse ? Je ne crois pas que ce soit uniquement le racisme qui fait le vote Front national. Moi je crois que c’est la désespérance. J’ai mon beau-fils qui travaille en Creuse avec des salaires de misère, avec des patrons « Si tu l’ouvres c’est dehors », et c’est comme ça, c’est pas il y a 50 ans, c’est aujourd’hui que cela se passe. Des gens qui travaillent, qui défendent des gens aux prud’hommes, ils savent très mal ce qui se passe dans les petites entreprises. C’est la loi du patron, du plus fort. Donc ces gens-là n’ont pas de réponse à ça. Ils n’ont pas d’organisation.
Il n’y a pas de génération spontanée ; ce qui s’est passé, c’est réjouissant. Ça ne veut pas dire que ça va changer quelque chose s’il n’y a pas de débouché qui est donné à ce qui s’est passé. J’entendais Hollande nous expliquer que la gauche avait compris ; je vous signale que, juste avant de partir, Pierret (pour la défense du Service public !) a signé un décret autorisant la Poste à vendre tout son bien immobilier. C’est une réalité ! Ils viennent de prendre une claque aux élections et le lundi avant de partir ils signent un décret pour autoriser ça.
Je ne suis pas optimiste pour la suite. Ce qui s’est passé le 21 : on a arrêté le 5 mai le plus gros danger, mais il n’y a pas de débouché sur la crise qui est ouverte. S’il n’y a pas de débouché, s’il n’y a pas une prise de conscience plus collective et si on ne va pas vers d’autres propositions, je vous dis que ce ne sera peut-être pas Le Pen, ce ne sera peut-être pas le Front national, mais ce sera l’extrême droite qui comblera le vide politique qui s’est créé.

Danièle Kelder :
Je travaille dans un quartier et la gauche m’a donné les moyens de travailler correctement sur le plan culturel.
Je suis artiste et je voudrais vous dire : eh bien, allez là où est la misère, et vous serez étonnés de voir les merveilles qui peuvent ressortir d’un quartier quand on sait regarder les gens autrement qu’en leur proposant
d’aller aux Restaurants du cœur. Je dois dire que je travaille avec des Gitanes, avec des Maghrébines, avec des petites Françaises : elles ont créé des danses, elles ont donné des spectacles, notamment à Jules Noriac.
Dans les zones pavillonnaires, comment pourrait-on faire pour qu’il y ait la solidarité, qu’elle ne se perde pas ? Allez dans les quartiers, proposez votre emploi du temps, proposez votre bénévolat et vous serez heureux. Moi je reçois du bonheur à longueur de journée. Alors je voudrais pouvoir dire que, les Restaurants du cœur, c’est peut-être bien pour ceux qui ont à manger tous les jours, mais croyez-moi, quand on doit y aller avec ses enfants et le panier, c’est vraiment indigne pour notre pays. Alors donnons du travail aux gens, donnons des salaires décents, pour qu’ils aillent eux-mêmes acheter leurs commissions dans les supermarchés, comme les autres, et donnons aussi de la culture, parce que par la chanson, par la danse, les êtres humains peuvent se mettre debout, ils peuvent aussi trouver du travail, on peut aussi avoir un autre regard sur eux quand on sait que les pauvres ont aussi autre chose à nous offrir.
Les jeunes, qu’est-ce qu’ils font aujourd’hui ? Ils reproduisent ce qu’ils ont vu chez les adultes, et ils disent ce que nous-mêmes nous avons entendu.

Georges Chatain :
Je crois que ce serait très réducteur d’essayer d’imaginer quelque conclusion que ce soit.

Compte-rendu : contraction de la transcription mot à mot de Francis Juchereau.

Xavier DELEU

INTRODUCTION :
Jean-Louis VAUZELLE :
Les frontières sont très fines, entre l’enquête et le voyeurisme : la sexualité est une chose intime. Peut-être, au cours de l’Histoire, l’expression de la sexualité a-t-elle été parfois plus visible qu’aujourd’hui ? La notion d’espace intime est historiquement récente. Aujourd’hui la sexualité est très peu dite, sinon sur le registre de la blague.
Les chercheurs réalisent difficilement des enquêtes fines, qualitatives, personnelles, sur l’intime et sur son sanctuaire inviolable : la chambre du couple. Invité par le cercle Gramsci, Didier LAPEYRONNIE remarquait qu’une personne, qui pouvait se raconter sur les ondes de Fun Radio, refusait pourtant d’évoquer le même sujet avec le chercheur, en tête à tête. Ainsi, parler de sa sexualité à un million d’auditeurs serait plus facile que d’en parler à une seule personne dans un face à face.

Qu’est-ce qui travaille la sexualité et ses représentations ?

Voici quatre points importants :
1 : Il y a une désinhibition de la parole sur le sexe (en public), et ce jusqu’à la nausée. Fin de la clandestinité de l’érotisme : les représentations explicites de la sexualité sont très facilement accessibles. C’est une désacralisation totale, et parallèlement une marchandisation du sexe.
2 : Le clivage esprit/corps, ou sexe/sentiment : de plus en plus de pratiques sexuelles sont affirmées en-dehors de liens affectifs. C’est une question à se poser, pour pouvoir aborder la prostitution, le X, l’adultère.
3 : L’internalisation dans le couple de pratiques sexuelles diversifiées, autrefois tabou, grâce (ou à cause des) films, des revues. Nos conduites sexuelles seraient donc en partie apprises ?
4 : L’apparition récurrente dans les médias de déviances sexuelles (tournantes, pédophilie, etc). Appparement, cela fait vendre, bien que cela ne soit pas si nouveau. Mais il y a aussi des incidents inquiétants, concernant des enfants : sexualité de  » grands  » pratiquée par des enfants de la maternelle (imitation des  » grands  » ou des films porno).

Représentations sexuelles explicites dans la rue et les journaux ; pratiques sexuelles possibles sans amour ; nouvelles pratiques sexuelles dans le couple ; déviances sexuelles peut-être plus fréquentes. En toile de fond, il y a la volonté affirmée des gouvernants d’imposer un nouvel ordre moral. Ségolène Royal et Christine Boutin : même combat ! Le projet de censure des films X utilise deux arguments : un amalgame entre sexe et violence, et la protection des enfants. Ces arguments sont repris dans un article de Libération, paru aujourd’hui même.
Déjà, la conférence de Didier Lapeyronnie se rattachait à un travail réalisé à la demande du patron de Fun Radio pour répondre aux attaques du CSA, qui voulait supprimer une émission. Le CSA citait comme obscène une question d’une jeune auditrice, sur  » la volonté incessante des mecs d’enculer les femmes « . Or, elle pose un problème social très clair : qui définit la sexualité ?
La domination masculine est toujours bien vivante : voyez sur cette estrade, où il y a trois hommes ; voyez la position dans l’acte sexuel, ou encore la distribution des rôles au gouvernement.

Définitions

Dans le Larousse des débutants, dictionnaire destiné aux enfants, on lit :  » Femme (n.f) : ma mère est une femme remarquable ; je vous présente ma femme (la personne avec laquelle je suis marié). Homme (n.m) : les hommes parlent des langues très diverses (les êtres humains, les hommes et les femmes) ; les hommes ont de la barbe (les adultes de sexe masculin) ; un curé est un homme d’église, un avocat est un homme de loi « . Donc, une femme est mère ou épouse, l’homme est caractérisé par son activité professionnelle. Cela dessine insidieusement une sexualité adaptée ; on attribue à le femme un rôle à travers sa sexualité : satisfaire son époux et procréer.
Le deuxième exemple, c’est le satut de la femme tel que l’évoque un article de Sciences et avenir :  » Un mythe darwinien s’effondre : l’homme actif et polygame, la femme passive et monogame « . Tout cela serait attribué à nos gènes : l’infidélité masculine qui est l’expression de la virilité, l’infidélité féminine qui est le mal absolu. Mais voilà qu’on découvre des femelles volages chez les oiseaux, les chimpanzés, les humains !
Janine MOSSUZ-LAVAU (La vie sexuelle en France, livre cité dans la Lettre n° 102) montre l’évolution de la sexualité et du mariage : inversion du rapport de dépendance qui liait naguère la sexualité au mariage (l’institution matrimoniale donnant droit à l’activité sexuelle). L’échange sexuel devient le moteur interne de la conjugalité : une relation de couple n’est quasiment plus concevable sans activité sexuelle entre les conjoints ; activité accompagnée de plus en plus d’un plaisir partagé, et non réservé à l’homme. Freud a souligné l’importance des pulsions sexuelles et de la libido, d’où le fameux adage :  » Les hommes ne pensent qu’à ça « . Voilà qui est sans doute exagéré, incomplet, ou discutable ! Pour le psychosociologue Maslow les besoins sont à la base de la motivation. Ils sont hiérarchisés suivant ce principe : un besoin nouveau n’émerge que lorsque les besoins inférieurs ont été satisfaits. Cela dessine la pyramide suivante : les besoins physiques (manger, boire, s’accoupler) ; puis le besoin de sécurité ; puis le besoin d’amour, d’estime et de réalisation de soi. Existence, relations, développement. Le besoin sexuel est donc loin d’être le seul, et surtout loin d’être le seul mobilisateur.
Voici quelques questions qui ont motivé cette soirée : existe-t-il une sexualité pure, naturelle, ou n’est-elle que culture et construction sociale ? Si c’est le cas, dans quelle mesure reflète-t-elle la société capitaliste ? Quels apports de la médecine, de la psychologie, dans les pratiques sexuelles ? Quelle est l’importance de facteurs tels que l’âge, le sexe, la classe ? La sexualité de la classe ouvrière est-elle différente (c’est probable) de celle de la classe moyenne ? Ou doit-on situer la morale ?
La sexualité n’est pas (ou pas seulement) une donnée de la nature. Nombre de nos comportements ordinaires s’expliquent par un inconscient. Quel inconscient social et culturel est à l’œuvre dans nos pratiques sexuelles ?

Marc GUILLAUMIE : Notre invité Xavier DELEU est journaliste, auteur de reportages. Il a collaboré avec « Zone interdite », « Envoyé spécial », « Capital », « Arte reportages », « Des racines et des ailes ». Il est auteur de films documentaires, et du livre Le consensus pornographique (Paris : Mango éditions, 2000).
Dans le numéro 102 de La lettre du cercle Gramsci, on trouvera un compte rendu de lecture, résumé plus détaillé de ce livre, qui est disponible par ailleurs dans cette salle : nous allons donc seulement évoquer très rapidement les questions qu’il aborde. Xavier Deleu parle de  » l’empire des images  » dans les médias en général, et plus particulièrement de la généralisation de l’image porno dans la publicité. Puis il décrit le cinéma X ; enfin, le  » cybersexe  » et la  » baise virtuelle « .
Dans des émissions radiophoniques où il présentait son livre, Xavier Deleu insistait sur deux idées qu’il serait intéressant de développer ici : la présence du porno dans des images multiples (parfois très éloignées du domaine du X) a un effet prescriptif. Le porno devient norme. Il marque l’esthétique et les comportements des êtres humains, qui sont le plus souvent des consommateurs involontaires, ou du moins passifs.

La publicité, vaseline du capitalisme

Deuxièmement, capitalisme et porno se rendent des services réciproques : Xavier Deleu désigne avec humour la publicité comme « vaseline de l’économie capitaliste ». Toutes ces questions rejoignent les interrogations du cercle Gramsci, dont le projet est d’essayer de comprendre tout ce qui relève de « l’exploitation de l’homme (et la femme) par l’homme ».
Un mot sur le titre de cette soirée-débat : en mettant entre guillemets l’expression « libération sexuelle », nous voulions dire que cette libération supposée doit être un peu questionnée. En employant le mot  » pornocratique « , nous insistions sur la relation de pouvoir, qui est au cœur du porno.
Ce soir, nous allons parler du porno. De quoi allons-nous parler au juste ? Qu’est-ce que le porno? Par glissement euphémique, il est souvent présenté comme  » érotique « . Éternel débat !… que je propose de trancher provisoirement de façon simple, à la tronçonneuse.

Qu’est-ce que la porno ?

Quels critères définissent couramment le porno ? Sa vulgarité, son mauvais goût, qui l’opposeraient au raffinement de l’érotisme ? On conviendra qu’un tel critère est trop subjectif pour être utilisable. Le porno, suivant cette définition, c’est l’érotisme des autres.
On entend souvent dire aussi que l’érotisme jouerait sur les sous-entendus, la suggestion, sur ce qui n’est pas montré, alors que le porno serait plus cru et direct : il montrerait  » tout « . Qu’est-ce que c’est, tout ? Est-ce que la gynécologie, c’est du porno ? On sent bien que la différence n’est pas dans le contenu objectif de l’image, mais dans ses intentions et les conditions de sa production. Là encore, où se situe la frontière ? A partir de quel degré d’exhibition entrerait-t-on dans le porno ? (Les censeurs des années 1970 qui interdisaient Hara-Kiri répondaient tranquillement : dès qu’on voit des poils pubiens, c’est porno). Qui va juger que l’allusion est très claire (à ses propres yeux), ou artistiquement voilée ? Montrer trop, c’est aussi aveugler ; cacher, c’est aussi une façon d’attirer l’attention. Pour dénuder une paire de fesses, il faut d’abord qu’elle soit voilée : le porno s’accommode fort bien d’une lingerie abondante, compliquée et même gênante.
Devant cette difficulté, recourons simplement au dictionnaire, comme vient de le faire Jean-Louis (Bailly : Dictionnaire grec-français). « Érôs » est, chez le poète Hésiode, le grand dieu à l’origine du monde. C’est le désir universel, désir de tous les sens (pas seulement désir sexuel). Voilà une divinité trop puissante, et qui ne nous concerne pas ce soir, à mon avis. En revanche,  » Pornè  » ou  » Pornos « , la ou le prostitué(e), est un vocable plus univoque et plus modeste. Il vient d’un verbe qui signifie « acheter » (Bailly :  » les prostituées étaient souvent des esclaves « ). Voilà un critère simplissime, mais opératoire : le porno a partie liée avec la relation de pouvoir (maître/esclave), l’argent et le commerce. Parmi les images érotiques (suscitant le désir des sens), certaines font l’objet d’un commerce : voilà le porno.
En résumé : si vous tournez avec votre partenaire sexuel un film, même répugnant, et que cette activité vous excite tous les deux, c’est une activité érotique. Si vous contraignez votre partenaire ; si vous le (la) payez ; si vous diffusez ce film contre de l’argent, c’est un film porno.

CONFERENCE :

Xavier Deleu :
On pourrait essayer de cerner ces termes pendant toute une soirée. D’un point de vue pratique, un réalisateur de fims  » porno « , lorsqu’il coupe les plans serrés pour exporter son film aux Etats-Unis où de nombreux télédiffuseurs n’acceptent que des films soft, produit alors un film dit  » érotique « . Donc, la différence serait dans les plans, et aujourd’hui l’air du temps fait qu’on diffuse de plus en plus de plans très serrés sur les parties génitales.
Il y a une fascination du jeu des organes, et peut-être la pornographie est de ce côté-là. L’érotisme est un autre marché : il y a deux marchés qui cohabitent, avec des pays comme l’Angleterre qui produisent beaucoup d’érotique et peu de porno (sauf depuis deux anx), et la France qui est sans doute le champion du monde de la consommation télévisuelle de pornographie : plus de 900 films par an pour un téléspectateur français bien équipé en câble et satellite, qui capte aussi les chaînes étrangères. La définition pourrait prendre des heures ; on touche un point sensible de ce sujet.
Je ne suis pas un spécialiste du porno à l’origine. Travaillant comme journaliste sur des sujets très différents, j’ai pu m’apercevoir que, dès qu’on touche au sujet de la sexualité (car derrière le  » porno  » il y a la sexualité), on touche l’intime, on évoque chez l’interlocuteur son vécu, ses limites, ce qui lui paraît tabou. Souvent le débat est difficile, et la part de la subjectivité bloque la réflexion.
Sur ces sujets-là, on pourrait discuter hors du climat démagogique qui règne chez les politiques, qui semblent ignorer qu’une grande partie de la consommation X est sur Internet aujourd’hui, que son développement est vraiment là, que les producteurs de films porno investissent sur ce média. La télédiffusion, c’est le plus souvent Canal Plus le samedi soir : une chaîne que tout le monde n’a pas. Beaucoup de Français sont dans l’impossibilité de regarder chez eux un film porno à la télé.

Une évolution séculaire

On parlait de libération sexuelle. Très souvent on aborde ce sujet de la pornographie ou de la sexualité comme si mai 1968 (pour résumer par une date) ou comme si les années 1960-70 avaient tout inventé. Dans la presse récréative, il semble que le tournant de ces années-là (qui furent aussi celles de la limitation des films X dans les salles) ait vu apparaître une génération qui aurait tout inventé. En réalité, la sexualité est comme d’autres agissements humains : un construit social. Il y a des choses qui perdurent, et l’homme et la femme ne se sont pas brusquement libérés danx ces années-là. Il y a une évolution séculaire. Les historiens ont montré que depuis la fin du XIXème siècle, des pratiques autrefois interdites par la religion catholique ont été peu à peu acceptées. Il faut tenir compte d’un phénomène lent de laïcisation et d’urbanisation : par exemple l’infidélité est d’abord un fait urbain. D’autres pratiques sont anciennes, mais urbaines plus que rurales. Par exemple, la fellation : quand on travaille sur les archives judiciaires comme le font les historiens, on s’aperçoit que c’est une évolution qui date du début du siècle. Il était hors de question pour une femme honnête de se livrer à l’amour buccal en 1850. Cinquante ans après, les hommes y avaient pris goût par les prostituées qui s’étaient spécialisées dans cette pratique (plus commode, ou moins risquée pour elles) et l’ont demandée à leurs femmes, qui, cette fois, l’ont acceptée. Ce qui était obscène devenait osé. Il en va ainsi de beaucoup d’autres pratiques : avec la progression de l’hygiène, le cunnilingus s’est développé. On en a la preuve par les archives : ce n’était pas l’obscurantisme avant les années 1960-70. C’est vrai qu’il y a une évolution, mais il faut éviter le simplisme. Et comme le sida est passé depuis, il y a eu dans la presse une sorte de nostalgie : on disait il y a quinze ans que la génération des années 1960 en faisait plus, était plus libérée ; aujourd’hui une revue de presse montrerait que tous les jeunes dans les cités font des  » tournantes  » ou regardent des films pornos. Le traitement médiatique va vers la surenchère : il faut toujours en dire plus que le voisin.
Génération débridée ? En réalité, cohabitent chez le même jeune aujourd’hui des questions traditionnelles de puberté, des questions de sentiments, et un imaginaire pornographique véhiculé pas nécessairement par les films porno, mais par une continuité, une récupération qu’on peut dire objectivement pornographique, et qui va de la littérature au clip, de la radio à la télé, au cinéma, aux discussions d’ados. Tout cela légitime en quelque sorte un imaginaire de plus en plus violent.
C’était une mise en garde. Je vois souvent des journalistes auxquels on a demandé depuis le mois d’avril dernier de traiter de tous ces sujets. Chacun veut en dire un peu plus que l’autre. Vous ne pouvez pas, comme journaliste, vous contenter de dire la même chose que le voisin ; on va vers la surenchère et vers des attitudes politiques aberrantes. Le fait de surtaxer les films X ne supprimera pas la demande, mais amènera une surenchère : moins vous avez d’argent, plus vous montrez des choses violentes parce que vous n’avez pas les lieux, l’argent, le matériel, les comédiens, pour qu’il y ait encore un embryon de scénario.
Autre chose : ce débat n’est pas franco-français, mais assez occidental. Dans beaucoup de pays où je voyage, il n’y a pas la même imagerie (crypto) pornographique dans la publicité. Pour quelle raison, depuis les années 1980, les Français semblent-ils en tête des représentation du corps, de l’érotisme, et des schémas habituels de la pornographie dans la pub ?

Des pornographies ?

Il y a au moins deux sens au terme de pornographie : elle ne se limite pas aujourd’hui aux seuls films X, et c’est ce qui est faux aujourd’hui dans le débat des politiques. S’il n’y avait de porno que le seul film X diffusé par Canal Plus une fois par mois et le million d’abonnés français à XXL (abonnés qui font mine d’aller chercher autre chose sur le câble que celle-là), cela ne représenterait pas grand’chose. L’important, c’est le recyclage des archétypes du porno. Il y a vingt ans, il était possible de ne pas subir l’imagerie du porno ; aujourd’hui c’est impossible. Regardez le service public et Ruquier, qui est un garçon sympathique : forcément, le soir autour du plateau, il y a une allusion à la fellation, sinon ce n’est pas normal. Il n’y a pas qu’Ardisson. Il y a les émissions de reportages, qui se mettent de plus en plus à traiter de la sexualité ; les émissions de divertissement, qui en traitent de façon ludique ; la littérature : Houellebecq (qu’on achète hypocritement pour l’intérêt sociologique de ses livres) est un grand consommateur de films X. Ce n’est pas une rumeur, je l’ai constaté moi-même. Il récupère ce qu’il a vu, et met dans ses romans toutes les  » trajectoires spermatiques  » du X. Ce n’est pas un hasard. Mais quand on va l’acheter, sur la foi d’un prix littéraire ou de France Inter, par exemple, on consomme malgré soi cette représentation récupérée de la pornographie. Je crois que cet usage des stéréotypes du porno dans la littérature n’existait pas autrefois. Il existait, certes, la littérature érotique avec son lectorat, mais pas cette description systématique et assez plate. Ainsi Catherine Millet : jamais on n’a été aussi loin du désir, jamais on n’a été aussi proche de la description clinique qui est celle d’un film X. On n’a jamais été aussi éloigné de la littérature érotique : je crois que personne ne peut ressentir le moindre désir en lisant Houellebecq, Catherine Millet ou Catherine Cusset. C’est toute cette récupération qui me paraît intéressante. Radio, clips, bande dessinée (notamment japonaise) : tout cela procède d’une logique, celle de faire vendre. Monter le corps, la jouissance, pour faire vendre. Ce qui m’étonne, c’est que beaucoup de gens regardent la publicité comme si c’était un divertissement agréable, d’une esthétique plutôt bien lêchée par rapport au J.T. de France 3 qui vient de passer un quart d’heure avant ; ce sont des images valorisantes, des corps plutôt beaux. On regarde cela avec un œil naïf, comme si c’était un art à part. Mais cet art-là est manipulatoire.
Évoquons le grand débat autour du  » porno chic « . Les réclames d’il y a cinquante ans étaient loin de montrer le corps. La libération des années 1960 a permis des représentations du corps dans la publicité. Dans les années 1990, cela s’est appelé le « porno chic“ : ce n’est pas avant cela, que le débat a été lancé sur l’usage ou la récupération de la pornographie dans la publicité. A part pour quelques féministes qu’on entendait assez peu il y a cinq ans, la représentation de la femme dans le publicité ne posait pas de problème. Il a fallu que les publicitaires, bien avertis de ce que les gens consommaient dans les supermarchés du sexe ou dans les sex shops, l’utilisent (de manière codée évidemment, pas au premier degré), pour qu’il y ait une réaction. Il a fallu que des gens, pas forcément très avertis, puissent décoder les allusions au porno, pour que l’on se dise : ils sont allés trop loin. Et le débat est reparti. On nous a promis la fin du porno chic. En fait, celui qui a regardé la télévision hier, a encore vu une pub de parfum ou de déodorant avec une allusion très directe à la fellation. C’est codé, ce n’est pas de la pornographie au sens premier ; ce n’est pas la récupération d’un archétype sordide comme il y a peu (la zoophilie), mais c’est la même chose.

Deuxième point : non seulement la capitalisme amène ce nouveau régime libidinal ou ce nouvel imaginaire amoureux, mais il y a un nouveau régime des images. La sexualité (porno ou non) qui est montrée aujourd’hui est toujours une sexualité très masculine. Tout simplement, parce qu’il est beaucoup plus compliqué de montrer une sexualité féminine. On a fait beaucoup de publicité pour le film Romance, fait par une romancière et cinéaste (Catherine Breillat) prétendue féministe. Très peu de Français sont allés le voir. Ca intéresse peu de monde : la sexualité féminine, à l’image, ça ne marche pas ! Je suis réalisateur moi-même : le fait que les organes génitaux masculins et leurs manifestations soient extérieurs, les rend plus visibles que ce qui se passe dans le corps féminin. Dans le porno, on va vers ce qui est visuellement le plus impressionnant.
Un film porno moyen (car il y a des sous-genres, une bonne et une mauvaise pornographie) montre des images de plus en plus extrêmes, car quand on a montré des pénétrations et des fellations, le réalisteur ne sait plus quoi montrer. Les gens qui fabriquent ces films sont les mêmes qu’il y a vingt ans : ils ont déjà tout montré. Ils ont tout raconté, ils ne racontent plus d’histoire. Qu’est ce qu’il reste ? Des femmes prises par trois hommes ; puis quatre ; puis cinq ; puis jusqu’à six en même temps ! On l’imagine mal si l’on n’a pas vu l’image : six hommes en même temps dans le corps d’une même femme. D’autres ont montré que la sexualité féminine, peut-être, passait aussi par les mots. Or, on est dans un « régime d’images », fixes ou animées. Images de plus en plus violentes : on trouve sur Internet des images censurées par Canal Plus (seul diffuseur accessible par la majorité des Français), qui a établi une charte. Ce qui n’est pas montrable sur Canal passe sur Internet. Donc il y aurait (pour reprendre les termes de tout à l’heure) l’érotisme en termes de marché  » soft  » (assez peu de gros plans sur les parties génitales), le porno traditionnel avec les images qu’on a le droit de montrer (fellation, pénétrations multiples), et une pornographie ultra-hard sur Internet, où on trouve fréquemment de la zoophilie, de l’urologie, du fist fucking, toutes ces sexualités minoritaires (peu pratiquées).

Libération sexuelle ?

On se libérait autrefois de pratiques qui étaient celles des parents. Aujourd’hui, il y a cet empire des images, qui régit les représentations avant même qu’on entre dans la sexualité. Dans notre société, l’image fait foi.  » Vu à la télé « , ça marche toujours. Les gens ont appris à disserter sur des textes, à se méfier de certaines paroles ; ils ne se méfient pas des images et de leur montage. Quand on est un adolescent, aujourd’hui comme hier ou comme il y a cinquante ans, on ne parle pas de sexualité avec ses parents. Mais on a tout ce visuel accessible, ou qui (si vous n’avez pas Internet) revient, rejaillit par les émissions radio, la publicité, les BD : cela va nourrir l’imaginaire des jeunes, avant même qu’ils soient entrés dans l’âge de la sexualité. Cette pornographie pose plus problème (même pour Dominique Baudis, patron du CSA) pour l’usage qui peut en être fait par les ados que par les adultes. La production pour adultes peut continuer d’exister ; le problème c’est les enfants, et là, ça nous échappe.
Regardez les magazines qui leur sont destinés, par exemple Vingt ans (dont le lectorat a en fait 16 ans) : il y a une presse qui fait écho au X et qui dit  » n’écoute pas ta mère ou ta grand mère « . Il y a aussi le jeu très pernicieux des tests, qui ne laisse pas la parole à la lectrice et qui la range dans trois catégories. 1° La  » super extra salope  » :  » C’est bien, tu vas peut-être un peu loin, mais tu as de l’humour  » ; 2° La salope normale :  » Tu es fille de ton temps, moderne, c’est bien : tu as des aventures et un peu de sentiment, mais tu ne te laisserais pas avoir par ton mec s’il faisait la même chose  » ; 3° La ringarde, le dinosaure pré-soixante-huitard comme il en existe encore, et dont se plaignent beaucoup les journalistes. La journaliste de magazine féminin, « celle qui voit clair », convoque des sondages faits sur mesure. Si vous n’entrez pas dans les catégories prédéfinies majoritaires, c’est que vous êtes un peu coincée. C’est une plume prétendument très émancipatrice, mais qui en fait dicte des règles avec une éloquence putassière (le magazine Mutine ou la presse Bayard fait plus attention). C’est du prosélytisme, ce sont des ordonnances journalistiques. On oublie qu’il y a des accointances entre journalisme et marché.

Logique capitaliste et logique de l’image

Quand, j’ai fait un reportage sur  » la plus grande partouze du monde  » aux Etats-Unis (je n’en suis pas particulièrement fier) je l’ai vendu en deux jours. On sait qu’on va le passer en dernière partie de soirée sur TF1, que le CSA va regarder. On va piéger le CSA, car on parlera de sexe sans montrer tout à fait des images, mais une esthétique de charme. Tout sera plein de sous-entendus, et tout le monde comprendra. On m’a appelé le lendemain :  » Ton sujet était génial ! On a fait 26 %, et sur France 3 ils sont beaucoup plus bas ! ». C’est la même chose dans la presse écrite. Quand Vingt ans ou Max titrent tous les mois sur un sujet sexe énorme (sur l’histoire de la fellation, comment il faut la faire, etc), c’est uniquement pour ça ; alors qu’il y a aussi dans ces magazines des articles sur d’autres sujets qui mériteraient de faire la “titraille”. Mais il y a accointance entre journalisme et marché : ce sera le mois d’avril, où notre magazine ne marche pas très bien, et nous allons orienter en fonction du public masculin ou féminin à reconquérir. Et on finit par l’oublier, comme si le prosélytisme sexuel était seulement de bon ton. Quand on fait de la télévision, on sait que telle mise en scène va apporter un public ou non. Il m’est arrivé souvent d’avoir par erreur filmé des gens de plus de cinquante-cinq ans, et le présentateur de l’émission m’a demandé de virer les plans où on voyait des  » vieux « . Maintenant c’est plus simple : vous partez filmer de la bimbo, et on vous dit avant de partir : « Tu nous ramènes de la bimbo ». Donc, on filme dans l’assistance la blonde qui montre ses seins. Le conditionnement du journaliste est, soit au moment où il présente son projet, soit quand on le lui commande, d’aller chercher ce qui fera de l’audimat. En BD et radio c’est la même chose. Logique capitaliste à côté de la logique de l’image.
La presse féminine (mais des journaux masculins comme FHM ont les mêmes rédacteurs pigistes, qui passent d’un canard à l’autre et recyclent leurs articles) est plus évidente que la publicité, qu’il faut davantage décortiquer. Un citoyen d’un pays occidental recoit 2500 impacts publicitaires par jour. On est baigné dedans, on oublie que cette publicité est aussi un art manipulatoire et prescriptif. Impératif de jouir, mon corps est à moi : « Deviens qui tu es ! Be yourself ! » C’est le post modernisme et ce nouveau rapport à soi et aux autres, héritier de l’imaginaire des années 1960 et 70 : la société des loisirs, une nouvelle manière de vivre son corps, de rester soi à l’intérieur du couple. Jamais l’adultère n’a pris autant de sens : ce n’est plus le cocufiage d’autrefois, c’est se retrouver soi-même, être d’abord soi à l’intérieur du duo.
La femme peut enfin avoir (même si les tentatives sont anciennes, comme l’ont montré les historiens) une sexualité non reproductive, basée sur le plaisir. Les craintes de grossesse étaient énormes il y a seulement un siècle, la sexualité extra-conjugale était beaucoup plus dangereuse qu’aujourd’hui.

Films et vidéos X

Je peux aussi vous parler des films X. Pourquoi sont-ils devenus aussi violents à l’endroit de la femme, en trente ans ? Ils ont toujours été machistes, mais il n’y a aucun rapport entre les films que faisait Brigitte Lahaye, et les films produits aujourd’hui ; entre des films qui valaient 1, 2, ou 3 millions de francs, et des films qui sont produits aujourd’hui pour 25.000 francs. Tout cela est très important. Si on avait dû recycler les images porno de Brigitte Lahaye à cette époque, on n’aurait pas montré grand’chose. A l’origine, c’était un sous-genre cinématographique fait par des gens qui prenaient des pseudonymes et joué par de vrais comédiens, avec des professionnels pour les scènes de sexe en gros plan. Peu à peu, ces professionnels (les  » hardeurs « ) sont devenus les seuls comédiens. Les autres n’en ont plus eu envie, parce qu’est passée une loi taxant cette production à 33 %. On ne s’en sortait plus. Les seuls comédiens étaient ceux qui assuraient le jeu des organes. Enfin, une évolution technique : aujourd’hui on consomme non pas des films porno, mais de la vidéo porno ; et ce n’est pas du tout la même chose. Avec les films, il fallait de l’argent, il fallait des techniciens, des chefs opérateurs, il y avait une expertise professionnelle. Les bobines étaient de 4 minutes. Aujoud’hui, vous avez de la vidéo qui ne coûte rien, on en arrive à tourner avec des petites caméras de 30 000 francs ou moins, ce qui donne une image beaucoup moins valorisante que l’image film qui était belle, qui avait un éclairage. Certains producteurs comme Vidéo Marc Dorcel (qui continue à utiliser un éclairagiste, un caméraman chef opérateur réalisateur qui sait à peu près tourner) et qui arrive à faire encore deux ou trois fois par an des films qui valent 700 ou 800.000 francs, se targuent de faire un porno visible, et pourquoi pas : pédagogique. Mais la masse de ce qui est regardé aujourd’hui, ce sont des petites vignettes, puisqu’on n’a plus le temps de faire des scénarios. On réunit deux femmes (souvent des amatrices) et un comédien professionnel qui soient capable de tourner les scènes dans les temps impartis dans les budgets, et on tourne dans un café. On ferme les volets, on donne 5000 balles au cafetier, et en quelques heures on tourne un film d’une heure et demie. Il est évident que vous avez quelque chose d’horrible à l’écran, et que si l’œil, qui est habitué aujourd’hui à une esthétique publicitaire magnifique, très travaillée, si l’œil veut trouver un contentement, alors le réalisateur doit aller vers l’extrême. Ces petites séquences de dix à douze minutes, censées amener le spectateur masculin à l’éjaculation simultanée avec celle de l’écran (tout cela est très bien étudié), comportent huit à dix vignettes par  » film « . On a le choix : lesbiennes, pseudo-mineures avec des couettes. Voilà ce qui est consommé aujourd’hui. Les films que diffusait Canal Plus il y a douze ans étaient les films qui correspondaient à sa charte et qui étaient plutôt bien tournés, et qui représentaient des pratiques sexuelles consensuelles. Aujourd’hui il n’y a pas un film porno sans triple pénétration. On nous dit que c’est le spectateur qui le demande, mais on n’offre plus rien d’autre.

La télé avec toutes les chaînes Pay per view, par abonnement, achète un film 2000 euros, au maximum 30.000 francs. Moi, quand je fais un reportage pour  » Envoyé Spécial « , ça coûte 200.000 francs. Dans le porno, on leur achète les droits 30.000 francs, parce que le spectateur qui aura vu le film à la télé n’ira pas acheter la cassette, et ces cassettes seront vendues 2 euros dans des bacs (« produit masturbatoire », comme dit Ovidie). Le réalisateur ne peut faire que des choses extrêmement violentes : aller chercher les comédiennes dans les pays de l’Est, ou même tourner là-bas, avec les représentations les plus crades. Même si Canal Plus présente encore des choses de qualité, ils achetaient des films 800.000 francs et viennent de commander aux producteurs des trucs à 80.000 francs. Que peut être une pornographie dont le budget de production a été diminué par dix ? Quand on verra ces films, on verra une production beaucoup plus violente et sexiste que ce qui a été montré jusqu’ici.
Or c’est grave, parce que ces films ont le monopole de la représentation de la sexualité : il n’y a pas de discours familial ou scolaire, ou très peu. Quelquefois, avec des médecins scolaires, il y a des questions anonymes posées par les élèves, et le docteur trie les petits papiers et y répond dans la séquence suivante. On trouve alors les questions traditionnelles (« Mon corps change, mes seins poussent »), des questions de sentiment (« Est-ce que je dois coucher avec ce garçon qui me plaît ? « ), et des questions comme : « Est-ce que une femme qui fait l’amour avec un chien peu attraper le sida ? » Je pense que la personne qui avait posé cette question s’était d’abord approprié, avant de passer à l’acte, toutes ces images pornographiques. L’avenir des films X est dans des représentations de plus en plus éloignées du cinéma et de plus en plus violentes.
Pour les dix ans à venir, il faut attendre une grande violence à l’endroit des femmes : les producteurs, les réalisateurs sont des hommes. L’alibi, en ce domaine, c’est Ovidie.

DEBAT :

Question : Ne peut-on attendre des images qui vont se rapprocher du crime ? De la criminalité, par excès de sexe violent ?
Xavier DELEU : Si les producteurs restent ceux d’aujourd’hui, qui ont pignon sur rue, non. Mais certains de mes collègues ont pu acheter dans des sex-shops parisiens des snuff-movies, avec des représentations de l’assassinat réel de quelqu’un. Aucun télédiffuseur ne va jamais diffuser cela, et ces films sont très difficiles à trouver. C’est une autre pornographie. Attention, car on condamne parfois le porno au motif qu’il y aurait des scènes de viol. J’ai vu pas mal de films, et jamais une scène de viol. Sur Internet, oui, on voit des scènes de viol et même de meurtre. Aujourd’hui, les Français vont chercher sur le supermarché du sexe la dernière mode : la zoophilie. Je ne crois pas que Canal Plus se mette à diffuser des scènes de meurtre. Mais si l’offre existait, je ne suis pas sûr que le spectateur n’aille pas vers cela. Par lassitude, par désir de quelque chose d’un peu plus hard.
Q : Donc, cela dépend de la demande, n’est-ce pas ? Si le spectateur le demande très fort,il y aura toujours un réalisateur qui va le faire, pour beaucoup d’argent ?
X. D. : Je me méfie toujours des gens qui avancent l’argument de la demande, que j’ai rencontrés, et à qui j’ai dit que s’ils faisaient autre chose, peut-être le public suivrait. Mais quand Ovidie fait un film avec un budget de 800.000 francs, et une image plus propre, un scénario que je comparerais aux romans de Catherine Breillat en plus réussi (on s’ennuie moins), son film ne marche pas. Avec énormément de publicité, il a vendu 3000 cassettes, ce qui est un record ! Ca ne peut pas marcher. Quand Dorcel produit cela, il a une petite nana (Ovidie) qui passe bien à la télé, qui a un discours féministe pro-sexe ; même si elle est sincère, elle est un alibi. Le public va chercher des choses plus hard dès qu’on les lui présente.

Même intervenant : Un ado qui regarde un film porno soft, qui nourrit son fantasme, puis va vers quelque chose de plus en plus hard, ne risque-t-il pas de passer à l’acte ? Y a-t-il eu des études sur ce sujet ?
X. D. : Je n’en sais rien. Je ne suis pas psychologue. C’est comme le problème de la première cigarette et de la drogue : on sait que parmi ceux qui commettent des délits pédophiles, il y a beaucoup d’amateurs de porno ; donc il y a un lien. Mais je ne suis pas certain que ce soit aussi mécanique. Au salon de la vidéo hot, on trouve des gens qui viennent à visage découvert acheter des cassettes, des gens très ordinaires, sur lesquels d’ailleurs il y a très peu d’études. Des gens qui sont dans le gavage d’images X, mais qui savent très bien qu’il y a du fantasme. Ce gavage a sûrement une influence sur l’imaginaire, j’en suis certain ; ainsi le prouve le vocabulaire des ados : pas un garçon de 13 ans qui ignore ce qu’est un fist fucking alors que sa mère l’ignore. Pour autant, va-t-il présenter ça à sa copine ? Ce n’est pas certain. Il sait que ça existe. Il est certain aussi qu’une jeune fille sait qu’elle va pratiquer des choses que sa grand-mère n’aurait pas osé pratiquer, parce qu’il y a un air du temps. Ce ne sont pas les fims X, mais l’ensemble des médias, qui légitiment un passage à l’acte. Mais je ne connais aucune étude qui montre un lien mécanique entre la consommation de fictions et le passage à l’acte.
Ce qui est sûr, c’est qu’il y a un mimétisme. Les boîtes échangistes étant très à la mode, j’y suis allé, bien accompagné. J’ai constaté une surreprésentation des pratiques comme la fellation : il y a des femmes qui ne font que ça toute la journée ! Mais aussi des gens qui se mettent dans des positions sexuelles pénibles, dont le réalisteur de films porno (déjà cité) m’avait dit qu’elles étaient très malcommodes, mais favorables à la caméra. Sûrement, cela dédramatise aussi des pratiques ; maintenant, quant à savoir exactement ce qui se passe dans la chambre à coucher… c’est une autre affaire. Peut-être Madame Mossuz-Lavau serait-elle plus qualifiée pour en parler ? Elle était arrivée à la conclusion que les gens semblaient globalement heureux avec une sexualité assez banale.
Jean-Louis Vauzelle : La société japonaise est grande consommatrice de pornographie, avec des attitudes inimaginables chez nous, comme celle de lire des revues porno dans le métro, au vu de tous ; et il y a a très peu de violence ou d’agressions sexuelles au Japon. Il ne faut pas confondre violence et pornographie. Le porno est avant tout une violence symbolique, sans forcément passage à l’acte ; un asservissement.

Q : A votre avis, le monde que vous venez de décrire (une nébuleuse que je découvre et qui est passsionnante à certains égards), de quelle manière s’articule-t-il avec le monde économique ? Vous l’avez montré au niveau du  » Faire de l’argent « . Mais par rapport à la macro-économie, est-ce qu’il y a une complicité entre ce monde-là et la pensée unique macroéconomique ? Je m’explique : à une période, sexualité et révolution marchaient un peu ensemble, dans la grande tradition surréaliste, ou même chez Sade, où il y avait un lien entre libération sociale (pour aller très vite) et libération sexuelle. Même des films très doux, très gentils comme Élise ou la vraie vie* avaient fait un peu peur. C’est un film qui avait fait mouche, juste avant 1968 : deux ouvriers qui en ont marre de bosser, partent à la plage et prennent des vacances. Il y avait un lien entre épanouissement sexuel et émancipation sociale. Et dans ce que vous décrivez, il y a des interférences, mais d’un tout autre ordre. Ce qui est intéressant, c’est cette captation de l’imaginaire, qui en même temps accapare du temps, une énergie, qui ne vont pas s’appliquer à la question sociale. Sentez-vous qu’il y aurait des liens organiques ou institutionnels entre les grands patrons du monde et ce monde-là ? Ou bien, ces liens sont-ils très distendus (mais le hasard fait bien les choses) ?
X. D. : Je ne peux guère répondre. Le monde du film porno est en vase clos, il est assez parano, il a très peu de relations avec le monde extérieur. Je ne pense donc pas à des liens organiques, mais à des questions de parts de marché. Si XXL est mis sur le bouquet satellite de AB Productions (dont les producteurs faisaient des séries télé gentillettes pour adolescents), c’est parce que sur ce bouquet, cette télévision XXL va amener la stabilité économique. Je suis incapable de dire si le  » crime  » pornographique profiterait à des gens dont la pensée serait plus générale que cela.

Même intervenant : L’hypostase de la fellation (avec Monica Lewinski) a tout de même été une fomidable machine à détourner de tous les autres problèmes.
X. D. : Un journaliste de terrain peut ici vous répondre : effectivement, chaque fois qu’on fait un reportage sur la sexualité, c’est autant de sujets sociaux dont on ne parle pas. En dix ans de pratique journalistique, je n’ai jamais fait un sujet social, c’est impossible à vendre, ça fait chier les gens. On peut faire du  » fait de société  » aguicheur ; on ne peut pas aborder un vrai sujet.

Q : Les défenseurs du film porno disent qu’ils visent la franchise dans les relations homme/femme : argument des pionniers du film porno. Maintenant il y a une connivence sournoise entre le pouvoir et ces réalisateurs. Le pouvoir a intérêt à refuser tout débat intellectuel. Il y a un vide intellectuel, qui est une pathologie. Il y a vingt ou trente ans, le public de ces films était composé d’ouvriers, de miséreux, d’exploités, dont le fantasme était complètement broyé par l’impossibilité de s’affirmer. Ils se réfugiaient dans ces images interdites. Et le contenu m’en donne la nausée, ce n’est même pas de l’art, il touche la fibre plus faible de l’être humain et utilise le sensationnel, qui ne va nulle part.
X. D. : Complicité ? (Non affichée, bien sûr). Pour moi le consensus, c’est l’idéologie de masse de la société de consommation. Ce que j’appelle le consensus pornographique (pas seulement les films X, mais cette montrance de l’obscène et même cette montrance de l’intimité, car cela va jusque-là) occupe l’espace de la culture alors qu’il est seulement un avatar du leurre au moyen duquel le pouvoir économique censure la pensée. Quant à dire qu’il y aurait une volonté politique de développer cela, je ne le crois pas. Pour revenir sur la violence, je remarque qu’elle est toujours contre la femme, ce qui n’était pas le cas dans les films d’il y a trente ans. Par ailleurs, cette violence peut être très réelle avec des cas où une comédienne s’évanouit de douleur ; le sous-prolétariat du porno ne peut pas refuser ce que refuse Ovidie. On trouve à l’Est une main d’œuvre généralement beaucoup moins chère (mais pas toujours, car il y a des stars). On va voir les Tchèques, puis les Hongroises, puis les Russes : on va faire son marché.
Autrefois les comédiens étaient payés à la scène ou à la journée de travail, y compris dans le porno. Or les filles de l’Est (qui ont des agents derrière elles, des recruteurs sur place) se font payer à l’acte. On a l’impression que cela ne change pas grand’chose. Mais quel chemin vers la prostitution ! Voilà qui est riche d’enseignement sur le rapport de forces entre producteur, réalisteur et main d’œuvre.
Marc Guillaumie : Pour répondre en partie à l’avant-dernière question, on peut évoquer la stratégie des maisons d’édition que Xavier Deleu connaît bien : ces maisons sortent le bon livre de cul au bon moment. Houellebecq, et le monde cynique qu’il met en scène, est un bon exemple de cette collusion du porno avec l’idéologie libérale.

Jean-Louis Vauzelle : Peut-on assimiler si facilement misère sociale et misère sexuelle ? Je n’en suis pas sûr. Autres questions : Peut-on condamner le porno sans être réac ? Enfin, est-ce qu’il y a quelque chose à sauver dans le porno ?
X. D. : Sans doute, un ouvrier du XIXème siècle avait moins de moyens d’entretenir une maîtresse ou d’aller dans des maisons closes, que le bourgeois de la même époque. Or, beaucoup de personnes avaient leurs premiers rapports avec des prostituées. Le bourgeois aussi d’ailleurs, et ce n’était pas très mal vu, aussi longtemps que sa femme restait à la maison et que la progéniture était de lui. Aujourd’hui, le public, c’est Monsieur et Madame Tout le monde : un public plutôt jeune, et toujours très masculin contrairement à ce qu’on dit. La télévision l’a légitimé : il y a maintenant une cinéphilie du porno.
Condamner le porno : voilà la question que je ne me suis pas posée. J’ai traité le sujet avec la même distance que pour mon documentaire sur les apparitions de la Vierge Marie. J’ai essayé de comprendre. Il y a des livres féministes sur la continuation de la domination masculine générale dans le porno, qui sont très intéressants. Ils décrivent la femme soumise et l’homme détenteur de la puissance, du pouvoir et de la possession. Tout le monde a déjà condamné, mais la chose est là. Condamner, ce n’est pas mon métier. Dès qu’on essaye de comprendre, on n’est pas réac, on se trouve en connivence avec des réalisateurs et on comprend la logique économique dans laquelle ils sont enfermés.
Enfin, oui, il y a quelque chose à sauver dans le porno : par exemple, un discours très séduisant de John Biroute qui voudrait faire du porno pédagogique, et montrer que tout part d’un désir de la femme. Mais le même réalisateur explique aussi que la charte de Canal Plus est gênante, que c’est le  » sexuellement correct  » qui l’oblige à diffuser sur cassettes et non à la télé. Par exemple, sur Canal Satellite on ne verra jamais d’insignes religieux, ni d’intromission du vibromasseur (alors que tout le monde croit l’avoir vu). Il y a quelque chose à sauver, mais vous voyez qu’il faut être nuancé. Ovidie a un discours féministe pro-sexe : montrer le plaisir féminin, refuser les produits masturbartoires, faire du scénario, montrer des scènes de bisexualité masculine (jamais vues en France, sauf sur cassettes). Mais elle défend le fist fuckng (intromission du poignet), interdit par le  » sexuellement correct « , et je ne sais pas si une telle pratique est progressiste.

Q : Revues, films, cassettes des sex shops, sont-ils taxés par l’État comme n’importe quel produit de consommation ? Y a-t-il des taxes variables en fonction de la qualité des produits ? Quellle est la provenance, le statut des comédiens du porno ? Y a-t-il des comédiens déclassés ?
X. D. : Il y a une taxe unique. Je connais un comédien qui a dû arrêter le cinéma classique parce que ses prestations dans le porno s’étaient sues. Les comédiennes sont d’anciennes coiffeuses, des secrétaires, des étudiantes. Beaucoup de jeunes ont dédramatisé : ils ont vu d’abord beaucoup de X, à partir de 15 ans, et se sont décidés à en faire un. En faire plusieurs, c’est plus difficile. Ce qui est plus difficille encore, c’est de se faire payer.
Contrairement à ce qui a été dit dans les médias, Ovidie n’a pas une thèse de philo, ni même une maîtrise ou une licence. Elle n’a pas terminé son DEUG, elle le dit elle-même ; mais les journalistes sont dans la surenchère, ils sont surpris de trouver une fille qui fait du porno et qui n’est pas stupide, alors ils en rajoutent.

Q : Vous avez montré que la surtaxe ne peut déboucher que sur des  » produits bas de gamme « . Donc les moralisateurs qui veulent taxer le X arriveront au résultat inverse de celui qu’ils voulaient.
X. D. : Oui. C’est pourquoi je redoute une surtaxe, car tous les télédiffuseurs vont continuer à diffuser, ils ne vont pas s’arrêter ; mais au lieu de faire des films à 80.000 francs, ils feront des films à 20.000 francs, de plus en plus violents. Mais même avec ces taxes, il y a des télédiffuseurs comme CinéCinéma ou comme Kiosque, qui se mettent beaucoup d’argent dans la poche. Même si chaque film est acheté 20.000 francs, les droits sont achetés en totalité, et sur ces chaînes le film passe quinze ou vingt fois en un an ; même si chaque fois il a vingt mille spectateurs seulement, cela fait beaucoup de monde. Et le film est mort ensuite, contrairement à ce qui se passe dans le cinéma traditionnel, où quand un film passe à la télé, il y a des droits reversés en fonction de l’Audimat, comme des droits d’auteur en quelque sorte. Là, il n’y en a pas.

Même intervenant : C’est une petite industrie. Est-ce qu’elle touche beaucoup de monde ?
X. D. : Non, mais elle diffuse autour d’elle. Prenons l’exemple de Rocco Sifredi (si, Freddy ! NDLR), dont un instituteur disait qu’il était plus connu dans les cours de récréation que Vercingétorix. Tout le monde le connaît, mais personne n’est capable de citer le titre d’un de ses films.
Je veux dire un mot sur Rocco Sifredi, qui sévit un peu moins depuis quelques années, mais qui était l’idéal type : l’acteur qui a le sexe le plus long du cinéma porno européen ! Or, c’est celui qui fait les films les plus violents. Un exemple de scène : il est dans des toilettes, il met la tête de la femme dans la cuvette des WC, et au moment de jouir il tire la chasse d’eau. Voilà l’exemple de l’homme qui est passé sur tous les plateaux télé. Quand on l’invite, c’est cette image-là qu’on légitime.

Q : Cette violence contre la femme ne peut-elle pas être rapprochée de la violence fondamentaliste religieuse ? […]
X. D. : L’homme qui voulait mettre du désir dans ses films, John Biroute, veut arrêter de faire des films. Le producteur de porno le plus riche de France (Dorcel) a un chiffre d’affaires annuel de 26 millions de francs. C’est une industrie qui va à la dérive.

Q : Je n’ai jamais vu de film porno. Mon seul contact avec un magazine porno m’a dégoûtée. Autrefois j’étais allée en commando avec des copines dans une sex shop pour me payer la tête des gens. Quand Ardisson pose une question à Rocard sur ses préférences sexuelles, et que Rocard n’a pas le courage de se lever et de claquer la porte, voilà qui est terrifiant. Accepter de venir à la télévision en sachant qu’on va poser ce genre de questions (les hommes politiques ne sont pas innocents à ce point) ; y répondre ; ne pas flanquer une baffe à Ardisson… voilà où il y a un consensus, et le pouvoir y trouve sans doute son affaire.
X. D. : Les hommes politiques se sont aperçu qu’ils avaient plus d’audience quand ils passaient dans ces émissions-là.

Même intervenante : C’est cela, la démagogie. La pornographie existe depuis longtemps et ce n’est pas cela qui est gênant. Mais quel crédit accorder à des hommes politiques incapables de réagir à cela ? Vous me dites que c’est un calcul de rentabilité, mais on peut résister à ce calcul. Des tas de filles savent qu’elles auraient plus d’argent si elles se prostituaient : ce n’est pas pour cela qu’elles le font !
X. D. : La  » question à la Rocard « , comme on dit désormais, est un très bon exemple de cette récupération du porno.

Même intervenante : Dans Les amants de Louis Malle, il y avait une scène de cunnilingus (pas montré, mais on comprend très bien) entre Jeanne Moreau et Trintignant. Le fait que la pornographie soit aussi une liberté, c’est vrai. Ainsi, posséder une salle de cinéma à la frontière franco-espagnole avant la mort de Franco, c’était faire fortune : il y avait à l’époque des cars entiers d’Espagnols qui venaient voir des pornos en France. Ces gens étouffaient sous une censure idiote. Mais une fois qu’on n’étouffe plus ? Pourquoi aller voir des films pornos ?

Q : Qu’est-ce qui reste de subversif dans le porno aujourd’hui ?
Même intervenante : Il y a des profondeurs inconscientes en l’homme, dans lesquelles il ne faudrait peut-être pas aller trop remuer, si l’on ne veut pas faire surgir tous les fantasmes. En touillant là-dedans, on fait sortir beaucoup de choses, et on gagne de l’argent.

Compte rendu : M. G.v

Avec Freddy LE SAUX et Jacques BOULAN

Le réchauffement climatique une pollution différente

L’ALDER, qui travaille depuis plusieurs années sur le thème des énergies renouvelables et des économies d’énergie, fait le constat que les efforts faits en matière de diminution des gaz à effet de serre (GES) restent dans la marge. Ce qui est gagné d’un côté, est perdu par l’augmentation continue de la consommation. Il ne sert à rien d’imposer ces idées aux forceps dans notre société de gaspillage. Une prise de conscience des risques encourus par le climat de la planète est nécessaire pour une action efficace.

Le thème du réchauffement climatique est devenu récurrent dans notre société. Mais il se limite aux comptes rendus des grandes messes internationales, et quelques raccourcis spectaculaires lors d’événements climatiques.
C’est aux citoyens de s’emparer de ce thème ; le changement ne viendra pas d’en haut, comme le dit Frédéric Durand, Maître de conférence à Toulouse en géographie (Le Monde Diplomatique, novembre 2002) :  » Quel responsable politique ou gouvernement de pays industrialisé oserait reconnaître que les modes de vie et de consommation qu’il défend et qui sont les nôtres constituent un risque majeur pour une part importante de l’espèce humaine et peut-être même pour nos civilisations ?  »
Aujourd’hui les conclusions du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat) ne font plus débat, elles sont admises par tous, scientifiques et politiques ; mais de là à agir sérieusement, il reste un fossé intellectuel immense à franchir.
Le rôle du GIEC, composé de 2000 scientifiques, est « d’expertiser l’information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l’homme ». Il ne s’agit donc pas d’un laboratoire de recherche, mais d’une référence internationale admise par tous.
La principale conclusion est que la température de la terre est intimement liée à la teneur en gaz à effet de serre (GES), en particulier le gaz carbonique (CO2). Depuis 400.000 ans, la teneur en CO2 a toujours décru et n’est remontée que depuis le début de l’ère industrielle. L’augmentation des GES est liée à l’activité humaine et en particulier à l’usage des combustibles fossiles, mais aussi à l’agriculture : élevage, riziculture, engrais qui dégagent du méthane et du protoxyde d’azote, puissants GES.
Fin octobre, à New Delhi, à la conférence sur le climat, les Européens soutenus par les Canadiens et les Japonais souhaitaient, pour préparer l’avenir, que la déclaration fasse en outre référence aux travaux du GIEC qui montrent que seules de très fortes réductions d’émissions seraient susceptibles d’atténuer le dérèglement climatique à venir. Evidement, il n’en fut rien.
Actuellement les engagements de Kyoto proposent de ralentir nos émissions de GES. Nous admettons donc qu’il y a un problème. Au lieu de foncer à 100km/h dans le brouillard, on nous propose d’y aller à 95km/h. Même si avec de grands efforts, nous arrivions à l’arrêt devant le mur, à quoi cela nous servirait ? Ce n’est pas d’une décroissance pure et simple que nous avons besoin, mais de réorienter nos sociétés vers un mode de vie qui puisse être partagé par la planète entière sans dégât pour notre écosystème ni pour la société. Cela veut dire repenser complètement comment satisfaire nos besoins vitaux, sans faire appel aux énergies fossiles.
Certes le chemin à parcourir et long, deux siècles d’abondance ne s’oublient pas comme ça, c’est plus une question de réadaptation mentale que technique.

Pourquoi agir maintenant ?

Le réchauffement climatique a-t-il déjà commencé ? Oui, de 0,6°C au cours du 20ème siècle. De nombreux indices le prouvent en plus des relevés : recul des glaciers, déplacement des zones de peuplement de certaines espèces animales et végétales…
0,6°C cela paraît peu et encore supportable, mais le phénomène est lié à une très grande inertie. Physiquement d’abord : le CO2 que nous émettons maintenant, restera dans l’atmosphère un siècle environ. Plus nous tarderons à stabiliser nos émissions, plus la concentration en GES sera élevée. Une fois la concentration stabilisée, la température continuera de croître un millier d’années avant de se stabiliser. Plus la concentration finale sera haute, plus l’augmentation de température sera importante.
Le GIEC a étudié plusieurs scénarios. En fonction de la concentration finale de GES, les estimations varient entre plus 1,5 et 6°C au cours du siècle. Une augmentation de 2°C en un siècle, même si c’est considérable, peut apparaître comme supportable ; mais 6°C, on peut appeler cela un choc climatique, nos sociétés et la nature auront beaucoup de mal à s’adapter.
Tous ces scénarios prennent en compte qu’à plus ou moins long terme, nous n’émettrons plus que 3Gt (giga tonnes) d’équivalent carbone au lieu des 6 ou 7 actuellement. Le scénario du laisser-faire sur la pente actuelle qui conduirait à 20 Gt par an à la fin du siècle, n’a même pas été étudié par le GIEC tellement il serait CATASTROPHIQUE. Il est INENVISAGEABLE.

Pourquoi devons-nous arriver à 3 Gt d’équivalent carbone par an ?

Tout simplement parce que c’est la quantité de carbone que la nature peut absorber, en compensant nos émissions.
Si l’on souhaite que tous les humains aient les mêmes droits, cela veut dire qu’à l’heure actuelle, chacun peut émettre 500kg d’équivalent carbone par an. Nous, Français, sommes à 2200kg, les Chinois à 600kg, les Américains à 5500kg et les Indiens à 400kg. On comprend tout de suite que l’économie basée sur l’énergie carbonée n’est pas compatible avec la préservation du climat et la juste répartition des richesses.

Quelles conséquences sur le climat ?

Les conséquences d’une augmentation brutale de la température ne peuvent être définies avec précision région par région. Mais les tendances générales sont connues : accentuation des extrêmes entre pluies et sécheresses, déplacements des zones favorables pour les végétaux mais aussi pour les parasites et les vecteurs d’épidémies, montée des océans, ralentissement voire arrêt des courants marins qui assurent une régulation thermique comme le Gulf Stream, augmentation de la fréquence et de la force des événements climatiques.
L’augmentation de la température peut être aussi favorable dans certains cas : croissance des végétaux, recul des zones aujourd’hui hostiles.
En plus de l’augmentation de la température, le facteur important est la vitesse du phénomène. Si le pissenlit est capable de se déplacer rapidement pour suivre une zone favorable, il n’en est pas de même pour le chêne. De même si des pays deviennent trop inhospitaliers, les déplacements rapides de population se feront dans la douleur. Les migrations actuelles sont déjà mal vécues. On ne reconstruit pas une ville nouvelle en quelques années et l’adaptation de l’agriculture ne se fera pas sans frais.
Plus nous attendrons pour réagir, plus l’augmentation de température sera élevée et plus rapide sera le phénomène entraînant en choc climatique et des tensions géopolitiques fortes autour des sources d’énergies et des zones favorables.

Sur quels facteurs agir ?

Puisque l’activité humaine est responsable de l’émission des GES, l’homme se doit de réagir. Mais sur quels facteurs agir en priorité?
L’équation de Kaya illustre bien la problématique.

GES= GES/TEP*TEP/PIB*PIB/POP*POP

Où : GES= Gaz à effet de serre ; TEP= Tonne équivalent pétrole ; PIB=Produit intérieur brut et POP=Population.
Traduit en français cela signifie :
Emissions de GES = Contenu en gaz à effet de serre de l’énergie * Intensité énergétique de l’économie * Production par habitant * Population

La quantité de GES émise actuellement doit être divisée par 2 au moins. Etant donné que le dernier facteur de l’équation, la population, n’est pas une donnée vraiment maîtrisable et qu’elle doit quasiment doubler au cours du siècle, nous devons agir sur les trois autres facteurs pour réduire nos émissions d’aujourd’hui par 2.
Le choix des énergies utilisées : les énergies fossiles que sont le charbon, le pétrole et le gaz sont à proscrire le plus rapidement possible car elles sont grosses émettrices de GES. En France, surtout utilisées pour nous chauffer et nous déplacer, elles seront très difficiles à remplacer, si nous ne changeons rien à nos modes de déplacement et si nous ne faisons pas de sérieux efforts pour l’isolation de nos maisons.
L’intensité énergétique, c’est à dire la quantité d’énergie consommée par unité de production. Ce facteur est en constante amélioration, nous avons fait de beaux progrès depuis le début de l’ère industrielle, mais aujourd’hui, sur trente ans nous gagnons environ un facteur de 0,2.
La consommation par habitant : il paraît difficile de la diviser par 2 quand on sait que 20% de la population consomme environ 80% des richesses. C’est bien sûr à nous, pays développés, de revoir notre consommation matérielle.
Par exemple une nourriture trop carnée est génératrice de beaucoup de GES, car on consacre environ 50% des terres à la nourriture animale. Nos poubelles contiennent grosso modo, triées ou pas, 10% de nos émissions de GES. L’avion est le pire des moyens de transport, la voiture ne vaut guère mieux, et c’est un secteur en forte croissance : doit-on faire le 3ème aéroport parisien et développer le programme autoroutier ? Il y a sûrement d’autres voies à suivre.

Potentiel et risque de chaque énergie :

Les énergies fossiles sont une énergie de cueillette, elles seront bientôt épuisées, elles produisent des déchets impossibles à gérer, elles représentent une menace grave sur l’ensemble de notre écosystème, elles sont à proscrire au plus vite. Mais elles ont un faible coût et sont faciles d’utilisation.
L’ énergie nucléaire est séduisante par son rapport entre la quantité de matière en jeu et l’énergie fournie, mais elle exige une grande maîtrise technologique. Elle produit des déchets difficiles à gérer, à ne pas mettre entre toutes les mains, mais ne produit pas de gaz à effets de serre. Le coût du kWh est compétitif, mais les ressources en uranium 235 sont limitées, la filière est peu développable. La filière uranium 238 (surgénérateur) présente de moindres risques, la ressource est abondante, mais elle manque de recherche. Dans le contexte actuel, l’abandon pur et simple est à mettre en balance avec nos besoins actuels et les risques que nous préférons courir.
Les énergies renouvelables sont une énergie de flux. Leur mise en œuvre est plus complexe et entraîne des investissements plus lourds. Le coût du kWh est souvent plus élevé dans le contexte actuel. Le potentiel est de 40% de nos besoins actuels.
Les économies d’énergie : c’est le plus grand gisement qui est devant nous.

La résolution de cette équation n’est pas simple. Si nous ne voulons rien changer à notre mode de consommation, il faut remplacer les énergies fossiles (les plus utilisées à ce jour) par l’énergie nucléaire et les énergies renouvelables. C’est à dire remplacer des émissions diffuses de CO2, incontrôlables et préjudiciables à notre climat, par des déchets radioactifs hautement toxiques, mais potentiellement contrôlables, ou par la prédation d’espace précieux pour nourrir la planète.
Sachant que les énergies renouvelables et le nucléaire représentent actuellement chacun moins de 10% de la production mondiale, on mesure le chemin à parcourir. Si le choix était de miser sur le nucléaire, on pressent bien qu’on aurait toutes les chances de remplacer les marées noires par des  » marées nucléaires « . Si l’on veut encore l’utiliser ce doit être avec raison pour satisfaire les besoins de grosses puissances de l’industrie. Quant aux énergies renouvelables, le potentiel admis pour ne pas tomber dans des excès néfastes est de 40% de nos besoins actuels.

Doit-on attendre un miracle technique ?

On en rêve encore. Mais malheureusement l’état des connaissances actuelles, les limites de la physique et de la nature, font qu’il n’y a rien qui nous sauvera à moyen terme. La fusion nucléaire n’est pas près d’être maîtrisée. Le sera-t-elle un jour ? L’hydrogène qui ne peut être qu’un vecteur énergétique pose lui aussi de gros problèmes. A l’heure actuelle il est obtenu à 90% à partir du gaz ou du pétrole ! Ce n’est pas pour faire le pessimiste jusqu’au bout, mais il n’y a aucune énergie aujourd’hui qui puisse remplacer le pétrole qui sera en voie de disparition vers 2050, le gaz qui expirera ses dernières bouffées vers la fin du siècle, et le charbon qui reste disponible pour 3 siècles environ, mais qui est la plus sale des trois.

Aucune solution ?

Si l’on pense toujours le monde sur le modèle actuel, il n’y a sans doute pas de bonnes solutions. Seulement des fuites en avant qui nous conduiront à d’autres travers. Un seul exemple et je ne parlerai pas du choix du nucléaire car tout le monde devine bien la dérive. Imaginez un seul instant qu’il existe la voiture  » Zéro Pollution  » et que l’on continue sur la pente actuelle : on devine bien que l’on va vers la saturation et le blocage du système du déplacement individuel. Nos villes sont déjà saturées et rendues invivables par la voiture et au moindre incident climatique ce sont tous nos grands axes qui se bloquent. Nos grands systèmes centralisés et monolithiques sont devenus contre-productifs : Nous ne développons plus l’automobile pour le bien-être qu’elle nous donne, mais parce que c’est générateur d’emploi et que c’est bon pour le PIB.
Je voudrais par cet exemple un peu caricatural, montrer que ce n’est pas en cherchant des solutions à nos problèmes d’aujourd’hui (comment faire rouler ma bagnole sans polluer ?) que nous trouveront les vraies solutions, mais en nous posant des vraies questions : Quand je dois me déplacer seul, dois-je déplacer avec moi une tonne de ferraille qui occupe 6 à 8 m² quelle que soit la distance ? Ou bien aller à pied, à vélo ou en bus pour les courts trajets, prendre le train pour les longs parcours, faire du covoiturage pour aller au travail ? Ces simples actions individuelles sont bien plus efficaces que n’importe quel progrès technique pour réduire nos émissions de GES.
Collectivement repensons la façon de faire nos villes où la voiture ne serait plus au centre des préoccupations pour les rendre plus agréables aux hommes, pour pouvoir y organiser des déplacements efficaces et agréables au lieu de partir miter la campagne de pavillons faussement campagnards.
Cet exemple montre que dans presque tous les domaines où l’on doit agir, il y a à la fois une part de responsabilité individuelle et une part collective.

Si nous sommes capables de reformuler nos besoins, de distinguer le nécessaire du superflu, alors, il y a des solutions.

Une des premières est l’économie d’énergie. De tous les gisements qu’il y a devant nous, l’économie d’énergie est de loin le plus grand. C’est aussi le plus efficace : un kWh non consommé n’a aucun impact sur l’environnement. Tout le monde connaît aujourd’hui les lampes basse consommation qui consomment 5 fois moins que nos lampes classiques et qui rendent le même service. Mais savez-vous que l’on fait des maisons et même des immeubles qui consomment 10 fois moins d’énergie que nos maisons modernes, au point qu’ils n’ont plus de système de chauffage traditionnel ? Ils sont simplement sur-isolés, et on renouvelle l’air sans laisser sortir les calories. Le chauffage c’est 20% de notre consommation totale, l’éclairage quelques %. Si on veut, on peut. La différence principale est qu’il y a un plus gros investissement mais ensuite un moindre coup de fonctionnement.

Ensuite, viennent les énergies renouvelables. Si on en attend les mêmes services que les énergies classiques, on sera déçu, car elles ont leurs limites. Ce sont des énergies diffuses, plus ou moins faciles à stocker et à faire circuler. Mais elles ont l’immense avantage qu’elles sont diffuses et variées sur les territoires et qu’elles permettent des productions décentralisées, voire individuelles. Individuelle ne veut pas dire individualiste. Il faut toujours penser collectivement et rester en réseau pour une meilleure efficacité. Nul ne doit pouvoir accaparer des ressources naturelles sans organisation collective, qu’il s’agisse de paysage (éolien), d’eau (hydroélectricité), de biomasse ( bois de chauffage, biocarburant). Ce qui est bon ici, peut être néfaste ailleurs : le bois énergie est pertinent en Limousin, il est néfaste dans nombre de pays africains.

Quels outils utiliser pour cette mutation culturelle ?

– L’éducation, la formation. Pour le moment nous en sommes au degré zéro dans nos écoles, tout est à faire. Mais qu’y enseigner ? Le choix du « toujours plus » dans la technicité et la fuite en avant en déplaçant les problèmes au lieu de les régler, ou l’apprentissage d’un monde plus spartiate et économe de ses ressources ?
– Les outils fiscaux : ne soyons pas naïfs, s’il n’y a pas un intérêt économique, nous ne changerons pas nos comportements pour raisons morales. A nous d’exiger des mesures et de mettre au point des systèmes qui engagent des changements irréversibles. Même si tout le monde pleure quand le prix de l’énergie monte, le passé nous démontre que nos sociétés font des progrès quand le prix de l’énergie est élevé.
– Les outils juridiques et constitutionnels : le marché seul ne peut prendre en compte les émissions de GES, même si l’on essaye avec les permis d’émission, seuls les industriels sont concernés. La moitié des émissions est due aux particuliers. Il faudra trouver un cadre législatif. Peut-on laisser remettre en cause à chaque élection le prix des énergies ou le choix des écotaxes ?
– L’analyse de nos besoins :
Ne plus penser en termes de production d’énergie, mais en termes de besoin.
Réorienter les infrastructures générales de nos sociétés.
Réorienter la recherche et les investissements.

C’est bien là-dessus qu’il doit y avoir débat. Il est certain que derrière cette mutation apparemment technique se cache une mutation philosophique qui remet en cause notre modèle de société. Si nous ne faisons pas ce travail rapidement, c’est le changement climatique qui remettra en cause nos civilisations, et dans la douleur.

Le Débat

Le débat s’amorce à partir d’une grille projetée sur l’écran, intitulée : comment serait un monde énergétiquement  » vertueux  » ?

Une intervenante, sur l’idée de « moins de transports », demande si des actions sont faites à la mairie de Limoges pour des transports gratuits, comme c’est le cas à Châteauroux.

Jacques BOULAN :
Si ça permet aux gens de ne pas prendre leur voiture, c’est quelque chose d’intéressant. Je vois bien l’aspect social du transport gratuit, mais il ne faut pas se faire d’illusion. Si on veut que l’utilisation des transports motorisés baisse, il faudra forcément que le coût augmente. Cela dit, à Limoges il y a des trolleys-bus, ce qui est un point important sur le plan de l’effet de serre.
La même intervenante donne une information pour les avions : 97% de la population mondiale n’utilise pas l’avion.

Freddy LE SAUX
Actuellement les bateaux consomment plus, produisent plus, mais vont être dépassés très rapidement par l’avion qui est une calamité pour l’émission des gaz à effet de serre et qui, en effet, n’est utilisé que par 3% des humains.

Christophe SOULIé revient sur la gratuité des transports. A propos de ce que disait Freddy :  » une tonne permet de transporter une personne  » (dans le cas de la voiture), avec les transports en commun, ce rapport diminue. Donc la gratuité peut être non seulement une mesure sociale, mais aussi une incitation. Châteauroux est la plus grande ville en France qui pratique la gratuité. D’autres villes plus petites se sont lancées dans l’expérience.

Jacques BOULAN projette le graphique des dépenses énergétiques par passager au kilomètre selon les modes de transport. On voit que le mode le plus économe est la bicyclette (curieusement par rapport à la marche). On voit que les trains et les autobus ne sont pas loin (ce graphique ne représente pas les trolleys et les tramways qui consomment de l’électricité). On voit la voiture particulière, puis l’avion. L’avion court courrier est la plus mauvaise solution. Quant à l’avion long courrier, on dit qu’un voyage en avion correspond à la même consommation d’énergie que si chaque passager avait fait le voyage seul dans une voiture particulière.

Joannès BILLO pense que sur la question des transports on est en pleine hypocrisie médiatique en criant haro sur les chauffards […]. En ce qui concerne l’alimentation : comment a-t-on calmé les paysans qui bloquaient les routes avec les tracteurs ? On a eu vite fait de leur faire avaler n’importe quoi à coups de milliards. Le monde agricole se laisse prendre, car pour lui il n’y a que l’immédiat qui compte et, du moment qu’il tombe des sous dans son escarcelle, il oublie tout le reste. Avec des solutions comme ça, Jonnaès est très pessimiste.

Freddy LE SAUX : La question de la consommation de la viande est très importante car dans un pays comme la France, 50% des terres agricoles servent à produire la nourriture des animaux. En gros, c’est une image, avec un bœuf on nourrit 1500 personnes, avec les céréales qu’il a mangées, on pourrait en nourrir 15.000. Une tonne de céréales dégage 110 kilos de gaz à effet de serre, alors qu’une tonne de carcasse de bœuf peut aller jusqu’à huit tonnes, plus que le poids de la viande. Il est donc évident que la nourriture carnée est génératrice de gaz à effet de serre.
Par rapport à la sauvegarde des paysans, il n’y a rien à perdre à aller vers une autre agriculture. Par exemple l’agriculture biologique a une vertu, c’est d’être génératrice de main-d’œuvre. Elle a des rendements inférieurs mais si on utilise moins de surfaces en produisant des céréales au lieu de nourrir des animaux, on peut tout à fait nourrir 11 milliards d’être humains avec une agriculture différente.

Jacques BOULAN : Il n’est pas question de ne plus manger de viande. Ce n’est qu’une réflexion pour montrer qu’en matière de gaz à effet de serre, certaines productions, dont les productions carnées, sont plus nuisibles que d’autres.
Par exemple, il vaut mieux manger du porc que du bœuf et il vaut mieux manger du poulet que du porc, parce qu’on a des émissions de gaz à effet de serre liées qui sont moindres. Evidemment ça touche des choses un peu sensibles et ça peut être désagréable. Mais il faut rappeler qu’actuellement en France chacun d’entre nous émet deux tonnes de gaz à effet de serre par an dans l’atmosphère. On ne va pas ramener cette émission à 500 kilos parce qu’on ne va pas arriver à un monde idéal où chaque homme consommerait la même quantité d’énergie, mais il faut la réduire de façon extrêmement importante, ce qui ne pourra pas se faire si l’ensemble des individus qui constituent cette société ne prend pas conscience de tout ça, et n’oriente pas ses choix de consommation en conséquence.
Donc, oui, les céréales demandent beaucoup moins d’énergie. A calories égales c’est absolument vrai. Ca fait donc partie des choix que l’on aura à faire. Si on ne fait pas ce choix-là, il faudra en faire d’autres, car il faut arriver à un résultat très vite.

Une intervenante souhaite orienter le débat vers la santé, domaine actuellement en pleine expansion. Elle n’a pas vu grand chose dans les études présentées, sur le coût énergétique dans ce domaine, ainsi que sur les conséquences que pourrait avoir une modification de notre mode de vie, par rapport à cette santé que l’on veut à tout prix comme si c’était un domaine auquel on ne veut pas toucher.

Freddy LE SAUX : Je ne peux pas donner de chiffres. Mais cela renvoie à la question : qu’est-ce qu’on veut préserver du niveau de vie qu’on a aujourd’hui ? Qu’est-ce qui est le plus important ? Est-ce que c’est consommer un peu tout et n’importe quoi ? (à savoir que dans nos poubelles il y a à peu près 10% de nos gaz à effet de serre). C’est comme l’éducation. Je ne sais pas ce que cela consomme, mais c’est un secteur qui me semble primordial. D’abord l’éducation et la santé, puis le reste, dans lequel des tas de choses sont superflues. Je schématise, mais je ne pense pas que ce soit sur le secteur de la santé qu’on puisse faire les plus gros progrès. Encore une fois : quelles sont nos priorités ? C’est de cela qu’il faut débattre.

Pierre-Louis CAZAUX : Je travaille à l’ADEME (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie) , en particulier sur la promotion des énergies renouvelables et la maîtrise de l’énergie. Je suis aussi parfois un peu militant, j’aimerais donc aborder l’aspect géopolitique de ce débat.
On a vu tout à l’heure que l’impact de l’effet de serre n’était pas homogène. Par rapport à l’agriculture, on peut avoir des impacts positifs (augmentation des rendements) suivant l’implantation géographique. Des pays comme le Bangladesh devraient disparaître sous les inondations, mais d’autres pourraient ne pas forcément y perdre. En termes géopolitiques, l’effet de serre risque d’augmenter les inégalités qu’il peut y avoir dans le monde. En effet, un certain nombre d’impacts pourra tout à fait être maîtrisé par les pays puissants, qui possèderont les technologies pour réduire ces impacts au niveau de leur population. A mon avis, il va y avoir des tensions migratoires très importantes.
Deuxième remarque : faut-il faire une évolution ou une révolution ? Faut-il faire de petites choses ou opérer un changement complet de notre façon de vivre ?
Vous nous avez démontré qu’il ne faut pas rêver, ce ne sont pas des petits changements de technologies qui vont suffire. Je ne suis pas spécialement révolutionnaire, et pourtant il va falloir changer énormément de choses. Comment arriver à cette révolution en question ? Là par contre, je pense qu’on peut tout à fait y arriver par un certain nombre d’évolutions qui, petit à petit, changeront notre esprit de vie. Je suis optimiste par rapport à ça, car à mon niveau je vois passer au jour le jour des petits  » trucs  » qui se font en Limousin.
Quant à ces politiques, à l’action incompatible avec l’objectif à atteindre, j’ai l’impression que, grâce aux petites évolutions des citoyens que nous sommes, ils pourront adhérer un jour à l’idée que ce sont de plus grosses évolutions qui doivent aboutir à terme.

Jacques BOULAN : Ca c’est un point très important, c’est le sens de notre démarche.
Dans une démocratie on ne peut pas s’attendre à ce que ce soient les hommes politiques qui fassent évoluer les choses dans le bon sens, car ils sont trop dépendants du résultat des élections. Ils ne peuvent pas proposer des mesures impopulaires. C’est donc à chacun de prendre conscience de ce problème-là, d’en faire prendre conscience ses voisins, peut-être de modifier un petit peu tous les jours sa façon de vivre pour que cela fasse tâche d’huile, et puis d’en parler aux élus pour qu’ils se disent :
 » tiens il y en a trois qui m’ont parlé de ça aujourd’hui, c’est que ça doit devenir sérieux. Je vais pouvoir commencer à y penser « .
En faisant des recherches sur Internet, je me suis aperçu que le Sénat a fait un groupe de travail sur ce problème. Un rapport a été fait. Ils sont donc absolument au courant de tout ce qu’on vient de dire, certainement beaucoup plus en détail et en profondeur. Mais ce n’est pas parce qu’ils sont au courant qu’ils vont influer sur la politique, car ils seraient balayés aux prochaines élections. Il faut donc qu’il y ait un nombre suffisant de citoyens qui leur disent :  » allez-y, on vous soutient, il faut aller de l’avant « .
Il est sûr que les mesures individuelles ne règleront pas tout le problème, ce serait beaucoup trop lent. On l’a vu sur les courbes, il ne faut pas attendre cinquante ans avant d’avoir complètement changé les données. Les changements doivent se faire dans les quelques décennies très proches.

Freddy LE SAUX : Pour se remonter un peu le moral, on se rend compte dans un certain nombre de revues ou sur Internet que de plus en plus de personnes prennent conscience de ce problème, même à un très haut niveau. Seulement entre ce haut niveau et les militants de base comme nous, on a l’impression qu’il y a une masse informe à qui il ne faut rien dire, de peur de la traumatiser. Non, je crois qu’il faut y aller, qu’il faut rentrer dedans.
On a vécu avec une énergie abondante et pas chère, il était donc plus simple de consommer plus d’énergie que d’améliorer tel ou tel système de fabrication. On ne va pas dire c’est bien ou c’est mal, c’était comme ça.
Un livre paru il y a plusieurs années, Facteur 4, montre un gisement d’économies d’énergie. Cela prouve que lorsqu’on quitte le dogme de l’énergie abondante et pas chère, lorsqu’on décide qu’il faut payer le prix  » environnemental « , on change sa façon de voir les choses et on trouve alors plein de solutions pour fabriquer, produire, se déplacer autrement.
Si on le veut tout n’est pas noir, mais s’il y a l’inertie de la planète, il y a aussi l’inertie de la société et les leviers pour faire bouger, je ne les connais pas tous.

Une intervenante demande de remettre le transparent précédent et s’arrête sur la phrase  » incompatible avec l’objectif de sortir du nucléaire à moyen terme « .
Vous nous avez parlé d’un risque réel que vous avez démontré. Dans le cas du nucléaire on parle d’un risque hypothétique mais beaucoup plus grave. Bien qu’on ne soit pas dans la certitude mais seulement dans le risque, quand on voit le nombre de morts en Biélorussie et toutes les conséquences de Tchernobyl, on se rend compte qu’on ne peut absolument pas négliger ce risque. La certitude que vous nous présentez pour l’effet de serre peut faire peur, mais en même temps on se dit qu’il y aura peut-être une adaptation.
L’affirmation  » incompatible avec l’objectif de sortir du nucléaire à moyen terme  » n’est peut-être pas à présenter de cette façon-là. Même si on a fait allusion au surgénérateur, il reste plein de problèmes non résolus dans ce domaine : problèmes techniques, problèmes de déchets, problèmes politiques par rapport au mode de société qu’entraînent les centrales nucléaires. Il me semble donc un peu rapide de passer là-dessus sans développer davantage.

Jacques BOULAN : Nous sommes là pour ça, pour développer toutes les questions qui se posent. Le graphique de Benjamin Dessus montre un scénario appelé Noé, avec des économies d’énergie très importantes. Dans ce scénario, le nucléaire se termine à la fin du siècle et les énergies fossiles continuent au-delà de ce siècle, en diminuant. Mais je ne suis pas sûr que cette étude ait été faite en calculant les giga-tonnes d’équivalent carbone dans l’atmosphère. D’autres schémas disent qu’il faut sortir du pétrole avant de sortir du nucléaire.
Le nucléaire fait peur, le nucléaire est dangereux, on est bien d’accord.
Mais prenons l’accident de Tchernobyl. C’est quelque chose de très contesté. Non pas l’accident lui-même mais ses conséquences. Il y a effectivement des gens qui parlent d’une quantité de morts absolument incroyable, on parle de 30, 40.000 morts. Ces études-là sont des études relativement individuelles. En revanche l’organisme international dépendant de l’ONU qui est chargé de surveiller les conséquences de l’accident, qui collecte des études scientifiques épidémiologiques, arrive à des conclusions complètement différentes. Il ne dit pas que ce n’est pas grave, mais que c’est différent. Il parle d’une quarantaine de morts directes. Il ne néglige pas le fait qu’il y a des cancers, mais dit que ce sont surtout des cancers de la thyroïde qui se soignent relativement bien. Tchernobyl est certainement quelque chose de grave, mais c’est aussi quelque chose de polémique. C’est-à-dire que des gens disent que c’est dramatique, d’autres que ça ne l’est pas.
Je voudrais quand même amener d’autres informations. On dit que le nucléaire est dangereux mais on ne dit pas que le charbon s’est avéré, par des statistiques officielles, avoir fait plusieurs milliers de morts chaque année. Rien qu’en Chine, il y a au moins cinq mille morts par an dans les mines.
Le pétrole est également dangereux d’après les statistiques tout à fait officielles. Evidemment on peut toujours contester les chiffres, mais alors on n’est sûr de rien.
Voilà affiché le nombre de morts par giga-watts électriques, en fonction du mode d’exploitation. Il y en a de 1,3 à 17 pour le charbon, de 1,5 à 11 pour le pétrole, de 0,3 à 3 pour le nucléaire.
Donc, il y a eu un accident à Tchernobyl sur quarante ans de production nucléaire, c’est exact, c’est dramatique. Mais nous sommes six milliards d’hommes sur Terre et l’effet de serre nous promet quoi ? Il nous promet à échéance de quelques décennies des conséquences sur la vie des humains qui ne vont pas se compter par 30 ou 40.000 morts. Ces conséquences sont probablement déjà palpables.

Avec Marion PAOLETTI
Introduction

1) assimilation de la démocratie et de la commune

Je voudrais commencer par quelques réflexions sur l’assimilation que l’on fait couramment entre la commune et la démocratie. Cette assimilation est problématique. Un député à l’assemblée a dit qu’il y avait un tropisme de la commune pour la démocratie. La commune se tournerait naturellement vers la démocratie. Cette association est sans doute une force mais elle est aussi constitutive d’une faiblesse. Pourquoi cette association ?
D’abord pour des raisons morphologiques de proximité, un nombre limité de personnes sur un territoire restreint avec des frontières qu’on voit bien. Les premiers philosophes considéraient tous que cette proximité permettait la démocratie. Pour Montesquieu comme pour Rousseau « en général, le gouvernement démocratique convient aux petits états, l’aristocratique aux médiocres, le monarchique aux grands ».
Ce qui rendrait aussi les choses possibles localement, c’est le fait que contrairement à l’idéal de la démocratie, il n’est pas certain que les citoyens soient spontanément prêts à passer du temps à discuter, à s’informer. Ainsi Schumpeter est très réticent sur l’idée de la volonté du peuple. Les choses peuvent changer au niveau local parce que du fait que ce soit du local, du concret, il pourrait y avoir une compétence des citoyens.
En plus les inégalités multiples qui traversent les sociétés, c’est-à-dire les inégalités culturelles, sexuelles, et qui font que les citoyens ne sont pas tous également intéressés à participer, qu’aux réunions, aux discussions, il y a un petit peu toujours les mêmes ; le fait que l’on se situe au niveau local pourrait élargir les cercles sociaux habituels de la participation et ainsi justifier aussi l’assimilation de la démocratie à la commune

Cette association qui sonne bien à l’oreille est constamment activée par des mouvements sociaux qui revendiquent de la participation et de la démocratisation, par les élus locaux qui revendiquent la décentralisation ; ils revendiquent le pouvoir pour eux-mêmes mais au nom de la participation et au nom de la démocratie, par l’Etat, par ceux qui parlent au nom de l’Etat, en sommant le local d’organiser de la participation.

Cette assimilation a été contestée à la fin du XIXème siècle, dans les années 50, 60, 70, et peut-être autrement aujourd’hui. Mais les moments de remise en cause ont en fait contribué à renforcer cette assimilation par la suite. Ainsi, la décentralisation est faite au nom de la démocratie locale, a été présentée comme une réponse à la demande de participation ; mais cette revendication de participation s’est presque achevée avec la décentralisation

Si la démocratie de manière générale est une tension entre ce qu’elle est et le devoir être, c’est-à-dire entre une démocratie représentative et le devoir être qui serait la démocratie participative, cette tension là au local est perturbée aussi par le possible ; le fait que ce soit possible fait que ce n’est plus interrogé, les élus disent que la démocratie locale est évidente, qu’elle est, et que ce n’est pas la peine d’organiser des droits à la participation ; pour illustrer ça, si on parle de démocratie locale, le contexte institutionnel de la décentralisation, l’organisation du pouvoir local est finalement assez peu conforme au standard qui permet de qualifier un système de démocratique parce que cette participation est posée comme naturelle et spontanée.
2) le contexte
Le contexte de la démocratie locale est le changement idéologique de première ampleur qui travaille l’action publique de manière générale dans les démocraties contemporaines, qui consiste en la valorisation constante de la participation dans la décision, comme la discussion, le débat, la concertation ; il s’agit d’une sorte d’incantation à la participation. Ces notions sont omniprésentes et toute la légitimité de l’action publique se fonde sur cette idée, sur ce nouvel état d’esprit.
On voit dans la sphère de l’action publique la multiplication des instances de délibération, de concertation, qui visent à impliquer systématiquement toutes les parties. On peut penser aux conférences de citoyens, aux jurys de citoyens, à la commission nationale du débat public, aux conseils de quartier, aux commissions locales, à toute une série de procédures, de dispositifs, qui ont émergé.
Dans la sphère des idées politiques, dans les sciences sociales, la référence à la démocratie délibérative, est en train d’occuper une place très importante et connaît un succès croissant, notamment dans le monde anglo-saxon. Sa formulation première dérivée de Jûrgen Habermas, a été ensuite recyclée par d’autres thèmes tels que la gouvernance. Mais si l’on s’interroge sur cette généralisation, les sciences sociales ne peuvent pas être utiles pour critiquer cette diffusion parce qu’elles sont aussi fortement articulées autour de ce souci de délibération. Il s’agit déjà d’une norme des sciences sociales.

Il y a donc un double mouvement, pragmatique et théorique, qui indique peut-être une transformation historique en profondeur des registres de décision démocratiques, des registres de décision. D’un autre côté, je pense que cette généralisation nous demande d’être critique. On doit la prendre au sérieux, mais en même temps il faut exercer sur cette généralisation une sorte de critique ou en tout cas en être conscient.

D’un point de vue théorique, la délibération est associée à des avantages importants qu’il faut présenter même si ceux qui essaient de mettre en œuvre cette procédure témoignent de difficultés. Elle produirait de l’information nouvelle, elle élargirait les possibles, elle permettrait l’imagination de solutions nouvelles, elle éclairerait chacun sur les conséquences à venir de ses choix. Elle forcerait à l’argumentation, à l’adoption d’un point de vue général, à la prise en compte des points de vue des autres ; par exemple pour Sheila ben Habib « personne ne peut convaincre d’autres personnes dans une situation publique sans être capable d’établir pourquoi ce qui lui a paru juste, bon, plausible et pratique peut l’être aussi du point de vue de tous ceux qui sont engagés ». Cela veut dire que au maximum la délibération produirait des citoyens vertueux, attentifs aux autres, attentifs aux raisons des autres, elle contribuerait à la formation d’acteurs aux mentalités élargies ; au minimum, la délibération forcerait les acteurs à mettre en cohérence leurs jugements, leurs discours au risque sinon d’être incohérents dans la durée . La délibération introduirait aussi de la légitimité dans la mesure où elle favoriserait la prise en compte de toutes les demandes. Enfin, elle serait la seule modalité de décision qui correspond à nos sociétés où persiste un désaccord moral, où il y a un pluralisme des valeurs, où il est admis que l’autre peut avoir de bonnes raisons de ne pas penser comme moi.

3) les modes langagières
On ne peut pas depuis les élections municipales de 1995, sous estimer la multiplication des dispositifs locaux qui tendent à organiser de la participation, la formation d’une nouvelle légitimité faite de la nécessité entre deux élections de prendre l’avis de tout le monde, ainsi que la valorisation de la participation dans les campagnes de 1995 et de 2001 alors que ce thème avait été absent des campagnes précédentes. Il s’agit bien d’un cycle puisque le thème de la participation, de l’autogestion avait été très fort en 1977, puis s’efface en 1983 et 1989, et réapparaît de nouveau en 1995 et 2001. Il était même impossible de faire campagne sans se parer des vertus de futurs maires animateurs démocrates. On a montré dans un ouvrage en 1999 qu’apparaissait l’idée d’un espace public local différent d’un espace communautaire où le maire serait comme le père consensuel d’une grande famille. Il y a désormais une forme de maturation, de procéduralisation de la démocratie locale, ce qui est assez inédit par rapport au rêve communautaire.

Dans ce mouvement, l’actualité la plus récente, c’est-à-dire l’arrivée de la rhétorique de la proximité vient un peu contrecarrer ce mouvement incertain et fragile. Cette rhétorique s’est substituée à d’autres qui avaient un contenu participatif plus affirmé. Les campagnes pour les élections de 2001, la discussion sur la démocratie de proximité entre mai 2001 et février 2002, les présidentielles et les législatives du printemps 2002 ont constitué une séquence assez rapprochée où le thème de la démocratie de proximité a remplacé tous les autres. On est frappé par les modes langagières : « autogestion » de 70 à 77, avec la décentralisation on parle d’une démocratie locale encore centrée sur les élus mais qui s’ouvre à la participation, dans les années 90 on se remet à parler de participation alors que c’était ultra ringardisé avant, très connoté années 70, et maintenant c’est la démocratie de proximité.
La proximité est une notion confuse. La loi de février 2002 sur la démocratie de proximité prête assez à confusion. Une partie porte sur la participation mais à l’échelle du quartier, la deuxième partie traite des conditions d’exercice des mandats locaux (avec les dispositions les plus intéressantes en termes d’amorce d’un statut de l’élu), la troisième parle du fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours, la quatrième parle de la participation du public à l’élaboration des grands projets. Derrière le mot la dimension participative est rabattue sur le voisinage, sur le quartier ; elle est présente sous la forme des conseils de quartie,r spécialisée à un échelon sans pouvoir. On peut parler de neutralisation car l’amendement qui voulait parler de démocratie participative plutôt que de démocratie de proximité a été retoqué à la quasi unanimité des présents. Ce terme est peut-être un danger pour cette participation. Il y aurait même un curieux retournement de la modernité : sous la Vème République jusqu’à présent, il s’agissait de se déprendre des liens de clientélisme, il fallait organiser le politique ; avec la proximité il y a une sorte de célébration du face à face, de la démocratie de face à face, il s’agit d’être au contact, au plus proche, de justifier le politique en rendant service à chacun individuellement. Ce qui est valorisé, c’est la personne, et on peut se demander si ça ne marque pas une sorte d’épuisement du politique.

4) Gadget ou sérieux ?

Le discours participatif est toujours suspect de manipulation. Il y a toujours un doute : ne vise-t-il pas à la légitimation, à la communication ? Ce discours reste un discours de légitimation. Les élus locaux, quand ils négocient la décentralisation, le font toujours au nom des citoyens. Mais c’est aussi un discours de contestation. Tous les opposants aux élections municipales de 2001, quel que soit leur bord politique, ont dit que la majorité faisait de la fausse démocratie et qu’ils feraient de la vraie démocratie. Cette double face, contestation-légitimation est une vraie particularité. A un niveau plus global, le discours sur la démocratie locale, sur l’agir local, est à la fois porté par Attac comme un discours contre la globalisation et un moyen d’agir, et par Raffarin avec son discours sur la proximité et la France d’en bas.

Au nom de cette possibilité de la participation, le cadre institutionnel de la démocratie locale est très fermé, très représentatif, très présidentialiste. La participation, même quand elle est codifiée au parlement, est très fortement contrôlée par les élus, en particulier par les maires. S’il y a des possibilités pour la participation, il me semble que la condition, c’est qu’il y ait un volontarisme politique très fort chez les élus, et là où on voit que ça marche, Porto Allegre et Québec, c’est parce qu’il y a une volonté politique forte.
I Le cadre institutionnel de l’organisation des pouvoirs locaux n’est pas favorable à la participation.

Les possibilités mêmes de participation s’inscrivent bien dans un cadre institutionnel qui est largement produit par des élus locaux qui, au parlement, expliquent que la démocratie locale est évidente, naturelle, spontanée. Une des vraies particularités de la France, c’est ce cumul de député-maire. Ceux qui font la loi sont d’abord des élus locaux et quand ils interviennent au parlement, ils viennent d’abord en tant qu’élu local, en tant que président d’un exécutif local. On ne comprendrait pas le présidentialisme des institutions locales, on ne comprendrait pas la timidité du mouvement législatif en faveur de la participation depuis 20 ans sans se référer à ce cumul des mandats. Cette culture des élus locaux n’est pas forcément validée dans tous les cas, il y a des variations de comportement selon les individus ; mais cette culture s’exprime de manière corporatiste dans des instances puissantes telles que l’AMF, le Sénat, l’Assemblée nationale où ce qui compte au cours de ces débats ce n’est pas tellement l’appartenance partisane mais le type de collectivité locale qu’on préside. Cette culture fait presque un mauvais calcul sur la participation, c’est-à-dire que ce que l’on donnera aux citoyens, on risque de le perdre en termes de pouvoirs d’élus. La participation serait un jeu à somme nulle, c’est-à-dire que ce que donne l’élu, il le perd avec la participation.
La problématique de la démocratie locale, c’est qu’elle est dans un cadre hyper représentatif. Yves Saintomer et Marion Gret qui ont fait une étude comparée des assemblées de quartier dans plusieurs pays notent que la particularité de la France est que la participation ne vient pas en tension avec la représentation politique mais vient en complément, comme mode de légitimation, etc, etc…

C’est un cadre très représentatif d’abord parce que c’est strictement électif. Si, dans le cadre national, la démocratie représentative laisse une légère part à la démocratie participative, via le référendum, via l’article 3 de la Constitution, l’article 72 lui, qui est le seul article dans la Constitution de 58 qui règle le local, n’envisage que l’élection. A partir du moment où on se met à reconnaître le « référendum local », c’est sous une forme hyper consultative, en expliquant bien que ce n’est pas décisionnel, qu’il s’agit d’une demande d’avis, parce que la démocratie locale est représentative.

Un autre point institutionnel saillant réside dans la confusion des pouvoirs au sein des assemblées, en particulier des municipalités. Les assemblées délibérantes sont élues au suffrage universel, ce sont les organes exécutifs qui sont élus par les assemblées délibérantes, mais on sait bien que c’est le maire qui désigne ses co-listiers bien plus que ce n’est l’assemblée qui désigne le maire. Les chefs des exécutifs locaux sont ainsi également les chefs du délibératif local. Il y a là une confusion forte sur une personne. On est loin de la séparation des pouvoirs.
D’autre part, on peut parler de la faiblesse des contre-pouvoirs au sein des assemblées. Jusqu’en 1982 il n’y avait pas d’opposition dans les conseils municipaux. Le mode de scrutin dans les communes de plus de 3500 habitants a introduit le principe de l’opposition mais l’infériorisation des oppositions est notable. Cette minoration est autant qualitative que quantitative. Quantitative parce que le mode de scrutin, que certains considèrent comme exemplaire, crée une prime à la liste qui arrive en tête ; les petites listes n’ont pas les moyens d’action des oppositions parlementaires. La loi du 6 février 1992 qui introduit des droits pour les oppositions dans les conseils municipaux indique que tout conseiller municipal a le droit d’être informé sur les affaires de la commune. Cela semble évident mais il a fallu la loi pour l’indiquer. L’espace public est assez faiblement organisé. La représentation locale est certes plus irriguée par les milieux sociaux, elle travaille plus en réseau. Il y aurait ainsi une espèce d’osmose entre la représentation et les milieux sociaux. C’est assez vrai mais les mesures qui ont introduit la participation ont été tardives, ont été discontinues, elles ont été neutralisées dès leur rédaction. Dès qu’on légalise le droit à la participation, on l’encadre très strictement.

Dans le domaine de l’urbanisme, la loi du 10 juillet 1985 prévoit une obligation de concertation dès qu’on fait un projet d’envergure assez importante. Cette consultation est totalement libre, c’est le conseil municipal et le maire qui l’organisent. Une première délibération fixe les objectifs de la concertation, une seconde dresse le bilan. Il suffit de dire qu’un article du code de l’urbanisme décide que les autorisations d’occuper le sol ne sont pas invalidées parce qu’il y aurait des défauts dans la consultation ou dans les délibérations, pour qu’on comprenne que cette procédure peut se révéler rapidement assez vide de sens.
La loi d’orientation sur la ville de 1991 élargit la concertation urbanistique à d’autres domaines, la loi PLM crée en 1982 les comités d’initiative et de consultation d’arrondissement qui rassemblent des représentants d’associations. Ils se réunissent une fois par trimestre, le comité participe au débat du conseil avec voix consultative et il doit auparavant s’inscrire auprès de la municipalité pour avoir cette voix consultative.
La loi du 6 février 1992 laisse le conseil municipal libre d’organiser des comités consultatifs sur les problèmes d’intérêt communal. Ils sont présidés par un membre du conseil municipal ; ils sont composés de membres extérieurs au conseil et ils rédigent un rapport annuel communiqué au conseil municipal. La loi du 6 février 92 qui était la grande loi sur la démocratie locale crée une commission consultative sur les services publics. Elle reconnaît la possibilité pour les conseils municipaux de consulter les électeurs de la commune sur les affaires de la compétence de la commune. Il s’agit du référendum local mais la loi dit bien partout qu’il s’agit bien d’une simple demande d’avis. L’initiative est contrôlée par les élus majoritaires, celui qui propose c’est soit le maire soit un tiers des membres du conseil municipal dans les communes de plus de 3500 habitants.
La loi du 4 février 1995 a étendu et organisé l’initiative populaire, mais elle fonctionne mal parce que les conditions sont drastiques. En gros il faut 1/5 des électeurs inscrits qui signent une demande, le conseil municipal délibère sur cette demande lorsqu’il l’a reçue, il ne s’agit que d’une demande d’avis ; on ne peut les faire que pendant les deux années du milieu du mandat, pas sur tous les objets, et le législateur français a rajouté une disposition qui fait hurler de rire les suisses parce que un habitant n’a le droit de signer qu’une demande d’avis par an.
La loi sur 28 février 2002 montre un effet assez net du cumul des mandats. Le projet de loi avait dit que les conseils de quartier seraient obligatoires dans les communes de plus de 20000 habitants, l’Assemblée parlait de plus de 50000 habitants et après la conciliation avec le Sénat on était à plus de 80000 habitants. Dans les lignes importantes du texte il y a trois fois écrit « le conseil municipal fixe » : la délimitation des quartiers, ce qui n’est pas anodin, les membres du conseil de quartier et les modalités de fonctionnement du conseil de quartier. Ces instruments sont sous la protection du maire.
II Les risques de repli de la participation sur le domestique
Il faut noter aussi l’impossible imputation de la décision locale à un décideur en raison des compétences croisées, des financements croisés. Plus personne n’est vraiment responsable d’une politique publique. L’idée des blocs de compétence qu’il y avait dans la décentralisation de 1982 a volé en éclats parce que chaque responsable de collectivité locale se sent pleinement responsable de son territoire.

Le processus vertueux décrit par les sciences sociales peut-il s’enclencher à propos des conseils de quartier, tels qu’ils ont été légalisés, c’est-à-dire sous le contrôle du maire ? Tout dépend sans doute du maire mais est-ce que ces conseils de quartier sont à la hauteur de l’enjeu, face à la dépolitisation et à la montée de l’individualisme ? La belle unanimité au niveau des principes coïncide avec un certain recul législatif par rapport à ce qui existait. Le bilan d’expériences réussies est somme toute assez décevant.

Ces expériences sont très difficiles à évaluer de manière synthétique dans la mesure où leur ampleur est extrêmement diverse. Il y en a où il y a un véritable budget participatif et d’autres où on est vraiment dans le marketing politique absolument insupportable et caricatural. Si on les évalue tous à l’aune d’une seule chose qui serait la démocratie participative, on serait très déçu et on ne peut pas de toute façon parce qu’il n’ont pas du tout vocation à faire ça; c’est-à-dire que dans certains cas les instances participatives de quartier s’apparentent à une simple déconcentration de l’administration municipale. Les conseils de quartier servent d’interlocuteur de base aux habitants, parfois de simples guichet. Ailleurs cela peut être des éléments de territorialisation de l’action politique locale sans dimension véritablement publique où il s’agit de définir une politique d’autant plus efficace que les attentes seront mieux cernées. Dans d’autres cas ces instances sont pleinement politiques et remplissent en particulier le rôle essentiel en démocratie qui est d’interpeller les élus, fonction qu’on avait un petit peu oublié et qui force les élus à s’expliquer, donc à rendre des comptes, à prendre des engagements que l’autorité politique doit tenir sauf à prendre le risque d’être ridicule la fois d’après.

Ils sont difficiles à évaluer aussi parce qu’on peut mettre dans la démocratie participative des choses extrêmement diverses, et parfois dans l’esprit des élus la participation c’est de l’identité locale. Le conseil de quartier a alors vocation à organiser des repas de quartier. C’est sans doute une dimension importante de la vie de quartier, un préalable nécessaire à la participation,

Ce à quoi on a réfléchit, c’est comment faire participer les citoyens ? Il faut être prudent lorsqu’on dit qu’il y a une demande de participation. Qui la porte ? Est-ce que ce ne sont pas les citoyens qui sont le plus politisés, qui ont le plus envie de participer ? Est-ce qu’elle est vraie ou pas ? Sans doute, sûrement, mais comment faire participer le citoyen passif qui est souvent un consommateur individuel bien accroché devant sa télévision ? Comment faire participer des gens alors que les comportements politiques contemporains sont principalement des comportements de retrait, de protestation, de méfiance, de jugements très négatifs par rapport à la politique institutionnelle, par rapport à la politique sérieuse, alors que les comportements politiques sont à géométrie très variable. Dans une vie, il y a des cycles de participation plus ou moins importante. Les nouveaux engagements politiques sont des engagements qui n’empiète pas sur les autres domaines de la vie

Donc comment enclencher un processus vertueux pour faire en sorte que les présidents de quartier ne deviennent pas des notables de leur quartier qui font écran sur une base territoriale aux élus qui sont élus par tout le monde. A Marseille ils ont été confrontés à ce problème : le président du conseil de quartier contestait toujours les élus. Comment aussi élargir les cercles sociaux habituels ?

C’est un vrai choix politique, de société, que d’investir sur la démocratie. C’est loin d’être le cas quand on voit la difficulté d’arriver à un statut de l’élu, mesure effectivement coûteuse. Ce sont des choix budgétaires, politiques, sociaux qui sont quand même peu portés.

Les citoyens doivent avoir comme interlocuteurs des gens de l’administration, des techniciens, et pas seulement des élus. C’est une démarche qui va tout changer si elle est faite pour de vrai, qui va rallonger les processus décisionnels, les complexifier. L’administration locale doit être impliquée. La plus forte résistance c’est que ce qui joue dans ces relations entre les élus et la population, c’est le pouvoir, c’est la politique, et il y a une forme de réticence des élus à inclure les administratifs, les techniciens, dans cette démarche là.

Il faut aussi clarifier les relations entre les conseils de quartier et les municipalités, et rappeler que ces instances n’ont pas vocation à se substituer aux élus. A partir de là, à quoi servent les conseils de quartier ? Comment est-ce que s’articule la démocratie délibérative, les conseils de quartier et les élus? Aujourd’hui cette question n’est pas résolue, on est dans le plus grand flou : à ne pas répondre à cette question, à quoi ça sert, on risque de vider ces dispositifs de leur contenu, de leur sens et de leur public. Où alors on se met juste dans une perspective non décisionnelle, c’est pour produire de la sociabilité, que les gens se rencontrent, discutent, etc.

Se pose ensuite la question de la délégation Il ne semble pas que les citoyens participeront sans un minimum de délégation . C’est aussi la question du budget participatif. Le fait que ça marche, c’est les gens décident des choses, voient que ça marche ; il faut que leur présence soit reliée à quelque chose d’utile.
Ce qui fait la force de Québec et de Porto Allegre, c’est que ce sont des dispositifs qui sont très formalisés. En France nous n’avons pas cette culture de la formalisation des discussions, faire des compte rendus, préciser les règles etc. On pense que la participation ça devrait être comme ça une sorte de spontanéité. Or c’est quelque chose d’extrêmement réglé, de formalisé.

Autre condition, relative aux moyens : la diffusion des comptes rendus à un public plus large, bien au-delà du seul cercle des participants si on veut vraiment produire un intérêt général de quartier. Il s’agit de rendre publiques les différences qui peuvent s’exprimer. La tentation d’un maire c’est de contrôler la participation, c’est de produire de l’unanimisme. Mais je crois qu’il ne faut pas rejouer le rêve de la démocratie communautaire. Le danger qui guette la démocratie et le local c’est plus la dépolitisation, il faut donc au contraire répercuter ces différences.

Il faut aussi être capable de fournir des contre expertises aux expertises fournies par la municipalité. Produire de la formation, c’est-à-dire faire en sorte que les conseils de quartier soient des dispositifs ressources pour les participants, c’est-à-dire qu’ils en retirent des progrès pour eux-mêmes, de l’information, de l’acquisition de compétences, etc…puisqu’il semble qu’aujourd’hui ce soit une motivation importante pour y aller,

Il y a aussi un risque d’enfermement dans la proximité d’autant que le quartier est un échelon sans pouvoir. Alors que le pouvoir local est en train d’être transféré au niveau intercommunal, qui n’est même pas élu, alors aussi que le local n’est plus que sur la culture du projet, de l’interconnexion, sur des réseaux, on rabat ou on risque de rabattre la participation sur la gestion domestique. Il y a une espèce de hiatus : on spécialise la participation à un échelon sans pouvoir. L’harmonisation des intérêts à l’échelle de la ville qui est si savamment pensée, pondérée à Porto Allegre n’a pas été encore envisagée en France.

En fin de compte, la condition préalable essentielle, vu l’état actuel du système local, c’est le volontarisme politique. On est près du sacerdoce, c’est un investissement en temps et un investissement psychologique.

LE DEBAT

Jean-Pierre Juillard :
Cet exposé d’une précision d’entomologiste nous permet de voir ce qui étouffe cette démocratie. On pourrait presque dire :  » la démocratie se meurt, la démocratie est morte « .
De la démocratie populaire à la démocratie bourgeoise, en passant par le centralisme démocratique, le mot démocratie a été accroché à tout et à son contraire, produisant ce qu’on sait. Aujourd’hui on se demande parfois si la démocratie n’est pas au-dessus du vide en état de suspension.
Quelques petits signes d’espoir existent malgré tout.
Quant au thème de la proximité (des territoires, de l’espace), je l’illustrerai par une anecdote. Dans ma jeunesse, je voyais au loin devant moi des collines couvertes de bruyères : les Monédières. Il y avait des moutons. Aujourd’hui, 35 ans après, les sapins recouvrent le paysage. Cette situation m’a totalement échappé et je me demande si ce ne sont pas les grandes industries papetières, placées à l’autre bout du monde, qui ont décidé de changer mon pays. Parfois, un coup parti de très loin peut modifier le seuil de ma maison. Alors, Il faut savoir d’où il vient.

Un intervenant :
Je souhaiterais votre avis sur les moments de baisse, comme sur ceux de hausse, de la demande de démocratie locale, au cours des dernières décennies.
Pour ma part, Je crois que 1968 a été un phénomène marquant. Sa poussée a fait sortir les gens d’une certaine torpeur, les a fait s’exprimer. En s’amplifiant, la bagarre politique se traduisit alors par des succès sur le terrain électoral (sauf la courte parenthèse 1968-69 où la droite bénéficia à la fois du contre-coup du mouvement et de l’absence d’une perspective à gauche). La droite perdit de plus en plus de terrain et ne put conserver longtemps le pouvoir, malgré la mise en œuvre de réformes à grand renfort médiatique.
Pendant la période 1982-89, il y a eu un abandon de la part des gens: une délégation de pouvoir. Les électeurs de gauche pensaient que les hommes qu’ils avaient portés au pouvoir allaient répondre à leur volonté.
A ce moment-là, il fut assez difficile pour un militant de gauche d’exprimer des désaccords, de faire preuve d’esprit critique. Mon expérience militante dans les associations m’a appris que les hommes politiques veulent contrôler le pouvoir. Lorsqu’on émet un avis, ces dirigeants ont toujours un programme à opposer. D’ailleurs, au sein de ces programmes, à aucun moment le citoyen n’a la possibilité d’intervenir: Il n’y existe pas de procédure de contrôle par les citoyens : pas de comptes à rendre, pas d’objectifs à respecter assortis, si besoin est, de sanctions. Devant son impuissance, le citoyen n’a plus alors comme solutions que de ne plus (pas) voter, de voter à contre-cœur ou bien de voter contre. Aujourd’hui l’expression démocratique se manifeste rarement par un vote positif.
Pourtant les hommes politiques n’ont rien à craindre de la participation des citoyens. Je viens de Bourges. Quand cette ville est passée à gauche, le maire a mis en place des comités de quartier (non reconnus par la loi en 1977). Répondant à une véritable demande, une forte vie civique est apparue. Une confiance et une compréhension croissantes, de nouvelles relations, se sont instaurées au niveau de la ville dans l’échange entre les élus, les personnels administratifs et les citoyens. L’élu pouvait vérifier comment son message était perçu.

MP :
Je crois qu’il faut faire attention quand on parle des élus. Ce sont seulement les élus professionnels que je désigne, ceux qui définissent les lois sur le  » local « .

Le même intervenant :
Tant que les élus bloqueront le système de participation effective, l’écart se creusera entre les gens et le personnel politique.
Prenons l’exemple des comités de quartier récemment mis en place à Limoges. Cette installation n’a pas fait l’objet d’une réelle information. (L’intervenant dit n’avoir rien reçu dans sa boîte aux lettres). Il en ressort une impression de dissimulation et de volonté d’écarter les intervenants critiques.
Si cette situation dure, les gens n’auront plus d’autre possibilité que de créer une démocratie parallèle (comités, associations de citoyens) afin d’amener les élus à revenir vers eux et à répondre précisément à leurs interrogations.

MP :
Les conseils de quartier sont bien en-deçà des enjeux comme des espoirs que certains pourraient y placer.
A propos de la demande de participation il faut faire attention. Les gens, dans leur majorité, sont peu politisés, sensibilisés. Ainsi, élargir le champ de l’action politique à ceux qui peuvent être intéressés est déjà une première bonne chose.
Après 68, dans les années 70, il y avait une demande de participation (à nuancer car beaucoup dans cette nouvelle classe moyenne montante étaient des privilégiés ). Les militants autogestionnaires des années 70 voulaient sincèrement rendre le pouvoir aux citoyens. Mais ceux qui ont été élus entre 1977 et 1983 se le sont accaparé (ce n’est pas vrai pour les gens comme Charles Piaget ). Par rapport à cette époque, tout est à recréer ; y compris des réseaux militants qui n’existent plus, ou si peu. Les institutions ne pourront pas grand’chose si elles ne rencontrent pas ces réseaux : cette sociabilité militante.

Béatrice Castaner :
S’en tenir, comme vous le faites ici, à la démocratie participative des comités de quartier risque d’être énormément décevant. Par exemple, à Limoges, ville de 137 000 habitants, dix conseils de quartier ont été formés : soit 15 000 personnes par quartier. De plus, il ne s’agit que d’une simple réunion consultative annuelle. Pour couronner le tout, chaque conseil est encadré par un élu qui se réserve le droit de choisir 6 ou 7 représentants du quartier pour préparer la réunion plénière.
N’a t-on a pas créé ces comités pour contrer l’activité d’associations pouvant être en désaccord avec les municipalités ? Ne sont-ils pas là pour aller à l’encontre d’une participation beaucoup plus large ?

MP :
J’ai observé que le premier âge de la démocratie est la démocratie représentative (vote+élus). Le deuxième âge (dans les années 70) correspond au rapprochement étroit du pouvoir municipal avec les associations (les représentants associatifs). Aujourd’hui on va chercher le citoyen ordinaire, parfois par des procédures de tirage au sort. Ceci s’accompagne d’une certaine critique des associations par les élus.
Quand les associations se situent dans un réel face-à-face avec la municipalité, l’irruption du citoyen ordinaire peut apparaître comme un tiers perturbant ce jeu-là. Tout dépend de la manière dont est composé le conseil de quartier. La loi de 2002 fait confiance à la vertu d’un individu (le maire) qui va désigner les représentants du quartier. Par exemple, les conseils de quartier du 20ième arrondissement de Paris sont composés d’1/3 d’élus de toutes tendances, d’1/3 de représentants associatifs et de1/3 de citoyens tirés au sort parmi des volontaires. Eric Blondiaud, dans un article, indique que ce système fonctionne assez bien. Il est à noter que les élus d’opposition y sont plus en difficulté que les représentants associatifs. Par ailleurs, les conseillers de quartiers tirés au sort ont souvent tendance à descendre de la tribune pour revenir s’asseoir avec la population, ce que ne font pas les représentants associatifs habitués à la prise de parole devant un public.
Toutefois on pourrait imaginer d’autres systèmes ne passant pas par le pouvoir personnel du maire.

Philippe Grandcoing :
Je voudrais revenir sur le problème de la démocratie participative et de la démocratie telle qu’elle fonctionnait auparavant, c’est à dire sur le mode électif.
Est-ce que l’institutionnalisation de la participation n’est pas l ‘aboutissement d’une crise de la démocratie représentative ?
Au départ, représentation et participation ne s’opposent pas vraiment. Par exemple, sous la troisième République il y a 500 000 élus (du niveau local au niveau national) pour environ 10 millions d’électeurs. Ce qui fait un taux assez important de participation effective du citoyen lambda à la prise de décision politique. A cela s’ajoute le militantisme politique. Le maximum d’adhésions aux partis politiques et aux syndicats sont atteints entre les années trente et cinquante. On a donc un modèle de démocratie élective qui fonctionne assez largement sur la participation.
A partir des années soixante, ce modèle entre en crise. Parce que, primo, on assiste à la déstructuration d’une société assez traditionnelle à dominante rurale de démocratie élective fonctionnant sur la proximité où les appareils politiques, en particulier le Parti Communiste, commencent à faiblir. Et, du coup, parce que la démocratie représentative ne fonctionne plus, on va mettre l’accent, peut-être d’une manière un peu artificielle, sur le  » participatif « . Finalement, l’idéal d’une démocratie directe -(participative)-est quelque chose qui existe depuis la Révolution française (les sans-culotte, la Commune de Paris, etc.). Or ce phénomène-là n’est véritablement institutionnalisé qu’aujourd’hui en tant qu’ultime chance d’un système qui est entrain de faire faillite.
Une autre solution ne serait-elle pas plutôt de refonder par d’autres moyens un nouveau pacte politique, reposant de nouveau sur l’électif (le représentatif), dans lequel la communauté citoyenne se retrouverait ? Car cette crise, me semble-t-il, est liée, notamment, à la médiatisation de la politique, à la distance de plus en plus grande entre l’élu et l’électeur. D’où ce rejet de l’élection.

MP :
Il faut tenir les deux ensemble et ne pas dissocier les chantiers de la refondation politique. D’un côté, il importe d’avoir des représentants qui représentent vraiment : par leur sociologie, leur disponibilité, leur rotation, un statut etc.
Mais depuis le 21 avril les signes de crise (protestation et rejet de la politique) sont devenus éclatants. Toutes les promesses et les tensions actuelles mettent en évidence l’enjeu que constitue la participation  » pour de vrai « , à l’inverse des pratiques de communication servant à légitimer des décisions.
Il faut tirer en avant les dispositifs de participation et surtout de responsabilité politique (identifier une action à un individu et à un mandat + compte-rendu de mandat).

PG :
On ne peut faire l’économie d’un système représentatif. Il faut que le citoyen puisse se reconnaître dans un système politique qui repose sur la volonté de vivre ensemble, sur l’acceptation d’un pouvoir politique décisionnel qui a été choisi. On ne peut pas fonctionner sur du participatif pur. Il faut bien sûr tenir les deux bouts et le participatif n’est pas qu’une fin, c’est aussi un moyen pour faire revenir les individus vers la politique au sens électif, au sens représentatif du terme.

MP :
Effectivement il faut des représentants pour faire exister le groupe, des porte-parole pour que la parole existe. Mais je pense qu’il y a de la part de la classe politique professionnelle une sous-estimation de la crise politique et que celle-ci les concerne d’abord.

P-Y Moreau :
On peut mélanger représentation et participation en intégrant les citoyens ordinaires dans les instances représentatives. Les représentants ne seraient plus seulement les élus ayant le monopole de la représentation.

Claude Gobeaux :
Depuis toujours la démocratie s’arrête à la porte de l’entreprise. De sorte qu’aujourd’hui des travailleurs sont licenciés en masse sans le moindre droit à la parole. Il a été essayé de faire autrement avec les lois Auroux sur le droit d’expression, en 1982 ; mais qu’en reste-t-il ? Pratiquement rien.
J’ai été aussi très intéressé par l’opposition faite (par MP) entre la société civile domestique et la société par projet. Je pense que globalement la société domestique, centrée sur le quartier, est rétrograde. Les Anglo-saxons appellent cela le réflexe « nimby » (Not in my back yard : « pas dans mon jardin »). Par exemple, il y a localement des bagarres entre municipalités ou quartiers à propos de l’implantation d’une aire des gens du voyage, une déviation routière ou une déchetterie. C’est vrai pour d’autre territoires. Ainsi des régions riches refusent la péréquation financière sous prétexte que cela freinerait leur développement propre. Où se situe la démocratie dans tout cela ?
Je pense cependant qu’il est possible de faire quelque chose avec les comités de quartier si le principe de subsidiarité est mis en œuvre d’une manière effective. C’est à dire donner aux quartiers le pouvoir de décider des choses qui n’intéressent qu’eux. Pour cela la municipalité leur affecte les crédits correspondants (un peu comme à Porto Alegre). Un effort particulier devra cependant être fait en direction des quartiers populaires. Ainsi dans une ZAC, le ou les comités de quartier – qui devront alors rassembler plus d’1 ou 2% de la population – pourront décider, par exemple, l’implantation d’un café, etc. En donnant aux gens les moyens d’aller jusqu’au bout de leurs projets et de leurs actes, il est possible de semer l’envie de faire s’épanouir la démocratie.

MP :
Je n’ai pas parlé du monde de l’entreprise. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a  » révisé  » les parties les plus significatives de la Loi sur la démocratie sociale (dont le parti communiste était l’inspirateur). En gros, il a décidé qu’il était interdit d’interdire les licenciements boursiers. Le Conseil constitutionnel qui est une instance située à droite sur l’échiquier politique prend des décisions politiques qu’il rattache tant bien que vaille à la Constitution. Je pense qu’il faut des propositions nouvelles pour faire que les institutions se réconcilient avec les Français, non les seules institutions locales mais l’ensemble des institutions (en vue d’une 6ième République). Tout a changé depuis 1958 dans la société : les rapports entre les sexes, dans les familles, en termes d’autorité, de relation de pouvoir. Et la seule chose qui n’a pas changé c’est la politique.
La gauche radicale estime que la question des institutions est une question formelle, secondaire par rapport aux inégalités sociales. Je pense au contraire que toutes les parties de la gauche seraient bien fondées à considérer qu’il s’agit là de quelque chose d’essentiel, avec la possibilité, à portée de main, de reconstruire le politique (le pouvoir du peuple). A partir de là, il est possible d’agir sur tout, y compris la régulation économique. Il faut essayer d’intéresser le plus largement possible les gens à la question des institutions : leur dire d’une manière militante que la Constitution, c’est bien leur affaire ; c’est la manière dont on s’organise ensemble, dont on décide.

Alain Caroff :
Je voudrais donner deux exemples infirmant les constats de panne du politique et de désintérêt politique. Il existe des expérimentations positives ici où là, dans l’espace rural régional à travers les Conseils de développement. Le problème est la difficulté de la mise en œuvre, puisqu’on ne sait ce que va devenir la loi Voynet, avec le gouvernement Raffarin. Pourtant la mobilisation s’est avérée possible. Mon premier exemple se situe sur le Plateau de Millevaches au moment de la  » panne  » du syndicat intercommunal pour la mise en œuvre d’un Parc naturel régional. Ce sont des associations qui ont finalement  » boosté  » les politiques pour les obliger à refonder le projet. Dans un autre espace, celui de  » Monts et barrages « , un Conseil de développement s’est formé avec des citoyens qui se sont présentés très librement. Il s’est constitué après le  » coup du 21 avril « , profitant du sursaut citoyen. Ce Conseil aujourd’hui travaille bien, mais ne sait pas où son action va aboutir avec l’acte 2 de la Décentralisation (Raffarin). Là du monde a donc été effectivement mobilisé. Bien qu’il y ait souvent tension avec les élus quand le projet est porté par le milieu associatif, ces exemples montrent qu’en milieu rural, avec la problématique du  » Pays  » (Loi Voynet), une démocratie de projet peut surgir, porteuse d’une articulation entre la démocratie représentative et la démocratie participative. Par contre, ceux qui se replient sur le petit espace de leur commune ont montré qu’ils s’enfermaient dans une  » démocratie domestique « , de clocher, en forme d’impasse.

MP :
Je connais mal ces conseils de développement rural, il paraît que cela fonctionne bien.
Ma question est : est-ce que les gens s’attachent à ces structures, s’y tiennent, leur permettant d’avoir une permanence ?

AC :
Le problème est qu’il y a un objectif : la constitution d’une charte. Pour le Parc naturel régional cela a été quelque peu phagocyté par la technostructure mise en place autour de cette instance. Sur  » Monts et barrages  » c’est plus un travail de commissions, avec un extraordinaire échange, sans précédent, entre des citoyens et les politiques. C’est vraiment très fort. Il s’y effectue des échanges inter connaissances d’une manière très riche.

Philippe Betton :
Cette crise de la démocratie représentative ne vient-elle pas du fait que le député, par exemple, ne représente pas celui qui l’a élu, mais plutôt les pouvoirs économiques ? Je suis agriculteur, donc bien placé pour m’apercevoir de la mainmise des pouvoirs financiers sur la nourriture ainsi que de la puissance des moyens de pression et de chantage que ceux-ci exercent.

MP :
Je crois qu’il faut se méfier de la théorie du complot. Pour moi, les députés, dans leur grande majorité, sont des gens honnêtes qui font leur devoir le mieux possible. Ce que je leur reproche c’est de se comporter au Parlement, alors qu’il devraient représenter l’intérêt général, comme d’abord des porte-parole de leur collectivité locale. Ainsi quand ils légifèrent sur l’organisation de ces collectivités locales, ils légifèrent sur l’organisation de leur propre pouvoir.

Robert Savy :
Je me sentais le devoir d’intervenir en tant que rare élu, présent à ce débat.
Il me semble que vous surestimez le rôle des institutions. Je pense plutôt que la situation des rapports de force dans la société commande un certain nombre de phénomènes expliquant largement la crise de la démocratie et du politique. La place de l’arbitrage politique dans les grandes décisions qui commandent le monde se réduit de plus en plus. Il y a une quantité de très grandes firmes qui aujourd’hui ont plus de pouvoir que les gouvernements de grands Etats. La marge des Etats est mince en face de ces situations. L’urbanisme des dernières décennies a complètement changé les termes de la démocratie. Il existe des zones d’activité et des zones d’habitation, généralement éloignées les unes des autres. Quand le syndicalisme s’est créé, c’est parce que les gens qui travaillaient ensemble le jour pouvaient se voir le soir pour parler des questions de leur vie de travail et décider ensemble de réagir. Aujourd’hui tout le monde est dispersé, distrait par sa télévision. L’action collective devient difficile.
Je me demande s’il n’y a pas davantage de consumérisme que de citoyenneté dans le comportement des  » citoyens « . Ne sont-ils pas bien souvent des consommateurs de politiques publiques considérant la politique de la Municipalité ou de la Région sous l’angle d’une réponse à leurs besoins personnels ?
Je crois qu’il ne faut pas penser un instant qu’une action sur les institutions pourra remettre en question ces choses-là.
Je suis un élu local qui ne souhaite pas rester enfermé dans le local, parce que je mesure que la marge qui est la mienne dans le local est complètement commandée par des choses qui ne sont pas locales. Par exemple, il y a quelques années le Conseil régional du Limousin a décidé d’adhérer à ATTAC. Le Préfet, chargé du contrôle de légalité, a demandé quel était le rapport entre le Conseil régional et l’adhésion à ATTAC. Je lui ai expliqué qu’il me semblait que ce que l’Organisation Mondiale du Commerce décidait en ce qui concerne la libéralisation des échanges pouvait avoir une incidence sur l’éleveur de vaches limousines. D’où l’intérêt régional d’adhérer à ATTAC. Je l’ai convaincu, puisqu’il n’a pas déféré cette délibération au Tribunal administratif. Il faut qu’aujourd’hui on s’intéresse à ce qui se passe en Europe aussi. Et le local n’existe comme champ d’initiative, ou marge de manœuvre, que dans la mesure où on essaie d’agir sur ce contexte qui le commande largement.
Ne faut-il rien faire sur le plan institutionnel, alors ? Sûrement pas. Vous avez une analyse lucide de la manière dont la vie politique réelle se passe. Je crois qu’une partie de nos difficultés vient d’une habitude française qui est le cumul des mandats. Bien malgré moi j’ai perdu un de mes mandats (député) et cela m’a permis de faire la comparaison entre ma période de cumul et celle de non-cumul. Je crois que le cumul ne se justifie pas, essentiellement pour une question d’incompatibilité. Le Député a en charge les intérêts de la Nation et les élus locaux ceux d’un territoire et des gens qui l’habitent. Il peut avoir même, en plus, les intérêts de la défense de son propre pouvoir. En 1992, j’étais, en tant que député, membre de la commission spéciale chargée d’étudier le texte de loi ATR. Il y avait dans cette commission un député-maire qui, chaque fois qu’apparaissait dans le texte une disposition sur la participation des citoyens, déposait un amendement de suppression. Il se situait là en tant que maire. Cette fonction altérait alors son rôle de représentant de la nation.
On est dans un système parfaitement contrôlé datant de 1958 : une époque typée. Le Sénat est élu par les maires, lesquels sont subventionnés par le département. Ce qui explique que les présidents des Conseils généraux ont un rôle décisif sur la composition du Sénat. Lequel Sénat désigne le tiers du Conseil Constitutionnel qui donne son sens à la Constitution. Le système de pouvoir qui est dans une phase d’aggravation -car on ne va pas vers un déclin du Sénat- est complètement verrouillé. Ainsi le gouvernement Raffarin vient de décider que tout texte touchant aux collectivités locales devrait être présenté en première lecture devant le Sénat. Le Sénat donnera la tonalité du débat.
Même si l’espace de l’arbitrage politique est mince, il faudrait au moins que le pouvoir politique ait la capacité d’agir. Or aujourd’hui on est dans un système qui l’empêche d’évoluer.
Le cumul des mandats empêche aussi d’identifier les auteurs des politiques. Je ne sais pas si dans une ville on élit le député parce qu’il est maire ou vice versa, alors que ce sont des fonctions totalement différentes. Mais ce changement, s’il est nécessaire est tout à fait impossible dans un délai prévisible.

Philippe Welche :
J’ai été surpris par votre présentation, car il me semble difficile de parler de la crise du politique sans parler des mouvements de fond de la société. Par exemple, il faut réfléchir à la question de la distance existant entre électeurs et élus. Cette distance était très forte sous les troisième et quatrième République. Mais aujourd’hui du fait du développement des connaissances, de l’instruction, des moyens de transport, la distance entre représentants et électeurs ne fait que se réduire. Et c’est justement à ce moment-là que la participation laisse plus qu’à désirer. Deuxièmement, avec la mondialisation et la fin du développement économique autocentré, les gens ont des doutes à propos du pouvoir des politiques sur l’économique. Ils ne voient plus comment agir sur ce qui constitue leurs moyens de vivre.
Quelles sont alors les perspectives ?
Je crois plutôt à la notion de projet : que chacun puisse agir là où il se sent efficace. Ainsi dans le cadre en pleine évolution de la régionalisation, les lieux de décision, donc les compétences, vont être encore plus près du citoyen. Il y a là tout un enjeu. Si ce cadre n’exclut pas les risques de populisme local, il permet aussi aujourd’hui un éveil universaliste (voir l’expérience à Porto Alegre). Par ailleurs, on assiste à l’émergence d’une opinion publique mondiale (voir les mouvements contre la guerre).
Nous entrons actuellement dans une grande mutation de la notion de démocratie.

Frédéric Neyrat :
Je voudrais faire un constat et proposer une ligne d’action.
Le constat, c’est la conversion d’un certain nombre d’élus socialistes au néo-libéralisme, à l’orthodoxie budgétaire, c’est à dire aux  » saines  » règles de la gestion publique libérale.
Comment s’est opérée cette conversion ? Un élu local ou national a sa perception biaisée, d’abord par les rencontres faites avec des électeurs venant quémander un service à titre individuel. Sa deuxième perception s’organise à partir de l’action des divers lobbies. Celle-ci s’exerce très fortement sur l’élu national aussi bien que local. Par exemple, la forte pression des responsables des grandes surfaces de distribution (chantage à l’emploi). L’élu enfin se désespère du peu de participants aux réunions publiques qu’il organise (réunions de campagne, compte-rendu de mandat).
Ces trois types de perception vont conforter l’élu socialiste dans l’assurance qu’il n’a pas de raison pour réfuter le discours libéral.
Alors, la ligne d’action que je propose serait, au lieu de créer de nouvelles instances de participation, de réinvestir les réunions publiques que font les élus en allant porter la contradiction et faire valoir une autre parole que celle des discours convenus. Si on investit ces espaces publics, notamment ceux des élus se situant sur des bases idéologiques proches, on peut les faire évoluer.

Frédéric Tronche :
Je me demande si le débat sur la démocratie locale n’est pas un paravent pour dissimuler autre chose. Un Président de la République disait :  » une élection se gagne au centre ; il n’y a plus qu’une seule politique possible ». N’est-ce pas une démission sur ce qu’est la démocratie ? Il n’y a plus de débat démocratique parce que le pouvoir a quitté le champ du politique pour aller vers celui de l’économique. A partir de là on a essayé par la décentralisation de nous faire croire à un pouvoir régional. En fait, dans les régions, comme dans les municipalités, se sont constituées des féodalités locales adossées à un clientélisme. La deuxième décentralisation s’accompagne d’un retour du discours sur la démocratie de proximité (avec des comités de quartier sans compétences). Le vrai sujet aujourd’hui est : quelle démocratie dans la politique ?
MP :
Les marges d’action du politique sont plus nombreuses qu’on le prétend, y compris au plan national. Pour moi, le 21 avril fut l’expression ouverte d’une angoisse très forte par rapport à la mondialisation libérale, par rapport à l’Europe qui ne protège pas, etc. Tout le pari maintenant c’est d’avoir des gens mobilisés, un pouvoir populaire.
Je suis très étonné qu’on ne parle pas du projet de constitution européenne qui est en train d’avorter. L’actualité du débat est là, peut-être avant celle de la démocratie locale, même si je suis convaincue que c’est à partir du local qu’on pourra reconstruire. C’est en refondant les règles du jeu politique qu’on mettra, me semble-t-il, les choses à leur place.

Compte-rendu réalisé par Pierre-Yves Moreau et Francis Juchereau.

Discussion avec Denis LEPAGE et Martine PANARDIE
Cette soirée du Cercle fut une discussion avec Denis LEPAGE et Martine PANARDIE de la Compagnie de théâtre Paroles et le public après une introduction sur l’historique de la compagnie.

Christophe Soulié : La compagnie Paroles interroge notre regard sur le monde qui nous entoure, et c’est de cela que nous allons débattre ce soir. C’est le Théâtre, évidemment. Par les situations qui sont montrées, les propos qui sont tenus, il parle de la vie, parle des passions, parle des désirs. Et Paroles parle à partir des marges, ou, en tout cas, interroge le centre à partir des marges.
La compagnie Paroles appartient à des réseaux, il y a une réflexion qui est commune là-dessus, et notamment le « théâtre en mouvement », acte de création, acte de résistance, texte qui construit ce réseau de gens qui ont cette pratique du théâtre, autour du social mais avec une pratique artistique. Ce qui est mis en avant dans ce texte, c’est la qualité de la relation à l’autre, l’implication de ceux qui sont en situation, la remise en cause des modèles sociaux, politiques et culturels… Donc ça c’est l’optique de ce mouvement auquel contribue Paroles. Et à partir de là, on peut interroger : “Qu’est ce que la culture dominante, ou dominée, et quelle création correspond à ce genre de choses ?”. Avec Paroles, je trouve que l’on peut interroger le rapport de la personne dans le groupe : ça aussi c’est quelque chose d’intéressant, la notion de citoyen d’un côté, ou alors la personne.
En tout cas, est-ce qu’en intervenant dans le champ social, Paroles forme des bons travailleurs, des gens qui seront prêts à être polyvalents et autour du « savoir- être « , des valeurs qui sont très en vogue dans la manière de produire, ou est-ce que Paroles produit autre chose en intervenant dans les quartiers ? Ce soir, on peut aborder toutes ces questions à partir du théâtre, qui se réinterroge à partir des marges, et cette manière de reconnaître à chacun un rôle critique et créateur.
La manière de donner la priorité à la parole des gens qui sont écartés par le système dominant est déjà un acte qui, à mon avis, est politique.
On peut dire que Paroles, en intervenant dans le champ social, n’est pas dans l’activation des dépenses passives.
Actuellement c’est insupportable pour la classe dominante et pour le patronat de donner de l’argent aux précaires et à ceux qui sont dominés : on préfère donner de l’argent aux entreprises pour qu’elles  » activent  » (les mots ne sont pas neutres). La pratique de Paroles ne va pas du tout dans ce sens, et c’est déjà une manière de se démarquer de cette intervention.

Denis : Il serait judicieux de présenter un peu historiquement la structure, pour pouvoir essayer de restituer les choses… Est-ce que c’est une histoire personnelle qui fait qu’à un moment ou à un autre, Paroles peut exister ?
Il se trouve que Paroles s’est crée en 1993, à l’initiative de deux personnes qui étaient déjà dans le milieu théâtral, plus ou moins conventionnel (la compagnie indépendante Expression 7, pour ne pas la citer), et qui se trouvaient en pleine mouvance des années Lang. On était là, du moins au niveau de la production artistique, dans une sorte de fabrication, me semble t-il, d’une tour d’ivoire pour les créateurs, qui leur permettait à un moment ou à un autre, de ne pas avoir – et ça a été des mots qui sont revenus après, lorsque Trautmann s’est retrouvée ministre – envisagé leur responsabilité par rapport à la société.
Quelque part il y avait, me semble t-il, un temps de vaches grasses pour la culture, un ministre battant et qui laissait les artistes trouver. Il y a eu un énorme développement des compagnies qui s’est fait à cette époque là. Le problème, c’est que, certainement, aussi, le théâtre semblait déjà se couper de ses publics habituels. C’était réservé de plus en plus à une frange de la société qui semblait se resserrer. Donc, à la fois, une augmentation des compagnies indépendantes, avec toute une série d’expériences parfois passionnantes, et en même temps un mouvement de désaffection par rapport au spectacle vivant (type théâtre, danse contemporaine…). Et il se trouvait qu’on était dans cette mouvance-là et qu’il y avait une interrogation personnelle de notre part :  » Qu’est-ce qu’on faisait là-dedans ? Qu’est-ce qu’on racontait ? Quelle était la fonction de ce théâtre au milieu duquel on vivait ? Quelles pouvaient être les places qu’il y avait en direction d’autres choses, d’autres publics que les publics habituels ? « ; toutes ces réflexions nous ont amenés à l’idée de créer un projet vers cette époque-là.

Martine : Oui, tu parles d’une histoire personnelle, et c’est vrai que ça s’est construit sur l’interrogation :  » Pourquoi toi, Denis, ancien prof, et pourquoi moi, éducatrice spécialisée, avions-nous envie d’un autre théâtre ? « . Cela correspondait bien avec ce que je m’étais donné comme fonction dans la société, qui était :  » J’ai envie d’enseigner quelque chose, d’apprendre quelque chose, d’apprendre à apprendre avec d’autres « . C’était ça qui me motivait. Je pense que l’aspect pédagogique a été quelque chose de moteur dans l’histoire.

Denis : Quand je parle d’expérience personnelle, c’est qu’il y avait des missions, quelque part, à travers les métiers d’origine, que ce soit éducatrice spécialisée ou enseignant, qui apparaissaient fondamentalement comme du contrôle social.
Et il y avait par ailleurs une envie de pratique artistique liée au théâtre qui nous amenait à côtoyer des compagnies et qui nous montrait que là aussi, on avait une reproduction d’une culture dominante et un discours à sens unique par rapport à une élite. Donc il y avait là aussi deux choses qui ne marchaient pas.
Nous sommes tous deux (ce qui est très rare dans le recrutement du milieu théâtral) issus de milieux très modestes, et en plus nous sommes autodidactes.
A partir de là, on est déjà atypiques dans ce milieu-là. C’est très difficile par la suite, pour tout un tas de raisons, de s’intégrer dans le  » move  » théâtral, quels que soient le projet, le talent, la persévérance, ou la possibilité qu’on a de s’inscrire dans des pratiques clientélistes, qui sont habituelles dans ces milieux-là. La création de Paroles vient à un moment où on commence à repérer toute une série de faillites dans les dispositifs d’intégration, de socialisation, de contrôle social, notamment en ce qui concerne les  » classes dangereuses « , manifestement médiatisées sous la forme du jeune de quartier d’origine maghrébine. Paroles vient aussi au moment d’une réinterrogation sur l’être, sur la place de la personne handicapée dans la société. Je pense que la société judéo-chrétienne commençait à poser une certaine culpabilité, loin d’un discours humanisé par rapport à ces personnes qui étaient encore tout à fait marginalisées. On avait une pratique d’enfermement objective, avec les établissements spécialisés – même s’il y avait des tentatives d’ouverture.
Il y avait toute une série de personnes qui travaillaient avec des publics dits spécifiques, dangereux. Des institutions se sont dit  » Ah ben c’est vrai, comme on est dans une certaine difficulté à mettre en place des formes opérationnelles, sympathiques, humanistes, de contrôle social, on va permettre, à un moment ou à un autre, à des acteurs qui se situent en-dehors du champ théâtral traditionnel, de venir et de monter des projets, et plus tard on ira même jusqu’à demander à des artistes installés, qui ont pignon sur rue, de reconsidérer leur responsabilité (c’est la charte de Trautmann) en essayant de faire en sorte qu’ils commencent à s’intéresser à ces publics spécifiques, difficiles, isolés, marginaux, dangereux, brûlant des bagnoles, pas comme les autres, etc.”
Ceci, au fond, pour intervenir dans une démarche totalement inscrite dans celle de l’après-guerre, qui était l’universalisme, à savoir qu’il y a un pauvre peuple, sans culture, et que tout le monde va se mobiliser pour qu’il accède à la culture.
Pour moi, c’est la culture qui écrase un peu tout le monde. A un moment, il y a à reconsidérer de quelle culture il s’agit, dans quel contexte, et quel rôle nous – qui défendons une démarche artistique – allons jouer là-dedans.
Paroles s’est crée dans ce contexte et dans ce milieu-là, milieu de « regard neuf  » sur des personnes. Comment était-il possible de les intégrer différemment ? Sachant que le mythe de l’intégration par le travail et de l’ascension sociale étaient en train de s’effondrer.

Martine : Oui, donc on s’est déjà construit sur cette interrogation : on servait un système, ou, dans ce système, on était libres de servir notre envie, notre plaisir, et de partager du plaisir avec d’autres. Ça a été la grosse contradiction dans laquelle on est encore : il y avait cette demande, et nous on avait envie de faire cette proposition au même moment, et les demandes se sont accentuées, cette mouvance de travailler sur autre chose que l’insertion professionnelle, travailler aussi sur le fait d’être à l’écoute de ces publics, de les  » calmer  » surtout (c’était des « publics dangereux « ). Donc on était pas très à l’aise et on s’en est rendu compte assez vite.
Mais bon, en même temps, quand on fait une structure, que les demandes se font et que le projet peut marcher parce que c’est le bon moment, on ne peut pas s’en plaindre. Parce que, bien sûr, il était aussi question qu’on bouffe, parce qu’on commençait. Je tiens à souligner cela parce que c’est quelque chose d’important et que c’est quelque chose qui nous habite encore.

Denis : C’est surtout le problème de la compromission, du fait qu’à un moment on reçoit des subsides de l’Etat, des collectivités locales, pour des missions qui sont souvent interprétées par ces collectivités comme des missions d’intégration, donc nous disons « Intégrer oui, mais intégrer dans quoi ? « . Pas de transmission de savoir, car on est surtout dans une démarche pédagogique, mais pédagogique dans le bon sens du terme, quel est ce  » bon sens du terme  » ? Dans une démarche éducative, mais là aussi, quel est le bon sens du terme ? Surtout dans une démarche… Je disais le mot  » rencontre « , mais là aussi, c’est un mot tellement bateau, il n’a pas grand sens…
Il y a une petite notion qui m’est apparue il n’y a pas si longtemps que ça, à savoir que pendant tout un temps, nous avons été dans la transmission des savoirs, puis on a dit  » Ah là là, c’est dépassé, il faut travailler sur le savoir-faire « . Maintenant nous sommes dans le  » savoir être « . Le savoir être, à un moment, c’est comme une  » tarte à la crème  » pour gratifier socialement à bon compte les personnes. Quand on nous demande ce qu’on fait, on n’est pas sur les savoirs, quoiqu’on soit peut-être sur une certaine forme de savoir-faire. On nous classe beaucoup plus sur le savoir être. Mais ça ne suffit pas, car là on est dans les grandes notions qui permettent de donner à des gens, repérés dans une situation de manque, les outils qui vont leur permettre de s’intégrer dans une société, que par ailleurs on critique. Donc là on essaye de se situer sur le faire être : Comment, à un moment ou à un autre, dans la formation artistique, arriver à travailler sur l’être des personnes, pour qu’elles développent leur propre regard critique sur leurs pratiques, sur le monde, avec cette pratique ?

Christophe Soulié : Ce sont des publics qui sont construits par les institutions : le jeune de quartier, etc. Vous êtes dans cette logique : il faut faire bouillir la marmite, mais vous faites autre chose : vous arrivez à créer une marge de manœuvre et un espace, vous remettez en cause cette notion du public  » catégorisé « , puisque vous mélangez les publics. Vous allez même à l’encontre des institutions qui construisent ces personnes, les classent dans un système.

Denis : Ça c’est assez compliqué, puisqu’il faudrait qu’on entre dans le détail de nos pratiques d’ateliers, car à chaque fois c’est différent. Il y a différents cas de figure : soit ce sont des publics  » captifs  » : dans ce cas, il y souvent un décalage entre l’attente de la personne en charge de ces publics, le public lui-même, et nous. Là, on a un réseau de contradictions. De la part du partenaire qui va nous demander d’intervenir, on est souvent dans une démarche d’intégration, de resocialisation, éventuellement de redynamisation, avec toujours derrière, une démarche d’évaluation sociale. Après, on a des gens totalement libres de venir, soit parce qu’ils n’ont pas trouvé leur compte dans une autre démarche artistique, théâtrale, et trouvent à Paroles une ouverture politique, et une manière de travailler qui met la parole des gens au centre de la pratique.
On a là des rencontres d’intérêt intellectuel, social, artistique, qui font que ce sont des démarches totalement individuelles. Il y a aussi d’autres cas de figure : il y a des gens qui viennent d’eux-mêmes et qui prennent la responsabilité de porter une représentation sociale particulière du fait d’être engagé dans une activité théâtrale. Il faut imaginer que, par exemple, pour un jeune d’origine maghrébine, il est quasiment impossible, du fait de la culture, de faire du théâtre. Quand ce jeune-là fait cette démarche, c’est sous le regard de la société, et il s’investit d’une mission de représentation, qui fait qu’à un moment, il se retrouve être la passerelle entre sa communauté, et des  » céfrans  » âgés, barbus, qui portent un regard artistique habituellement à 10.000 Km de leurs pratiques culturelles habituelles. Là, il y déjà une volonté de rencontre, et ces gens sont déjà  » sortis de la galère « , dans une recherche d’autre chose, de mélange des cultures et de réflexion sur les fonctions qu’ils peuvent avoir. Ils sont aussi dans les fonctions d’une recherche de représentation, et par rapport aux familles, on connaît des jeunes qui ont travaillé en atelier pendant six, sept ans, et qui n’ont jamais dit à leurs parents qu’ils faisaient du théâtre, et quand ça se savait, ils disaient “ah, on fait du cinéma  » : le cinéma ça passe, pas le théâtre.
Ça, c’est fabuleux, car le cinéma, allez hop! on prend et c’est fini, alors que le théâtre, c’est une recherche sur soi, sur des thèmes qu’on a envie de traiter et qui nous touchent immédiatement, pour pouvoir ensuite restituer à sa communauté d’origine et à d’autres communautés. C’était vraiment :  » Vous avez une technique théâtrale et une façon de nous amener à dire les choses, et on sent bien que vous avez des exigences artistiques, mais nous on ne comprend pas toujours, parce qu’on a des représentations assez particulières, fantasmées, du théâtre. Mais bon, ce n’est pas grave, on fait un deal de confiance et de cooptation des différents codes qui se mettent en place, et on va travailler ensemble sur des thématiques qui nous intéressent « . Et il est évident que les thématiques qui les intéressent nous intéressent aussi, ce sont les grands thèmes : le racisme, l’exclusion, la femme, la place de la femme dans la société… Ces thèmes-là ressortent immédiatement au départ. Et puis, petit à petit, les jeunes vont se retrouver, après avoir dit ces choses, à en dire d’autres, et autrement, beaucoup plus profondes, plus ambiguës, parfois contradictoires en elles-mêmes, en posant la difficulté qu’il y a à être au monde quand on est ce type de jeune… Alors là c’est totalement passionnant par rapport à ce type de groupe, parce qu’il y a une véritable évolution.
Cela est totalement différent des groupes dont je parlais au départ,  » captifs  » dans une démarche de resocialisation, de redynamisation… Là, on est dans la stratégie : l’attente du partenaire n’est pas du tout ce que nous, nous cherchons (faire être, faire naître un regard critique), mais elle est tout à fait autre. On est obligé de tenir compte de ça, et d’amener des pratiques théâtrales, qui font, qu’à un moment ou à un autre, les publics, qui sont là théoriquement pour se faire chier, pour apprendre à bien parler, à bien se tenir, à réussir un entretien d’embauche (parfois c’est aussi basique que ça) ; que ces jeunes-là, à un moment, partagent une chose avec le reste du groupe, qui est le plaisir. Le plaisir est encore totalement tabou dans ces espaces de resocialisation, il ne faut pas qu’on prenne de plaisir, il y a des anecdotes à ce sujet-là qui sont édifiantes. Tout à coup, découvrir que sa parole, partagée dans cette pratique théâtrale est intéressante, pertinente, juste, et voir qu’un autre ne dit pas la même chose, et que donc elle n’est plus si juste que ça…
Travailler les contradictions à l’intérieur du groupe : au lieu de travailler sur l’homogénéité, au contraire, on travaille sur les individualités, les subjectivités… Ce qui nous importe avant tout n’est pas de faire du prosélytisme artistique, mais de révéler toutes les contradictions qui traversent le groupe, et de faire en sorte que le groupe porte l’ensemble de son message. Souvent c’est étonnant, il y a des choses très saignantes dites par ces publics, vis-à-vis de ce qu’ils vivent, vis-à-vis de leur sentiment d’être prisonniers de l’institution, de ceci, de cela, etc… Et les gens voient ça d’ici, et nous disent  » Oh c’est bien ! Comme ils ont bien appris ! « . Alors c’est génial, finalement chacun reste dans ses objectifs, tout le monde s’en fout, parce que l’essentiel c’est qu’à un moment ou à un autre, ils soient capables d’aller sur une scène quoiqu’ils racontent.

Martine : L’important dans tout ça, juste pour aller un peu plus loin mais tu l’a déjà dit, il ne faut pas oublier que l’on travaille beaucoup sur l’intime. On ne travaille pas la voix tout de suite, mais il est vrai que quand on fait un travail de voix avec un quelconque public, il y a beaucoup de problèmes, parce que il n’y rien de plus intime qu’une voix, et puis un corps aussi… il ne faut pas oublier que le théâtre, c’est une pratique artistique où il n’y a pas de garde fou, pas d’intermédiaire entre ce qui va être produit et nous. Donc en fait c’est la même chose : on est créateur et on crée avec nous, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de matière, de matériaux à malaxer, de peinture à projeter ou à mélanger… Là, on est un petit peu à nu, on a l’outil et le médiateur en même temps. Le produit final, ça va être avec son propre corps qu’on le fait, il ne faut pas oublier cette dimension, la dimension de l’intime. Mais ce qu’on va trouver ensemble, dans un groupe, c’est que cet intime-là, il ne va pas correspondre à celui de l’autre, ou pas y correspondre totalement. La dimension qu’on va passer ensuite, c’est celle du public : on va aller raconter à d’autres ce qu’on a découvert ensemble, qui n’était pas pareil, ou qui était pareil. C’est ça, c’est tout simple finalement, mais on le dit avec des outils de tous les jours.
Là on se met vraiment à nu et on est en danger. Il y a vraiment le danger de la scène, je crois. Ça me semble primordial car on est habité de ça, et ça ne peut pas être rien dans la société actuelle, car c’est avec ça qu’on va aller s’adresser à l’extérieur, avec tout ce bazar-là qui n’est pas simple. Alors après, la contradiction dans laquelle on est toujours, c’est qu’on va aller dénoncer des choses avec le théâtre. Cette contradiction, on va la faire passer au public, et on va finalement faire passer quelque chose de très conventionnel, parce que le théâtre quelque part, c’est plein de règles. Il n’y a plus les  » poulaillers  » comme autrefois, les endroits où on pouvait huer les acteurs, il n’y a plus de tomates. Les jeunes en parlent beaucoup, des tomates, mais personne ne leur en jette, mais donc il n’y a plus ce danger dont je parle, comme avant. Finalement, on vient calmer un peu, même si on se met en danger.
C’est cette contradiction que je dénonce : on se met en danger, on dénonce des choses, mais en même temps, on se dit :  » Ah, on a fait ça, c’était bien ! « . On dénonce des choses, mais on ne fait pas mal à la société. On n’a pas brûlé de voitures dans le quartier. On a fait une belle pièce de théâtre, on a bien critiqué, ça a touché le spectateur, ça l’a ému, ça l’a interrogé, le soir il va se dire  » mais pourquoi on m’a dit ça, qu’est-ce que j’ai fait de mal ? « , mais au fond, on a négocié quelque chose dans le calme : c’est quelque chose qui nous anime tous les jours, quelquefois, on aimerait bien foutre le feu nous aussi… On a un outil qui veut le faire, on a toutes les données pour le faire autrement, justement, pour le faire plus dans le calme… Ça m’interroge beaucoup, je ne sais pas ce que vous en pensez, alors je vous renvoie la balle : “Qu’est-ce que vous en pensez, vous ?

Question : Est-ce que, par rapport à l’interrogation que vous avez, effectivement, c’est peut être leur permettre de dire à certaines personnes, dans le calme, des choses qu’ils n’auraient pas la possibilité de dire, et donc peut être de faire qu’ils soient plus calmes, si c’est l’institution qui demande qu’il y ait cette intervention, mais est-ce que finalement vous ne leur donnez pas la possibilité de se dépasser, d’aller au-delà de la stigmatisation ? Et tout à l’heure, je me demandais presque si ce n’était pas de l’  » art- thérapie  » ? Je vois la possibilité de sortir de leur stigmatisation, et peut être une démarche d’  » art- thérapie « .

Martine :  » On va toujours aller plus vers la socialisation, la construction de la personne, et du discours dans la société de cette personne-là, et de son positionnement politique…C’est ça qu’on va encourager. Surtout par le soin. Alors c’est bien malgré nous si ça arrive : c’est souvent que ça nous est renvoyé, surtout de l’institution spécialisée :  » Vous avez fait en sorte grâce au théâtre, que cette personne-là ne soit plus angoissée, ne se balance plus  » (j’ai longtemps travaillé avec des autistes). Une personne qui ne se balance plus sur scène, c’est fabuleux ; on découvre qu’elle se balance par hasard, un jour, lors d’une répétition… Elle se balance à l’arrêt, mais pas sur scène, ce n’est pas mon souci de donner du soin, mais ça arrive. Ceci dit, quand on décide de faire du théâtre, c’est aussi pour se soigner.
En fait, on cherche toujours à soigner quelque chose. A partir du moment ou ça devient un métier, par contre, on n’a plus le droit de se soigner avec. Nous, ça nous interroge à Paroles, on se dit qu’on devrait avoir dépassé le stade ou on se soigne avec ce métier : à partir du moment où on gagne notre vie avec, c’est la moindre des choses de ne plus se soigner avec. Après, qu’on apporte des soins, que ça se passe avec des personnes handicapées, c’est un fait, mais ce qu’on va privilégier, c’est le discours citoyen, le positionnement dans la société, les valeurs qu’ils vont défendre, le sens qu’ils donnent à leur vie et à la société dans laquelle ils veulent vivre : on va plus chercher un positionnement politique et social.

Denis :  » Il y a une chose un peu provoc’ que je dis aux institutions. Quand on nous dit :  » Oui, vous intervenez après de publics dangereux… « , je dis :  » Nous, on n’est pas là pour empêcher les jeunes de brûler des bagnoles, on est là pour qu’ils sachent pourquoi ils les brûlent… « . Maintenant, en prenant la dimension du soin, est-ce qu’on peut soigner l’envie de brûler des bagnoles ? Et si, sachant pourquoi il les brûle, il ne les brûle plus, il est guéri de ça ? C’est une pratique théâtrale, qui fait que malgré nous, à un moment, on a un rôle de temporisation sociale. Si il y une dimension soin, il ne faut pas la nier (elle est souvent vécue comme donnée, reçue…) mais ce n’est pas notre problème, je pense que c’est le problème de l’individu… C’est là aussi qu’on se distingue de l’  » art- thérapie  » parce que ce n’est pas une mission que l’on se donne.

Martine : Ça fait partie du trajet le soin, mais ce n’est pas l’objectif.

Christophe : Oui, a propos de l’  » art- thérapie « , après les discussions que nous avons eues, je ne vous voyais pas du tout là-dedans, puisque la réparation n’est pas votre objet, et je prends l’exemple de quelque chose que j’ai ressenti très fort : c’est le travail avec les sourds-muets par exemple, où la norme, pendant longtemps, était de les faire parler, et dès lors, ça fait des générations de gens qui étaient marginalisés de fait, puisqu’ils n’étaient pas en accord avec la norme. Le langage des sourds-muets était d’ailleurs interdit dans les lycées jusqu’au début des années 1990, je crois. Et vous, vous n’êtes pas là pour leur donner cette parole qui est la norme, vous, ça passera plutôt par autre chose, plutôt par le fait de faire bouger la société, de ne pas cantonner les gens dans des ghettos…

Denis : Faire bouger la société… elle est tellement lourde ! Interroger, questionner on va dire…

Martine : Il faut voir que c’est très difficile aussi de faire défiler des handicapés dans les rues… C’est un objectif que j’aimerais bien atteindre, mais je ne peux pas non plus le leur imposer. Eux, ils n’ont pas forcément les mêmes attentes et les mêmes objectifs. Loin de moi l’idée de leur mettre des pancartes dans les mains et de leur dire  » ça y est, faites la révolution ! « .

Denis : Sur la réparation. En termes d’influence politique, même en ce qui concerne la personne handicapée, il y a un super truc qui a été vécu, et qui mérite d’être raconté : on travaillait à une réflexion théâtrale, artistique, sur  » comment raconter la notion d’enfermement, le monde carcéral, la souffrance due à l’isolement, à l’enfermement, etc « . On avait un atelier avec toutes sortes de gens de tous milieux, et on a fait un travail qui donnait toute une série de questionnements, sans réponse, et qui montrait toute une série d’états, qui posait question intimement.

Martine : Ce travail était réellement sur la prison, très marqué, on voyait un gardien qui rythmait le quotidien, les rituels du milieu carcéral…

Denis : Quelque chose de très abstrait. Puis on est allé jouer ce spectacle à la Courtine. Type de public : très lourdement handicapé, etc … Il s’est trouvé qu’avant qu’on présente le spectacle, un comédien, dans un geste de grande générosité artistique, est venu lire des textes, de Claudel je crois… Tout le monde s’est magnifiquement fait chier, les handicapés se balançaient sur des sièges, visiblement ne supportaient pas. C’était terrible, lui était très gêné, et pendant les intermèdes, il enguelait ceux qui n’écoutaient pas… Puis on a présenté notre spectacle, et on a eu une qualité de salle…pfiou ! Manifestement, ils ont accroché. Après, les éducatrices sont venues nous dire :  » Eh bien, ils ont vraiment accroché, et en plus, ils ont réagi, il y a eu de la contestation derrière ! « . C’était en foyer occupationnel, en milieu très dur, et ce spectacle était très abstrait, très dur à comprendre, même avec des images qui parlaient…

Martine : Et eux-mêmes, ils se sont reconnus, ils n’étaient pas dans un milieu carcéral, mais ce milieu était totalement institutionnalisé…

Denis : Nous, on n’a pas d’autre mission que d’être des révélateurs puis des passeurs, de faire passer des choses même dans les situations les plus impossibles. Pour la réparation, qui fait la spécificité de notre démarche, ce n’est pas de dire :  » Oui, le texte est difficile, mais tu vas voir, on va t’aider et tu vas y arriver… « . Quelqu’un de « basiquement normal  » va y arriver en se disant  » oui, je suis le plus compétitif… « , mais quand c’est quelqu’un de profondément handicapé, qui a un putain d’accent maghrébin, etc, qu’est-ce que vous voulez lui faire lire du Claudel ? On s’en fout de ça ! Alors nécessairement, on va travailler sur sa parole, et sur toutes les façons possibles de révéler sa parole, et de lui faire comprendre que ce qu’il dit est pertinent. A partir de là, toute parole est essentielle.
Le principe n’est pas de travailler sur la réparation du langage, mais de faire de ce manque une richesse. On va faire en sorte que ce qui apparaît socialement comme un manque apparaisse artistiquement comme une richesse. C’est valable aussi bien pour un jeune avec un handicap  » social  » ou  » culturel « , que pour quelqu’un qui souffrirait d’un handicap physique ou mental. On n’est pas là pour faire de la  » monstration « , on ne prend pas un handicapé pour le mettre sur une scène et dire  » regardez, un handicapé qui joue, comme c’est émouvant… « . Il est là, conscient d’être comédien et du recul que ça apporte ( » je suis sur un plateau, avec un public, etc « ), et dans la conscience critique, il sait que ce qu’il dit tous les jours et dont parfois on le moque, va prendre une dimension artistique, c’est devenu artistiquement pertinent, pour des tas de raisons (travail, rencontres…).

Martine :  » Quand vous voyez des personnes handicapées aux répétitions, ils savent qu’ils viennent pour deux heures de bonheur, mais aussi deux heures ou il y a une écoute, une attention, une disponibilité à l’autre particulière, qu’il n’y a pas partout. C’est un lieu magique, c’est peut-être un lieu psy, moi je n’en sais rien, mais en tout cas, il se passe des choses…

Question : Pourriez-vous, pendant deux minutes, parler d’exemples de textes, que vous dites  » textes de théâtre  » ?

Martine : On a beaucoup parlé des ateliers théâtre avec des publics très différents, qu’on côtoie tous les jours, avec lesquels on crée des textes, mais il y a aussi des textes qui sont nos propres créations, ou on fait nos recherches sur des sujets sociaux ou d’actualité, parce que ça nous intéresse. Mais il nous est aussi arrivé de travailler sur des sujets de commande, type  » la maltraitance des enfants « , le sida plusieurs fois, le suicide aussi. Le dernier thème a été celui des combats de femmes (avortement, contraception…) des années 1970 à nos jours.

Denis : On peut fournir les textes, ils sont derrière. Mais pour nous, le texte n’est pas l’essentiel de notre théâtre, parce que sinon j’aurais peur qu’on reproduise une certaine forme de théâtre, assez classique dans sa recherche, qui fait tout passer par le texte, donc par le mot et l’intellect. Ça nous arrive, dans certains spectacles, de ne faire dire qu’un mot pendant dix minutes : c’est du texte verbal, mais non théâtral. Et dans ce contexte, une très belle phrase est sortie dans un vieux spectacle.

C’était un spectacle où il y avait huit personnes handicapées, et trois ou quatre comédiens de la compagnie : c’était donc un travail mixte. Et à un moment, une des comédiennes dites  » professionnelles « , n’arrêtait pas de répéter  » ça va pas, ça va pas, ça va pas… « , et les comédiens handicapés, qui jouaient leur propre rôle, allaient la voir sans cesse en essayant de la réconforter, etc. Et la fille qui n’allait pas, voyait, dans ces gens qui l’approchaient, tout ce qu’elle fuyait, et elle renvoyait tout ce regard au public. L’image de ces handicapés, alors qu’elle n’allait pas, la renvoyait à la laideur de vivre, à la mort, etc… Le groupe arrivait à se rapprocher d’elle, à l’entourer et la séquence se clôturait par une phrase de l’actrice :  » on est tous handicapés par notre image « . Et ça c’est une phrase qui nous a toujours traversés et sur laquelle on travaille en permanence, parce que pour chacun il y a un travail à refaire sur  » Quel est mon manque ? Quelle est ma richesse ? Comment transformer mon manque en richesse ? Comment me servir à un moment de ma richesse pour émerger du groupe ? Comment négocier dans le groupe ?

Anne : Christophe, tu as parlé de mélanger les publics. Que donne ce mélange ?

Martine : On appelle ça la  » transversalité des publics « , ils peuvent être mélangés sur scène, ils sont souvent mélangés dans la salle. Par exemple, quand on présente nos productions d’ateliers de l’année, comme dans quelque temps, il y aura déjà des publics mélangés : des scolaires, des handicapés de différents établissements, là on va aussi accueillir de jeunes Palestiniens qui ne seront là malheureusement qu’un soir. Tous ces publics-là vont être mélangés et se confronter aux productions théâtrales des autres, ils vont être étonnés des autres travaux, puis vont s’interroger sur les différents thèmes. Puis à la fin du spectacle, il va se passer des choses fabuleuses, les gens osent se parler puisqu’ils ont vécu la même expérience. Il y a une rencontre qui se fait. Il nous est aussi arrivé de mélanger les publics sur scène : les professionnels/ non professionnels, personnes handicapées… Là c’est formidable, c’est la rencontre de deux mondes artistiques, qui ne se soupçonnaient pas, et qui arrivent à donner des choses très intéressantes. Il nous est aussi arrivé par exemple d’avoir des jeunes  » de quartier  » avec des personnes handicapées, ce qui a permis par exemple à une personne qui travaillait avec les jeunes dans les quartiers, plutôt comédienne, d’entreprendre une formation d’aide médico-psychologique à l’école d’éducateurs suite à cette rencontre sur le plateau avec des personnes handicapées…

Denis : Sinon, il y aussi des ateliers  » libres  » avec des personnes handicapées, des comédiens, des personnes qui viennent car elles sont curieuses de rencontrer ce public-là, et des gens qui sont plus ou moins dans le milieu de l’éducation spécialisée, et qui sont intéressés par le théâtre, pour voir comment travailler ensemble, à développer des projets avec ce type de comédiens.

Martine : Je pense aussi, par exemple, à une personne qui voulait faire du théâtre en amateur, et qui a choisi de venir en atelier avec des personnes handicapées (en début d’année, on présente tous nos ateliers), et ça lui a permis d’avoir une expérience exceptionnelle, et de rencontrer ces gens-là, chose qu’elle n’aurait sans nul doute pas pu faire à l’extérieur, car ces personnes sont  » ghettoïsées  » : on leur organise des choses pour eux, et puis malheureusement, ces personnes ne peuvent pas trouver cette ouverture à l’extérieur : ça nous arrive que des personnes handicapées physiques viennent aux ateliers, et repartent au bout de quelques séances, car elles sont mélangées à des personnes handicapées mentales, alors là, bien sur, ça pose un gros souci, car ces personnes handicapées physiques se sentent dévalorisées d’être avec des personnes handicapées mentales, et veulent aller vers des espaces de théâtre dits  » normaux « . Et là, elles se heurtent à des difficultés, car il n’y a pas d’installations pour pouvoir accéder aux salles de théâtre, avec les fauteuils par exemple, et puis il y aussi des difficultés, car souvent on travaille sur du texte, et ces personnes ont parfois des difficultés de langage, d’élocution, et nous, on va au rythme de ces personnes handicapées avec qui on travaille, mais ce n’est pas le cas quand ils se retrouvent confrontés à une troupe de comédiens dits  » normaux « … Et donc ils finissent par revenir nous voir, et elles nous disent qu’elles veulent bien être mélangées avec des personnes handicapées mentales, car chez nous, on prend le temps de travailler avec leur lenteur, leurs difficultés, etc, parce qu’ailleurs on ne prend pas le temps, mais en plus on a peur, car on ne sait pas comment prendre le temps.

Denis : Il faut souligner que, pour les personnes qui choisissent à un moment ou à un autre de travailler avec nous, il y a une envie de développement personnel, mais qui passe par la curiosité envers l’autre, à l’inverse d’une certaine conception du développement personnel, qui passe par un développement de l’ego. C’est vrai que ça nous arrive que des gens viennent en activité chez nous, voulant développer leur ego, ne trouvent pas leur compte, et, à l’inverse, c’est vrai que des personnes viennent nous voir car elles sont à la recherche d’une curiosité envers l’autre et ne trouvent pas leur compte ailleurs car on leur demande de développer leur ego… Je vais essayer de répondre à la question des publics… Tous les publics dont on a parlé jusqu’ici étaient des publics  » participants « , après, il y a les publics  » spectateurs « , et le terme français de  » public  » regroupe ces deux notions. « .
Question : Vous avez dit que le mot  » public  » vous posait problème car c’était le même mot pour deux choses. Mais c’est votre spécificité d’introduire la notion de public  » médico-social  » dans le théâtre, sinon, cette notion-là n’existe pas.

Martine : Oui et non, parce que moi j’ai animé des ateliers dans d’autres compagnies, et on demande toujours  » quel public  » vous avez sur cet atelier, mais c’est vrai que nous on l’emploie d’autant plus du fait de notre spécificité de travail.

Denis : Par rapport à la notion des publics spectateurs, là il y a un gros problème, qui va peut être vous permettre de dissiper deux ou trois confusions dont on peut être victime et qui traversent notre parcours. La première est de dire  » attention  » : quand on crée un spectacle, on ne le crée pas à partir de rien, on le crée de quelque chose qui se sent politiquement et socialement, car c’est une préoccupation des publics avec lesquels on travaille. Ca a été le cas pour le travail sur le suicide par exemple, ou il y a une préoccupation très particulière d’une institution qui nous passe commande d’un spectacle, et il nous arrive souvent de voir qu’il y a une correspondance entre nos propres préoccupations et soudain le problème social qui se pose à travers la demande de l’institution. Quand c’est ça, on se pose la question des  » publics cibles  » : à qui on va le raconter, comment, et pourquoi ? Si on partait de nos seules préoccupations d’artistes, on ne ferait pas ce qu’on fait maintenant. Comment faire, en s’adressant à ces publics, pour que leur réticence connue à propos du théâtre puisse s’effacer ? Il y beaucoup de représentations péjoratives du théâtre, donc on veut essayer de savoir de quoi est fait ce public, et si il y a des spécificités en termes de code culturel, ou si il n’y a pas de spécificités. On est obligé de balayer les référencements culturels classiques, et de travailler sur des référencements qu’on pourrait avoir en commun.
Nous essayons de trouver les principes de cooptation artistique entre le public et le spectacle présenté. C’est un travail d’écriture très particulier pour que ce type de public réticent au théâtre puisse trouver au théâtre quelque chose qui lui corresponde, qui lui parle, qui le questionne. On a deux questionnements à faire passer dans nos spectacles : le théâtre, est-ce si chiant que ça quand c’est un autre théâtre ? Et ensuite il y a le questionnement sur le thème lui-même. Nous, on n’apporte pas de réponse au thème qu’on traite, on est dans la situation de questionner le public si le message passe bien. On a cette première contrainte de devoir s’adresser à un public réticent au théâtre. Et si on sort du spectacle en pleurant, en étant ému, c’est parce que ce qui est dit dans le spectacle est terrible, mais c’est aussi de joie, parce qu’enfin on s’y retrouve, et que notre parole est portée devant des gens pour qui elle n’était pas juste. Il faut arrêter d’être hypocrite, on nous subventionne pour travailler avec des publics dits  » spécifiques « , mais ces publics représentent en fait 90% du public, puisque seuls 10% des personnes ont accès à des institutions culturelles.
Comme il y a de la culture à deux vitesses, il y a du théâtre à deux vitesses. Donc on doit faire en sorte de rassembler le plus grand nombre de publics spécifiques, mais si on doit catégoriser, le public qu’on vise est le  » non public « . Je m’explique : il y a le public avec un grand P, qui représente les 10%, mais ce public ne cesse de baisser, donc les instituions veulent aller vers ce qu’elles appellent les  » nouveaux publics « , ce sont ces publics dits spécifiques qui sont intégrables dans la norme culturelle. Nous, on veut travailler pour les gens qui n’iront jamais au théâtre car ils se disent  » non, ça n’est pas pour moi « . Nous, on revendique le droit que chacun puisse mener sa propre expérience théâtrale, en sortir en se disant  » finalement je ne me suis pas fait chier, c’était bien « . Et ce travail-là, d’amener les gens dans un nouvel espace de communication qu’ils ne connaissent pas, ça fait partie pour nous de notre mission militante et politique, dans le fait de pouvoir leur dire que cet espace doit permettre une émergence d’une pensée esthétique et artistique, car cela contribue au développement de la pensée critique.

Martine : On vise tous à sortir de là enrichis, mais ce qui me pose problème, je pense notamment à ce qu’on a pu faire avec des classes en difficulté du collège Léonard Limosin, c’est qu’on a tendance à oublier que la valeur de ces jeunes c’est leur qualité sur scène, et pas le fait que ça soit une classe en difficulté…

Denis : Ce qui est assez génial quand même, c’est qu’il y a eu Lang, où c’était :  » C’est même plus la peine de faire les TNP, Jean Vilar, de toute façon, laissons les créateurs tous seuls, et le peuple viendra tout seul, donnez des moyens à la culture, et ça se fera tout seul, mais n’emmerdons pas les créateurs avec des contraintes publiques, laissons-les travailler, ils font de l’art, point barre », sachant que ce discours- là n’a pas été forcement partagé au départ. N’empêche que quand Dufour était secrétaire d’Etat à l’action culturelle je crois, un truc comme ça, on s’est vus deux ou trois fois et il disait :  » Non non non, c’est fini cette période où on parlait de démocratisation culturelle « , ouais, enfin, derrière ce terme, il y a l’universalisme,  » maintenant il faut parler de démocratie culturelle « , alors ça c’était son introduction, et après cinq minutes de discours, il reparlait de démocratisation ! Donc ces trucs-là sont terriblement ancrés…il n’empêche qu’avec toutes ces petites choses-là, il existe des lignes spécifiques, et que quand nous à un moment ou à un autre on émerge au niveau du ministère de la culture, on est soit sur des queues de budget, ce qui n’est pas très intéressant, soit on passe en force sur des programmes culturels de quartiers qui ont été mis en place à un moment ou il s’agissait d’apporter la  » bonne  » culture aux  » sauvages « , et comme nous on était là, on en a bénéficié, mais il a manqué d’un rien pour qu’on n’en bénéficie pas, et que ça passe sur des structures de meilleure réputation que Paroles, alors que nous on travaillait sur le terrain depuis cinq ou six ans déjà. Et puis donc on a maintenant un niveau de subvention assez important.
Mais il faut savoir qu’au Ministère de la culture, pour entrer dans leur cercle de  » clients « , alors là je caricature un peu mais c’est pour bien montrer, il faut avoir l’avis du comité d’experts, comité de gens qui viennent voir si effectivement, les productions des artistes sont adéquates,  » solvables  » par rapport au Ministère de la culture, et ce qui est quand même étonnant, c’est qu’il nous subventionne maintenant depuis dix ans, et qu’il n’y a jamais personne de ce comité qui est venu voir nos spectacles ou très très rarement, alors que normalement ils en ont l’obligation pour pouvoir renouveler nos subventions… Alors nous on est des spécifiques de spécifiques, c’est-à-dire que nous-mêmes on est une compagnie spécifique, qui travaille avec des publics spécifiques sur des lignes spécifiques, et ce qui est génial, c’est que comme cette année c’est l’année internationale du handicap, nous on est augmentés… alors c’est très bien pour nous, puisque on avait rien demandé (ou plutôt on le demande depuis toujours, c’est toujours la course aux subventions), et cette année, avec le contexte actuel très difficile, nous, on est augmentés ! Où est l’intérêt ? C’est de pouvoir dire, au niveau de la région, quand le ministère nous demande si untel en Limousin travaille avec les handicapés, untel travaille avec les femmes sourdes de plus de cinquante ans, etc, de pouvoir dire  » ah ben oui, nous, en Limousin, on a ParOles, qui travaille avec les gogols de chez machin-truc mélangés aux polyhandicapés frapadingues de la tête, nous on a ça en Limousin, et depuis dix ans s’il vous plait « . Là je suis bêtement méchant, mais en même temps, les gens disent que c’est bien, mais comment peuvent-il le savoir, puisqu’ils ne viennent pas voir…
Cette reconnaissance est quelque part frauduleuse, par le ouï-dire, mais en tout cas pas une reconnaissance institutionnelle.
Indépendamment de ça, c’est vrai qu’il n’ y a pas beaucoup de compagnies qui se fadent des publics qui sont pas toujours faciles, avec qui ça se passe relativement bien… il faut savoir que quand on a commencé à travailler avec la politique de la ville et qu’on leur a présenté notre projet, ils ont dit :  » Ah ben vous avez du courage, parce qu’en général, ce type d’action, c’est soixante dix à soixante quinze pour cent d’échecs ! « . Merci pour l’encouragement ! Et nous on a été à soixante dix ou soixante quinze pour cent de réussite, donc ils savent d’emblée qu’il y a un gros taux d’échec pour ces types de projets, et ils sont prêts à parier là-dessus car il y a des trucs qui fonctionnent, c’est clair. Sauf qu’ils ne savent pas pourquoi ça marche mieux avec untel qu’un autre, parce qu’eux mêmes fantasment le théâtre…
Il faudrait un séminaire au niveau national sur les pratiques, sur comment travailler avec tel type de public tout en gardant une grande exigence artistique, ça se fait déjà au niveau européen, mais ça serait génial au niveau national. Parce que nous, on ne veut pas faire de  » petit théâtre « , on veut garder une exigence artistique parce qu’on est des artistes. Ils ne comprennent pas, ce qui fait que comme on travaille avec des publics spécifiques, et qu’on touche des nouveaux publics (ils les appellent ainsi), ils espèrent les conquérir, mais nous on leur dit :  » Vous ne les toucherez jamais ces non publics, vous les avez bousillées avec l’école et le reste, donc vous ne pourrez pas les récupérer. Il n’y a qu’une approche radicalement alternative qui pourra à un moment ou à un autre les réconcilier avec la culture « .
Mais il ne faut pas oublier que nous avons des exigences artistiques énormes. Nous ne voulons pas faire du théâtre  » de pauvres  » parce qu’on travaille avec de personnes dont on dit qu’elles ont une culture pauvre. Des fois, on balance des choses très dures à comprendre, et ces personnes, qui n’ont théoriquement pas la culture suffisante pour, les comprendre !
Je reste persuadé que même dans les institutions les plus fermées, il y a des gens que j’appellerais  » de progrès « , qui sont capables de faire un bilan de la faillite de leur projet et de dire :  » Bon, on a rien à perdre à faire autre chose « . Donc des gens qui retrouvent leurs projets auprès de certains publics ne fonctionnant pas, vont faire appel au théâtre en se disant :  » Ah ouais, c’est bien ça, le théâtre, ça fonctionne bien ! « … Mais ce n’est pas le théâtre qui fonctionne ! Nous on dit au partenaire  » On, nous on sait pas si le message passe, même vous, vous n’arriverez pas à l’évaluer, mais nous on a joué notre rôle de compagnie, et on a intéressé le public en question « , et le partenaire nous répond que certes, on ne sait pas si le message est passé, mais qu’en tout cas, les personnes sont restées un moment à entendre parler de ce message (la prévention de la drogue par exemple), et que ça n’a pu que les sensibiliser. Je crois qu’on arrive à mêler les publics, dans des lieux qui ne sont pas fermés, qu’on est dans un taux de réussite extraordinaire, qu’on ne coûte pas très cher, et qu’en plus on arrive à créer de l’emploi (l’intermittence). C’est plus  » tranquille  » avec les collectivités territoriales, où là, on relève en général des services culturels qui nous disent :  » Alors là, vous, on ne comprend rien, mais allez-y « … Par contre, je reste persuadé qu’il reste un gros travail de discussion et de formation avec nos responsables politiques, car vraiment, ils ne sont pas formés à ces sujets-là…

Francis : Mais cette micro opération, telle le projet avec le ministère de la santé sur la drogue, on peut imaginer que ça se fasse dans d’autres sphères ou sur d’autres thèmes, telles la sphère politique, morale, etc ?

Denis : Si les groupes politiques arrivent à faire fantasmer le ministère de la santé, tout est possible, parce que si ça marche avec nous, c’est que le théâtre les fait fantasmer…

Francis : Ce n’est pas ce que je veux dire, mais on peut imaginer que cela crée du sens, de l’intelligence, de la révélation (pas au niveau religieux du terme), de la démocratie, tout ce qu’on veut…

Denis : Attention, je ne crois pas qu’il faille parler du ministère de la santé, mais de quelques personnes à l’intérieur de ces ministères, qui sont en progrès, qui essaient de comprendre des choses, or, ce sont des personnes très minoritaires, et très usées par les portes qu’ils essaient d’enfoncer.

Francis : Moi je ne parle pas dans les institutions, je parle en termes militants…

Denis : Nous avons le projet de travailler avec la Chorale des résistances sociales. Je trouve ça fabuleux, il y a une notion de  » redistribution  » des fonds publics. La Chorale des résistances sociales nous a demandé d’essayer d’intervenir pour théâtraliser les chants sur lesquels elle travaillait. A l’époque, on était justement sur un projet avec le ministère de la santé sur le thème du mal-être, et on a fait une demande pour bénéficier de fonds pour travailler avec des partenaires, mais ça a pris beaucoup de temps, et on a eu la réponse il y a peu, et effectivement, on va prendre trois ou quatre jours pour travailler avec la Chorale des résistances sociales sur ce thème-là du mal-être.
Et on a un autre projet, il n’est pas impossible qu’il y ait une demande faite auprès du ministère de la culture de faire un spectacle à partir des chants révolutionnaires, avec une présentation faite au bout du compte devant un public de tous types confondus, avec au bout, une interrogation :  » Où est la fonction du chant révolutionnaire, hier et aujourd’hui ? « .

Martine : C’était juste pour rajouter quelques petites choses, même si ça n’était pas en lien direct avec ce que tu as dit… Voilà, quand on traite par exemple des projets avec le ministère de la santé, on ne traite pas seulement le problème de la santé, on interroge au niveau politique, de société, etc, et en tout cas, ça interroge au niveau plus large que le problème de santé qui est posé… Par exemple sur le sida, on va parler des relations homme/femme, on va parler de l’oppression, on va toujours élargir les sujets autour…

Francis : J’ai encore une question, tu disais, Denis  » en Limousin, depuis dix ans, on a quelque chose de typique… « , or je suis désolé, le typisme, ça n’existe pas, on a forcément pas qu’une réalité ou qu’une molécule ParOles dans la société ? Or, est-ce que vous avez identifié de quelle réalité actuelle vous êtes partie prenante, avez-vous identifié des troupes parentes, et à partir de là, avez-vous identifié et crée des synergies ?

Denis : C’est vrai qu’il n’y a pas beaucoup de compagnies françaises subventionnées à la fois par des partenaires sociaux ou sanitaires. Le montage de la structure est atypique. Par contre il existe d’autres compagnies qui font a peu prés le même boulot, parfois en portant une attention particulière sur tel ou tel type de personne. En général, ces gens-là ont très peu les moyens de développer une structure administrative forte, alors ça les handicape beaucoup, Ils arrivent à développer des projets fantastiques et monumentaux, qui retombent à cause de ça. Alors, avec ces gens là, on essaye de créer un mouvement national :  » Théâtre en mouvement « . La grosse difficulté pour ces gens-là, c’est de se rencontrer en-dehors des difficultés de vie quotidienne, ça pour beaucoup c’est la galère, pas de quoi se payer un ticket de train, etc… Pourquoi un essai de reconnaissance ? En Belgique, il existe une mouvance, le  » théâtre action « , qui a existé en France dans les années 1970 et qui continue de créer aujourd’hui.
Tous les deux ans, ils montent un festival des  » Théâtres en résistances « , auquel on participe régulièrement, et ils font venir des compagnies du monde entier, et c’est vrai que là, on retrouve, notamment dans les pays du Tiers monde, en Amérique centrale, en Inde, à Cuba, dans les pays de l’est, beaucoup de compagnies qui sont vraiment dans une démarche de résistance, car elles ne sont pas coincées par le problème des subventions, car généralement elles n’ont pas de thunes, et elles ont été obligées d’inventer un projet de vie alternative, communautariste, etc, pour pouvoir vivre en auto-subistance et pouvoir développer un projet artistique et théâtral, car souvent, une grosse partie de leur combat dans ces pays-là est de dire  » on nous mange nos racines, notre culture, et on veut le retrouver, et aujourd’hui, il y un combat à mener « , donc beaucoup sont à la recherche de leurs racines, recherche inscrite dans une réalité contemporaine très forte. Et souvent, le groupe belge leur organise des tournées sur quelques jours. Mais tout ça est très lourd, et on voudrait travailler sur tout cela même si depuis quelque temps, du fait des combats que les gens ont à mener en France, ils se sont un peu détournés de cela, mais je pense que cela va reprendre sous peu.

Martine : Oui, je voulais dire que si ce type de rencontre, de mouvements s’étaient un peu affaiblis en ce moment, c’est que si on veut mener ce combat-là, il ne faut pas oublier que le combat est aussi quotidien, et que pour nous par exemple, même si à un moment ça allait, là, c’est devenu un peu plus dur, C’est le cas pour beaucoup de monde. Sur Paris par exemple, il est devenu très dur de travailler dans une compagnie professionnelle. Souvent, la compagnie se résume à une seule personne qui galère.

Denis : Pour finir sur une note optimiste, il y a un sénateur français qui a découvert par hasard le centre théâtral belge, et a demandé au directeur de ce centre un projet de loi sur un modèle de ce centre belge adaptable à la France. Donc il n’est pas impossible qu’un projet sorte au Sénat sur la reconnaissance des expériences alternatives qui ne sont ni complètement artistiques, ni seulement socioculturelles, mais comme on dit :  » socio artistiques « . En France, il y a une soixantaine de compagnies qu’on a pu rencontrer, mais après il y a toujours les mêmes débats : que mettre en avant ? l’artistique ou le politique ? accepter ou non les subventions ? que faire, etc… Avec toujours le même problème de la reconnaissance, qui pour le ministère de la culture, passe par le fait d’être subventionné.

Martine : Il y a toujours aussi les problèmes concernant l’esthétique, et le réseau s’est arrêté aussi sans doute à cause de cela, car le texte de base de ce réseau n’avait pas suffisamment été établi clairement, et à partir d’un moment, on ne peut plus cautionner certaines choses qui ne nous correspondent absolument plus…

Compte-rendu réalisé par Philippe Naneix.

Avec Rodrigo de Zayas

 » Choc des civilisations  »
L’Occident : une vision du monde
fondée sur des préjugés

Christophe Nouhaud, en introduction au débat, rappelle le parcours de Rodrigo De Zayas et les raisons qui font qu’il est aujourd’hui devant nous pour réfléchir et débattre. Rodrigo De Zayas est un homme engagé dans la vie politique de son pays, l’Espagne. C’est aussi un homme engagé au travers de sa production littéraire. C’est un essayiste, il a particulièrement travaillé sur l’expulsion des Juifs d’Espagne et sur la question morisque au travers d’un essai. Il a également publié, à propos d’Israël et de la Palestine, un entretien avec un résistant palestinien. C’est un romancier, et ses préoccupations se retrouvent dans sa production romanesque où il parle de la Commune de Paris, de l’Espagne raciste du XVIIème siècle, de la question des Morisques, de la naissance de l’État d’Israël. Il faut aussi parler de sa carrière de concertiste international. Pendant plus d’une dizaine d’années il a fait connaître à un large public la musique de la Renaissance. C’est également un bibliophile puisqu’à Séville où il habite, il a une impressionnante bibliothèque avec des documents rares, ouverte à différents chercheurs. C’est quelqu’un qui, au travers de sa vie et de son parcours, a pu approcher les trois cultures, chrétienne, musulmane et juive et peut aujourd’hui nous faire partager un peu de ses connaissances.

11 septembre 2003, deux ans déjà… Mais c’est à un autre 11 septembre que pense Rodrigo De Zayas venu nous parler de violence et de terrorisme. C’est le 11 septembre 1973 qu’il se remémore, en se référant à un hommage de Louis Chedemois responsable de l’Institut social de la C.G.T, hommage à la mémoire de Salvador Allende.
 » Continuez et sachez que s’ouvriront bientôt toutes les grandes avenues où l’homme digne s’avancera pour construire une société meilleure « . Sur ces dernières paroles d’Allende, adressées au peuple chilien, juste avant son suicide considéré comme son ultime geste politique, Louis Chedemois rappelle le sort de ces milliers de Chiliens torturés et assassinés dont le sang rejaillit sur Pinochet, mais aussi sur la bourgeoisie chilienne et le complexe militaro-industriel financier et politique des états-Unis. Pour lui, la date du 11 septembre 1973 ne peut être occultée par un autre tragique 11 septembre, car le drame de Santiago n’est pas terminé. En effet, Pinochet survit libre, grâce à de honteuses complicités britanniques, vaticanes et autres. Le système qu’il a imposé à son pays n’a pas cessé de semer traverses et embûches sur les chemins de la liberté, pervertissant toujours des consciences et dévoyant les rapports sociaux. Cependant la résistance n’a jamais cessé. Isabelle Allende est de celles et de ceux qui poursuivent la lutte. C’est le continent latino-américain qui, dans son ensemble est devenu l’un des pôles de la bataille internationale contre les forces de la mondialisation néo-libérale. Porto Alegre rassemble contre Davos et contribue à alimenter l’immense réseau capillaire de réflexions, d’analyses, de dialogues et d’actions militantes, dans la ténacité du pas à pas quotidien.
Dans le texte de Louis Chedemois vient ensuite la transcription de l’avant-annonce du Chant général de Pablo Neruda : « …J’ai vu le mal et le méchant. Ils n’étaient pas dans leur tanière. La vilenie dans sa caverne, c’est bon pour les contes de fées. La vilenie, je l’ai trouvée assise aux tribunaux, je l’ai vue siéger au Sénat, bien habillée et bien coiffée. Elle détournait les débats et les idées en direction des portefeuilles. Le mauvais et le méchant sortaient du bain. Ils étaient là reliés dans le beau cuir de leur satisfaction, absolument parfaits dans la douceur moelleuse de leur faux décor. J’ai vu le mauvais. Pour éloigner cette pustule, j’ai vécu avec les autres, j’ai ajouté des vies à d’autres vies, je me suis fait chiffre secret, métal sans nom, invincible unité de peuple et de poussière. Mais quand je me suis fait pierre et mortier, tour, acier, syllabe associée, quand dans mes mains j’ai serré celles de mon peuple, quand j’ai abandonné ma solitude et remisé mon orgueil au musée, ma vanité au dépôt des vieilles voitures, quand d’autres hommes et moi, nous avons organisé le métal de la pureté, alors le mauvais est venu dire :  » Pas de pitié, qu’on le jette en prison !  » Mais il était trop tard. Le mouvement de l’homme était le dur printemps invincible sous terre, l’espoir qui préparait le fruit général « .
11 septembre… Oui, bien sûr, mais c’est à ce qu’il y avait avant, que pense Rodrigo De Zayas. Il pense aux 500 000 à 1 000 000 d’enfants morts à cause de l’embargo qui a suivi l’invasion de l’Irak en 1991. Il pense à la réaction de la ministre des relations extérieures des états-Unis qui, apostrophée par un journaliste, à propos de ces enfants morts avait répondu :  » Et alors ?  » Il n’oublie pas que si Saddam Hussein a commis l’effroyable erreur politique d’envahir le Koweït, c’est qu’il avait reçu l’aval de l’ambassadeur des états-Unis en Irak.

RODRIGO DE ZAYAS :
Nous avons à parler ce soir de terrorisme d’état, du regard sur l’autre dans ce moment qui nous projette vers un avenir de plus en plus incertain. Personnellement, je me demande s’il est possible de déterminer des aires géo-politiques dans lesquelles nous pourrions analyser la confrontation entre les cultures ou civilisations.
Prenons un exemple. On dit que 64% de l’humanité est encore engagée dans des activités agricoles. Or dans les pays du Tiers monde, les gouvernements, pour avoir des fonds, doivent s’adresser au Fond Monétaire International. évidemment les prêts du FMI sont fondamentalement conditionnés par le néo-libéralisme. Pour obtenir un prêt, des pays comme ceux d’Afrique noire doit libéraliser, c’est l’euphémisme qui veut dire ouvrir ses frontières aux exportations américaines de produits agricoles protégés et financés par les états-Unis, donc avec un prix de revient plus bas que les produits agricoles des paysans locaux. La conséquence en est que ceux-ci sont obligés de vendre leur terre et leurs bêtes quand ils en ont, et ensuite ils n’ont plus qu’à mourir de faim. Les moins infortunés versent des sommes considérables à des trafiquants d’hommes, de femmes et d’enfants qui les envoient en Occident, dans des exploitations surtout de primeurs sous plastique, comme par exemple en Espagne, où les salaires sont tellement bas qu’on peut presque parler d’esclavage. Bien entendu le mot est un peu abusif, mais ce sont tout de même des gens qui n’ont aucun droit social, aucun papier, aucune existence légale. Ils ne sont même pas logés. Sur 150 kilomètres de côte vers Almeria, on peut voir des plastiques sous lesquels vivent des travailleurs marocains sans papier. Vers Murcie ce sont des latino-Américains qui travaillent dans « l’agriculture par immersion ». Et ainsi de suite.
Où se trouvent les frontières ? Est-ce-que ces gens ont conscience de ce qui a causé leur malheur ? Je ne crois pas. Parce que s’ils peuvent identifier leur propre gouvernement comme étant responsable de cette situation, ils sont loin d’identifier le mécanisme de la cotation du dollar sur les marchés internationaux, qui a fait d’eux une matière première comme l’or ou l’argent. Ils ne sont pas conscients de ces mécanismes qui les broient petit à petit.
Donc 64% de l’humanité est en danger à cause de ce système, que des personnes comme José Bové se tuent à dénoncer sur tous les tons. Si je nomme José Bové, c’est parce que j’aimerais lancer un débat sur l’utilité réelle des OGM. Lorsque celui-ci dit qu’il n’a aucune mission politique, moi je crois au contraire que le débat est fondamentalement politique.
Que nous fait-on croire ? Qu’il y a une opposition entre une zone euro et une zone dollar, entre l’Union européenne et les états-Unis, mais les multinationales ne sont ni européenne ni américaines, elles n’ont pas d’identité nationale, elles réunissent les pays développés et laissent de côté le Tiers monde et le Quart monde.
Dans ces conditions-là, l’affrontement n’est pas idéologique, ce dernier ne vient qu’après coup. Ce qui est fondamental ce sont les intérêts financiers et économiques, la finance étant devenue une économie parallèle basée sur la virtualité. Les milliards de dollars échangés en quelques secondes à l’échelle du monde, qui ne correspondent à aucun bien réel, font que nous sommes assis sur un volcan et que la majorité de l’humanité est acculée à la mort, à l’émigration en masse ou à la révolte. En ce qui concerne la révolte (et là j’adresse une critique aux gens avec qui je milite depuis des années, c’est à dire à la gauche), j’estime que nous avons raté le coche, dans la mesure où les mouvements de résistance sont actuellement récupérés par l’islamisme le plus fondamental. En France, en Espagne, partout la gauche est morcelée, pourtant nous défendons tous les mêmes idéaux, nous voulons tous lutter pour cette majorité de l’humanité qui est dans une situation intenable. Je voudrais parler maintenant d’Israël, un cas que l’on croit comprendre. On croit que d’un côté il y a des terroristes et de l’autre côté le gouvernement israélien. Les débats à ce sujet sont d’autant plus échauffés, d’autant plus dangereux qu’ils reposent sur le vide. Par exemple si je me lance dans une diatribe contre le gouvernement de Sharon, tôt ou tard je me fais traiter d’antisémite. C’est absurde, on peut se poser la question sur un plan purement idéologique : comment se fait-il que des Juifs qui se réclament de la Shoah comme raison fondamentale pour la création de l’état d’Israël en 1948, puissent faire de cet état un pays nettement fasciste et raciste ? Cela veut-il dire que je suis anti-israélien ? Pas du tout, pas plus qu’anti-espagnol, bien que l’Espagne ait été une terre fasciste, il n’y a pas si longtemps. Pourquoi, parce que des Juifs ont subi l’horreur, on n’aurait pas le droit de dire que M. Sharon et ses acolytes sont des racistes fascistes ? Ce qui est grave, c’est que dans ce pays on vote pour un criminel, pas un criminel quelconque, mais pour quelqu’un qui a commis des crimes contre l’humanité, selon ce qui a été déterminé par les tribunaux de Nuremberg. Comment peut-on être Juif, dénoncer l’horreur qu’a été l’état raciste hitlérien et avoir le même état d’esprit ? Bien sûr, à un degré moindre, il n’y a pas en Israël de fabriques de morts comme à Auschwitz, certainement pas. Les Palestiniens sont un peuple dans une situation d’occupation qui voit ses résistants qualifiés de terroristes (ce qui ne veut pas dire que le fait de lancer des opérations suicide contre les populations civiles soit justifiable) et qui est tout entier sous le joug militaire. Combien de fois a-t-on entendu parler de femmes en train d’accoucher, qui n’ayant pu traverser un poste de contrôle, sont mortes ? Je connais bien Israël, je connais bien la Palestine, j’y ai des amis des deux côtés, et je puis vous assurer que bon nombre d’Israéliens d’extrême-droite considèrent les Palestiniens comme des êtres inférieurs.
Voyons maintenant ce qui se passe en Irak. On nous a menti en ce qui concerne les armes de destruction massive et l’occupation de l’Irak s’est faite essentiellement aux dépens des populations civiles. Si on en revient au procès de Nuremberg, il faut savoir qu’une des accusations les plus fortes dirigée contre Hermann Goering et qui lui a valu la condamnation à mort (finalement il n’a pas été pendu puisqu’il s’est suicidé) c’est les bombardements des populations civiles à Rotterdam et en Angleterre. Et que font les Américains en Irak ? La même chose. Mais peut-on amener M.Bush devant un tribunal et le condamner pour crime contre l’humanité ?
Parlons maintenant d’une autre frontière, celle qui existe entre l’information, la réalité et l’opinion. On est enclin à croire que les états-Unis, l’Union européenne, Israël sont des démocraties, donc des gouvernements par le peuple, ce dernier s’exprimant à travers un vote en faveur d’un candidat. Mais ce n’est pas suffisant. En réalité, la démocratie est une tyrannie cachée, car l’opinion de ceux qui votent est manipulée. Nous n’avons plus une démocratie, mais une doxocratie (doxa en grec signifie opinion). C’est le gouvernement par l’opinion, une opinion créée artificiellement. Les méthodes extrêmement sophistiquées de marketing font que la démocratie réelle n’existe pas. Sinon, comment pouvez-vous expliquer qu’en Espagne mes compatriotes votent pour un gouvernement qui fait tout contre leurs intérêts et ne représente qu’une infime minorité de riches ? Comment se peut-il qu’en France, on ait voté démocratiquement pour un gouvernement qui est en train de détruire votre système sanitaire, votre service public, notamment la SNCF et l’enseignement. Pourquoi supprime-t-on de plus en plus dans l’enseignement de la République française la philosophie et l’histoire ? L’histoire n’est-elle pas ce qui vous pousse vers l’avenir ? La philosophie, si elle est des réponses à des questions, n’est-elle pas avant tout une méthode critique ? Si on a conscience du passé on a l’esprit critique, on devient alors capable de dire à un gouvernement qui agit contre la majorité de ses administrés, de partir.
En revanche si on est pour la droite, on est pour ce système qui consiste à supprimer des postes de travail. Regardez ce qui s’est passé en Angleterre avec les réseaux de chemin de fer qui étaient magnifiques, maintenant les trains déraillent et tombent des ponts. Quant à leur système de santé, il fonctionne tellement mal que les Anglais qui le peuvent viennent se faire soigner en France, mais pour combien de temps encore ?
Pour la droite qui n’œuvre que pour la rentabilité, rendre accessible à tous un système de santé qui se tienne ou un réseau de chemins de fer qui fonctionne bien, n’est pas rentable. L’Union européenne a un credo néo-libéral absolu. Savez-vous que compte tenu de ce que l’on demande à la Turquie pour entrer dans l’Union, l’Union européenne elle-même ne pourrait pas y entrer ?
A quoi pensent tous ceux qui prétendent que le libéralisme représente la liberté ? Sommes-nous libres à partir du moment où la télévision que nous regardons tous détermine notre opinion et fait de nous tout à fait autre chose que des citoyens responsables capables de voter en connaissance de cause ? Les partis politiques de gauche sont-ils capables de s’unir ? Moi-même je milite dans la Quatrième internationale et je suis obligé de constater que par exemple en France, il n’y a pas un parti troskiste, il y en a trois qui représentent entre 10 et 11 % du vote. En Espagne c’est infiniment moins, nous sommes à peu près à 2%.
Que reste-t-il du Parti communiste ? Quant au Parti socialiste… Comment se fait-il que des socialistes sincères, des gens qui croient en ce que je crois, puissent voter pour des candidats qui, quand ils arrivent, commencent par tout privatiser ? C’est du socialisme ça ? ça fait longtemps que les socialistes ont renié la guerre des classes, Marx et tout ça, mais de là à tout mettre entre les mains de ceux qui veulent tout rentabiliser… Ce même système qui est en train de détruire notre service public, à l’échelle du monde cause plus de morts que la seconde guerre mondiale, et tout cela se fait au nom de la démocratie, de la liberté et des valeurs occidentales. Qu’est ce que l’Occident ? Il y a peu de temps, je siégeais dans un jury de prix littéraire arabe à l’UNESCO. Parmi les candidats il y avait un musulman, détracteur de la Charia, qui avait lu les principaux philosophes orientaux et occidentaux, et ce monsieur disait qu’il y avait de sérieuses oppositions de points de vue entre l’Occident et le monde musulman. Mais quel Occident ? Est-il possible que nous soyons tous derrière les mêmes idées, que nous n’ayons plus aucun sens critique? Est-ce que du côté musulman, il n’y aurait plus qu’une seule tendance? Ce manichéisme, s’il existe vraiment, donne la chair de poule. Mais le problème n’est pas là. Ben Laden, le chef de ces terroristes prétendus wahhabites, est un capitaliste tout à fait occidental, formé par les états-Unis. Le problème c’est l’Autre. Vous vous souvenez de Georges Orwell, 1984 : un quart d’heure de haine quotidienne obligatoire devant l’image de l’Autre. Or si nous ignorons notre histoire, nous ne pouvons pas savoir quel sens donner à cet Autre et à nous-mêmes.
Prenons l’exemple de l’Andalousie. 1492, le 2 janvier, tombe le dernier bastion européen occidental de l’Islam, Grenade. En 1499, Francisco Cisneros, confesseur de la Reine catholique, institue l’obligation légale pour tout musulman d’exercer un choix totalement libre selon le droit canon : le baptême ou la mort. Il va sans dire que peu de gens choisissent la mort, et on convertit en aspergeant de l’eau bénite, sur des milliers de musulmans. N’ayant pas reçu d’éducation chrétienne, ils tombent dans le domaine de l’Inquisition, bras juridique de l’Église dont la fonction est de juger les cas d’hérésie. L’Inquisition est implantée en Espagne en janvier 1482 par les rois catholiques Ferdinand et Isabelle, dans le but d’unifier l’Espagne de façon non seulement politique, non seulement géographique, mais idéologique, l’idéologie étant le catholicisme d’État, moyen extrêmement puissant de contrôler les masses. Au temps des Rois catholiques c’était le prêche obligatoire, aujourd’hui c’est la télévision.
Les musulmans ne comprennent pas que, pour faire honneur au prophète Jésus considéré comme fils de Dieu et Dieu lui-même, l’on mange sa chair et que l’on boive son sang. Pour un musulman espagnol à qui on n’a pas expliqué que tout ça est symbolique, c’est une religion monstrueuse. Là, effectivement, il y a un choix des civilisations, mais un choc voulu par l’État. Les Morisques vont être exploités jusqu’au décret de déportation signé par le diminué mental Philippe III, le 22 septembre 1609. Qu’ils soient chrétiens ou non, n’a plus d’importance, puisque le critère de définition n’est plus religieux mais social, mais racial, c’est à ce moment-là que l’on voit apparaître le mot « race » dans des documents de l’Inquisition.
Un document publié par un inquisiteur de Valence parle de 500.000 déportés avec 75% de pertes en chemin, car il était plus rentable de les débarquer en haute mer que de les emmener jusqu’à la place forte d’Oran.
Les précédents ne manquent pas. En l’an 35, l’empereur Hadrien avait ordonné l’extermination de tous les Juifs de l’empire : 90% de la population juive de la Judée a été ainsi éliminée, en pourcentage Hadrien était plus efficace qu’Hitler.
Pour en revenir à aujourd’hui, il ne s’agit pas seulement d’éliminer les musulmans les plus extrémistes, par exemple les wahhabites qualifiés collectivement de terroristes, mais d’éliminer par la faim 50 à 60% de l’humanité.
C’est contre cela que nous avons à lutter politiquement, ce qui mérite un débat.

Le Débat :

Un intervenant : Je reviens sur la guerre du Golfe. On sait très bien que pendant dix ans l’Irak a été financé par l’Occident, a été armé par lui et par les pays voisins comme l’Arabie saoudite. Cette guerre a été planifiée par les états-Unis.
C’est très intéressant de voir comment marche le matraquage télévisuel. Tout ce qui a été dit concernant l’Irak est un tissu de mensonges. Prenons l’exemple des couveuses, on sait très bien que cette fille qui prétendait avoir perdu son nourrisson était la fille de l’ambassadeur du Koweït qui jouait parfaitement la tragédie et dont les larmes étaient d’une vérité hollywoodienne. Beaucoup de téléspectateurs marchent. La presse n’est pas plus objective. Même le Monde manipule l’opinion, évidemment sous des allures plus sérieuses. Le capitalisme, la mondialisation essaient d’enjoliver l’image du futur, une telle manipulation empêche de passer à l’objectivité.

RDZ : L’information n’est pas toujours incomplète. Par exemple le journal espagnol El Pais, qui est l’équivalent du Monde, a publié un reportage sur les circuits d’émigration et d’esclavage (c’est le terme utilisé) en Espagne. Ce reportage a été fait par un garçon et une fille d’un courage extraordinaire qui ont refait le chemin des émigrés du début jusqu’à la fin et ont décrit cela en détail, en donnant des noms et des indications. Donc en Espagne, nul ne peut ignorer ce qui se passe. 91% des Espagnols se sont opposés à la guerre en Irak et pourtant les menteurs qui nous ont poussés dans cette guerre sont toujours dans notre gouvernement et ont de fortes chances de gagner les élections de mars 2004. C’est là que joue la force de la télévision. En ce qui concerne la critique, il y a deux façons de l’aborder : soit par le doute, le doute paralysant, je doute de tout donc je ne m’engage dans rien ; soit par le doute que les Grecs appelaient épokhè qui est le refus d’adhésion a priori. La connaissance est souvent limitée, mais sans aucune connaissance, sans aucune analyse, s’engager n’a aucun sens.

Un intervenant : Vous dites que José Bové n’est pas un homme politique. J’ai entendu des hommes politiques, surtout à gauche, dire qu’il ne faut pas se faire d’illusions, qu’ils auront peut-être le pouvoir politique, mais pas le pouvoir économique ; donc personnellement je préfère des gens comme José Bové qui s’attaquent plutôt au pouvoir économique.

Un intervenant : Dans une émission qui parlait du 11 septembre 1973, un ami chilien qui était au MIR à l’époque, disait qu’ils avaient été très naïfs. Évidemment Allende a été élu démocratiquement mais toute une partie de la société chilienne n’était pas prête à ces changements.
Ce que je vois dans l’action des mouvements sociaux du type ATTAC, c’est qu’on n’est plus dans la recherche du pouvoir, changer « Machin » pour « Machin », on voit bien que c’est de la foutaise, de toute façon ils sont tous pieds et poings liés à un système économique. Donc, comme vous venez de le dire, il vaut mieux chercher à comprendre et intégrer certains problèmes avant d’adhérer à un système. Voilà pourquoi des révolutionnaires n’ayant pas compris et n’ayant personne pour les contrôler dérapent et quittent la démocratie. Ce qui me plaît dans des mouvements comme ATTAC, c’est cette idée de comprendre ensemble. Je vais peut-être faire de la peine à certains, mais je crois que les combats de reconstitution de la gauche pour reconquérir le pouvoir, sont du temps perdu. Dans notre confort on oublie trop que 64% de l’humanité est gravement menacée. Même s’il y a des exclus en France, la plupart des gens sont dans un confort qui les anesthésie et ils gobent tout ce que leur dit la télévision, comme cette publicité qui affirme qu’on vit dans un monde où tout est possible, on veut nous faire croire que tout est possible, ce n’est pas vrai, ne serait-ce qu’à cause des lois purement physiques. On veut donc bien nous endormir.

Une intervenante : Le mouvement qui se développe actuellement qu’on appelle alter-mondialisme est très important car il se développe contre une mondialisation qui nous dépasse. Il fait appel à l’information et à la réflexion. Cependant je pense qu’il ne faut pas séparer l’économique du politique car après avoir réfléchi il faut concrétiser, le pouvoir politique est alors nécessaire pour mener les réformes à bien.
Le mouvement altermondialiste a besoin de l’action politique pour effectuer les transformations, ce qui peut se passer de façon complètement différente selon que l’on est en France, en Amérique Latine ou ailleurs. Les deux aspects sont complémentaires même si on a été très souvent déçu par les hommes politiques.
J’ai beaucoup apprécié vos rappels historiques, car ce qui manque énormément c’est le lien entre les différents évènements, ce que ne donne pas l’information télévisuelle où tout est concentré sur l’image choc. Par exemple quand on voit un bus qui saute dans une rue de Tel-Aviv, devant l’horreur de ces corps déchiquetés, la réaction du téléspectateur lambda est de dire : eux tuent, les autres ripostent, c’est normal. Il ne réfléchit pas au fait qu’un État de droit ne peut pas se permettre les mêmes méthodes que celles qu’il dénonce chez les terroristes.
C’est le même problème que la peine de mort qui est basée sur la loi du talion, (tu as tué, tu seras tué), la justice des États de droit est passée à une autre phase. Il est donc important d’avoir une réflexion ancrée dans l’histoire, même dans l’histoire récente.
On peut critiquer la presse écrite, cependant elle permet d’avoir un certain recul. On a beaucoup perdu en matière de pluralité de la presse mais si on sait lire entre les lignes, on trouve encore des informations valables.

RDZ : Évidemment les critiques de José Bové à propos de l’économie néo-libérale sont parfaitement justes. Quand il explique la façon dont le monde est en train de se faire étouffer par le FMI, la Banque Mondiale et l’OMC, ce qu’il dit est vrai. Mais il n’a pas de projet de rechange. Le problème est incontournable : ou on l’attaque d’un point de vue politique, ou on se contente de battre en brèche quelque chose que nous ne savons pas remplacer.
Donc oui, Bové peut être utile s’il se limite à ce qu’il est censé être, c’est-à-dire un syndicaliste. Nous militants en Espagne, faisons très attention à cette distinction entre le syndicalisme et l’action politique. Les deux sont nécessaires. Si on élimine la politique, ce qui est en train de se produire, je vous garantis que le syndicalisme n’a plus aucune chance.
à Porto Alegre, il y a eu une belle fête, on dansait la samba, c’était merveilleux, mais il n’y avait pas une idée, il y en avait 150, 200, 300, 400. Ce n’est pas en ordre dispersé que l’on peut détruire la puissance qui nous oppresse. Il faut autre chose. Quoi? Si je vous disais l’union de la gauche, vous rigoleriez. Pourtant!
Concernant Allende, c’est un fait que la bourgeoisie chilienne n’était pas prête à affronter un gouvernement avec à sa tête un communiste. Quel horreur! Mais le fond de la question ce sont les mines de cuivre.
Quand nous disons qu’il ne faut pas séparer le politique de l’économique, nous sommes bien d’accord mais je voudrais revenir à ce néo-libéralisme dont le but est justement d’éliminer le politique.
Si on admet, comme Francisco Fukuyama, que la fin de l’histoire sera la victoire définitive de la vision néo-libérale du monde, on arrive à la réduction de l’état à un rôle purement répressif : police pour l’intérieur, armée pour l’extérieur, du social n’en parlons même pas.

Une intervenante : Je vous ai trouvé extrêmement pessimiste. Il est vrai que tout au long de l’histoire des groupes humains en ont vampirisé d’autres, qu’entre gens de gauche il y a beaucoup de clivages et que le monde politique est en train de disparaître. Quand on entend qu’aujourd’hui 50% des gens seraient capable d’élire Sarkosy Président de la république, je me demande ce que nous, enseignants, gens d’un certain âge, pouvons dire aux jeunes. La plupart d’entre nous ici faisons partie d’ATTAC, de Limousin-Palestine, de différents mouvements, nous avons envie d’agir, mais ne faudrait-il pas arriver au fond pour donner un coup de pied et pouvoir remonter, c’est-à-dire ne faudra-t-il pas recommencer l’histoire ?

Un intervenant : Vous analysez très bien la réalité et malheureusement elle est ce qu’elle est : noire. Ceci étant, je voudrais souligner, pour prendre le contre-pied des méfaits du libéralisme, la richesse du monde associatif, richesse qui, elle, n’est pas d’ordre matériel.
J’ai milité dans pas mal d’associations et c’est là que l’on peut se battre. C’est le cas du cercle Gramsci, cet espace de liberté où il possible d’échanger des idées.
En ce qui concerne l’histoire, très souvent on a voulu faire passer la charrue avant les bœufs. On a voulu trop rapidement arriver à la réconciliation alors que l’histoire avait été occultée. Or, le passé a beaucoup à nous enseigner, et ce n’est qu’ensuite que la justice peut intervenir et que l’on peut arriver à la réconciliation que j’appellerais plutôt la reconstruction. Un exemple : Papon a été jugé pour ce qu’il a fait pendant la seconde guerre mondiale, mais pas, que je sache, pour ce qu’il a fait en 1961 à Paris. On ne peut pas faire l’économie de l’histoire. Il faut que justice passe, or elle n’est pas passée partout. J’ai vu un reportage sur le Chili, dans lequel la génération des enfants était en train de découvrir les souffrances endurées par leurs aînés et ces gens-là pleuraient, et je me suis dit que si les jeunes avaient le droit de savoir, nous, les aînés, avions le devoir de transmettre.

Un intervenant : Moi, je suis optimiste. On vit une période de mutation, de bouleversement. Aujourd’hui, on raisonne encore avec des schémas, notamment en politique. Il faut essayer, quand on est pris dans un processus de changement, de savoir ce qui change, et arriver le plus consciemment possible à créer des réalités nouvelles.
Les institutions politiques sont prises dans ce mouvement, dans ce maelström.
Question écologie, au début du Cercle, on a invité Vincent Labeyrie pour parler de marxisme écologique. C’était il y a vingt ans. Aujourd’hui c’est la télévision qui parle de changement de climat, de l’effet de serre et compagnie, avec la science, la technologie, c’est tout un ensemble qui est en train de se bousculer. Ce sont des outils philosophiques qu’il faut maintenant saisir. Or ce soir, je suis un peu déçu parce qu’on a passablement utilisé des schémas.

Concernant ce qui pourrait être un projet pour la jeunesse, je n’en vois pas de meilleur que de lui fournir des armes qui lui permettent de critiquer, pas dans un sens négatif mais dans le sens d’avoir des capacités critiques devant les propositions qui lui sont faites à travers les médias et particulièrement la télévision. Pour cela, c’est l’enseignement qui est en première ligne, car c’est quelque chose qu’on ne peut pas attendre de toutes les familles de tout un pays.
Il y a au moins trente ans, Jacques Dérida a permis à la philosophie d’être maintenue en secondaire, il aurait même voulu qu’on commence son étude dès l’âge de six ans.
Mais promettre encore une fois monts et merveilles à ceux qui vont porter quelqu’un au pouvoir c’est continuer ce qu’on a toujours fait. Et si nous sommes en position de changement, ignorant peut-être les tenants et les aboutissants, faut-il au moins avoir une capacité critique.
Vous dites que je suis pessimiste. Mais n’y a t-il pas de quoi, quand je vois que les grèves d’enseignants n’ont donné aucun résultat? Il y a des précédents. Par exemple, en Angleterre, sous Mme Thatcher l’opinion est devenue défavorable aux syndicats parce qu’il y avait eu un excès de manifestations et de grèves.
Que faire ? Se conformer, comme fait la majorité des gens, critiquer pour soi, militer dans des ONG ou faire la révolution? Donc la question c’est le choix. Mais il faut que nous y allions tous, sinon on se cassera la gueule. La révolution, je souhaite sa victoire. Est-ce que j’y crois ? c’est autre chose.
Quant au tissu associatif, je pense qu’il est très important. Aristote le disait déjà : nous sommes des animaux politiques. Mais il n’y a pas un tissu associatif, il y en a beaucoup, généralement produits par des ONG et souvent il est difficile de savoir qui les finance et quels sont leurs intérêts réels.
Pour répondre à ce qui vient d’être dit sur l’écologie, je pense qu’elle est un projet politique de pouvoir et que, une fois que les écologistes seront au pouvoir, ils se rendront compte qu’à part le fait d’arrêter d’empoisonner l’atmosphère, il faut aussi gouverner, c’est là que la chose se complique. Je n’ai jamais entendu un parti écologique avoir un véritable projet de gouvernement. Je pense donc que la protection du monde est un projet politique qui doit être incorporé à un des partis de gauche majoritaires. C’est une idée personnelle dont on peut débattre.

Une intervenante : C’est une petite jeune qui vous parle. Je reviens d’Israël et j’ai été un peu choquée quand vous avez parlé à son sujet d’État fasciste. Je ne sais pas si vous entendiez État au sens de gouvernement ou au sens de la nation. Mais je tiens à dire que tous les Israéliens que j’ai rencontrés (et j’en ai rencontré beaucoup), m’ont tous parlé de paix. La seule chose que j’ai à leur reprocher c’est que ne se sentant pas du tout représentés, ils s’intéressent de moins en moins à la politique.

Un intervenant : J’étais en Palestine. Une chose importante à dire c’est que dans les territoires occupés il n’y a que des colons et des militaires israéliens. En fait, la plupart des Israéliens ne peuvent pas voir ce qui se passe chez les Palestiniens.

Un intervenant : Je crois que ce soir, au contraire, c’est une rencontre optimiste qui permet de méditer sur ce qui se passe et de ne pas s’instituer comme consommateur. Je trouve que l’on n’a pas navigué sur des grandes considérations idéologiques. Je me réfère à Umberto Eco pour parler de petite révolution à l’échelle personnelle. Il s’agit d’arriver à une certaine cohérence concernant notre situation dans le monde, notre rapport à l’autre, les interactions entre les groupes. Il s’agit de retourner à l’histoire qui permet d’avoir les matériaux, et à la philosophie qui permet d’en trouver le fil conducteur.
Gramsci parlait de pensée organique, en effet la pensée devrait trouver son ancrage dans le réel.
S’il y a échec du côté politique c’est parce que la plupart du temps nous sommes bombardés de programmes qui n’ont pas été testés dans le réel, qui n’ont pas été vérifiés dans les faits. Là, nous sommes en train de voir comment et pourquoi échapper à cette manipulation. C’est un projet qui est long, un projet qui s’apprend, il s’agit de déterminer les jalons pour atteindre une certaine autonomie en face des forces qui veulent nous spolier de l’économie.

Un intervenant : Je voudrais revenir sur l’idée du choc des civilisations, idée que je trouve fallacieuse.
Dans la « Première guerre civilisationnelle », livre d’un économiste marocain publié juste après la guerre du Golfe en 1991, l’auteur évoque les trois peurs de l’Occident : la démographie, l’Islam et l’Asie. Quand on creuse dans la pensée occidentale on trouve toujours l’obsession de l’Autre, pas dans le souci de le comprendre mais toujours de le prendre comme bouc émissaire, et quand les chercheurs occidentaux ont développé certaines sciences comme l’anthropologie pour comprendre cet autre, ils n’ont pas appliqué les mêmes règles, ni les mêmes concepts à la société occidentale.

RDZ : En premier lieu, je voudrais répondre à la jeune interlocutrice. J’accepte sa critique : quand j’ai qualifié l’État d’Israël de fasciste, le terme était un peu à l’emporte-pièce. Il faut nuancer. C’est un État qui a des aspects du fascisme dans ses relations avec les Palestiniens, mais qui à l’intérieur de son propre système a un certain degré de démocratie.
Quand je dis État fasciste je parle bien entendu des structures de l’État, le peuple israélien n’est sûrement pas fasciste dans sa majorité.
Il faudrait peut-être trouver un autre terme pour définir cette chose très particulière qu’est cet État semi-démocratique, à l’intérieur duquel on trouve des tensions racistes même entre Juifs, par exemple vis à vis des Juifs érythréens, et qui oblige ses ressortissants arabes à porter sur leur passeport la mention « arabe ». Dès lors que les ressortissants juifs n’ont pas de mention concernant leur religion, dès lors que des citoyens, même des députés arabes, sont considéré comme des citoyens de seconde zone pour des raisons raciales, dès lors que l’État occupant la Cisjordanie se comporte comme d’autres armées d’occupation fasciste, alors coupons la poire en deux, disons que c’est un État à la fois semi-démocratique et semi-fasciste.
A propos des Juifs qui ne peuvent pas entrer en Palestine, c’est vrai et ce n’est pas vrai. En Cisjordanie, pour atteindre les colonies, il y a des routes qui traversent les territoires occupés. N’importe quel citoyen israélien peut emprunter ces routes qui ne sont pas accessibles aux Palestiniens et de là, entrer sur les territoires palestiniens, mais ils ne le font pas pour des raisons sécuritaires, car s’ils le faisaient, ils auraient toutes les chances de se faire couper la gorge.

Un intervenant : Cela me fait penser au temps des Grecs, il y avait la démocratie pour les hommes libres mais il y avait aussi les esclaves. Là, c’est un peu pareil, dans la mesure où les Palestiniens, c’est évident, sont des citoyens de seconde zone. En tant que photographe, j’ai fait une photo hautement symbolique : j’ai photographié sur un mur à Hébron, ville avec cinq petites colonies à l’intérieur, l’inscription suivante : « Arabs are sands niggers » (Les Arabes sont les nègres des sables). Il est évident qu’il y a une ségrégation.

RDZ : Je vous rappellerai un texte qui est de Lord Bonnefoy. Après la déclaration Balfour, faite pratiquement à la fin de la première guerre mondiale, il dit ceci : « Concernant la création [d’un foyer juif en Palestine] s’il y a lieu de tenir compte de la vocation historique du sionisme, d’accord ou non, on est obligé de reconnaître sa légitimité. L’opinion des Arabes qui se trouvent là, qui ont été sous la domination ottomane, il n’y a pas lieu d’en tenir compte, quoiqu’ils disent. » Il a adopté le point de vue sioniste. Le sionisme, longtemps avant la Shoah a déjà le projet de créer un État, c’est-à-dire la substitution d’un peuple à un autre sur un territoire donné. Le résultat est une occupation qui a commencé par une déportation massive. J’ai visité les camps de réfugiés à l’intérieur de la Cisjordanie : les conditions de vie de ces gens-là sont assez proches de celles d’un camp de concentration. Ce sont des choses que nous acceptons en Occident parce que vis-à-vis des Juifs nous avons mauvaise conscience. Parce que nous, nous les avons traités bien pire encore. Mais est-ce une raison ? Nous avons ce propos concernant le choc des civilisations, l’obsession du bouc émissaire islamique, asiatique, et tu as conclu en mentionnant le problème de l’orientalisme. L’orientalisme ça donne envie de rigoler : chez nous en Espagne, très récemment encore, l’arabiste était un orientaliste ; sur un globe, Orient/Occident, Est/Ouest, c’est une vue de l’esprit. Le problème de l’orientalisme c’est l’Autre vu d’en haut.

Un intervenant : On passe de l’affrontement idéologique à l’affrontement religieux et je trouve ça regrettable. Quand on entend le président américain dire qu’il parle au nom de Dieu, c’est assez choquant et je trouve que la religion devrait être quelque chose qui rapproche les gens, qui les aide à s’aimer. Or, dans pas mal de religions aujourd’hui on a des montées de fanatisme.

RDZ : Le fanatisme religieux existe depuis très longtemps. Je ne sais pas s’il s’agit d’une montée ou d’une bouffée comme il y en a périodiquement. Bush qui rend obligatoire la prière avant les réunions des ministres, ça nous fait rigoler, mais il n’y a pas si longtemps en Espagne on le faisait aussi. Et qui gouverne réellement en Espagne ? C’est l’Opus Dei ! L’Opus Dei est créé à la fin des années trente par Baptista de Balaguer, qui envisageait d’évangéliser le grand capital et qui était un admirateur d’Hitler et du nazisme, pas tellement par racisme… mais parce que c’était une arme contre le matérialisme athée des affreux communistes. Ce sont ces gens-là qui nous gouvernent en Espagne et qui sont membres de l’Union européenne.
Le combat social mené au milieu du XIXème siècle a abouti à des choses extraordinaires comme la sécurité sociale. Le principe même de l’État social est en pleine régression. C’est là tout le problème dans des pays comme les nôtres où l’État démocratique de droit est transformé en État purement répressif ; et c’est le sens qu’a monsieur Sarkosy en ce moment. Le fait qu’une majorité de Français soient éventuellement capables d’élire ce monsieur-là à la présidence de la République c’est en effet extrêmement grave. Parce que ces Français-là sont en train de voter contre eux-mêmes.

Un intervenant : C’est ironique mais Sarkosy a réglé le problème corse de façon remarquable ! Si la moindre bombe sautait à Poitiers ce serait la révolution : il y a des bombes qui sautent dans tous les coins en Corse et on trouve ça normal, c’est presque relégué à la rubrique des chiens écrasés.

Un intervenant : Je vais prendre le contre-pied. C’est vrai que les années 80 c’étaient des années de plomb. Je n’étais pas dans le même état d’esprit que la personne qui s’est exprimée avant. On en parlait avec Miguel Benasayag il y a un an ici. Lui il avait une pêche d’enfer. Faut dire qu’il revenait d’assez loin et quand il est rentré en avion militaire de la dictature argentine il a vu qu’en France les gens étaient très tristes. Pourtant il sortait de tôle, les gars étaient torturés… C’était après 68 et nous, on était euphorique et on ne savait pas que ça allait basculer, avec la crise des années 80. Aujourd’hui on dit : « ah Bové », enfin Bové c’est le symbole « Porto Alegre »… je vois ça comme un début de quelque chose de neuf et qui peut se potentialiser assez vite. Et là-dedans la faillite de l’État social, c’est le passé. Dans l’État social il y a sûrement des choses à trier. Parce que l’État social c’est aussi les caisses de chômage… c’est une superstructure qui procède d’une société d’une certaine époque – capitalisme industriel, monopolistique. Aujourd’hui on n’en est plus là. On va fonctionner avec des systèmes d’organisation en réseau et ça on est obligé de s’y mettre, que ce soit Seillière ou la CGT. A l’heure actuelle on vit quelque chose de nouveau. Il ne faut pas plaquer les schémas du passé. Il n’y a pas de projet tout ficelé.

Un intervenant : Pour continuer dans cet esprit-là, je crois qu’on a quasiment la preuve aujourd’hui que le monde est condamné. Si ce n’est pas politiquement c’est physiquement. Si on ne réagit pas dans les cinquante ans, nos sociétés occidentales vont s’écrouler. Ivan Illich disait : « ça tombe bien parce qu’on a construit, ça ne marche plus, il faut tout réinventer ». Nos structures de l’État social sont arrivées à bout de souffle : notre enseignement n’enseigne plus, nos transports ne nous transportent plus. Les choses n’existent plus que pour elles-mêmes. Par exemple, le Crédit agricole a été inventé pour aider les paysans. Regardez ce qu’il est devenu aujourd’hui. C’est hallucinant. Il faut tout réinventer. Et je ne crois pas aux hommes politiques élus dans notre système « démocratique », d’opinion. La gauche nous a donné des espoirs et qu’est-ce qu’elle a fait ? Elle nous a fait avaler que l’économie de marché c’était la fin de l’histoire, qu’en dehors de ça, point de salut. Mais non! Il faut refuser ça ! Et c’est en refusant ces schémas et en inventant autre chose qu’on en sortira. Et qu’on peut redevenir un peu plus joyeux, un peu plus créateur et reprendre nos vies. On est imprégné par cette société d’abondance où l’énergie pas chère nous a permis de soulever des montagnes (ex : les autoroutes qui traversent la France de long en large, mais pour aller où ? Et on a oublié de vivre notre quotidien avec notre voisin). On a un virus dans la tronche qui nous fait croire que la vie c’est ça : on perd notre vie à la gagner! Il y a d’autres choses à faire que d’aller travailler pour vivre. Surtout pour produire, produire, produire, pour quoi ? Et le jour où on n’a plus besoin de nous on nous jette, on ne peut même plus consommer. Et c’est ces schémas qu’il faut casser.

Une intervenante : Une parenthèse sur les sondages : Sarkosy ça fait froid dans le dos, mais il y a différents sondages. Un tout récent (CSA) sur la mondialisation et ce qu’en pensent les Français. Il y a une majorité qui pense que ce n’est pas une bonne chose pour les gens ici. La tendance s’est inversée par rapport à il y a deux ans.
Par rapport à la peinture apocalyptique de l’État social, quand le terme a été employé tout à l’heure, c’était au sens de tout ce substrat, de construction d’acquis sociaux par des luttes. Ce sont des biens communs, que beaucoup de ces paysans d’Amérique Latine seraient bien contents de pouvoir gagner. Nos parents, grands-parents ont acquis le droit de se soigner sans se ruiner, de pouvoir communiquer entre eux… Qu’est-ce que c’est qu’un service public ? C’est un ensemble de biens, de services que l’on est prêt à financer collectivement pour pouvoir les utiliser de façon que chacun en ait une part égale. C’est quand même une notion très socialiste, voire communiste. C’est cet acquis-là (pour moi l’État social c’est ça, ce n’est pas un Big brother, c’est notre bien) qu’on réduit à des fonctions régaliennes (justice, police, armée). Bien sûr les choses évoluent, mais il ne faut pas faire table rase trop vite.

Un intervenant : Je crois qu’il faut inventer de nouveaux lieux de parole, c’est-à-dire cesser de parler une parole déjà dite, il faut arrêter de parler à partir d’écrits de médias, de statistiques ou autres.

RDZ : Si je fais la synthèse des trois dernières interventions, je remarque tout ce qui était le parcours de mes propres idées dans la mesure où dans la première intervention il y a tout de même une nostalgie d’un monde qui était à la fois plus simple, moins précipité dans le vide. Je crois que beaucoup de gens se rendent compte que passer des heures dans les embouteillages c’est l’enfer, ça se déglingue. Les vieux qui sont morts, quelques centaines ont été abandonnés… Quand est-ce qu’on va abandonner les gosses parce qu’ils braillent ? Donc, nostalgie d’un monde plus simple mais où il y avait la structure familiale, un tissu social, et c’est ça qui fout le camp. Qui a intérêt à ça ? Ceux qui nous exploitent ?
Le mot communiste a été lâché. La société communiste, où a-t-elle été appliquée ? La première chose qu’à faite Staline c’est trahir la Révolution d’octobre et installer une élite au pouvoir qui a exploité un peuple dans lequel il n’y avait pas de Sécu parce que les soins étaient gratuits, où il n’y avait pas de chômage, et où il y avait des goulags… Une société communiste c’est pas ça.
Inventer d’autres paroles. Oui, l’être humain n’a pas changé depuis l’apparition de l’Homo sapiens. Nous sommes exactement les mêmes. Ce sont les idées qui ont évolué : l’être humain est resté un animal social. Un Français avait dit : « Plus ça change, plus c’est la même chose ».

Un intervenant : Je ne nie pas la nécessité du monde politique. Je dis que pour l’instant il n’est pas crédible. Au début du cercle Gramsci je me rappelle qu’aux premières réunions on disait : « Nous sommes des mutants ». Et je crois qu’on est toujours en mutation et on sera des mutants tant qu’on n’aura pas dégagé une majorité qui, enfin instruite de comment fonctionne l’économie capitaliste, décidera si on doit changer. Aucune formation politique ne peut le faire ni le dire.
Le Larzac, j’y étais il y a trente ans et l’autre jour aussi. ça a changé. A l’époque il n’y avait pas plus de 30.000 personnes. L’autre jour 200.000. Et il a fallu demander aux gendarmes de barrer les routes. Donc les choses ont évolué, pas suffisamment, c’est vrai.
Marx, je ne sais pas s’il avait prévu l’internationale capitaliste ? Il ne niait pas que le capitalisme dans sa phase ascendante pouvait apporter du mieux, mais il le condamnait pour les phases de crise où il est capable du pire.

RDZ : Je crois que Marx avait adopté de Hegel la structure de la dialectique. Ce dont je parle, c’est la guerre des classes.
L’internationale capitaliste, c’est tout simplement le capitalisme. Le fond du problème c’est la guerre des classes.

Compte rendu réalisé par
Michèle Mandon.