Le 11 juin 1999, avait lieu la conférence-diapos-débat du Cercle sur les formes de l’engagement, autour du rapport entre pratiques artistiques et luttes sociales. L’école nationale des arts décoratifs de Limoges avait mis gracieusement à notre disposition un amphi. Soixante-dix personnes environ ont participé à cette soirée.
Brian Holmes, critique d’art et militant, a introduit le débat par un exposé théorique. Marc Pataut, photographe, et Gérard Paris-Clavel, graphiste, tous les deux membres du collectif Ne pas plier, ont projeté et commenté, l’un des diapos, l’autre des vidéos, rendant compte de leur pratique, autour des formes de l’engagement. Toutes les illustrations de ce numéro de la Lettre sont des productions de Ne pas plier. Compte-rendu…

Comment les formes artistiques peuvent-elles contribuer à un développement d’un réseau socialement utile inducteur de changement sociaux ?
En partant du sujet qu’il estime central, à savoir les formes de l’engagement (intitulé de la soirée-débat), Brian Holmes aborde cette question en précisant le champ d’intervention : la production et la diffusion des formes visuelles, circulant de mains en mains, portées physiquement dans l’espace public et interprétées de vives voix à travers cette circulation. Il s’agit aussi de ce que BH nomme un engagement de proximité où la forme visuelle est désignée comme un objet médiateur, un objet reliant ou un objet de controverse. D’où l’hypothèse qu’il formule : « La forme même de nos productions, plus leur support matériel et leur qualité artistique conditionne le type de rapport politique que nous pouvons engager individuellement et collectivement avec les autres (…). Or, ce parti-pris de la proximité dans les relations politiques est discutable dans une société de masse, parce qu’on a toujours pensé (…) que l’engagement politique y passait par des mécanismes de propagande ou du moins de diffusion de masse ». Aussi, pour produire des effets sensibles sur la société française et à terme européenne, l’engagement de proximité suppose un travail en réseau. Celui-ci se définit comme un ensemble de liens de nature très diverse, capable de traverser les barrières de classes et de castes professionnelles. Pour grandir de proche en proche, pour s’auto-organiser, l’organisation en réseau suppose un travail d’éducation populaire qui redonne aux gens le goût de la complexité.
« Notre travail sur les formes d’un engagement de proximité, explique B.Holmes, nous a amené à travailler à la fois sur la pratique des réseaux et l’éducation populaire. »
L’ÉDUCATION POPULAIRE

L’éducation populaire ou l’auto-école doit être surtout une pratique de débat informé qui se développe à partir de situations concrètes. Ce qui amène des questions : comment les formes artistiques peuvent-elles faire réseau ? De quelle manière ? Comment peuvent-elles contribuer à un développement d’un réseau socialement utile, inducteur de changements sociaux ?
D’où la nécessité de considérer les formes produites par rapport à leur contexte de production et de diffusion. Le plus simple, c’est de produire avec ses propres ressources pour éviter tout compromis mais cela limite très vite la diffusion, faute de moyens et faute de partenaires pour diffuser les productions. Or l’intérêt, c’est d’élargir la diffusion pour que ça puisse toucher, de proche en proche, un nombre toujours plus grand de personnes. Pour ce faire, la co-production s’impose, avec tous les processus que cela implique, dans une relation triangulaire, créateurs, gens en situation de lutte sociale et institutions publiques. Ce cas de figure est très intéressant parce qu’il met en contact une association militante ou une mouvance marginale avec une institution qui a vocation à répondre aux revendications sociales mais qui est souvent incapable de les identifier, de les comprendre et de les représenter d’une manière appropriée. Par un travail indépendant sur la forme : l’objet médiateur, le lien peut se faire entre les institutions et le mouvement social, tout en préservant la nécessaire distance entre ces deux pôles, notamment pour qu’une institution n’écrase pas le mouvement, par exemple en utilisant son service de communication (ce qui arrive très fréquemment). Mais la proximité par rapport aux conflits sociaux empêche l’intermédiaire militant de se faire absorber par l’institution, de se faire récupérer. Chaque pôle doit conserver une autonomie relative.
Dans cette société qui se désagrège sous la pression des rapports marchands, l’art reste une manière d’exprimer une solidarité proprement sociale.

LA PRATIQUE DES RÉSEAUX

Ce qui pose de nouvelles questions, tournant autour de la circulation, de la diffusion par la mise en réseau. A quelle distance ce type d’artiste doit-il se situer par rapport aux luttes sociales, aux conflits les plus violents ? Est-ce qu’il peut investir d’autres sites sociaux, par exemple celui imparti à la création artistique ? Est-ce qu’il peut s’engager dans le contexte social de la pratique artistique sans tomber soit dans l’automatisme de la consommation de l’image, soit dans la contemplation béate de la belle forme, les deux grands pièges qu’on trouve dans les circuits artistiques ?
Cette question est sérieuse parce qu’il risque de perdre l’intérêt premier de l’activité qui est d’aller un peu plus loin dans le désir de transformation sociale. Ce danger est illustré par tous ces artistes engagés qui réussissent et dont l’engagement disparaît.
Il y a un intérêt certain à réinvestir la sphère artistique avec des pratiques militantes et à l’intégrer autant que possible dans un réseau élargi. Pourquoi ? Parce que dans cette société qui se désagrège sous la pression des rapports marchands, l’art reste une manière d’exprimer une solidarité proprement sociale. Celle-ci s’oppose à l’atomisation des rapports qu’instaure la marchandise, la professionalisation de la vie et la consommation. Mais il importe que cette solidarité soit effective. Pour cela, il faut créer une intensité affective comparable à celle qu’on peut ressentir dans une lutte sociale. Il faut donc transformer l’espace de l’art pour y faire rentrer les expériences de confrontation et de débats pour que les formes de changement social s’installent dans la durée institutionnelle. Ceci est vrai pour les institutions artistiques mais pas seulement. L’idée, c’est de surmonter toutes ces partitions sociales qui font qu’on est toujours renvoyé ailleurs quand on demande quel est le sens de ce qui se passe. On est renvoyé à des experts qui vont donner un avis ponctuel qui ne considérera pas le problème dans sa globalité. Il faut retrouver ce sens du tout qui évolue dans le temps. Les pratiques artistiques peuvent s’en rapprocher commes elles peuvent s’ouvrir à la complexité du monde et à la richesse des rapports entre les personnes. Elles peuvent contribuer aussi à élargir la pratique militante.
Dans un réseau, chaque élément a son importance propre, y compris les choses et les formes. Le tout ne peut fonctionner que si chaque élément est traductible quelque part dans les termes d’un autre qui peut lui servir de relais. Ce qui amène à considérer les articulations possibles entre les éléments de la société afin d’élargir le réseau au point d’influer sur les institutions publiques, les partis politiques et même les marchés. Il faut reconnaître que l’autonomie de chacun est nécessaire pour empêcher que le système se bloque mais que la transmissibilité entre chaque élément est nécessaire pour que les choses évoluent et que l’on puisse arriver à des résultats collectifs. Il s’agit, par les expériences menées, de voir quels sont les processus qui donnent des résultats et qui contribuent aussi à l’expérience de chaque participant. A partir de là, on peut poser la question de l’efficacité politique de ces pratiques. Et c’est ce qui fait débat.
Quand on s’engage dans une action militante, l’efficacité qu’on vise, c’est le changement. Et même si le travail qu’on fait est un travail de proximité, de proche en proche, c’est un changement gobal qui est visé. Celui-ci doit nécessairement trouver les manières de s’articuler à d’autres forces sociales et de faire partie de quelque chose de beaucoup plus vaste que les idées que chacun peut se faire de sa propre pratique et de ses propres ambitions.

« Ne pas faire de l’art politique mais avoir
une pratique politique
de l’art ».
Après cet exposé théorique de Brian Holmes, Gérard Paris-Clavel a projeté des diapositives sur des interventions du collectif Ne pas plier pour illustrer les procédures mises en oeuvres, chaque image renvoyant à des pratiques. Il est difficile de rendre compte de ce moment, avec nos moyens, tant l’image et le commentaire qu’en faisait G.P-C sont indissociables. On peut juste resituer des terrains d’intervention : les sans-papiers, les mouvements de chômeurs, la guerre du Golfe, le tiers-monde, l’Algérie, la mondialisation du capital,… Comme leur contexte : des manifestations, des actions, des rassemblements… Et des mots collés à ces images, ceux de Gérard Paris-Clavel les commentant, les resituant : « Les images nous intéressent en terme de production mais surtout à travers le mode de diffusion qui leur redonnent du sens » ; « Trop souvent, l’image est abandonnée à la fin de sa production alors que sa dimension politique intervient dans sa diffusion » ; « Ne pas faire de l’art politique mais avoir une pratique politique de l’art » ; « Il ne faut pas qu’aux signes de la misère s’ajoute la misère des signes » ; « Ce qui compte pour nous, ça n’est pas seulement le résultat mais aussi la qualité du parcours qui l’a conduit »,….
Il a aussi montré les procédures mises en oeuvre par Ne pas plier pour recueillir des éléments d’expression, in situ, comme ces rouleaux de sctoch (existence, résistance) dévidés et collés dans des espaces publics, pour créer un espace d’exposition facile, rapide à mettre en oeuvre (entre des arbres, des poteaux, d’un mur à l’autre, etc.). De même, la mise en mouvement de photos prises lors d’actions dans des Assedic, portées par des manifestants permet de « créer de la mémoire immédiate et directe alors que les médias plus classiques, par l’inflation d’images qu’il vont faire avant et après, sont plutôt des machines à effacer la mémoire ». Tout comme le dessin de camemberts statistiques, à la craie, sur le sol, permet de rendre attractif quelque chose de très ingrat, surtout quand ça concerne directement de multiples vécus comme la dégressivité des allocations chômage ou encore le nombre de visas accordés aux Algériens.
Autre outil ayant été utilisé dans des actions : l’engueuloir, un journal protestataire d’un texte qui se roule et se plie pour se transformer en chapeau ou en mégaphone : « Ca permet de déconner et de manifester ».

Ensuite, Marc Pataut a projeté deux vidéo, éléments d’un travail qu’il mène avec Peuple et Culture, sur la notion de pays. D’abord une vue très large de Tulle, prise depuis les hauteurs de la ville, vision d’une cité coincée dans sa vallée et, ensuite, le témoignage d’un ancien ouvrier de la manufacture d’armes devenu paysan éleveur de chèvres et de pigeons (dont des extraits sont publiés dans ces pages).
« Ce qui m’a vraiment intéressé dans cet acte très simple, des femmes qui s’interposent, c’est que, du coup, cette célébration, de commémoration devenait une action. »
Marc Pataut a expliqué, à ce propos, qu’il s’agit de montrer qu’il y a des formes d’engagement fort mais moins spectaculaire. Il a fait état des problèmes rencontrés avec la mairie de Tulle qui ont modifié sa procédure habituelle de travail et l’évolution qui en a suivi. Un travail sur l’idée de pays, notion complexe pensée par des institutions mais aussi revisitée par un mouvement d’éducation populaire, PEC, et par un photographe, Marc Pataut : « Travailler sur l’idée de pays, explique-t-il avec beaucoup d’émotion, à la fois sur l’idée technocratique pondue par les lois Voynet, par les directives européennes et aussi sur une idée un peu plus poétique du pays, sur des idées d’identité, sur l’idée que le pays, ça peut être la meilleure ou la pire des choses, ça peut être un enfermement comme ça peut être une ouverture. Idée aussi de rencontrer des gens qui, à Tulle, font des choses, y vivent et ont des propositions et comment essayer de mettre en réseau ces propositions. Comment amener à lire eux-mêmes ce qu’ils font ? Comment leur montrer que ça a un intérêt, une valeur, une signification ? Et comment le montrer, le qualifier, le dire ? »
Pour moi l’engagement, ça serait comment jouer cette intimité, comment jouer ce risque.
Pour illustrer son propos, Marc Pataut a raconté un acte qui s’est passé cette année pour la commémoration des pendus de Tulle, du 9 juin 44 : « Il se trouve qu’il y a un élu du Front national qui, l’année dernière déjà, s’était pointé à cette manifestation et qui s’est repointé cette année. Et il y a eu un mouvement de femmes, autour de Ras l’Front, de femmes qui se sont interposées entre cet élu du Front national et les officiels de façon à ce qu’il ne participe pas à cette cérémonie. Moi, ce qui m’a vraiment intéressé dans cet acte très simple, des femmes qui s’interposent, c’est que, du coup, cette célébration, de commémoration devenait une action. Ca devenait quelque chose qui avait une valeur pour aujourd’hui et qui n’avait pas seulement une valeur pour hier. C’est des choses comme ça que j’ai envie d’essayer de qualifier, de produire, de faire sentir, de faire passer… A la fois cette proximité, cette intimité, cette relation très proche. On la vit à Tulle mais j’ai aussi le sentiment de la vivre avec les chômeurs de l’APEIS[1] ou avec les gens du Grand stade. Pour moi l’engagement, ça serait comment jouer cette intimité, comment jouer ce risque. A la fois comment prendre ce risque de l’intimité avec l’autre et en même temps, comment en tirer une forme qui aurait une valeur pour les autres ». Ceci demande beaucoup de temps, d’énergie et de disponibilité. Ce qui entraîne des choix de vie : « Mais l’engagement, il n’est pas que de notre côté à nous. Ce qui m’intéresse, c’est de prendre des images mais aussi d’essayer de qualifier chez l’autre ce que je lui prend, essayer de faire en sorte que le travail qu’on va faire ensemble ça lui permette à lui aussi de travailler. »

Compte-rendu réalisé par Christophe Soulié.
« Fabriquer des armes, ça m’a toujours tiraillé »

Voici de larges extraits tirés de la bande vidéo qu’a projeté Marc Pataud au cours de la soirée-débat du Cercle. Ces paroles illustrent bien tout ce travail sensible, à la lisière de l’intime que mènent Peuple et Culture et Marc Pataud sur la notion de Pays, à Tulle, en Corrèze.
Fils d’un ouvrier de l’usine de la Marque à Tulle, Dominique est devenu agriculteur après avoir quitté sa profession d’ouvrier d’Etat à la manufacture d’armes où il était entré à l’âge de 15 ans, comme beaucoup de jeunes tullistes. A présent il élève des chèvres angora et des pigeons. Dominique évoque le « déclic » qui l’a amené à cette rupture[2]. Marc Pataut le filme et écoute. Récit.
“ Ca ne correspondait pas trop à l’idée que je me faisais de la vie : ouvrier d’Etat de la défense. Ca n’était pas ma tasse de thé, du tout, du tout. J’ai très rapidement compris qu’il fallait essayer de trouver une autre voie. (…)
Fabriquer des armes, ça m’a toujours tiraillé, ça m’a toujours fait mal aux tripes, quoi. (…).
Au départ, les gens se voilent la face, peut-être un peu. Et il faut bien faire quelque chose, quoi. Aux yeux de la population tulliste c’était déjà un gamin qui était casé, avec plus de soucis d’emploi, une rémunération intéressante, une carrière à faire sans difficulté. Voilà, la vie était tracée au départ. Hop, à 15 ans, le souci en moins pour les parents. (…)
Je suis rentré à la manufacture en 71. (…) C’était encore les trente glorieuses, le boulot, le plein-emploi (…). Moi, ce qui me gênait de par mon activité, c’était déjà cette raison, le travail sur l’armement et, d’autre part, c’était aussi le taylorisme : les tâches répétitives, un encadrement serré, (…) un manque d’espace pour se réaliser (…). Je me suis tout de suite vu là-dedans, pris, quoi, avec pas beaucoup de solutions pour me réaliser. (…).
Dans mon quartier, il y avait une forte proportion de gamins qui étaient dans le même cas que moi : aller à la manu, voilà. (…).
Après le travail, je faisais du sport et j’évoluais dans un petit milieu assez fermé (…). Disons, c’est peut-être ridicule à dire, c’est paradoxal, c’est au cours de mon service militaire (…) que le déclic s’est fait dans ma tête. C’est-à-dire que, pour tout dire, c’est l’année de mon armée que j’ai eu l’occasion de rencontrer, pour la première fois de ma vie, des étudiants. L’exemple, c’est incroyable. Des gens qui avaient fait des études, qui avaient fait la fac’, qui avaient un savoir, qui avaient une culture. Je n’avais jamais rencontré des gens comme ça, jamais! C’est fou, quoi. (…) C’est là que le déclic s’est fait. (…).
Ca veut dire que quand tu as 15 ans, que tu es dans un milieu industriel, tu fréquentes des gens de ton milieu. Tu ne sors pas de ta bulle. Tu vas au boulot. Ensuite, le soir, tu vas au bar. Tu ne rencontres que des gens de ton milieu. Donc, aucune ouverture. Aucun échange. (…). Un exemple : jamais on ne parlait littérature, jamais on ne parlait théâtre (…) parce qu’on était un milieu que la culture ne touchait pas (…). Donc en vieillissant, le jour où on a l’occasion de rencontrer les gens qui ont cette ouverture d’esprit (…) si on est quelque part un peu sensible (…), ça fait réfléchir. (…).”

. Ils ont dit ou écrit

« Nous n’apportons pas de réponses mais nous renvoyons des questions »

« On ne peut pas travailler sur le terrain des luttes sociales sans être habité par la nécessité de la faire. On ne gagne pas d’argent, on le fait comme citoyen, c’est une démarche politique, militante, sans compromis et pas un regard petit bourgeois complaisant ou compatissant. Cet engagement militant est fondamental pour moi : il nourrit ma pratique artistique et culturelle. (…)
Les travaux de commande (financés par les institutions) ne permettent pas de s’impliquer réellement. En revanche, quand on travaille avec des chômeurs, comme nous le faisons avec le photographe Marc Pataud, depuis huit ans, on peut constituer un réseau fraternel, dépasser les différences que révèlent, même malgré nous, nos corps, nos vêtements. Car il faut voir à quel point le chômage s’aggrave, imprime sa marque sur les corps. Pour aller au-delà, il faut construire un échange, partager les actions, donner de soi-même.
Ecouter, travailler l’écoute, restituer l’écoute, c’est tout notre travail. Avec nos images, nous n’apportons pas de réponse mais nous renvoyons des questions aux gens afin qu’elles suscitent la parole et génèrent un échange ».

Gérard Paris-Clavel, « Se battre pour le droit à l’expression », in Convergence, mensuel de la solidarité édité par le Secours populaire, n°182, mai 1999.
(Extraits de l’article inséré à l’intérieur du dossier : « Les artistes s’engagent avec les exclus », pp10-17).

LE PAYS
de la Politique et de la Poésie

Aux Sources de la Parole dans le Pays de Tulle

par Brian Holmes

L’art, c’est ce qui rend la vie plus belle que l’art.
Robert Filliou.

Qu’est-ce que le pays ? Ce mot désigne la nation, le plus grand territoire collectif qui soit jusqu’à ce jour – mais aussi la contrée, le village, le territoire le plus petit. C’est une ambiguïté significative : traiter aujourd’hui de la question “régionale” des pays, c’est tendre un miroir au pays tout entier, au moment même où celui-ci déborde ses anciennes frontières, pour rejoindre l’Europe. Les ambitions déclarées de la “politique de pays” peuvent se résumer ainsi : tracer de nouvelles articulations administratives, non pas pour exclure, mais pour inclure les campagnes et leurs villes dans une stratégie générale de l’aménagement du territoire. Cette stratégie se fonde sur un constat économique : seules des différences fortes, des dynamiques spécifiques, permettront aux zones rurales de se projeter dans une économie mondialisée.[3] Mais sur le plan poétique, cette singularité prend un sens inverse : il s’agit pour chacun des habitants de toucher, en deça des frontières prétracées, à un territoire intime, au plus près des sources de la vie. C’est dans un pays imaginaire que toute dynamique humaine prend naissance ; de sorte que la réalité concrète des pays, et jusqu’à leur développement économique, est largement bâti sur l’insaisissable.
C’est dans un pays imaginaire que toute dynamique humaine prend naissance.
Peut-on croiser ces dispositions divergeantes, la gestion collective des territoires, l’expression spontanée des désirs ? C’est l’un des grands défis de la démocratie contemporaine, toujours d’actualité depuis les premières tentatives de décentralisation, mais renouvelé sous d’autres formes par la crise économique. Pour mener à bien les programmes de l’aménagement du territoire lancés en 1995, l’Etat lui-même a dû reconnaître le besoin de favoriser les initiatives locales, les démarches ascendantes, afin que la forme et le fonctionnement des futurs pays émanent directement des collectivités concernées[4]. Mais dès lors qu’il s’agit d’expression, de spontanéité, il faut savoir passer du politique au poétique – dans le sens fort de ce mot, qui désigne le principe même de la création. C’est là que s’ouvre la possibilité d’une véritable expérimentation artistique.
Peut-on imaginer des formes plastiques, littéraires, théâtrales, qui soient non pas l’aboutissement mais le départ d’un travail artistique ? Peut-on imaginer qu’un groupe d’artistes, avec leurs compétences spécifiques – et l’appui d’une association d’éducation populaire – puisse aider les habitants d’une région rurale à dire leur pays sur le mode poétique, afin de mieux en débattre sur le mode politique ? Pour réaliser les espoirs de la décentralisation, il faudrait non seulement accomplir d’indispensables aménagements techniques et économiques, mais aussi arriver, avec les habitants, à quelque chose comme l’expression d’une parole territoriale, le portrait parlant d’un pays. Tel est notre pari, dans ce travail avec Peuple et Culture Corrèze dans le pays de Tulle.
Cette tentative se fonde sur une méthode, que Marc Pataut appelle l’écoute photographique. Cela consiste à laisser l’œil suivre l’oreille, à s’entretenir avec les habitants et à noter ce qu’ils disent, à faire des portraits, des paysages, selon les indications des témoignages qui se croisent et s’enchaînent au fil des hasards et des rencontres, jusqu’à former un réseau riche et ouvert d’images et surtout, de paroles. Dans une première formulation du projet, le matériau de photographies et de témoignages devait s’articuler dans une exposition, accompagnée d’un cycle de débats publics concernant le devenir du pays de Tulle. Mais cette approche du projet, déjà en rupture avec la pratique artistique traditionnelle, a évolué encore au contact des gens du pays, et aussi par une meilleure compréhension de la pratique de Peuple et Culture. En effet, le commanditaire du travail en est devenu un véritable partenaire, dans un mouvement qui cherche à réactualiser les ambitions de l’éducation populaire, fondées dans le cas de Peuple et Culture sur le postulat de la culture comme force politique autonome. Qu’est-ce que cela veut dire ? Que les pratiques artistiques soient non seulement mises à la portée de leurs publics, mais qu’elles soient appropriées par eux, afin que la transformation matérielle et symbolique du réel que tout art implique devienne un apprentissage actif de la transformation de l’existence. Et ceci dans le cadre de la vie de tous les jours, sans oublier les réalités économiques et politiques.
Par le biais de cette pratique, Peuple et Culture a reconnu la nécessité de rejouer la parole quotidienne, afin de l’incarner autrement, de produire ce décalage léger qui ouvre un regard nouveau sur la réalité.
La notion d’éducation populaire telle qu’elle a été développée par tout un éventail de mouvements nés après la guerre peut sembler désuète aujourd’hui, ne serait-ce que par le mot “populaire”, qui évoque désormais la division sociale même que ces mouvements ont cherché à dépasser. Mais un artiste contemporain, conscient que son art n’existe qu’au regard d’un public[5], et soucieux des rapports entre ce regard et sa propre activité, trouve autre chose dans les textes fondateurs de Peuple et Culture : “La vraie culture naît de la vie et retourne à la vie. (…) Elle n’est pas à distribuer. Il faut la vivre ensemble pour la créer.”[6] Il y a là une invitation à concevoir la pratique artistique en termes d’expérimentation partagée, où l’artiste occupe le rôle de catalyseur et de relais d’expressions diverses, émanant de publics spécifiques. La technique d’une éducation populaire renouvelée par cette pratique artistique ne serait pas alors un enseignement dispensé d’en haut, ni une animation visant à plaire et à distraire, mais une incitation à la parole, capable de produire à la fois une connaissance de la situation humaine du territoire et une activation des forces intellectuelles, affectives, imaginaires, qui peuvent la transformer.
La démarche adoptée est alors la suivante. Pour amorcer les échanges, des rencontres autour du thème du Pays de Tulle sont organisées à Peuple et Culture ; ces rencontres permettent d’établir des contacts, d’identifier des questions, de rassembler les débuts d’un public. Elles sont approfondies sur le terrain au moyen d’entretiens filmés, avec des participants des débats, mais aussi avec d’autres personnes rencontrées au fil des déplacements ; ces témoignages, mis en forme par Catherine Nisak, ainsi que des portraits et des paysages photographiques, servent alors de matériau de base pour l’élaboration d’éléments graphiques et pour un travail d’interprétation dramatique par l’Atelier Théâtre de Peuple et Culture. L’idée est de développer une pratique d’intervention artistique mobile, qui se présente sous de multiples formes dans chaque lieu d’accueil : collage d’affiches, distribution de tracts-témoignages ; présentation de photographies et de séquences vidéo ; lectures et formes théâtrales. L’intervention de deux ou trois jours culminera, à chaque fois, dans un débat public à propos du Pays de Tulle, de son actualité et de son avenir, vus depuis la perspective du lieu et des individus concernés.
Ainsi les artistes se rapprochent de leur public, un public spécifique, dont ils s’inspirent pour le contenu de leur travail ; mais ils se rapprochent aussi de leurs partenaires, dont ils reprennent certains outils pratiques et théoriques, en vue de les réactualiser, de les rendre à nouveau utilisables. Ici la collaboration avec l’Atelier Théâtre est de première importance. Par le biais de cette pratique, Peuple et Culture a reconnu la nécessité de rejouer la parole quotidienne, afin de l’incarner autrement, de produire ce décalage léger qui ouvre un regard nouveau sur la réalité. Il s’agit maintenant de déplacer cette pratique, de l’élargir à d’autres publics, pour retrouver les sources multiples, voire populaires, de “la vraie culture”, par une théâtralisation de la vie quotidienne, sociale, politique. Cette reprise des principes fondateurs de Peuple et Culture par les membres d’une branche de l’association, sous le regard attentif de la coordination nationale, est l’enjeu central de ce projet.
La technique d’une éducation populaire renouvelée par cette pratique artistique serait (…) une incitation à la parole, capable de produire à la fois une connaissance de la situation humaine du territoire et une activation des forces intellectuelles, affectives, imaginaires, qui peuvent la transformer.

Sans doute le questionnement d’un travail artistique est nécessaire pour relancer la dynamique de l’éducation populaire, sous les conditions et les contraintes de l’actualité. Grâce à la mixité de son statut, entre forme matérielle et création symbolique, le travail artistique offre un point de départ privilégié pour des échanges qui embrassent tout le domaine du sensible, depuis la réalité concrète jusqu’aux valeurs et aux modes de perception, d’émotion et de pensée. La métaphore artistique permet alors un débat sur le “partage du sensible” – car comme toute entreprise humaine, elle naît de ce partage, mais elle en expose une version imaginaire, poétique, dont on peut librement discuter.[7] Ce libre débat sur le présent et ses possibles, conduit à la lumière de la métaphore artistique, est le but que nous nous sommes explicitement fixé, dans ce projet consacré à l’avenir du pays … de Tulle.

B.H
avril 1999.
[1] Association pour l’emploi et l’information et la solidarité.
[2] Pour des raisons de commodités de lecture, nous avons enlevé les hésitations et parfois modifié la syntaxe, sachant que le langage parlé est toujours plus « relâché » que l’écrit. Nous avons également enlevé toutes les relances des interviewers qui sont importantes pour l’entretien lui-même mais qui auraient alourdi sa restitution. Chaque coupure est signalée par les signes : (…).
[3]C’est la thèse de Pierre Veltz, dans Mondialisation, villes et territoires : l’économie d’archipel, Presses Universitaires de France, 1996.
[4] Voir notamment Michel Kotas, Politique de pays, Datar/Documentation française, 1997.
[5]On n’a pas fini de tirer les conséquences, notamment démocratiques, de la phrase de Duchamp, “Ce sont les regardeurs qui font les tableaux”; Duchamp du signe, Flammarion, 1975, p. 247.
[6] Un peuple une culture, manifeste de Peuple et Culture, 1945.
[7] Pour la notion du “partage du sensible” et une analyse du rôle du débat dans la formation des sujets politiques, voir Jacques Rancière, La mésentente, Paris, Galilée, 1995.

Nous vous présentons, avec retard, le compte-rendu du débat avec Marc DUFUMIER (soirée du 9/11/99). Le débat, très riche et largement ouvert,. a permis à notre intervenant d’apporter des éléments intéressants pour préciser le concept « d’agriculture paysanne ». Les nombreuses questions pertinentes et souvent très construites ne sont pas reproduites dans le texte du compte rendu.
L’agriculture face à la santé des populations – à la défense des écosystèmes. Est-elle en mesure de nourrir les six milliards d’habitants ?

Il y a quelques travaux, notamment tout ce qui concerne le danger des pesticides dans la production légumière et fruitière. Sur les effets de la fertilisation chimique, sur la qualité des aliments, les travaux ne sont pas très développés. Je suis devenu consommateur de produits biologiques plus à cause de la traçabilité et pour des questions de saveur, que pour des questions de santé. L’agriculture paysanne est une alternative aux produits standards. Mais ça coûte plus cher. Il y a une forme de qualité que l’on trouve dans le bio, les produits du terroir. Mais pour la santé le bilan n’est pas évident, ça reste à prouver.
C’est vrai que les agricultures compétitives ne reproduisent pas le capital biologique de l’écosystème. Dans tous les systèmes de production, même ceux mis en œuvre par les agriculteurs familiaux, les économistes ne s’occupent que de la productivité du travail immédiat sans tenir compte de cette décapitalisation de l’écosystème, ce sont des valeurs perdues. C’est plus difficile d’amortir les gros investissements quand on se disperse sur plusieurs activités. Il est nécessaire d’assurer la rémunération des agriculteurs pour qu’ils protègent l’environnement. C’est bien là le défi.
Alors 6 milliards d’habitants dont 800 millions de mal nourris avec des déficiences nutritives qui sont tantôt caloriques, plus souvent en protéines, vitamines etc.. Je crois que la réponse c’est que pour ces 800 millions : leurs agricultures doivent produire davantage plutôt que d’attendre l’apport des excédents de nos pays en déprimant les cours avec une aide alimentaire structurelle, ce qui est une forme de dumping. Il y a toute possibilité aujourd’hui de nourrir dix milliards d’hommes sur ce monde. Mais à condition d’obtenir de meilleures répartitions des revenus et des moyens de production, mais c’est pas vers cela que l’on va. Pour résoudre cette question il n’y a pas d’autres solutions que la protection de l’agriculture vivrière par les prix. C’est à dire que les gens aient une rémunération suffisante pour passer de la houe à la traction animale et de la traction au petit motoculteur comme on a vu en Asie quand on a fait la révolution verte. Elle a permis de nourrir un nombre accru de gens.
Mais n’oubliez quand même pas les arguments d’opposition : le prix de la force de travail sera tellement élevé qu’on va arrêter l’industrialisation. C’est faux : la Corée du sud et Taiwan, ces nouveaux pays industrialisés, sont des pays qui ont protégé leur agriculture. Le prix du riz est trois fois supérieur à celui du marché mondial en Corée du sud encore aujourd’hui. Ils ont protégé leur agriculture vivrière, et fait des réformes agraires radicales. Ils ont bâti une agriculture paysanne familiale, avec une sécurité foncière, et sont aussi devenus des pays industriels. Là, le capital américain n’a pas hésité à venir, y compris au départ, pour le marché intérieur. C’est à dire que des paysans bien nourris peuvent commencer à vendre en ville pour nourrir les gens qui sont partis en ville. Les conditions pour l’industrialisation, c’est peut être déjà d’accroître le coût de ce qu’on appelle la force de travail et faire en sorte que l’immense majorité de la population soit mieux rémunérée, mais c’est aussi la seule façon de nourrir ces 800 millions.

Devant le désastre et la misère des pays en voie de développement, qu’est ce qui est réalisable, compte tenu des impératifs de l’OMC et des défis de l’agriculture des USA?

La nourriture
et l’environnement sont
des choses beaucoup trop sérieuses
pour qu’on les laisse à l’économie de marché.
Le souhaitable serait que les autorités européennes, nos gouvernements rémunèrent leurs agriculteurs en récompense de leurs justes efforts et du service rendu à la société. Alors qu’est ce qui est réalisable ?
Première chose, et c’est urgent : c’est que les associations de consommateurs des USA dénoncent les OGM. C’est dans l’opinion publique américaine dans les mois qui viennent que vont se définir beaucoup des résultats de ce qui va se passer à Seattle. Qui eut cru qu’un jour Monsanto serait obligé de dire qu’il cesse le Terminator ? Si ce n’est parce qu’il y a eu une opinion publique, et y compris une fondation Rockfeller qui n’est pas réputée pour son socialisme très marqué, qui a dit : non.
Il faut absolument que des représentants d’associations de consommateurs, de protection de l’environnement, de représentants dits de la société civile soient très proches de ce que seront ces organismes de régulation. Mais il faut qu’il y ait aux USA une opinion majoritairement pour. Il y a des domaines comme la sécurité alimentaire qu’il faut soustraire aux lois du libre échange. Et je pense que ça c’est déjà aider le tiers monde. Si l’Europe pouvait prendre des positions plus raisonnables, non pas de non protection de l’agriculture, mais de rémunération de l’agriculture, à condition que ce ne soit pas sous la forme de subventions aux exportations. Et en réclamant le droit pour les pays du Tiers Monde de faire ce que nous avons fait pour protéger notre agriculture vivrière. Beaucoup des négociations de Seattle seront fonction des opinions publiques. Là c’est des choses à faire à court terme.
Il ne faut pas oublier que le gouvernement des USA qui se bat contre nos formes de subventions, subventionne son agriculture. Les USA ont eu plus vite que nous une faible proportion d’agriculteurs, qu’ils ont davantage subventionné par des subventions directes. L’an dernier 18 % des aides aux agriculteurs ont été sous la forme d’aides d’urgence.
Tout le monde subventionne son agriculture, tous ceux qui ont l’autorisation, qui ont les moyens ou le pouvoir de le faire le font, c’est totalement logique. La nourriture et l’environnement sont des choses beaucoup trop sérieuses pour qu’on les laisse à l’économie de marché. Et même les gens qui prétendent tenir des discours libéraux ne le sont pas dans ce domaine.

Que faire face à une agriculture consommatrice d’énergie et polluante ? A qui revient la charge de la preuve ? Tous les OGM sont-ils à prohiber ?

L’agriculture américaine et toutes les agricultures sont très consommatrices d’énergie. Aux USA elle est à la fois plus extensive que la nôtre assez curieusement en terme de rendement, mais elle est beaucoup plus consommatrice de machines et de carburant et pour beaucoup moins cher. Il faudrait s’interroger sur le coût de l’énergie en France et de quelle énergie on parle. Mais il faut savoir que les USA sont aujourd’hui un peu en pointe pour pratiquer des formes d’agriculture de zéro labour, qui sont plus économes en énergie. En France on pourrait gagner du terrain sur ce plan-là. Le zéro labour c’est de ne pas faire autant de travail du sol, pour qu’il y ait de nouvelles activités microbiennes dans le sol ; faire une agriculture plus biologique et plus organique, mais on n’inverse pas comme cela une tendance du jour au lendemain.
C’est la rentabilité du capital,
et d’un capital de plus en plus monopolistique, qui est à l’origine de tout ce qui nous arrive et qui exige de notre part l’application très forte du principe de précaution.
Dans l’état actuel des choses je serais pour qu’il y ait assez vite des formes de rémunération des agriculteurs en fonction de services rendus à la collectivité à l’échelle territoriale. C’est le principe qui est dans les CTE (contrats territoriaux d’expmoitation) de la nouvelle loi d’orientation agricole. Les modalités d’application vont se révéler compliquées. Les fonctionnaires qui vont avoir la responsabilité de mettre en place ces CTE ne savent pas très bien comment faire et peuvent très vite devenir normatifs à leur tour. Il faut être vigilant et cela dépend de la capacité des organisations paysannes de faire de ces CTE quelque chose qui ne soit pas qu’un gadget.
Qui doit apporter la preuve de la nocivité ?. Cela pose des quantités de problèmes, y compris parfois tactiques sur ce qui est réalisable à strict court terme. Mais il y a des reculs tout récents au sein de l’Union européenne sur l’étiquetage obligatoire des produits, et notamment pour les produits génétiquement modifiés. Il faut que le danger soit étiqueté, notifié, visible et signalé pour le grand nombre des consommateurs. Quand on découvre que quelque chose de néfaste n’a pas été étiquetés que cela fasse l’objet d’un procès. Les filières bio et alternatives démontrent qu’il est possible aujourd’hui de faire autre chose que l’agriculture standardisée, comme l’ont été contraints un grand nombre d’agriculteurs du fait de cette intégration en amont et en aval. Là il y a une bataille qui est loin d’être gagnée. Sur le problème de l’étiquetage au niveau de l’Union européenne, malgré la mobilisation de l’opinion publique on est en train de reculer en le reportant à deux ans ; c’est à mon avis extrêmement grave.
C’est vrai que si on arrivait aujourd’hui à faire en sorte qu’un riz asiatique soit porteur de vitamines A et soulage les carences vitaminiques de toute population j’en serais très content. Pour le maïs il y a un risque en tant que tel, puisqu’il est porteur de son gène insecticide. Le danger pour l’environnement, c’est l’apparition de souches résistantes et ça commence déjà. On joue parfois sur des probabilités faibles. Par contre, le passage d’un gène de résistance à l’herbicide d’un colza à une autre crucifère, là c’est franchement dangereux et on le sait. Mais il y a d’autres choses sur les OGM où on sait que la probabilité est plus faible, et comme pour le nucléaire, elles sont infinitésimales. Je pense que le principe de précaution doit s’appliquer dans ces cas-là.
On n’a pas le droit de se lancer dans des trucs où il y a des risques très faibles mais non nuls. Il y a des moments où le principe de précaution doit s’appliquer en totalité, on dit non, on ne prend pas ce risque aussi petit soit-il.
Il est bien évident qu’il ne faut pas mettre tous les OGM sur le même plan. L’opinion publique ne s’est pas beaucoup mobilisée sur le fait que l’on utilisait des OGM pour la fabrication de vaccins par exemple. Au fond les OGM ce n’est pas en tant que techniques qu’il faut les diaboliser, il faut surtout prendre conscience que le diable se camoufle sur leurs conditions de naissance : à savoir qu’effectivement c’est la rentabilité du capital, et d’un capital de plus en plus monopolistique, qui est à l’origine de tout ce qui nous arrive et qui exige de notre part l’application très forte du principe de précaution. Aux USA il y a une très grande bagarre en ce moment Etat par Etat, pour qu’on puisse poursuivre en diffamation des gens qui tiendraient dans les journaux ou à la télévision des propos contre les grosses entreprises agroalimentaires. Je crois que l’ennemi n’est pas en tant que tel l’OGM que ces puissances là.
C’est l’économie de marché qui a amené l’agriculture française à perdre son caractère paysan. Les conditions dans lesquelles la paysannerie française a évolué, malgré les protections, dans l’économie de marché l’ont amenée à faire des choses que nous dénonçons.
L’agriculture paysanne, quel est son mérite ? C’est quand on pense à un agriculteur en France qui veut transmettre son exploitation à ses enfants. Au mieux, il espère remettre une exploitation à peu près en état. L’agriculture paysanne a tendance à protéger les écosystèmes ; l’agriculture capitaliste salariée, quand ce sont des gens qui investissent du capital pour réaliser un profit au moins égal à celui qu’on aurait dans l’immobilier ou que l’on aurait dans les casinos, eh bien je peux vous dire que la décapitalisation et la ruine de l’environnement ce n’est pas leur problème. Mais par contre l’agriculture paysanne qui n’en a pas les moyens parce qu’on ne la rémunère pas bien, eh bien elle décapitalise par pauvreté. Et, oui, il y a des agricultures paysannes qui détruisent les écosystèmes, parce que dans la course à la compétitivité elles ont été contraintes de spécialiser leur système de production et elles polluent les nappes phréatiques. C’est parce qu’elles n’ont pas été suffisamment rémunérées avec leur système de polyculture élevage. Et la société doit leur reconnaître cette rémunération.
Une agriculture paysanne (sans vouloir prétendre faire une définition) est très différente d’une agriculture capitaliste au sens où l’agriculteur n’est pas le capitaliste. L’agriculture paysanne est une agriculture que je qualifierais de familiale ; à l’origine cette agriculture était diversifiée, associant étroitement agriculture et élevage, s’intégrant dans son pays en harmonie avec l’écosystème et assurant (ça rejoint les problèmes d’énergie) la gestion du carbone et de l’azote. Oui il existe des possibilités réelles de faire ça encore aujourd’hui. Il faut être clair, on pourrait le faire et à ce moment-là on produirait davantage sur place, on consommerait davantage sur place.
Ma conviction c’est qu’il y a un éventuel retour, une reconversion à une agriculture paysanne, parce qu’on a été trop loin dans les mécanismes de spécialisation et de détérioration. Je crois que cette reconversion aujourd’hui suppose que les gens aient un niveau de rémunération qui soit tel qu’ils puissent faire les investissements qui leur permettraient de faire cette diversification. Dans le Puy de Dôme, il y aurait encore la possibilité de maintenir un assez grand nombre d’agriculteurs en faisant en sorte qu’ils puissent se diversifier. Il n’est pas complètement impossible d’avoir un élevage bovin et ovin associé. L’élevage laitier peut être après tout de l’élevage fermier de haute qualité, et pas seulement le contribuable mais le consommateur acceptera de rémunérer cela. De toutes façon çà va nous coûter cher après de devoir entretenir le chômeur et de réparer ces dégâts en ville. Nous avons des vins de qualité ; nous pouvons avoir des fromages de qualité ; nous pouvons avoir un grand nombre de produits de qualité. S’il y avait à faire un appel en France ce serait pour qu’il y ait une alliance entre les groupements de consommateurs et les syndicats paysans, une alliance pour en arriver au maintien de l’agriculture paysanne. Qu’on cesse de soumettre cette agriculture paysanne aux seules lois des grandes entreprises que l’on dénonçait tout à l’heure. Bien que familiale, cette agriculture a perdu son caractère artisanal et de qualité. Il y a urgence de faire une reconversion ; elle doit être rémunérée, et qu’on en dise le prix en le comparant avec le prix des gens qui sont sans emploi et au chômage. Dans les quartiers, y compris dans les campagnes, on parle de consommer localement mais il y a des agriculteurs qui commencent à devoir aller au supermarché eux aussi en ville. Il n’y a plus de magasins, il n’y a plus de postes, il n’y a plus rien dans les villages. Produire et consommer pour vivre au pays [c’est] maintenir des relations de proximité, donc d’une autre façon rémunérer l’agriculture : une alliance entre consommateurs et paysans.

Compte-rendu effectué par Alain Carof,
et « monté » par la Rédaction.

Nous vous présentons le compte-rendu de la partie exposé de la soirée du 2 décembre, avec Jean-Pierre Berlan (environ 150 personnes), coorganisée avec la Confédération paysanne. Le débat sera publié dans le prochain numéro de la Lettre.

Je voudrais remercier l’O. M. C sous l’égide de laquelle se déroule cette conférence, puisque vous savez qu’aujourd’hui ces braves gens ont discuté des O.G.M[1] et qu’ils ont dû discuter aussi des ADPIC[2]. Ces gens-là s’occupent de nous de très près. Nous allons nous occuper de nous-même ce soir, essayer d’expliquer ce en quoi consistent les O. G. M, cette agriculture transgénique que l’on nous présente comme la seule solution pour nourrir l’humanité en respectant l’environnement. C’est ce qu’on appelle la propagande du complexe génético-industriel.

On est face à un appareil de propagande qui va avoir tendance à minimiser les risques et à surestimer les avantages à long terme.
Pour comprendre ce dont il s’agit il ne faut évidemment pas se tourner vers l’avenir. Les plus honnêtes diront que les nouvelles technologies présentent des risques mais que les avantages sont tellement considérables que ca vaut le coup de courir ces risques. Souvent, l’exemple que l’on donne, c’est au 19ème siècle le début du chemin de fer : on croyait que la trop grande vitesse des trains se traduirait par des troubles mentaux très graves chez les gens et comme ça ne s’est pas produit, les craintes que nous avons à propos des O.G.M sont des craintes irrationnelles et émotionnelles. C’est un discours réactionnaire voulant faire passer pour irrationnels ceux qui résistent aux pseudo progrès techniques proposés par notre société. Nous allons plutôt nous retourner vers le passé et essayer de comprendre les O.G.M et leurs buts ainsi que l’agriculture transgénique non pas comme un futur extraordinaire mais plutôt comme le résultat d’un processus historique. Les O. G. M et l’agriculture transgénique ne sont qu’une mystification apparue vers le milieu du 19ème siècle, dès que l’hérédité est apparue comme un enjeu d’importance économique. A propos des risques : il y a déjà eu des morts avec les produits transgéniques : c’est l’affaire du tryptophane-L qu’une entreprise japonaise s’est mise à produire dans les années 80 par recombinaison génétique. Ils ont utilisé une bactérie, un bacille. Ils lui ont injecté des gènes permettant de produire cet acide aminé, le tryptophane-L, utilisé en médecine naturelle parce que c’est un précurseur de la sérotonine, une hormone favorisant l’endormissement. Le tryptophane était utilisé depuis longtemps. Cette firme s’est mis dans le crâne de le produire par recombinaison génétique. En même temps qu’elle changeait de mode de production, elle a supprimé deux étapes de filtration. Ce produit a été mis sur le marché américain en 1989, et en 1990 on a constaté l’apparition d’une nouvelle maladie, appelée syndrome de la myalgie éosinophile, qui se traduit par des troubles mentaux, neurologiques graves, en particulier des problèmes cutanés, des maladies auto-immunes. Cette maladie a provoqué des morts, 37 officiellement, on a arrêté de les compter officiellement en 1991. Et 400 personnes ont été invalidées gravement, certaines paralysées à vie par ce tryptophane-L. Les autorités américaines ont cherché dès l’apparition de cette maladie quelle pouvait en être la cause. Elles ont fini par l’identifier. Cette identification a été retardée car la firme japonaise n’avait pas signalé qu’elle avait modifié son processus de fabrication. Toujours est-il que l’entreprise responsable a aidé à payer deux milliards de dollars d’indemnités aux personnes qui avaient été invalidées. D’autre part la firme japonaise a toujours refusé de collaborer avec les autorités sanitaires américaines et le laboratoire où étaient stockées les bactéries recombinantes a opportunément pris feu. On ne saura jamais le fin fond de l’affaire. Cet épisode montre qu’il y a déjà des risques, et il existe d’autres cas où des problèmes ont été évités de justesse. Tous ces projets de recherche à but transgénique présentent des risques et ne servent pas à grand chose, et même à rien. Pourquoi courir des risques si ca ne sert à rien ? Mais si on reste sur ce problème de Risque/ Bénéfice on est face à un appareil de propagande qui va avoir tendance à minimiser les risques et à surestimer les avantages à long terme. Ils disent : on va faire des maïs qui vont pousser dans les zones arides. Un jour lors d’une conférence quelqu’un est revenu à deux reprises sur cette possibilité de faire des maïs poussant dans des zones arides. J’ai répondu : « un maïs poussant dans des zones arides s’appelle un cactus »… Il y a beaucoup à dire sur les illusions qui entourent ce genre de promesses qui ont tendance à se multiplier depuis une dizaine ou une quinzaine d’années. On veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. On va se tourner vers le passé après vous avoir lu un article du mois d’octobre paru dans le Gardian Weekly et qui s’intitule « Comment l’attitude de Monsanto a été changée ». Vous savez que cette firme est la plus grande entreprise de biotechnologie, elle représente environ 80% des Organismes Génétiquement Modifiés vendus dans le monde. En sous titre de cet article : « un homme a convaincu le géant américain que nos gènes Terminator étaient une technologie devenue folle ». Le gène Terminator, permet de fabriquer des plantes sur lesquelles vous allez récolter un grain stérile. L’homme qui a convaincu Monsanto, c’est le Président de la Fondation Rockfeller, ce qui pose un problème : pourquoi la fondation Rockfeller est-elle en train de s’occuper de questions qui concernent des intérêts privés ? Cet article du Guardian, qui est pourtant un journal de centre gauche, est typiquement destiné à désinformer et à mystifier la réalité. Nous allons voir à l’instant que Terminator n’est pas une technologie devenue folle, mais que c’est le plus grand triomphe de la biologie. C’est enfin la réalisation dans le vivant du projet d’économie politique de notre société. Et là il s’agit de mystifier la réalité en vous disant que c’est une technologie devenue folle. Non, l’hérédité est devenue en elle-même un enjeu économique.
Pour comprendre il faut partir d’un principe économique dont jamais personne n’a remis en cause l’universelle validité et qui devrait me valoir personnellement un prix d’économie prochainement, à savoir qu’on ne peut vendre à quiconque ce qu’il produit ou ce dont il dispose déjà à satiété. Ca veut dire qu’un semencier ne peut pas vendre de « semences » – et on verra pourquoi le terme semences est entre guillemets – tant que le paysan récolte un grain qui est aussi la semence de l’année suivante. Là, ca commence à être embêtant… Ca veut dire qu’un semencier n’a pas de marché tant que le grain que récolte le paysan est aussi la semence de l’année suivante. Ca veut dire que l’objectif du semencier, la condition sine qua none de son existence, c’est d’interdire au paysan de mettre le grain de côté. Et vous voyez pourquoi Terminator est le point d’aboutissement, le plus grand triomphe de la biologie moderne. En effet Terminator réalise cet objectif : le but du semencier est de faire des plantes et des animaux qui sont stériles. Autrement dit, il y a une incompatibilité entre l’économie politique de notre société qui veut que le capital investisse, se reproduise et se multiplie et le vivant. Pour que le capital puisse se reproduire et se multiplier, il faut que le vivant ne puisse pas le faire. En d’autres termes on va vers l’économie politique. Tant que les plantes et les animaux se reproduisent dans le champ du paysan, bien sûr le capital investi ne peut ni se reproduire ni encore moins se multiplier sur le bilan du sélectionneur. Nous vivons dans une société qui est mortifère à l’égard du vivant puisque l’objectif de cette société est de confisquer le vivant ; pour confisquer le vivant il faut le rendre stérile et là il y a aussi un autre aspect des choses, c’est le renversement sémantique (constant dans notre société) ainsi que le renversement de la réalité, c’est à dire que les entreprises, dont l’objectif est de faire un bilan, s’appellent des entreprises de sciences de la vie. Maintenant il faut pousser l’analyse et comprendre le terme « semences » parce que ce terme est une véritable mystification. Il suffit d’ouvrir n’importe quel bouquin sur l’amélioration des plantes, pour comprendre que le plus grand triomphe de la biologie moderne a été de réduire le vivant à l’unidimension d’une information – au sens de qui donne forme – d’un programme, d’un logiciel génétique. Nous allons prendre au sérieux cette métaphore. Sélectionner, c’est créer un nouveau logiciel et produire, en agriculture, c’est reproduire et multiplier ce logiciel, c’est à dire le copier! Un logiciel que tout le monde peut copier n’a aucune valeur au sens de l’économie politique, c’est à dire qu’il n’est pas source de profit. Ce qui intéresse ces gens là, c’est au fond de bricoler la double hélice[3] de telle façon qu’elle ne puisse pas se répliquer.
Nous vivons dans une société qui est mortifère à l’égard du vivant puisque l’objectif de cette société est de confisquer le vivant.
Lorsque l’agriculteur achète des variétés hybrides, (variétés qu’il ne peut pas reproduire), il n’achète non pas des semences mais un logiciel. Ce logiciel lui coûte la peau des fesses. Alors l’objectif, c’est de faire des logiciels que l’on ne peut pas reproduire, c’est à dire des logiciels du vivant, des plantes et des animaux qui sont en quelque sorte stériles. Comment atteindre cet objectif? Il y a deux méthodes qui sont envisagées au 19ème siècle.

La voie légale : interdire à l’agriculteur de semer les grains récoltés pour faire en sorte que seul le sélectionneur ou le semencier puisse vendre des semences. C’est une forme de stérilisation légale. Pour des raisons politiques évidentes, cette stérilisation légale est impossible. Lorsque les semenciers s’adressent aux juristes au 19ème siècle pour leur dire « faites-nous un brevet là dessus » les juristes leur disent  » mais vous pensez bien qu’on va pas se lancer sur ce terrain là ! ». Les juristes ont trouvé un prétexte juridique pour dire ce n’est pas possible. Pourquoi ? Parce que les paysans étaient très nombreux, les entreprises de semences étant toutes petites, et le vivant étant sacré. A partir de 1892-1893, très précisément lorsqu’on a fait la première manipulation génétique, le vivant perd tout caractère sacré puisque manipulable, à des fins de profit, et l’agriculture et les paysanneries sont en voie de disparition. Cette disparition ne fait que s’accélérer au cours du temps et maintenant les firmes agrochimiques ont pris le contrôle du marché des semences. En effet quand on parle de semencier, d’agriculture transgénique, d’agriculture à OGM, on parle de cinq firmes, pour l’instant, Monsanto, Pioneer-Vuitton, Avantis-Rhône-Poulenc-Agrevo et Hoetsch et Astra-Zenetton et Novartis. Ces cinq firmes dominent le marché des semences mondiales. Qui veut confier sa nourriture, son alimentation et l’agriculture à cinq firmes? Le problème, est politique. Il était politiquement exclu de privatiser le vivant et de la même façon le fait que les animaux et les plantes se reproduisent et se multiplient, c’est le plus grand malheur qui puisse lui arriver, que l’agriculteur, c’est son ennemi, parce que pour lui c’est un pirate, que se nourrir est un acte de recel. Il faut mystifier la réalité, parce qu’elle est trop gênante ; quand il s’agit de confisquer un bien commun de l’humanité, il faut le confisquer sans que personne ne s’en aperçoive.

De la même façon la voie biologique se heurte au même problème. Puisque la voie légale était exclue, la seule solution c’était la voie biologique. Elle est mise en œuvre dès la deuxième moitié du 19ème siècle lorsque les premiers sélectionneurs professionnels fabriquent des variétés se détériorant dans le champ du paysan. Ce qui est assez drôle dans l’affaire, c’est la technique mise en œuvre à ce moment là une technique dite de sélection continue et est tout à fait conforme au point de vue scientifique. A l’époque, conforme aux principes darwiniens. Vous savez que pour Darwin quand la pression sélective cesse, les plantes ou les animaux ont tendance à revenir à une forme d’état naturel. Vous voyez comment on peut utiliser la meilleure science de cette époque-là le darwinisme pour justifier, en réalité, cette technique selon laquelle il faut sélectionner continuellement les plantes car si on arrête la sélection il y a détérioration dans le champ du paysan. Ce qui est intéressant de savoir c’est qu’en 1892 on va redécouvrir que tout cela était faux. Au début du siècle, on pratique une méthode de sélection dite par isolement, c’est à dire que l’on sélectionne une fois pour toutes et que les plantes conservent leurs caractéristiques. A partir de 1860 il faut sélectionner de façon continue, mais on va s’apercevoir que ca c’est complètement bidon, expérimentalement à partir de 1892 et théoriquement à partir de 1903.

La science intervient en tant qu’instance de mystification, pour quelles raisons ? On ne sait pratiquement rien, les connaissances que l’on a sont extrêmement fragiles. Par conséquent on peut avancer n’importe quelle théorie conforme à ses intérêts sans risquer d’être détrompés. La science se caractérise par le fait qu’on ne sait pas. C’est absurde de demander à des scientifiques de se prononcer alors qu’ils ne savent pas. L’exemple le plus parfait de cette situation c’est l’exemple du prion et de la vache folle ; personne n’en sait rien et si vraiment ce sont des protéines qui s’autorépliquent qui sont responsables du prion, on mettra quarante ou cinquante ans pour débrouiller ce problème là. La seule chose à faire c’est en effet d’empêcher au maximum les risques, c’est le principe de précaution qui s’impose avec une très grande force. On est dans le cas d’une situation d’une activité scientifique où, sur le plan de la biologie, les biologistes de l’hérédité vont être confrontés à une situation parfaitement schizophrénique c’est à dire en réalité confisquer le vivant en se donnant l’impression qu’ils font tout autre chose. C’est à dire en mystifiant la réalité. Par contre les sélectionneurs qui veulent faire de l’argent s’aperçoivent dès la première minute qu’ils ne peuvent pas vendre de semences tant que le grain que récolte l’agriculteur est aussi la semence de l’année suivante. Ce qui est stupéfiant dans notre société c’est qu’il ne semble pas que l’on ait réfléchi à cette dimension là dans le domaine de la science et qu’au contraire les scientifiques se sont soigneusement abstenus de réfléchir à cette contradiction. Simplement pour vous montrer que les sélectionneurs ont parfaitement conscience de cela et que parfois ils l’écrivent. Voici un texte provenant de l’American goodyears magazine, c’est à dire la revue des sélectionneurs américains. Ce texte qui date de 1910 présente les grands sélectionneurs, non seulement américains, mais aussi anglais ou français comme Vilmorin. Et là c’est un texte qui présente Ephraïm Buhl qui avait créé une variété de raisin qui s’appelle Concorde dont nous dit ce texte « Concorde est cultivée dans des milliers de vignobles partout où la vigne pousse, le travail de ce Monsieur, Ephraïm Buhl, a aujourd’hui autant de valeur que le jour où il a offert au monde sa première vigne-mère qui prospère jusqu’à ce jour Concorde, Masasuchetts a multiplié sa puissance des millions de fois sans perdre un iota de ses nombreuses qualités qui en ont fait la valeur. Ephraïm Buhl est mort dans la pauvreté à l’âge de 89 ans et les passants peuvent lire sur sa pierre tombale toute simple l’épitaphe suivante : « Il sema, d’autres récoltèrent ». Donc Novartis, Monsanto, Rhône-Poulenc etc. vont tout faire pour que ce qu’ils essayent de semer ils le récoltent au centuple. Nous somment entrés, maintenant nous dit-on dans l’ère «biotech» Elle se caractérise par le fait qu’il existe toute une gamme de méthodes qui permettent d’obtenir ce résultat brillant. Le brevet, c’est ce qui est en train de se discuter à Seattle et la commission européenne avec la directive 9844. Il y a deux formes mineures de stérilité La stérilité réglementaire c’est lorsque la commission européenne exige que les agriculteurs qui veulent produire du blé dur achètent les semences certifiées. On ne peut produire du blé dur que si on achète des semences commerciales. Ca a fait un tollé. La commission est revenue en arrière, « vous n’avez qu’a mélanger une part de semences commerciales avec une part de semences de ferme ». Ou les semences commerciales servent à quelque chose et il faut en imposer l’usage, ou bien elles ne servent à rien et vous laisser les agriculteurs libres de faire ce qu’ils ont envie de faire. Derrière ça c’est toujours la même idée, c’est faire un cadeau, créer un marché pour les entreprises multinationales qui veulent entrer dans ce secteur. Et si vous n’y prenez pas garde vous verrez que la commission européenne vous demandera de mélanger une part de yaourt commercial avec deux parts de yaourt maison quand vous voudrez préparer vos yaourts à la maison. Alors nous allons étudier les différents modèles de stérilité. Tout d’abord les hybrides, ce sont des plantes qui ont cette particularité, quand l’agriculteur sème le grain qu’il a récolté, le rendement s’effondre, il faut racheter des semences chaque année, comme par hasard. Pour traiter cette question là, 3 points :
– la technique de l’isolement,
– les hybrides sont ils vraiment hybrides ?
– que sont ils vraiment ?
Quelles en sont les conséquences?
« Il sema, d’autres récoltèrent »
La technique de l’isolement est inventée au début du 19ème siècle par des gentilshommes agriculteurs anglais. Ces gens là constatent que leurs céréales, le blé, l’orge, l’avoine « breed true » se reproduisent à l’identique d’une génération à la suivante pour peu que l’on ait démarré à partir d’un seul grain ou d’un seul épi. Ils n’ont pas d’explication, mais une simple observation empirique. A partir de ce constat pour passer à une technique d’amélioration des plantes c’est très simple, vous allez isoler différentes plantes qui vous semblent intéressantes dans un champ – puisque un champ c’est un mélange de différentes plantes – vous allez les reproduire et les multiplier individuellement, les tester et si vous en trouvez une qui est meilleure que la moyenne de la population. Vous allez remplacer cette population par la meilleure des plantes que vous avez pu isoler. Pour prendre une image ici, supposez que je puisse définir un type humain qui me semble tout à fait favorable et intéressant, que je sache le cloner, je vous remplacerai tous par cet individu cloné. Cette technique de l’isolement exige deux choses : d’une part qu’il y ait de la variabilité et d’autre part que cette variabilité soit fixée, c’est à dire qu’on sache reproduire un modèle de plante à volonté. Si je sais faire ça, je peux toujours remplacer un mélange par la meilleure des plantes ou le meilleur individu que je vais trouver à l’intérieur de ce mélange. Cette technique de l’isolement va être remplacée vers 1860 par la technique de l’amélioration continue qui ne repose sur rien. Deuxième point, les hybrides sont ils hybrides ? Il faut savoir que le maïs se présente comme une plante dont la fleur mâle est au sommet de l’épi, la fleur femelle est sur l’épi. C’est à dire que le pollen, au moment de la fertilisation, est transporté par le vent et les insectes jusqu’à plusieurs centaines de mètres aux alentours. Ce pollen va féconder les autres plantes du champ. Le maïs est une plante à fécondation croisée. Toute plante de maïs est un hybride. Ce qu’on vend sous le terme hybride, c’est tout simplement une plante de maïs tout à fait naturelle qui n’est ni plus ni moins hybride que n’importe quelle plante que l’on tire d’une population naturelle de maïs, par conséquent les hybrides ne sont pas hybrides, ce n’est pas cela leur caractéristique. La caractéristique de ce qu’on appelle un hybride, c’est d’être reproductible à volonté par le sélectionneur et par lui seul. Pour quelles raisons ? Il faut savoir que chez le maïs on peut faire une opération qui s’appelle l’autofécondation. D’une manière générale chez tous les organismes à fécondation croisée, lorsque vous faites de la consanguinité c’est à dire que lorsque vous apparentez des organismes qui ont une hérédité commune il se produit un phénomène qui s’appelle le phénomène de dépression consanguine c’est à dire que l’organisme perd de sa vigueur. Chez les mammifères, par exemple les croisements frères soeurs, ce n’est pas bon. Chez le maïs, vous pouvez faire une forme drastique de consanguinité qui est l’autofécondation qui consiste à ensacher la fleur mâle en haut de l’épi, ensacher la fleur femelle sur l’épi et transporter le pollen de la fleur mâle sur la fleur femelle. La conséquence est une dépression consanguine drastique, le maïs perd de sa vigueur et vous voyez que la perte de vigueur est maximale à la première génération d’autofécondation. Alors une fois que vous avez compris cela vous êtes prêts à comprendre comment on a mystifié la réalité. Qu’est ce qui se passe dans un champ de maïs dit hybride ? Toutes les plantes sont identiques puisque c’est la technique de l’isolement. Maintenant essayez d’imaginer ce champ de maïs au moment de la pollinisation, il va y avoir pollinisation croisée, les plantes vont se féconder les unes les autres, mais comme elles sont toutes identiques c’est exactement comme si l’on avait fait l’opération titanesque consistant à ensacher chaque fleur femelle et chaque fleur mâle de chaque plante et à transporter le pollen de la fleur mâle sur la fleur femelle. La génération suivante va souffrir de dépression consanguine, l’agriculteur ne pourra pas la re-semer. C’était l’objectif poursuivi. Alors vous voyez bien que la technique des hybrides c’est la technique de l’isolement utilisée pour des espèces à fécondation croisée pour tirer parti de ce phénomène de dépression consanguine qui fait qu’il y aura autofécondation dans le champ du paysan et que le paysan ne pourra pas semer le grain récolté. Voilà on utilise la dépression consanguine pour stériliser le maïs, c’est ca l’objectif de la politique. Evidemment, vous ne pouvez pas raconter la vérité. Vous n’allez pas clamer sur les toits que vous voulez absolument empêcher l’agriculteur de semer le grain récolté.

Monsanto a le racket égalitaire.

Alors à partir de 1914, (la technique a été inventée en 1908), on commence à monter un bobard Les biologistes ont inventé un phénomène biologique mystérieux qui entre parenthèses est toujours inexpliqué et inexplicable, une sorte de yéti qu’on appelle l’hétérosis, l’inverse de la dépression consanguine pour améliorer le maïs. Vous voyez le renversement dialectique des choses. Au lieu de dire que l’on utilisait la dépression consanguine pour stériliser le maïs, on a dit que l’on utilisait son contraire, que l’on a baptisé l’hétérosis, pour l’améliorer. Et ca fait quatre vingt ans qu’en toute bonne fois et à leur insu les sélectionneurs et généticiens s’efforcent d’expliquer ce phénomène mystérieux dont on n’a jamais eu la preuve. Il existe de la vigueur hybride certes, mais la vigueur hybride, il ne faut pas la confondre avec l’hétérosis.
Terminator, c’est le triomphe de la biologie moderne. C’est une technique qui est fondée sur les mêmes principes que les mines antipersonnel, c’est la mine antipersonnel du vivant. C’est une technologie qui mérite le terme de nécrotechnologie. C’est l’objectif qui a constamment et historiquement été recherché. C’est l’objectif nécessaire de l’économie politique de notre société face au vivant.

Les méthodes contractuelles et les méthodes de stérilisation par le brevet

Voici une menace qui est sortie au début de l’année 1998 dans la presse américaine publiée par Monsanto. Monsanto n’a pas publié cela dans sa campagne, en mai et juin 1998 où il s’agissait de nous persuader de l’intérêt colossal des biotechnologies, que cela allait résoudre les problèmes de la faim dans le monde, de l’écologie, etc. C’était au moment de la mascarade de la commission soit- disant citoyenne sur les OGM. On n’a pas porté à la connaissance du public français cette menace, qui vous dit comment des semences « biotech » piratées peuvent coûter plus de 1200 dollars par hectare au paysan. Puisque Monsanto ne l’a pas fait, je vais compléter cette information qui manquait. J’ai traduit le texte de Monsanto. Il s’agit de semences de soja Roundup tolérantes à l’herbicide de Monsanto Roundup. Alors, Monsanto nous dit que : « Lorsqu’un agriculteur conserve et replante des semences « biotech » brevetées de Monsanto il doit comprendre que ce qu’il fait est mal ». Je vous signale que l’agriculture a commencé lorsque justement on a mis de côté une partie du grain. Il y a 10.000 ans, des femmes, probablement, ont mis de côté une partie du grain pour le semer l’année suivante. Il commet un acte de piraterie, même s’il n’a pas signé d’accord au moment où il a acquis les semences. En effet Monsanto, par des campagnes de publicité agressives visant à faire croire que ce soja Roundup était un véritable miracle a réussi à vendre ses semences mais l’agriculteur qui veut acheter ces semences doit signer un contrat qui l’engage à ne pas re-semer le grain qu’il a récolté. Le soja est une plante qui se reproduit identique à elle même, donc pour l’agriculteur rien ne serait plus simple que de re-semer des grains qu’il a récolté et que vous dit ce texte : l’agriculteur a pu se procurer des semences par d’autres moyens qu’un achat auprès de Monsanto. Par exemple, comme c’est toujours le cas, les agriculteurs échangent leurs semences. Ce n’est plus possible parce que les semences sont brevetées et à l’heure actuelle il y a 450 agriculteurs américains qui sont traduits devant les tribunaux par Monsanto. Je lis la suite : « arrêter le piratage des semences permet de mettre chaque agriculteur à égalité » ; comme vous le voyez, Monsanto a le racket égalitaire. Quel est le projet politique derrière tout cela : c’est un projet politique dément qui veut faire des paysans du monde entier des pirates et des citoyens, des receleurs. De quoi s’agit-il? Il s’agit de créer un privilège pour cinq transnationales. Pourquoi un tel privilège est-il complètement inefficace ? C’est une vieille tradition de l’économie politique. Depuis Adam Smith on sait que tout privilège est une forme particulièrement inefficace d’organiser la société. Et pour le comprendre on peut utiliser la métaphore suivante empruntée à Frédéric Bastiat, grand pourfendeur du libéralisme : « Le soleil brille, c’est malheureux pour les marchands de chandelle, mais il ne viendrait à l’idée de personne de nous forcer à condamner nos portes et fenêtres pour permettre aux marchands de chandelle de lutter contre la concurrence déloyale du soleil ».
En général les êtres vivants se reproduisent et se multiplient. Quelles sont les conséquences d’un tel privilège ? Il menace les libertés individuelles. Parce que dans la mesure où vous créez un tel privilège vous créez une injustice qui est ressentie comme telle. Je pense qu’aucun agriculteur normalement constitué ne peut admettre qu’on lui interdise de se mettre des grains de côté. C’est fondateur de notre civilisation. Donc il y aura du piratage pour utiliser une expression de Monsanto. S’il y a du piratage, il faut mettre en place les moyens de lutter contre les pirates et cela veut dire dans le cas américain avoir recours aux détectives privés de Pinkerton, vieille tradition en matière de répression ouvrière, c’est ce que l’on appelle la mondialisation. Ou bien comme le fait Monsanto aux Etats Unis, ouvrir des lignes téléphoniques gratuites incitant les agriculteurs à dénoncer leurs voisins pirates. Si nous voulons d’une société de délation, il faut continuer.

Troisième point, la variabilité génétique est un bien commun de l’humanité. Et elle a été crée par les hommes et la nature, par les paysans. C’est le produit de l’activité humaine en particulier des paysanneries du tiers monde. C’est scandaleux que ce soient les Etats-Unis qui soient en train de mener la bataille pour la brevetabilité des êtres vivants parce qu’il faut savoir que les Etats-Unis sont un pays dont toute l’agriculture a été importée. La seule plante d’origine d’Amérique du nord est le tournesol, le seul animal que les Etats-Unis nous ont donné, c’est la dinde. Toute cette agriculture a été importée, ils ont vraiment utilisé les ressources génétiques du monde entier. Un homme comme Thomas Jefferson lorsqu’il était en Europe a risqué la peine de mort en Italie quand il a volé en contrebande des semences de riz pour les introduire aux Etats-Unis.Tous les officiers de marine américains et les consuls américains à l’étranger avaient pour mission d’envoyer, de collecter des semences de variété différentes autant qu’il le pouvaient et de les envoyer dans leur pays. Toute cette agriculture, y compris les animaux, est totalement fondée sur des ressources génétiques venues du monde entier. Et maintenant les USA veulent au nom de la protection de leur technologie pouvoir breveter tout cela. On devrait exiger que les Etats-Unis maintenant remboursent leur dette génétique au monde et on devrait le faire en exigeant que ces technologies soient mises gratuitement à la disposition du monde entier.

La recherche publique internationale ce n’est pas le libre échange mais c’est l’échange libre des connaissances et des ressources génétiques, c’est le partage, c’est la coopération internationale qui ont permis ce succès.
Le dernier point dont je vais traiter c’est l’aspect de la libre circulation des connaissances et des ressources génétiques. Je vais prendre l’exemple de la révolution verte. Vous savez que dans les pays développés les rendements des principales cultures ont été multipliés par cinq en l’espace de 50 ans, et qu’il avait fallu près de 10 siècles pour qu’il double. Cela s’explique par la libre circulation des ressources génétiques et des connaissances, et leur partage. La révolution verte commence en 1946 quand un agronome américain, Salmon, qui fait partie des troupes d’occupation au Japon constate que les japonais cultivent des variétés de blé à paille courte qui sont cultivées depuis longtemps. Salmon envoie ces variétés à la station de Pullman où elles sont croisées avec des variétés américaines. Ensuite ce matériel est envoyé de Pullman à Norman Borlo à Mexico et à partir de là les variétés à paille courte vont se diffuser dans le monde entier. Le Mexique va devenir exportateur de blé grâce aux variétés à pailles courtes de Norman Borlo qui sont également insensibles au photopériodisme. Tout ceci a été lié a la recherche publique internationale qui malheureusement est en voie de privatisation à l’heure actuelle. La recherche publique internationale ce n’est pas le libre échange mais c’est l’échange libre des connaissances et des ressources génétiques, c’est le partage, c’est la coopération internationale qui ont permis ce succès. Je voudrais dire que la même opération va être faite un peu plus tard avec le riz ; de la même façon les japonais cultivent des riz à pailles courtes, les fondations Rockfeller et Ford qui veulent reproduire le succès du Mexique dans l’Asie du Sud-Est, révolution verte contre révolution rouge, c’est ainsi qu’ils la définissent. La première opération que font ces fondations, c’est d’une part de prendre le matériel génétique de ces riz japonais comme source de variété génétique de départ et de faire traduire toute la littérature japonaise sur le riz, ce qui va permettre aux chercheurs en l’espace de six ans de créer les premières variétés de la révolution verte en Asie du Sud-Est. On avait effectivement un système dans lequel il y avait une mondialisation effective des ressources génétiques, des connaissances, un partage, une coopération internationale et on est en train de remplacer cela par la cartellisation marchande, par la guerre économique, et par le pillage des ressources génétiques. C’est une formidable régression de s’engager dans la voie du brevet comme on est en train de le faire.

Je vais conclure sur deux points. Voici le titre d’un article publié au Centre International d’Amélioration du Maïs et du Blé, centre international destiné en principe aux pays du Tiers-Monde. C’est un symposium mondial sur l’hétérosis dans les cultures, tenu à Mexico. L’article de Devich qui est ancien directeur de la recherche de Pioneer s’intitulait L’hétérosis. Il faut traduire : les plantes stériles économiquement. Qu’est ce que cela permet de faire ? Cela permet de nourrir les hommes et de protéger les ressources naturelles. Et il y a la propagande du complexe génético-industriel particulièrement bien exprimé par Monsieur Axel Kahn[4], qui déclarait aux Echos : « les O. G. M permettront de nourrir la planète en respectant l’environnement ». Pour nourrir la planète et respecter l’environnement, il n’y a pas besoin de plantes stériles par quelques moyens que ce soient, qu’il s’agissent d’hybrides ou de brevets, ou de plantes terminatorisées. Il n’y a pas besoin d’O. G. M, il n’y a pas besoin d’Agriculture transgénique. Il y a besoin d’avoir des paysans et de les maintenir dans leurs exploitation en leur donnant des conditions de vie et de travail supportables ou même agréables, on a les moyens politiques de le faire. Nous avons besoin d’une recherche publique lucide.

J’ai commencé l’exposé de cette conférence par cette évidence : « Nous devons à quiconque ce qu’il produit déjà et dont il dispose à satiété ». Nous avons déroulé la logique interne de l’économie de notre société en ce qui concerne la biologie appliquée au secteur de l’agriculture. Un autre grand domaine jumeau de la biologie appliquée est celui de la santé et de la médecine. Faites le même raisonnement : on ne peut vendre de médicament ni avoir de marché tant que les gens sont bien-portants. Par conséquent l’objectif de notre société, c’est de nous rendre tous malades, c’est ca l’économie politique de notre société. Nous y sommes presque ! Ca s’appelle la théorie génétique de la maladie et vous avez malheureusement des gens qui se sont fait avoir avec ca, ca s’appelle le téléthon où on diffuse ce genre d’idéologie, l’idéologie génétique de la maladie. Quelle est la conséquence de la théorie génétique de la maladie ? J’ai une mauvaise nouvelle a vous annoncer, c’est que vous êtes tous porteurs des cinquante ou soixante maladies génétiques, tous. Lorsqu’on aura décrypté votre génome, vous vous promènerez avec une carte à puce avec votre génome en l’an 2010, on vous aura tous transformé en malade potentiel. Et vous comprenez que c’est beaucoup plus facile et profitable de transformer des gens bien portants en malades potentiels que de faire de gens malades des gens bien portants. L’enjeu de la théorie génétique de la maladie c’est le même que celui de la biologie appliquée à l’agriculture, c’est les mêmes conséquences mortifères de l’économie politique de notre société.
En 1997, Le Monde a publié, à la suite d’un article de la revue scientifique Nature, un article qui disait qu’une équipe franco-américaine avait découvert un gène responsable de l’obésité, et l’article poursuivait en disant que le gène avait été breveté, avant même que la publication ait eu lieu, et que contact avait été pris avec les multinationales « thérapeutiques ». Alors j’ai écris au Monde en leur disant : « je n’y comprend plus rien, mes connaissances en biologie sont limitées mais il faudrait que les journalistes scientifiques du Monde m’expliquent comment en deux générations, la population américaine a pu muter au point que 25% de la population soit obèse et en tout cas 50% soit en surcharge pondérale grave ». Le Monde m’avait dit qu’ils me publieraient mais ils ne m’ont pas publié. Cela m’a un petit peu surpris… L’article poursuivait ensuite en disant qu’il faudrait réfléchir sur le fait qu’il ne faudrait pas confondre l’agent et la cause. A la limite on trouvera toujours des gènes impliqués dans toutes formes de maladies pour la raison que les gènes produisent des protéines et que les protéines sont impliquées dans toutes les pathologies imaginables. Par conséquent la découverte d’un gène responsable de ceci ou de cela, qu’il s’agisse du gène du sport, du gène de la fidélité, du gène de l’homosexualité, plus récemment on a découvert le gène de l’intelligence… chez la souris… Cela laisse pantois car la définition de l’intelligence chez la souris c’est une question à mon avis délicate sur le plan épistémologique. On a vu qu’on avait découvert les gènes responsables du cancer (les oncogènes) ; on nous a même dit dans Le Monde récemment que – grande nouveauté – nous étions génétiquement extrêmement inégaux devant la tuberculose. Autrement dit, ils sont en train de faire de la tuberculose une maladie génétique. Cette confusion entre l’agent et la cause a pour objectif en effet et c’est là qu’il y a une collusion et je pense que c’est très grave entre le Politique et le Scientifique qui a pour objet de débarrasser les politiques de leurs responsabilités politiques. Pour quelles raisons, au fond ils y croient, on leur explique que l’obésité c’est génétique, il n’y a qu’a confier ca aux transnationales des sciences de la vie. Par contre si on leur explique que l’agent de l’obésité c’est un gène, mais que la cause de l’obésité c’est « Mac Do qui rend trop gros, c’est Coca qui rend trop gras » comme le disaient des manifestants interwievés par Daniel Mermet, vous êtes devant un problème politique : comment allez-vous lutter contre Mac Do, comment allez-vous lutter contre Coca, comment allez-vous lutter contre leurs clones européens, comment allez-vous construire une société dans laquelle la nourriture ne sera pas une marchandise destinée à vous empoisonner ? Vous voyez que le problème politique est central ici. La science intervient comme instance de mystifications de la réalité. Il s’agit de rendre naturelles des causes sociales et politiques. Il faut absolument résister à ce genre d’idéologies et notre rôle est de reposer constamment les problèmes politiques de notre société.

Compte-rendu réalisé par Marc VUAILLAT.
[1] Organismes génétiquement modifiés.
[2] Aspects des Droits de Propriété Intellectuelle relatifs au Commerce.
[3] L’ADN (NDLR).
[4] Ancien Président de la commission de génie biomoléculaire, directeur adjoint des sciences de la vie chez Rhône-Poulenc.

LE DEBAT

Les brevets sur le vivant :
un racket sur la vie !

Voici la suite du compte-rendu sur la soirée du 2 décembre 1999, avec Jean-Pierre BERLAN (avec la participation de la Confédération paysanne).
N’avez-vous pas peur pour votre vie ?

Vous savez, on n’est quand même pas au Brésil. J’ai rencontré il n’y a pas très longtemps des représentants syndicalistes, des paysans sans terre, 35 d’entre eux avaient été assassinés depuis le début de l’année. Pour l’instant on n’en est pas là. Ce n’est pas le combat d’un homme seul, mais de nous tous, contre cette confiscation du vivant. Il y a 18 mois, les gens qui se battaient sur ce terrain-là étaient peu nombreux. Mais tout un travail avait été fait dans l’obscurité, dans l’anonymat par tous ces groupes, ces associations, ces O. N. G qui se réunissent, discutent et maintiennent le lien social, qui luttent pour essayer de créer un monde meilleur, plus profitable. Je ne suis que l’expression particulière d’un mouvement collectif.

Pourriez-vous nous parler de Génoplante qui est la relation entre le service public auquel vous appartenez et le privé ?

Je vous ai parlé de la privatisation du vivant qui est en cours ; parallèlement notre gouvernement – dit socialiste – qui a le plus privatisé de tous les gouvernements que nous avons connu depuis 25 ou 30 ans s’attaque aussi à la privatisation des Services Publics. Il y a plusieurs enjeux : je parlerai d’abord de Génoplante et j’aborderai les conséquences que cela va avoir. Le Génoplante est un partenariat entre Public et Privé. Ce sont les termes même des promoteurs de l’opération. On suppose que l’intérêt général est l’intérêt des firmes privées. Ce partenariat entre Public et Privé est destiné à faire de la génomique qui consiste à fabriquer de la propriété industrielle, c’est à dire déposer des brevets.
En effet, lors du grand marchandage planétaire, quand tout sera breveté, il faudra que les firmes européennes aient leurs brevets, leurs jetons, pour pouvoir les échanger avec d’autres firmes. Pour l’un des promoteurs du Génoplante il s’agit de donner à la France – à Rhône-Poulenc en l’occurrence – les moyens de participer à la guerre économique – c’est ce qu’ils disent. Le Génoplante s’est doté d’un comité stratégique composé de 3 personnes : le Directeur général de l’ I. N. R. A, qui a été membre du conseil d’administration de Rhône-Poulenc- agrochimie de 1989 à 1994, le Directeur Général de Rhône-Poulenc-agrochimie et le Président ou le Directeur Général de Limagrain qui a des relations de travail étroites avec Rhône-Poulenc. On peut en tirer la conclusion : il s’agit de privatiser la recherche publique. Pourquoi est-ce une erreur stratégique ? D’abord parce que les américains brevettent à tour de bras depuis maintenant 20 ans. On nous invite donc en tant que chercheurs publics à faire la guerre économique sur le terrain qu’a choisi l’adversaire. Si vous voulez faire la guerre économique, vous choisissez le terrain sur lequel vous allez la faire, c’est le terrain politique, c’est le terrain consistant à dire : « le vivant est un bien commun de l’humanité, aucun moyen de privatisation n’est tolérable dans ce domaine », c’est à dire qu’aucun brevet n’est possible en matière de vivant. Dans ces conditions nous aurions des chances de battre les américains à leur propre jeu dans la mesure où ils seraient les seuls à breveter. Ce Génoplante revient à créer un privilège pour quelques firmes au nom de la compétitivité et des emplois futurs. Il y a d’autres erreurs dans Génoplante. Il s’agit de forcer les chercheurs publics à travailler pour lui. Comme l’Etat est impécunieux, il lui a affecté très peu d’argent et il s’est contenté de récupérer, dans les laboratoires publics, des crédits de recherche qu’il fait transiter par le Génoplante. Ce qui fait que les chercheurs qui faisaient les choses qui les intéressaient dans leurs laboratoires sont obligés de passer des contrats avec le Génoplante pour pouvoir continuer à travailler. Ce n’est pas la meilleure façon de travailler que de forcer les gens à faire des choses qui ne les intéressent pas c’est à dire fabriquer de la propriété industrielle.

De plus, une des plantes-modèles sur lesquelles on veut travailler au Génoplante, c’est à dire Arabidopsis, serait déjà décryptée et brevetée à raison de 80%, nous n’aurions donc au mieux que des miettes dans ce type de politique. Sur le plan concret, ce projet ne correspond à rien. Il présuppose que la bataille de la brevetabilité est perdue avant même qu’on ait commencé à penser à la livrer. D’autre part toutes ces techniques d’expropriation du vivant, cette transgénèse, sont prodigieusement inefficaces. Elles créent des profits mais sont du point de vue de l’utilité pour la société proche de zéro. Je vous ai déjà dit qu’on aurait pu améliorer le maïs beaucoup plus rapidement si on n’avait pas fait des hybrides. Sans compter qu’actuellement les hybrides en France coûtent trois fois plus cher qu’aux U. S. A (350 francs/ha pour les semences de mais dit hybride aux Etats Unis ; 1000 francs/ha en France). Il y a donc un prélèvement de 2 milliards de francs dans la poche des agriculteurs alors qu’on pourrait faire autrement. L’une des conditions du succès d’une technique inefficace, c’est d’exclure les techniques efficaces.
Si vous voulez mettre en place une technique d’expropriation, puisque ce n’est pas une technique d’amélioration, il faut que vous empêchiez que d’autres mettent en place des techniques d’amélioration, car l’agriculteur n’achètera évidemment pas quelque chose qui n’est pas meilleur. Cette politique va conduire justement à cela : exclure systématiquement les techniques qui sont efficaces pour la société pour les remplacer par des techniques qui sont les plus profitables pour les entreprises et les plus ruineuses pour la collectivité. C’est pourquoi on privatise la recherche publique en France, mais aussi en Angleterre et aux Pays Bas et dans les centres internationaux de Recherche… Une illustration de cela : l’extrait d’un rapport du CIMIT. Il s’agit de sélectionneurs de blés hybrides sud africains qui donnent leurs conclusions : « la possibilité de produire du blé hybride a suscité l’enthousiasme ». Evidemment pour des sélectionneurs, produire du blé hybride suscite l’enthousiasme. Si l’on regarde les faits il n y a pas de succès en matière d’amélioration de la qualité de la plante mais en matière de profits éventuels, c’est spectaculaire ; eh bien on n’a pas réussi à vendre d’hybrides de blé : « Cette situation malheureuse est due au succès d’une recherche publique hautement concurrentielle qui a réussi a améliorer régulièrement le blé à l’aide des techniques et procédures conventionnelles ». Autrement dit pour que le blé hybride marche il faut que la recherche publique se fasse « hara-kiri ». Et c’est ce qui est en train de se produire en Angleterre avec le rachat par Monsanto du Plant Breeding Institute qui était autrefois l’Institut public de Recherche, l’équivalent du département de l’amélioration des plantes de l’I. N. R. A. D’après une thèse que j’ai suivi, l’objectif est d’imposer le blé hybride en en prenant le contrôle. Monsanto, qui travaille depuis longtemps sur le blé hybride, pourra le faire percer. Quand lors d’un échange sur un forum de l’I. N. R. A, à propos de riz transgénique insecticide pour lutter contre la pyrale du riz, un chercheur de l’I. N. R. A dit : « pour lutter contre la pyrale du riz il n’y a pas besoin de riz transgénique, de riz insecticide, vous n’avez qu’à broyer finement les pailles de riz parce que les pailles de riz sont l’habitat de la pyrale pendant les mois d’hiver. Donc à partir de ce moment là, il n’y a plus d’habitat pour la pyrale, elle crève et vous avez l’année suivante un niveau d’infestation de pyrale parfaitement contrôlable sans avoir eu besoin d’utiliser ni pesticides, ni riz insecticide ». Vous voyez bien que proposer une telle technique, agronomiquement intelligente, respectueuse de l’environnement, cela n’intéresse personne ! Le chercheur qui va proposer cela n’aura certainement aucun avancement alors que celui qui va trouver un riz transgénique, on va le promouvoir, on va dire : voilà un grand chercheur.

Récemment, dans la presse américaine, est paru un article d’un agriculteur qui expliquait qu’en resserrant les grains de soja et en réglant ses machines de sarclage différemment il arrivait à désherber complètement son soja en recourant à de toutes petites quantités d’herbicides, sans recourir à des plantes transgéniques résistant à l’herbicide. Il est bien évident que cette invention n’est pas brevetable. N’importe qui peut la reproduire et l’imiter. Ce n’est ni une source de profit, ni une source de création de nouvelles marchandises. Par conséquent dans notre société, ces voies ne seront pas explorées. Je crois que le rôle de la recherche publique, maintenant, est d’intervenir pour explorer systématiquement ces voies en travaillant avec les agriculteurs de terrain parce qu’ils ont cette pratique qui permettrait d’avoir une synergie entre le travail de laboratoire et le savoir concret des agriculteurs et des paysans. Avec la privatisation de la recherche publique, les firmes seront maîtresses de la direction du changement technique. Donc le problème, c’est bien de reprendre un contrôle démocratique sur la direction du changement technique et pour cela il faut sortir la recherche publique de la privatisation.

Un décret de 1997, publié en mai dernier fait que seulement les variétés fixées depuis 20 ans ou les hybrides F1 peuvent être commercialisables. Par exemple, un petit producteur de semences qui a 1400 variétés de semences diverses et variées va être obligé de payer 1400 francs par variété parce qu’elles ne font plus partie du catalogue officiel. Je voudrais savoir qui est à la tête de la commission qui décide que telle ou telle variété est commercialisable ?

C’est une question qui est en pleine évolution. On a créé tout un appareil de réglementation et de surveillance de la commercialisation des semences parce que, c’était un marché particulièrement véreux autrefois. N’importe qui pouvait vendre n’importe quoi sous n’importe quelle dénomination et l’agriculteur ne s’y retrouvait donc pas. On a essayé de réglementer tout cela mais petit à petit les firmes semencières, surtout les firmes actuelles, ont pris de plus en plus de pouvoir au sein du système réglementaire et il est exact qu’actuellement on n’a pas le droit de commercialiser des semences qui ne sont pas inscrites au catalogue. Cela pose des problèmes en particulier aux agriculteurs bio qui ne peuvent pas cultiver des variétés qui sont inscrites au catalogue parce que ce sont, par définition, des variétés modernes. Celles ci ne peuvent fonctionner que dans un environnement dans lequel on met des pesticides, des herbicides, des régulateurs de croissance… Il faut donc revenir à des variétés en apparence moins performantes mais qui sont adaptées au milieu écologique et aux conditions techniques dans lesquelles on veut les cultiver. Et la seule solution, c’est de revenir à des variétés anciennes.

Les producteurs bio ont une obligation de moyens mais les produits bio peuvent être pollués parce qu’on vit dans un environnement pollué. Cependant, beaucoup de gens consomment du bio non seulement pour éviter la pollution pour eux mais aussi pour les autres parce qu’ils savent que ces produits sont cultivés dans des conditions qui ne polluent pas. Et cela, c’est formidable ! Pour revenir à votre question sur les semences, il y a un problème qui est apparemment en train d’être résolu, c’est à dire qu’on est en train de réintroduire de la souplesse là dedans et de permettre plus de liberté dans le commerce des semences et en particulier en ce qui concerne les variétés anciennes. C’est une commission qui se réunit et il faut verser une somme chaque année pour qu’une variété puisse être inscrite au catalogue des variétés. C’est un système très compliqué, hautement administratif, plutôt opaque, qui passe par le GEVES (Groupement d’Etude des Variétés de Semences). Ce système, intéressant au départ, est devenu un outil pour les semenciers pour contrôler le marché et éviter la concurrence d’autres sortes de semences.

Une question de santé humaine : est ce que vous pensez que les perspectives de guérison de la myopathie par la génétique sont une totale « fumisterie » ? Pour préciser, pensez vous qu’il y ait des gens intéressés ou des gens de bonne foi ?

Il y a évidemment des gens de bonne foi. Les gens qui participent à cela, je leur tire mon chapeau. Mais en même temps, je crois qu’il y a derrière une grande mystification car il faut bien voir que les multinationales profitent de la diffusion de cette idéologie du tout génétique. Le livre d’Henri Atlan qui critique cette idéologie dit qu’on en est sorti, je crois qu’au contraire on est en plein dedans et encourager cette idéologie du tout génétique est une erreur, c’est la seule chose que je dis. La seule chose qui intéresse les grands laboratoires en ce qui concerne la myopathie, – car le marché est très étroit, au plus quelques centaines de malades en France – c’est de créer un précédent.
En effet s’il y a un succès sur une maladie de ce type, à ce moment-là on aura soigné une maladie génétique par la thérapie génique et cela permettra de justifier le fait de transformer toutes les pathologies dont nous souffrons qui sont des pathologies politiques et sociales en des pathologies d’origine génétiques. Savoir si on luttera contre le cancer en s’occupant des gènes, en faisant de la thérapie génique sur les gènes qui sont soit disant responsables du cancer ou en luttant contre tous les pesticides, les herbicides, et tous les produits chimiques qu’on disperse dans la nature, le stress de notre société ou la sale bouffe, ça c’est un problème politique ; il ne faut pas transformer l’un dans l’autre. La grande peur que j’ai, c’est que cette mystification fasse abandonner des méthodes qui permettraient de lutter efficacement et rapidement contre ces maladies. C’est-à-dire éliminer le problème politique pour en faire un problème technique ou scientifique. Il y a un dernier point à préciser : en principe les médicaments sont surveillés. Dans le cas des plantes transgéniques, ce n’est pas le cas. Là aussi, ce sont des mystifications sémantiques. On vous parle de maïs BT, et on vous dit que c’est un maïs résistant à la pyrale. A partir de ce moment-là, cela a une coloration écologique, et on n’a pas besoin d’étudier les risques toxicologiques éventuels. Si vous appelez cela par son nom réel, c’est un maïs insecticide et à partir de ce moment-là il faut faire des tests de toxicologie à long terme. On ne les fait pas, parce que l’on a appelé cela un maïs résistant à la pyrale.

On se posait justement l’utilité des O. G. M : on peut toujours trouver une bonne raison de continuer à en faire. Un article de Science et Vie rapporte la mise au point de peupliers […] qui vont permettre de faire une industrie papetière beaucoup moins polluante. C’est une façon de regarder la chose. On peut la trouver positive. Mais si on fabriquait moins de papier il y aurait peut être moins de pollution. Quand on regarde l’usage qui est fait du papier dans notre société, on aurait peut être les moyens de faire des économies. C’est la même histoire quand, au lieu d’arrêter de polluer les nappes phréatiques en Bretagne, on parle de dénitrifier l’eau. Alors, arrêtons d’aller toujours dans ce même sens.

C’est une fuite en avant. C’est le même projet que celui que j’ai décrit d’agriculture industrielle qui se poursuit tout en se dissimulant derrière le manteau de la philanthropie et de l’écologie. Au lieu de réfléchir, dans le bassin parisien on fait du blé sur blé sur blé, c’est à dire que l’on déverse herbicides sur pesticides sur fongicides sur régulateurs de croissance et on recommence, avec des pollutions considérables, des maladies chez les enfants dans les écoles quand commence la saison des épandages de ces produits là. En Bretagne, on fait des usines à porcs qui flottent au milieu d’une mer d’excréments et ça pollue. La solution transgénique, nous dit on, c’est de faire des porcs qui produiront moins de phosphore ou moins d’azote et on pourrait même, dit on, les parfumer. On pourrait donc même avoir des excréments qui sentent la rose et le jasmin… Si on veut produire de façon écologique et intelligente, il faut rapprocher de nouveau l’élevage et l’agriculture de sorte que l’élevage contribue à la fertilité de l’agriculture. Ce sont des choses banales et connues depuis longtemps.

Pour terminer, je voudrais vous projeter deux transparents pour vous montrer comment raisonnent nos élites. Ces transparents portent sur la directive européenne 98-44 qui a été votée en 1997 et une seconde fois, définitivement en 1998. Le premier vote en juillet 1997 a eu lieu dans des circonstances intéressantes. Quand les parlementaires se sont réunis au parlement européen à Strasbourg, une manifestation d’handicapés graves, sur leurs tables et leurs chaises roulantes, les attendaient dans la salle des pas perdus. Ils avaient été revêtus de T-shirts jaunes sur lesquels on avait inscrit : « breveter les gènes, c’est sauver la vie ». Les T-shirts étaient fournis par ces messieurs des transnationales qui n’ont pas hésité à manipuler le handicap pour arriver à leurs fins. Ils y sont arrivés en 1998 avec la complicité de la commission. Le texte a été adopté par le parlement, les Verts étant les seuls à avoir voté contre. Deux exemples de l’incohérence de ce texte. D’abord ce texte nous dit porter sur la brevetabilité des inventions biotechnologiques, c’est un mensonge. Il s’agit de breveter les gènes. Vous savez que le droit de brevet interdit de breveter des découvertes. On ne peut breveter que des inventions. Pour qu’il y ait brevet il faut qu’il y ait activité inventive, sinon vous pourriez breveter une loi naturelle que vous avez découverte. Or ce texte organise la brevetabilité des gènes c’est à dire la brevetabilité des découvertes. Il y a donc quelque chose de mensonger dans l’utilisation des termes de façon à endormir votre vigilance. Cette manipulation du langage est véritablement scandaleuse.
Art. 4 alinéa 1 : Ne sont pas brevetables, les variétés végétales et les races animales
Art. 4 alinéa 2 : Les inventions portant sur les végétaux ou les animaux dont l’implication n’est pas techniquement limitée à une variété végétale ou à une race animale sont brevetables.

Autrement dit, à partir du moment où j’ai fourré un gène par transgénèse, un gène de résistance à un herbicide dans du soja, le soja devient brevetable parce que cette technologie du transfert de gène est valable pour toute les variétés végétales et pour les animaux c’est pareil. Vous voyez l’hypocrisie de ce texte.
Art. 5 alinéa 1 : Le corps humain aux différents stades de sa constitution et de son développement ainsi que la simple découverte de ses éléments y compris la séquence et la séquence partielle d’un gène ne peuvent constituer des inventions brevetables.
Art. 5 alinéa 2 : Un élément isolé du corps humain ou autrement produit par un procédé technique y compris la séquence ou la séquence partielle d’un gène peut constituer une invention brevetable même si la structure de cet élément est identique à celle d’un élément naturel.
D’où la notion de découverte ici : on a découvert quelque chose, on peut le breveter. Ce texte là pour différentes raisons légales a fait l’objet d’un recours par les gouvernements italien, hollandais et norvégien. Le gouvernement français, que fait il ? Il est en train de rédiger un mémorandum afin de soutenir ce projet de directive. Ce mémorandum est rédigé par l’Institut National de la Propriété Industrielle et par le service juridique des Affaires Etrangères. Non seulement le gouvernement français ne dit rien mais il vole au secours de ce texte invraisemblable qui organise notre dépossession. L’espoir c’est que devant les contradictions de ce texte, l’affaire aille devant la cour européenne de justice et qu’elle tranche en disant que tout est brevetable. Je crois qu’il faut se mobiliser à propos de cet hold-up sur le vivant qui est perpétré en Europe mais aussi à l’échelle mondiale par l’O. M. C en ce moment même à Seattle. Il faut vraiment se mobiliser, le faire savoir et faire échouer ces textes.

Juste une réflexion. On peut être horrifié de la propriété du vivant mais est ce que l’on n’est pas dans cette logique qui est la même que celle de la propriété économique, de la propriété du travail. Tout cela a fait des dégâts, des désastres humains, et les recherches quelles qu’elles soient, qui pourraient être celles du progrès, sont à mettre dans deux démarches : celle de l’économie capitalisée et rentable qui s’oppose à celle de l’économie généralisée et utile.

Je n’ai pas grand chose à ajouter. J’essaie de montrer qu’il y a une opposition entre ce qui est utile et ce qui est profitable. On est dans une société où il s’agit de produire plus de profit et pas plus de choses utiles. Ce qui est profitable n’est pas nécessairement utile et ce qui est utile n’est pas nécessairement profitable. C’est tout le commentaire que je peux faire.

Quelles alternatives envisageriez vous pour les pays du Sud qui n’ont que le choix entre un rapport de dépendance suicidaire et une méthode de production traditionnelle qui les maintient dans un état de dépendance économique ?

Je n’ai pas assez passé de temps dans les pays du Tiers monde, donc je ne peux pas vraiment répondre à votre question mais je pense qu’ils sont en effet pris en tenaille. Il faut aussi bien voir que dans les pays du Tiers monde il y a des gens très riches et des gens très pauvres et qu’en général ce sont les gens très riches qui sont au pouvoir et pas les gens très pauvres. Les gens très riches sont tout à fait d’accord pour aller négocier à l’O. M. C et ils ne réclament surtout pas de clause sociale. Il y a justement un article dans Le Monde diplomatique de ce mois ci sur les maquinadoras au Mexique. Ce sont des usines délocalisées qui exploitent et broient, comme au 19ème siècle, de la matière humaine. Les élites mexicaines sont tout à fait d’accord pour continuer ce jeu-là. Pour le reste, il faudrait l’avis d’agronomes de terrain qui viendraient expliquer quelles solutions seraient possibles pour mieux travailler dans ces pays-là et pour améliorer la situation des paysans.

Améliorer la situation des agriculteurs et des gens qui ont faim réside dans la capacité de la terre à nourrir les gens à condition qu’on la respecte. Et de ce point de vue-là l’I. N. R. A a failli à son service public en introduisant les engrais comme une nécessité alors que la plante est composée à 95% d’atmosphère et il n’y a pas besoin de faire appel à des ressources extérieures. On peut voir dans des exploitations en Afrique ou ailleurs que des gens s’ingénient à produire gratuitement ce que d’autres voudraient leur faire produire en leur vendant de la camelote.

Vous avez tout à fait raison sur ce point-là. Encore une fois ce qui a déterminé l’évolution de notre système de culture et d’exploitation, ce n’est pas la sous production mais la surproduction. On nous a transformé en mangeurs de surproduction. Cela a commencé aux U. S. A dans les années 20 avec la motorisation de l’agriculture. On a supprimé les chevaux qui, aux Etats Unis, utilisaient 28% de la superficie. On pouvait donc accroître la surface finale de 28 sur 72 c’est à dire de 40%. La reconversion des terres consacrées aux chevaux aux U. S. A se traduit par la découverte et la mise en valeur (du point de vue des ressources alimentaires) de nouveaux continents en plein 20ème siècle. La grande crise des années trente, elle, s’explique par cette raison là. Cela en fait une crise structurelle de première grandeur. Et les U. S. A ne vont pas cesser de lutter contre cette crise de surproduction.

Pour remplacer l’avoine qui était le fourrage des chevaux, on a choisi le soja. Quand on s’est aperçu que le soja mélangé à des céréales permettait de produire des viandes plus efficacement. On nous a transformé en mangeurs intensifs de viande. On a littéralement mangé la surproduction. Et ce modèle s’est développé pour les mêmes raisons en Europe. Les excédents de blé ont commencé dès le début des années 50. On les a transformé pour nous les faire manger sous la forme de viande (les élevages hors sol etc.). Claude Bourguignon, un agronome biodynamicien, disait, dans une conférence, que l’on pouvait produire en agriculture bio, sans utiliser tous ces produits, une quarantaine de quintaux à l’hectare en blé. Cela fait à peu près trois fois le rendement à la fin de la guerre. On pourrait cultiver la France en bio, convenablement, sans polluer, dans le cadre d’une agriculture durable, avec des agriculteurs nombreux. C’est parfaitement possible de faire ça dans les trente ou quarante ans qui viennent. Cela permettrait tout à fait d’éviter l’agriculture transgénique et se sortir surtout de l’agriculture chimique qui est un véritable désastre sur le plan écologique, ce que l’on ne sait pas assez.

Et d’être libre tout simplement ! De ne simplement plus dépendre des multinationales !

Oui, je vous signale qu’il y a des choses très intéressantes qui sont faites dans le Gard : des cantines scolaires travaillent en collaboration étroite avec des agriculteurs. Dans le cadre de projets pédagogiques des enfants vont chez les agriculteurs, sur les fermes, ils voient pousser les plantes, grandir les animaux. Du point de vue du coût de fonctionnement, ce sont des emplois de qualité qui vont créer des emplois de proximité dans l’agriculture avec un emploi de cantinière et le coût est à peine supérieur à la nourriture fournie par la SODEXO ou des boîtes de ce type. A Lorient il y a un restaurant universitaire qui sert des repas bio aux étudiants.

J’ai remarqué qu’à l’O. M. C des manifestants on montré des pancartes disant organisons-nous. Est ce que c’est possible de créer des relations entre les consommateurs, les agrobiologistes, les administratifs pour faire connaître toutes ces idées et faire barrage à cette agriculture transgénique. Ne pensez vous pas qu’il s’agit d’organiser la société de façon complètement différente ?

Il y a un problème politique qui est le problème de l’organisation du système de production et d’échanges. Il faut lutter contre le capitalisme, – même si ce terme paraît suranné – contre un système dont la dynamique est de transformer en marchandise, de limiter de plus en plus l’autonomie des gens et de nous rendre esclaves de ce monde marchand.

Est-ce que si vous proposiez vos conférences à des parlementaires, elles seraient boycottées ou écoutées ?
Les parlementaires européens Verts français se sont réunis à Metz récemment. Il y avait José Bové, Laurence Kavafidès de l’Observatoire de la Mondialisation et moi-même pour les interpeller notamment sur ces sujets. Donc les parlementaires, verts tout au moins, sont au courant. En règle générale, les parlementaires français ne connaissent pas forcément tout cela. Les ministres sont souvent désinformés. Souvent leurs conseillers proches sont des gens qui sont délégués par les firmes pour être conseillers techniques…
Compte-rendu rédigé par Marc Vuaillat.

SOIREE – DEBAT du 22 mars 2000 avec Bernard CASSEN :

LA FRANCOPHONIE ET LES ENJEUX CULTURELS DE LA MONDIALISATION

200 participants environ

Après la présentation de Bernard CASSEN par Jean SOUILLAT, chargé de mission pour la Francophonie de la ville de Limoges, Jean-Pierre JUILLARD au nom du bureau du cercle Gramsci fait une brève déclaration liminaire.

Le Cercle indique qu’il estimait, lors des discussions préparatoires, que ce débat, pour être complet, devait prendre en compte le rapport historique de domination du français sur les langues régionales et autres langues.

A une formulation affirmative orientée sur la défense de la Francophonie facteur de résistance à la mondialisation, il préférait une présentation interrogative comme : « la langue française menace pour les autres langues, ou moyen pour sauvegarder la diversité culturelle ? », plus ouverte.

En effet, si aujourd’hui la position du français se restreint dans le monde au bénéfice de l’anglais, il semblerait dommageable d’oublier que ces deux langues se sont imposées de façon similaires.

En tant que langues nationales, toutes deux ont accompagné des dominations politiques et économiques qui se sont notamment traduites par la destruction des langues régionales. En Limousin, par exemple, tout un pan de cultures – culture occitane, cultures paysannes – a été englouti .

Que le français puisse jouer un rôle dans la sauvegarde de la diversité culturelle, cela semble bien sûr possible. Mais la résistance à la mondialisation culturelle, à la domination de l’anglais comme langue véhiculaire, doit elle passer par une Francophonie gardienne d’une langue unique et immuable ? ou bien par la défense des francophonies et des autres langues ?

Le cercle Gramsci souhaite que le débat qui va suivre tienne compte de cette interrogation. Et comme le propose Marie-Paule CHUPIN, initiatrice de cette soirée, il espère que ce débat sera le départ d’un cycle de discussions publiques variées sur le thème de la Francophonie.

L’EXPOSE

Bernard CASSEN considère que cette introduction, déjà polémique, va lui permettre évidemment d’aborder des « sujets qui fâchent ». Il estime que les remarques précédentes ont un petit temps de retard. Car depuis plus de 10 ans, y compris dans les institutions officielles, il n’y a pas contradiction entre la défense du français et celle des autres langues. Ainsi la Francophonie se définit aujourd’hui comme le pluralisme linguistique.

Le problème n’est pas la défense du Français, mais celle de toutes les langues véhiculaires qui opèrent au niveau national, d’une part. D’autre part, il faut aussi défendre les langues existant sur des territoires plus restreints : les langues du foyer, de la maison, maternelles ( langues vernaculaires ).

Internationalisation contre mondialisation-globalisation

Il s’agit tout d’abord de distinguer la mondialisation (ou globalisation) de l’internationalisation ; ces deux termes étant même contradictoires.

L’internationalisation est une étape entre le sentiment d’appartenance nationale – on pourrait dire, en amont, régionale – et la conscience que l’Humanité est une ; forme un tout. L’internationalisation dépasse la nation, tout en l’englobant. Elle s’incarne dans les institutions multilatérales de la famille de l’ONU (UNICEF, UNESCO, CNUCED etc..). Ces institutions s’efforcent de définir et de promouvoir un bien commun (par des accords, des coopérations..). Cependant, les représentants des communautés nationales qui y siègent sont responsables en dernier ressort devant leur nation.

Par ailleurs, cette internationalisation prend forme également dans des réseaux ou regroupements de personnes, d’associations, de syndicats, de sportifs, d’universités.. visant les mêmes finalités et implantés dans différents pays.

La mondialisation libérale, en anglais « globalisation », est toute autre. C’est l’optimisation à l’échelle planétaire du capital financier. Ses acteurs sont les marchés financiers basés sur les trésoreries des grandes entreprises, les banques internationales, les compagnies d’assurances, les fonds de pension et de placements collectifs etc.

Cette mondialisation nie les nations et toutes les constructions collectives en tant que catégories pertinentes de l’action publique et privée. Elle renvoie à l’émergence d’une économie globalisée, dans laquelle les économies nationales sont décomposées et ré – articulées au sein d’un système qui fonctionne au niveau mondial. Cette mondialisation est une construction politique érigée dans le cadre d’un processus de dépossession des Etats ; Etats qui ont d’ailleurs créé les outils de leur propre dépossession. Ce qui équivaut à confisquer aux citoyens leurs libertés de choix – des sociétés sans pouvoir –, lorsque les gouvernements émanent du suffrage universel.

Cette mondialisation a créé pour son propre compte une sorte d’Etat supra national de facto qui a ses instruments, ses institutions, ses appareils et réseaux. C’est un pouvoir sans territoire ni société ; donc sans citoyen. Il rapporte tout à l’individu, au client. Son « polit buro » est composé du FMI, de l’Organisation de Coopération et de Développement Economique (OCDE), de la Banque Mondiale, l’OMC, le G7, la Commission européenne (en tant que section régionale), la Direction du Trésor (en tant que section française). C’est dans ces enceintes sous hégémonie américaine que sont adoptées les grandes décisions ; décisions structurantes sur lesquelles nous avons d’autant moins de prise que nos gouvernements, de leur côté, ne veulent pas en avoir. Car ils se « castrent » délibérément afin de ne pas avoir à prendre des mesures qui ne créerait pas la confiance chez les investisseurs internationaux.

L’Europe existe aussi comme procédure commode pour ce genre de lâcheté. Les mesures libérales, largement impopulaires en France, prennent fréquemment le chemin de l’Europe pour s’imposer par la suite dans le pays (la « contrainte » européenne).

L’exemple caricatural de l’Accord Multilatéral sur l’Investissement (AMI), concocté en secret au sein de l’OCDE, est là pour nous rappeler qu’une tentative de bouleversement radical de l’ordre du Monde a été poussée très loin, avec l’espoir que les parlementaires non ou mal informés ratifieraient à la va-vite ce traité. Mais la rapidité avec laquelle cette tentative, comme la négociation de Seatle, ont capoté montre également la fragilité du système.

Une langue globale pour un marche unique

La mondialisation ignore la géographie, les distances mais aussi le temps, abolis grâce aux technologies de la communication. Le marché ne connaît que l’instant (le temps réel), celui qu’il faut à une transaction pour s’effectuer. Avec un tel système il n’est pas fortuit que la question d’une « langue globale », d’une langue unique pour l’humanité, soit donc posée.

Le fantasme des opérateurs de marchés, des dirigeants des entreprises géantes, est d’avoir un marché planétaire absolument lisse. Or les langues et les cultures découpent, segmentent, constituent des obstacles

à la circulation sans frontière des marchandises et des services. Et surtout elles constituent un frein à l’idéologie qui justifie tout cela. La mondialisation – globalisation c’est donc le primat du marché sur toutes les autres valeurs ; quelles soient politiques, sociales, culturelles et bien sûr linguistiques.

David Rothkopf, ancien haut fonctionnaire de l’administration Clinton, a écrit dans Foreigh Policy un article intitulé « Eloge de l’impérialisme culturel ? » dans lequel il considère que le déclin des différences culturelles, signe tangible d’une capacité de compréhension généralisée, est un progrès de la civilisation. Pour lui, les obstacles subversifs pour la globalisation seraient : les religions, les langues, les croyances politiques et idéologiques. Et il justifie l’adoption de l’anglais comme langue unique dans la mesure où les Etats-Unis seraient dans l’histoire un modèle, pour sa tolérance, son esprit de justice, ses dispositions à se remettre en cause .. ; bref, la nation indispensable.

L’anglais dans l’espace francophone aujourd’hui

De telles positions sont aujourd’hui soutenues au plus haut niveau au sein du sanctuaire de la transmission des héritages culturels : l’Education nationale. Ainsi Claude Allègre déclarait dès 1997 que « l’anglais n’était pas une langue étrangère en France » ; ou plus récemment dans le Figaro : « l’anglais est une commodité, au même titre que l’ordinateur de bureau ou internet ». Ces prises de position provoquèrent de vives réactions, notamment dans les pays francophones d’Afrique qui se sentirent grugés d’avoir adopté une langue que les français eux-mêmes délaissaient au profit de l’anglais et ne considéraient plus comme une langue de la communication, de l’accès à l’universel.

Voici donc l’anglais promu au rang de discipline fondamentale, poussé à être enseigné dès la maternelle.

Par là C Allègre ne fait que reprendre une tradition bien représentée par Alain Minc quelques années auparavant. Ce dernier, dans un livre, La grande illusion (1988), exigeait des pouvoirs politiques français et européens qu’ils fassent de l’anglais la langue naturelle de l’Europe en rendant son enseignement obligatoire dès le primaire.

La promotion de l’anglais au statut de langue commune et non plus étrangère constitue un pilier majeur de la stratégie mondiale de globalisation- américanisation du complexe politico- communicationnel des Etats-Unis. Cette offensive est relayée par une grande partie de la presse française et par une partie importante de notre intelligentsia

La langue, enjeu majeur :

Pour une politique des espaces linguistiques

La langue est une question clé dans le combat contre le libéralisme. On ne peut pas être contre le libéralisme et pour la banalisation linguistique

Les langues, ce que reconnaît Rothkopf, constituent des facteurs de différentiations nationales ou sub-nationales. Simultanément, « elles sont autant de fils d’or qui créent, par delà les frontières, des solidarités visibles ou invisibles entre ceux qui les parlent » (Régis Debray). C’est précisément parce que ces solidarités représentent autant d’obstacles à l’utopie globalitaire que l’évocation d’une géopolitique des langues hérissent les inconditionnels de la mondialisation libérale.

C’est Winston Churchill, vers 1948, qui le premier élabore une géopolitique moderne des langues avec la théorie des trois cercles, fondatrice de l’Anglophonie. (1er cercle : les pays blancs de langue anglaise ; 2ème : l’Europe ; 3ème : les pays du Commonwealth). De ce fait, après l’adhésion britannique en 1973 à la CEE, le Royaume Uni, avec un pied dans l’Europe, conservait, d’une part, des relations spéciales avec les Etats Unis et, d’autre part, maintenait des liens privilégiés avec le « troisième cercle anglophone »

La Grande Bretagne, comme les Etats- Unis, ne se considèrent pas vraiment comme des pays étrangers. Le programme Echelon illustre d’une manière significative la mise en pratique concrète de l’Anglophonie, préférence qui se fait aux dépens de la puissance économique de l’Europe et de son indépendance. Il s’agit d’un gigantesque dispositif planétaire d’écoute des télécommunications publiques et privées au travers le monde. Echelon est basé aux Etats-Unis avec des bases annexes en Angleterre, Nouvelle Zélande et Australie. Ce dispositif d’espionnage permet notamment de récolter des informations économiques et industrielles qui sont directement transmises aux grandes multinationales américaines.

Mais une telle démarche stratégique ne peut-elle pas être adoptée par d’autres et pour d’autres valeurs communes que celles du libéralisme ?

Ainsi lusophones, francophones, turcophones, arabophones…devraient-ils constituer, autour de ce fil d’or qu’est la langue, des ensembles où règnent la confiance et qui partagent des valeurs communes !

Un projet pour la francophonie

La Francophonie telle qu’elle fonctionne actuellement n’est qu’une façade, un bluff, parce qu’il n’y a aucune volonté politique derrière.

Il faudrait qu’il y ait un projet derrière la Francophonie pour qu’elle puisse se situer sur la même ligne que l’Anglophonie. Et ce projet ne peut être que différent – en rupture totale ou partielle – du projet libéral, actuellement dominant, qui est celui de l’Anglophonie.

La cinquantaine d’Etats de la Francophonie, situés en minorité au Nord – Belgique, France, Québec, Suisse – et dont un très grand nombre figurent parmi les PMA (pays les moins avancés) au Sud (surtout en Afrique) –, composent un modèle réduit de la planète ; de son ordre mondial.

Si l’on arrivait à développer des solidarités au sein de cet ensemble, à élaborer des modèles qui fonctionnent, ceux-ci auraient ipso facto une valeur universelle et une signification de rupture avec l’idéologie libérale (anti-libérale, en tout cas a-libérale.). Bien sûr ces politiques ne sont pas contradictoires avec celles qui développent par ailleurs d’autres solidarités, comme la construction de l’Europe, mais les épauleraient.

Les mots-clé du libéralisme sont : concurrence, flexibilité, capital, commerce, loi du marché, flexibilité, ajustements structurels, individu, consommateurs, profit, dividendes, culture de masse, marketing, etc.

A cette hégémonie qui appelle tôt ou tard une résistance, il s’agit d’opposer quelque chose qui soit une avancée, non une régression ; toute résistance n’étant pas par nature facteur d’avancée (tribalisme, replis nationalistes et ethniques).

Rendre performant l’espace public francophone

La force de la mondialisation libérale consiste en ce qu’il s’agit d’un processus qui fait système, constitué d’idées simples qui parlent aux gens(la consommation, la loi du marché etc.).

L’inconvénient est que, pour arriver à contrecarrer cette rhétorique, il faut édifier une construction intellectuelle (doctrine ou projet global) plus compliquée, qui de plus n’existe pas ; qui n’est pas donnée clés en main.

Son lexique, ses idées-force pourraient être : démocratie, société, égalité, citoyenneté, identité culturelle, cohésion sociale, partenariat, co-développement durable etc..

Bien qu’il n’y ait pas de continuité territoriale entre les Etats de la Francophonie, qu’ils ne forment ni un marché, ni une force militaire, cette langue qu’ils ont en partage leur a donné une réelle dimension d’espace public constitué d’affinités et de solidarités, plus que l’Europe.

Les pays francophones – surtout les deux qui comptent, la France et le Québec – ou bien parviendront à penser ensemble un projet pour eux même et pour le reste du monde, ou bien n’auront que faire d’une Francophonie dénuée de sens.

Mais il s’agit pour le Québec et pour la France de faire deux efforts simultanés : pour le premier, s’extirper de son américanophilie, tactique illusoire grâce à laquelle il croit pouvoir se défaire de la tutelle d’Ottawa ; pour la deuxième, décider si son avenir est uniquement circonscrit à L’Europe.

C’est au prix de ce double effort simultané de multi-appartenance que l’on pourra proposer la constitution d’un axe franco-québécois (comme il y a eut un axe franco-allemand), capable de propulser un projet francophone, forcément différent du projet libéral

Seulement, très peu de dirigeants politiques de premier plan s’intéressent à la Francophonie. Ce qui pose sérieusement la question de la faisabilité d’une telle construction.

Défendre le français c’est défendre toutes les langues.

Il n’empêche que les anti-libéraux conséquents doivent aussi se poser le problème de la langue et du rapport à la langue anglaise.

Défendre le français, ce n’est pas opposer le français aux autres langues, mais défendre toutes les langues ; y compris l’anglais qui, à certains égards, n’a plus aucune territorialité, ni prise sur un substrat culturel.

Assez curieusement, une partie du combat pour la francophonie se livre dans l’Union européenne. Ainsi, les règles du droit de l’Union confèrent aux langues nationales un statut identique (de langue officielles et de travail) dans les institutions communautaires. Malgré tout, le français perd actuellement des points comme langue de travail au profit de l’anglais, et ce largement par la faute des haut fonctionnaires et des politiques français qui n’imposent pas, dans leur propre pratique, le respect du plurilinguisme.

Par ailleurs, se pose avec acuité pour l’Europe la question de l’exception culturelle. Car la seule culture commune pour les européens c’est la culture américaine (films, Mac Do etc.). Les œuvres européennes ne circulent que très peu à l’intérieur de l’Europe. On n’y connaît pas les langues d’Europe comme le néerlandais , par exemple. Cette sauvegarde de la diversité au sein de l’Europe par l’apprentissage des langues européennes n’est absolument pas contradictoire avec le projet francophone mondial, comme il peut y avoir un projet hispanophone etc.

Il faut accepter que le français « perde des part de marché », mais pas au profit de l’anglais. Il faut donc produire de la diversité linguistique et ne pas se retrouver dans un tête-à-tête avec l’anglais où le français sera toujours perdant.

La Francophonie ne peut que se définir comme l’allié de toutes les autres langues ; y compris celles qui existent dans son propre espace (créole à Haïti, multiples langues africaines etc.). Elle n’a de chance d’apparaître comme un concept acceptable que si justement elle est plurielle.

Et Bernard Cassen de conclure : les questions linguistiques sont des questions majeures, elles sont un des nœuds, une des charnières de la mondialisation libérale. Une grande cohérence existe donc entre le combat pour les identités culturelles et le combat anti-libéral.

LE DEBAT

Le premier intervenant déclare que depuis fort longtemps, bien avant le libéralisme, des langues internationales se sont affirmées dans le monde occidental. Une des plus fameuses, en usage dans les universités jusqu’au 19ème siècle, fut le Latin.

Il demande si ce n’est pas régresser, trouver une solution par le bas, que de proposer la balkanisation linguistique comme stratégie contre la globalisation. L’autre solution pouvant être l’utopie magnifique, l’essai de langue internationale, que constitue l’Espéranto.

La promotion de l’Espéranto – langue riche de communication entre les peuples, et qui fonctionne – a aussi l’avantage de se faire en toute indépendance de l’impérialisme américain ou du capitalisme.

Bernard Cassen s’interroge sur deux choses à ce propos. D’une part, sur la possibilité de promouvoir une langue qui n’est pas naturelle (artificielle, construite), c’est à dire qui ne renvoie à aucune culture particulière, à aucune singularité. D’ailleurs il croit qu’on accède à l’universel par le spécifique ; par l’Italien, le Ouolof, ou toute autre langue.

D’autre part, est-ce que promouvoir l’utopie espérantiste n’aboutit pas à dissuader de l’apprentissage réel des langues des autres pays et empêche en quelque sorte d’entrer de l’intérieur dans les autres cultures ? Par exemple, il serait possible, autant que nécessaire, qu’en Europe chaque citoyen maîtrise, en plus de sa langue, deux langues (de manière active et passive) et deux autres de manière seulement passive (comprendre simplement sans pouvoir parler).

Mais notre invité reconnaît qu’il commence à douter de sa critique de l’Espéranto.

L’auteur de cette « interpellation » reprend la parole et répond :

Au contraire, on se rend compte que la maîtrise de l’Espéranto est une excellente propédeutique (préparation) à la connaissance de langues étrangères, car cela permet de casser les schémas mentaux habituels (ceux qui résultent de sa propre langue) et ainsi pénétrer plus facilement dans d’autres cultures.

Par ailleurs, objecter que l’Espéranto n’est pas le vecteur d’une identité culturelle était peut être vrai il y a 100 ans (à sa création). Mais aujourd’hui l’Espéranto qui se classe dans les 20 premières langues du monde est riche de sa poésie, par exemple. De plus, la culture espérantiste s’est forgée dans le cadre de batailles politiques , derrière un projet à la fois humaniste et international.

L’intervenant suivant remarque, à l’instar de BC, que parler dans sa langue permet d’exprimer exactement et complètement sa pensée. D’où l’importance de développer l’échange sur le mode de l’inter compréhension (les interlocuteurs parlent dans leur propre langue avec la volonté active de se comprendre).

Par ailleurs, il s’étonne que B.C. n’ait pas un seule fois prononcé le nom du secrétaire général de la Francophonie ( Mr Boutros Ghali) dans son exposé

BC fait remarquer que ce sont essentiellement des raisons de prestige qui ont dicté le choix de l’ancien secrétaire général de l’ONU. Mais ce choix est aussi symptomatique du désintérêt des responsables politiques français pour la Francophonie. Car ceux-ci ont confié l’Institution à un personnage plus soucieux de son standing que de ses responsabilités. De plus, la désignation d’un égyptien apparaît assez mal venue, notamment par rapport aux pays d’Afrique noire.

Une participante souligne l’importance de la « démocratie » linguistique à travers l’exemple du mot « laïcité » qui n’existe pas dans le vocabulaire anglo-saxon. Car chaque langue a ses propres nuances, sa vision du monde qu’il s’agit de respecter.

Par contre, elle comprend moins pourquoi B.C. propose pour la Francophonie un projet dont les moteurs seraient la France et le Québec. Les valeurs essentielles portées par ce projet, la solidarité et le développement durable, pourraient aussi bien l’être par les pays d’Afrique avec lesquels ,d’ailleurs, un langage commun, forgé dans des pratiques concrètes de coopération, existe déjà.

B.C. part de l’exemple donné pour exprimer ses craintes sur le contenu de la Charte des droits sociaux fondamentaux en ce qui concerne la laïcité (ce document devrait être adopté au prochain Conseil européen de Nice.

Il précise ensuite son idée de moteur (l’axe) franco-québécois comme condition de la réussite d’un projet francophone spécifique. Ainsi, son l’impulsion ne peut être donnée que par ces deux pays, dans la mesure où ce sont eux qui ont le plus de moyens financiers et où ils accepteraient de sortir du cadre exclusif dans lequel ils se sont placés ( Europe, d’un côté, Etats Unis, de l’autre). De plus, ce projet ne pourra se construire qu’en y associant sans hiérarchie les autres pays dont le français est la langue.

Deux questions sont posées ensuite :

– La francophonie, telle qu’elle se pratique actuellement, n’est-elle pas, pour la France, un instrument de domination de ses anciennes colonies ?

– Ne vaudrait-il pas mieux que la collaboration ou les interactions existant dans le cadre de la Francophonie s’établissent plutôt entre des associations ou des entités non gouvernementales ?

B.C. fait sienne la formule du général de Gaulle, « les Etats n’ont pas d’amis ; ils n’ont que des intérêts », pour rappeler que c’est son pré carré africain, plus son arsenal nucléaire – deux dimensions de sa politique de puissance – qui ont notamment permis à la France de « mériter » un siège au Conseil de Sécurité de l’ONU.

Il indique ensuite que, dans les années 60, c’est une initiative africaine et non française qui est à l’origine de la Francophonie. De plus, les moyens dérisoires donnée à la Francophonie montrent qu’il n’y a pas de réelle volonté politique derrière. Ainsi la domination française, d’ailleurs bien fragile dans beaucoup d’Etats, se fait essentiellement par d’autres moyens.

Le choix de la langue du colonisateur par les nouveaux Etats indépendants comme langue véhiculaire est un choix par défaut fait volontairement. le français, le portugais ou autre leur apparaissaient moins menaçants que l’une de leurs langues locales (aucune ne couvrant la totalité de leur territoire) porteuse de déchirements ethniques. La langue du colonisateur comme moyen de domination n’est donc plus un sujet aujourd’hui, ni pour les africains, ni pour nous.

Les initiatives de coopération décentralisée ou directe qui se développent énormément entre associations et collectivités locales édifient fortement un espace public francophone où les gens se connaissent etc.

Une langue commune est constitutive d’un espace public car elle permet de parler à quelqu’un d’autre en faisant abstraction de son origine géographique ou nationale. Ainsi, le sénégalais, le marseillais et le parisien, grâce à la langue française, sont en lien et peuvent directement discuter, en pour et en contre, du sujet qui les intéresse (du basket comme de écologie politique, par exemple).

La Francophonie ne peut donc absolument pas se réduire à la coopération entre Etats dont d’ailleurs certains dirigeants, par la possession de gros comptes en Suisse, montrent clairement où ils situent leurs intérêts.

Puis un intervenant expose sa réflexion sur la langue en tant que pouvoir et en tant qu’entité organique vitale ; c’est à dire quelque chose d’intime à l’intellect et aux affects de chacun, qui se développe au plus prés et avec ceux- ci.

Par ailleurs, les défenseurs historiques d’une langue , comme Dante ou Diderot, en cherchant extraordinairement à atteindre l’universel, ont créé des œuvres immenses qui ont joué pour les langues concernées le rôle de citadelles.

Egaux entre eux, les langues et dialectes ,du fait de leur singularité et de leur rythme intime propre, peuvent être comparée aux espèces naturelles dont il est nécessaire de protéger la diversité.

Enfin, les langues fabriquées comme l’Espéranto ont leur utilité car la langue naturelle n’arrive pas forcement à exprimer tout ce dont on a besoin.

La personne suivante constate que l’anglais est la langue véhiculaire et de travail la plus communément utilisée par les européens. Ainsi il a vu, le jour même, une journaliste française et un étudiant espagnol s’exprimer en anglais lors d’une interview à la télévision régionale. Lui-même a été amené à apprendre l’anglais en accéléré pour participer à une mission dans le cadre d’un programme de l’Europe en république Tchèque. A cette occasion, il s’est rendu compte combien l’anglais est une langue facile à acquérir, un instrument pratique pour le travail et la communication.

Il interpelle ensuite B.C., trouvant curieux qu’il n’oppose au grand projet libéral (anglophile), fort parce que fondé sur l’économique, un projet culturel non constitué et peu attractif basé sur la diversification des langues en Europe (défense du pluralisme linguistique). Cette proposition, sans intérêt pour la masse des gens, apparaît tout à fait décalée par rapport aux points de faiblesse que le fondateur d’Attac prétend discerner dans le système de la mondialisation.

B.C. relève également qu’en Europe l’habitude de communiquer systématiquement en anglais s’installe dans les colloques, dans les conférences de presse, dans les sommets…. Au risque de déplaire à ses amis catalans, il raconte qu’au cours d’un colloque en Catalogne il leur disait qu’ils avaient pourtant à portée de main une langue internationale, le castillan. Car l’usage de l’anglais est là-bas d’autant plus prégnant que les catalans considèrent l’anglais moins dangereux pour leur propre langue que l’espagnol. En France, ce même raisonnement est tenu par le linguiste Laffont en ce qui concerne les langues régionales ; ce qui laisse B.C. pantois.

B.C. remarque que le programme européen d’aide aux pays de l’Est dont il était question est exclusivement écrit en anglais ainsi que les appels d’offre s’y rapportant. Ce qui donne un avantage énorme aux firmes de consultants anglaises, parce qu’elles sont déjà chez elles dans cette langue.

Il ne pense évidemment pas que la diversification linguistique, mesure strictement conservatoire, puisse en quoi que ce soit mettre à bas le libéralisme. Mais son message est ici de montrer que dans le discours anti libéral la dimension linguistique n’est généralement pas prise en compte, alors qu’elle fait complètement partie du sujet

L’intervenant suivant fait d’abord observer que, si les africains ont créé la Francophonie, celle-ci est néanmoins minoritaire dans les pays d’Afrique francophone. Seuls, environ 10% de leurs habitants font usage du français. Cette francophonie n’est donc pas, au départ, celle des populations mais celle des élites ;celle des bourgeoisies nationales qui se sont construites avec le colonisateur, le dominateur.

Deuxièmement, il constate qu’en France, par le passé, c’est l’imposition du français qui a réduit les langues régionales à l’inanité. Ce qui permet au linguiste Laffont d’affirmer à juste titre que l’anglais est moins dangereux que le français pour les langues régionales.

Enfin, il remarque qu’aujourd’hui, c’est au nom de la défense de la langue nationale française qu’on freine des deux pieds dans la ratification et la mise en place des dispositions liées à la charte européenne des langues minoritaires.

B.C. considère que les pays africains, 40 ans après leur indépendance, s’ils le veulent, peuvent parfaitement changer de langue. Dans leur contexte de balkanisation linguistique (on peut s’étriper pour les langues, il ne faut pas en jouer), le choix d’une langue véhiculaire se fait par défaut. Actuellement, si un choix concret se pose aux africains, ce n’est pas de passer du français à une langue africaine, mais du français à l’anglais.

Dans l’intitulé « charte européenne des langues minoritaire », B.C. n’accepte pas le concept de minorité, car il n’est pas compatible avec la République telle qu’on la conçoit en France. Dans la conception laïque, il n’y a pas plus de minorité religieuse que de minorité linguistique ou sexuelle. L’espace public y est composé de gens différents, de ressortissants, d’étrangers, mais pas de minorités.

Par contre il se déclare très favorable au développement de l’enseignement des langues régionales.

Mais en France ces langues ne doivent pas être territorialisées (superposer les langues et les entités administratives, par exemple la Corse et le corse),ni avoir la possibilité d’être utilisées de plein droit dans l’espace public à égalité avec le français ( pour ester en justice. etc.)

En gros on a droit à baragouiner n’importe quoi, sauf en public, reprend la personne ayant posé la question.

B.C affirme que mettre en œuvre la Charte des langues minoritaires reviendrait à démanteler la République, ses valeurs, la possibilité pour ses citoyens d’y circuler et d’y exercer partout.

Disloquer de la République, contrairement à ce que certains pensent, n’est pas un projet anti-libéral, bien au contraire. Les Etats représentent encore un certain obstacle pour les multinationales qui font tout pour s’en débarrasser. Ainsi la stratégie bruxelloise du libéralisme se confond avec le projet de l’Europe des régions auxquelles on ferait coïncider des dimensions linguistiques

Si B.C. reconnaît que le français a joué un rôle destructeur, il considère que ce n’est pas une raison pour ne pas le défendre aujourd’hui. Il faut, dit-il, faire fonctionner sa tête et pas seulement son cœur. De la même manière il s’agit également de ne pas considérer l’Etat comme l’ennemi principal face au libéralisme

L’intervenant suivant rappelle qu’au Sénégal, son pays, la langue officielle qui est le français se juxtapose à plusieurs langues nationales dont la sienne, le ouolof. Ensuite, il informe que l’Etat sénégalais commence depuis quelques année à faire l’alphabétisation en langues nationales.

Puis il raconte les grosses difficultés que rencontrent de plus en plus les étudiants africains francophones pour venir faire des études supérieures en France ; ce qui les conduit très souvent vers les USA qui développent, par contre, une politique d’accueil très attractive. Cette situation est aussi révélatrice de l’absence de projet politique pour la francophonie.

B.C. stigmatise la politique des visas de la France à l’égard des étudiants d’Afrique noire. Par contre, les Etats-Unis ont, eux, une politique d’Etat efficace qui consiste à attirer les étudiants africains, chez eux ou dans des établissements qu’ils implantent directement en Afrique ; leur mission non dissimulée étant de remplacer l’influence française par la leur.

Un intervenant québécois a remarqué en France une grande tolérance par rapport à l’anglais – dans les publicités, la communication – qu’il trouve scandaleuse. Il se demande si la solution ne serait pas l’imposition d’une loi linguistique afin de freiner cette forme d’hégémonie américaine et libérale anglophone.

B.C. abonde dans ce sens, tout en constatant qu’en France une telle intervention serait dénoncée comme une atteinte aux libertés individuelles : cf. les réactions de la presse contre la loi Toubon.

Un participant, évoquant J.F Lyotard et son concept de post-modernité, demande où se situe l’enjeu linguistique dans ce contexte historique (fin des Etats classiques, résurgence des entités régionales).

B.C. répond qu’il ne sait pas très bien ce qu’est la post-modernité. Pour lui, toute la question linguistique est d’envisager comment la communauté d’une langue en partage peut être un élément de résistance à l’uniformisation culturelle, sans être en même temps un facteur de régression (à l’exemple du nationalisme linguistique).

Il constate que le rouleau-compresseur libéral agit essentiellement comme une colonisation douce ; la conquête des esprit apparaissant beaucoup plus importante que la conquête des territoires.

Toutefois, il tient à préciser que sa réflexion n’est pas figée et que les propositions faites ici n’engagent que lui-même ; celles-ci n’ayant d’ailleurs pas été soumises à ATTAC où les points de vues sur cette question sont très divers.

Francis JUCHEREAU

Avec Jacques MIGOZZI
et jean-Bernard POUY
Soirée-débat du 28 avril 2000 à Limoges, salle du Conseil régional
Organisée par le cercle Gramsci et La vache qui lit avec Jacques MIGOZZI et jean-Bernard POUY
« Le roman noir est un roman qui doit respecter au moins une chose: c’est la douleur du monde ».
Cette phrase de J-Bernard POUY à Limoges donne le ton, et situe le K roman noir • dans ses rapports complexes avec le «policier» et le «polar». Alors, «le polar, version nocturne du conte de fées » ? A voir…
Marie-France Richard-Eliet

Jean-Louis VAUZELLE : « Polar: quels regards sur le monde ? ».Pourquoi un tel sujet ? D’abord on pourrait croire qu’avec le retour de la Gauche caviar (parler de retour sous-tend l’idée de départ, du moins d’absence). Le Cercle la joue importance de la culture, modernité et tous ces machins ronflants…. Non, c’est pas vraiment pour ça.
D’abord, Gramsci lui-même, dans les quatre grands thèmes de ses écrits (1928-1937) avait prévu de traiter « le goût populaire en littérature ».
Ensuite, le roman noir dépeint essentiellement une réalité crue, violente, celle des laissés pour compte de l’argent, de l’éducation, du pouvoir… Cela peut-il aller jusqu’à une remise en question, et même plus ? Robert Conrath*2 dans Le siècle rebelle dit du Poulpe (« privé » rebelle, création collective et multiforme) : « Il s’adapte à toutes les luttes sociales qui rongent nos sociétés modernes, et ses pulsions contestataires sont le reflet du réel de plus en plus défiguré par les médias […]. Le roman noir serait-il le dernier refuge littéraire de la rébellion vitale, sceptique et indépendante, et qui n’accepte aucun mensonge du pouvoir ? »
Pour ma part, le roman noir m’a fait un peu penser au protest song, à la chanson contestataire à son heure de gloire quand il s’agissait aux EtatsUnis de dénoncer le racisme, le quotidien misérable, la guerre du ViétNam, la société de consommation, etc. Je pense à Dylan, Joan Baez, Pete Seeger, et, en France, Vian, Béranger, Servat.. .
Enfin, la lecture, si elle se fait dans la solitude, est bien une pratique sociale : pour un lecteur assidu, les échanges verbaux, en groupe, autour de ses lectures, sont une constante. Lire des polars, c’est être pleinemment lecteur, avec le jeu des échanges et la capacité de rébellion.
Amateurs de polars, rejoignons La vache qui lit!
Jacques MIGOZZI situera le polar par rapport à la littérature populaire. Jean-Bernard POUY, les potentialités de la dénonciation à l’oeuvre dans ses livres, la perception de son engagement, etc.
Philippe MARJOLET, dans sa belle affiche s’est situé dans cette perspective.
Serge VACHER3 :
La vache qui lit est née en 1996. Riche de 80 adhérents, elle vise à promouvoir la littérature populaire sous toutes ses formes par des rencontres avec des auteurs, des festivals, des débats, des ateliers d’écriture, des spectacles, des lectures théâtralisées (textes et musique) dans les quartiers, et le fanzine La vache qui lit (9 numéros par an).
Jacques MIGOZZI :
Universitaire de service, mais simple lecteur amateur, je vais poser quelques balises historiques et théoriques sur le polar et sa capacité à diffracter les tensions et les dysfonctionnements de la société contemporaine.
La recherche a avancé depuis quinze ans, sur les « pratiques culturelles de grande consommation », longtemps dévalorisées symboliquement, la «littérature de gare ». A Limoges même, J-Claude VAREILLE et Ellen CONSTANS ont fondé en 1982 le Centre de recherches sur la littérature populaire : sa bibliothèque est accessible. Jean-Bernard POUY, « producteur impliqué dans le champ » comme dirait Bourdieu, étudiera le polar comme vecteur d’une prise de conscience politique, propédeutique à un engagement citoyen… à questionner par rapport à la satisfaction recherchée auprès des lecteurs-acheteurs.
Mes questions:
1- Qu’appelle-t-on polar ? En quoi est-il caractéristique de la modernité ? En
quoi est-il lié, historiquement et formellement, à la « culture médiatique » née, au coeur du XIXème siècle, avec l’avènement des « industries culturelles » ?
2 – D’où le polar, si « populaire », tiret-il sa séduction auprès d’un lectorat si divers ?
Je ferai d’abord un panorama historique du « policier » pour saisir les évolutions et les scansions : 1860 / 1920; 1920 / 1968; de 1968 à aujourd’hui… pour déboucher sur une définition du « polar ». Ensuite, le point sur les atouts de l’enquête et du « Noir » pour le lectorat.
Balayage historique
1800/1920.
Période de «fondation».

La filiation avec le roman-feuilleton des bas-fonds où flamboient les figures du justicier, du criminel, du bagnard (Les mystères de Paris d’Eugène Sue, Splendeurs et misères des courtisanes de Balzac, Les habits noirs de Paul Féval, Rocambole de Ponson du Terrail, etc.) est manifeste, ainsi que la parenté avec les « romans américains de la piste et des grands espaces » (Fenimore Cooper). Le limier qui remonte la piste des romans de détection traque sa proie à la trace, comme les trappeurs. Le roman populaire à mystère préfigurerait dans sa thématique et sa stylistique un genre nouveau : parent et distinct.
Le roman semi-populaire de détection nait en Grande-Bretagne et en France. En 1841 avec Edgar Poe et ses trois nouvelles (dont La lettre volée) connues en Europe par la traduction de Baudelaire et, avec Emile Gaboriau (1806 : L’affaire Lerouge). C’est la première figure d’enquêteur, Lecoq. L’enquête est au coeur du récit. Ce sont bien des romans policiers, et non judiciaires ou criminels. On peut parler de « policier archaïque» avec des enquêteurs sagaces, comme Sherlock Holmes, Rouletabille et les Arsène Lupin.
C’est un genre qui, d’emblée, est lié à la modernité, sur plusieurs plans :
Son développement correspond à l’extension du capitalisme industriel qui lui lègue son substrat thématique : la métropole criminogène, la criminalité des marginaux… et son terreau idéologique et fantasmatique : voir Dominique Kalifa, L’encre et le sang*. La fabrique du crime dans la presse, à travers l’hégémonie du fait divers, comme dans les premiers romans policiers, fascine le public (exorcisme ? catharsis des angoisses de l’époque ?) et nourrit une idéologie sécuritaire et coercitive.
Le roman policier épouse -dans son développement même- la dynamique de la culture des mass-media qui se met en place entre la fin du Second Empire et la fin du premier conflit mondial avec l’apparition d’une presse à grand tirage, rampe de lancement du RP.
Des très grands tirages (100.000) de livres deviennent ainsi authentiquement « populaires » et à faible coût (la « Collection bleue), de Fayard). Le lectorat de masse est visé, avec l’alphabétisation, plus ou moins achevée.
Le roman policier est cosubstantiellement lié au développement de la culture des mass-media: il surfe sur l’essor de l’imprimé, flirte avec le cinéma (les premiers grands succès du cinéma populaire: films policiers avec Nick Carter, Chéri-Bibi, Fantômas… )
Il s’impose et séduit par la « transmédiaticité » : l’aptitude de
récits ou de figures à changer de support pour se disséminer dans l’imaginaire collectif.
1920 / 1968

les deux tendances du roman policier se développent en synchronie, entre les deux guerres, sur deux continents. Elles s’opposent durablement, comme deux postures antithétiques, à la fois esthétiques et stylistiques.
En Europe, triomphe le roman d’énigme (Agatha Christie, Simenon) codifié dès 1928. En 1927 naît « Le Masque », collection dirigée par Albert Pigasse (Le meurtre de Roger Ackroyd, d’Agatha Christie). Le roman policier, là, est une « littérature moyenne », un divertissement pour gens de bonne compagnie voulant associer distraction et agilité intellectuelle (romans de Boileau-Narcejac). C’est le « roman-problème», genre i (suprêmement intelligent ». Le « Club des masques» réunit des lecteurs doués d’ «esprit d’observation, de logique, de finesse et de déduction » (A. Pigasse).
Parallèlement Hammett, Chandler, Chase, créent une littérature incisive sur l’envers du rêve américain et de l’euphorie capitaliste ; c’est, en France Manchette et ses outrances, mais aussi sa portée critique.
Le roman noir n’est pas nécessairement centré sur l’enquête. L’action criminelle n’est plus le préambule obligé de l’intrigue. Elle intervient en cours de récit et non pas comme déclencheur. La littérature noire est popularisée après 1945, par la Série Noire en Europe (avec Duhamel) et les adaptations cinéma. L’engouement est fort, chez les intellos, sans tarir la veine du roman d’énigme à la Boileau-Narcejac. Les deux postures sont vraiment différentes.
Citons encore Pigasse : « Nous éliminons impitoyablement tout ce qui est immoral, pervers, malsain »
(1954). Il s’agit de jeux de l’esprit, de divertissement, et non d’ « école du crime ». Mais en pleine guerre froide, c’est aussi l’essor du roman d’espionnage (Fleuve Noir). Pour moi, ce n’est pas du polar. Le succès est grand via les pulp fictions et les livres de poche.
1968 /2000

Pour certains d’entre nous, c’est comme en direct! Dans la foulée de mai 68 émergent en dix ans des
« producteurs textuels » (W. Boyd et D. Hammett, Jean Amila) qui ajustent leurs récits désabusés ou ironiques (marque française) aux zones d’ombres de la France des Trente Glorieuses et de la crise. Manchette en est l’emblème médiatique, puis Vautrin, Pouy, Raynal, Daeninckx, Jonquet, … et aussi ADG, comme pour prouver que le polar et le Noir ne sont pas égaux. Contestation nécessaire des ignominies capitalistes. Pour J-B Pouy, le mauvais polar est de droite, le bon est de gauche.
C’est le « néo-polar » qui consacre, rétrospectivement, l’appellation de « polar ». La définition « polar » naît par croisement entre policier, récit d’enquête et roman social. C’est le réalisme critique qui dévoile les soubassements de la société, déchire les hypocrisies de la comédie humaine du policier. Il serait une catégorie de récits à dominante noire, dont la trame narrative s’organise autour d’une enquête criminelle, et ce, quel que soit le statut social et professionnel du personnage dont le lecteur accompagne l’investigation.
Cela exclut: -Les jeux de l’esprit (Exbrayat, A. Christie) ;
-Le récit policier « psychologisant » (Simenon) ;
-La série des SAS (à l’idéologie manichéenne et fascisante, à la structure dramatique plus proche du roman d’espionnage).
A la limite, cela exclut aussi Japrisot, J-François Coatmeur, ou des auteurs « noirs» adoubés par le polar, mais sans enquête (les premiers romans de Virginie Despentes).
De fait, le genre tel que le lecteur l’appréhende, n’est pas forcément celui de l’éditeur ou celui défini par les érudits (cf. le « trash polar », éd. par Florent Massot).
L’appellation « polar » est malléable, ses contours défient la polémique. Dans le polar, la noirceur est constitutive du genre. Depuis Hammett, il nait de la synergie entre une forme narrative (l’enquête) et un regard critique sur le monde comme il va (mal).
Le polar suppose le décryptage d’énigmes en vase clos (défi intellectuel et déchiffrement d’un monde dont on dénonce les occultations par une enquête). La démarche est d’élucidation, d’investigation.
Jean PONS dans Les temps modernes d’octobre 1997* le dit bien : « Le roman noir puise ses matériaux dans les faits divers. Le monde s’y révèle cru et cruel, comme pour toute écriture matérialiste, qui s’oppose, par une construction critique du réel, aux présentations idéales travestissantes […]. Le réel n’est pas donné, mais il se conquiert ». Il y a décentrement du regard : Le Poulpe par exemple exploite les « failles », « désordres du quotidien ». D’où la proximité de l’écriture polareuse (pourtant fictionnelle) avec celle des journaleuac d’investigation, fouilleurs de vase.
La démarche est, bien sûr, liée à une mise en récit : ce qu’emblématise le dernier Poulpe, Ethique en toc, où l’incendie de la grande Bibliothèque inter-universitaire de Lyon est rattachée à la liquidation des preuves de la complaisance des universitaires de Lyon III pour les négationnistes.
Si 1995 marque le début d’une nouvelle phase historique policière (on manque de recul historique et critique) on peut rattacher cette nouvelle donne polareuse â la mise à mal des grandes utopies transformatrices avec le triomphe sans partage de l’Oncle Sam. Si le polar radiographie la société contemporaine, il en épouse les fractures historiques majeures : désintégration du bloc de l’Est et chute du Mur.
La création du Poulpe (lectorat et succès larges) se fait autour d’un projet militant ouvertement affiché en riposte au désenchantement. Parallèlement, émerge une nouvelle génération polareuse où le chaos et l’horreur sont posés presque comme indépassables : V. Despentes (« no future ! »)
Pour Dantec, « le Noir, c’est l’aiguille du sismographe qui enregistre les convulsions de notre monde malade. »
Le constat : c’est bien une base de départ, mais où est la rébellion ? Enfin, il y a brouillage des frontières entre le polar et la littérature générale : les transfuges, dans les deux sens, (de la Noire à la Blanche ou inversement) se multiplient. Le polar est reconnu comme un laboratoire pour les écritures d’avant-garde (Paul Auster, etc.)
Atouts et séductions de l’enquête du « Noir»
C’est l’enquête, qui serait la figure centrale de notre modernité, une fiction maîtresse de la société urbaine, industrielle, démocratique, qui exprimerait la légitimité de ses aspirations et ses contradictions. On y retrouverait le dispositif essentiel de l’Occident: la posture du chasseur, du pisteur, institutionnalisée.
La procédure de l’enquête (en sciences sociales aussi !) est florissante depuis le XIXè siècle et s’est imposée comme un moyen d’introduire un peu d’intelligibilité dans une société que la Révolution a rendue opaque. On cherche et on produit le Vrai, le Juste, c’est-à-dire des repères, seule voie légitime pour comprendre et exprimer des réalités aussi diverses que le crime, la pauvreté, les bas-fonds de la ville, la machinerie bancaire ! Cela correspond à une triple dimension :
une pratique : les replis du monde social ;
une opération intellectuelle : repérage de traces, d’indices et
constitution d’hypothèses ;
une mise en récit pour rendre intelligible ce qui a été trouvé.
Alors, le polar ?
Serait-ce une formalisation particulière du savoir et de la compréhension de nos sociétés ? A cela correspondrait la forme narrative et le projet du reportage-fiction. Notre délectation de lecteur s’en légitimerait ! Une autre vision (Gramsci) de la séduction qu’exerce la « littérature populaire» la situe comme « rêve éveillé».
On parle même de «paralittérature », et le polar s’ajusterait à six critères (Daniel Couégnas*) qui la signalent, dont l’existence d’un « péritexte » : appareil textuel éditorial par le biais de signaux, de titres, maquettes, noms de collections, illustrations, etc… qui engageraient, par un sous-genre repérable, une sorte de « contrat de lecture ».
Pour Umberto Eco*, comme pour Gramsci, le polar, comme tout roman populaire, « distille à la fois l’espoir et la consolation », l’attendu, « l’orgie de redondance » dans les ingrédients et le protocole.
Alors, serait-il en passe de devenir le prototype de la fiction de masse ? Il illustre bien les « pratiques sérielles de lecture » : « Ca se lit comme un roman policier ».
De témoignage social dérangeant, lourd d’enjeux, le roman policier serait-il tiré vers le ludique dont il illustrerait les formes : compétition, vertige, simulacre, hasard, selon Roger Caillois ?
Alors, le polar , littérature moyenne » comme la photo est dite
« art moyen »? Représentant une valeur symbolique construite hors des circuits de reconnaissance légitime et héritière de la littérature populaire ?
Peut-on le dire « semi-populaire » ? Les produits d’ « Harlequin » sont, en un sens, plus populaires que la « Série Noire » dont on sait que le lectorat disposerait d’un capital culturel plutôt élevé et serait surtout masculin.
Et le roman noir ?
Après 1945, les intellos s’entichent du polar, une intelligentsia (tant « catho » que « coco ») qui dénonce pourtant la littérature populaire comme « opium du peuple».
Actuellement, le polar est porteur d’un questionnement sur le monde, et illustre la réévaluation de pratiques de lecture longtemps jugées secondaires par des acteurs engagés dans les luttes citoyennes.
Il est peut-être  » l’aveu du monde », il sert à le voir, à le comprendre. Quant à penser qu’il peut être un « levier» pour transformer le monde. Je reste dubitatif sur cet impact possible.
Jean-Bernard POUY :
Le roman noir est né des soubresauts de la crise de 1929, il est né de la black mass, de la formation des ghettos. Il faut descendre du canapé vers le caniveau : relater les effets pervers de la prohibition, de la corruption politique, etc. Chez Hammett, militant au P.C., détective d’agence qui en bave, briseur de grèves sans doute. Ce n’est pas un chevalier blanc. Mais, après, il prend position, sa littérature mute après qu’il a vécu du dur.
Chandler est le deuxième parangon, sur cent ans. Et joignons-y Mac Cain et On achève bien les chevaux (James Cain). Il se trouve, là, un représentant de la loi morale.
C’est bien un genre transversal, qui gagne peu à peu sur le policier. Le héros policier devenant détective : celui-ci ne représente que lui-même. Il peut être contre la morale, méchant, se tromper, être déprimé, exprimer des valeurs négatives (cf. Chandler).
En France, en gros, jusqu’à Manchette, â part Léo Malet et quelques autres, on reste dans le policier traditionnel avec le monde de Gabin, Pigalle, la lutte des flics contre les gangsters. Tout le jeu est codé, avec argot. Parfois ce jeu de rôles s’affine, il y a un début d’analyse sociologique. La brèche, différente d’une coupure épistémologique car des signes y préparaient, se fait bien avec Manchette. Il donne sa légitimité au roman noir français. C’est une charnière. Chez lui, on n’est pas gangster par essence, on le devient! Les personnages sont bien des gens du temps, par leur profession aussi… Ce sont des gens cassés par le monde et la vie. Ça s’arrête après Manchette.
En 1983 Daeninckx publie Meurtres pour mémoire. C’est le premier roman où on parle d’un événement plus ou moins celé (volontairement?) : la manifestation des Algériens en 1961, sous la «bienveillance » de Papon. Ce n’est pas un récit de dénonciation journalistique. Et ça, c’est une spécificité historique française forte. Grosso modo, tous les auteurs de polar avaient « vingt ans en 68 » : c’est l’école « soixante-huitarde ». Puis, ça a bougé, mais avec des particularités conservées : présence de personnages lambda, des road-movies, etc. Dostoïevski en un sens est déjà auteur de romans policiers.
Il y a une querelle autour du terme de « polar », terme qui a une vingtaine d’années (Manchette) et qui est un terme d’école. Il s’agit de jeunes auteurs, alliant une pratique d’écriture et une pratique d’édition dans de petites maisons (Sanguine, Engrenage) issues de 68.
Le « néo-polar », c’est tout et rien. Ce n’est pas un genre. Il est étudié à l'[Jniversité. Le champ a été ouvert à la « littérature du conte» qui s’est développée hors idées dominantes après le Nouveau Roman, la disparition de la fiction dans la littérature reconnue. L’éclatement de la fiction, l’éclosion de la littérature paysanne, historique (Jeanne Bourin), ont bénéficié au roman policier traditionnel.
Dans le polar, trois ou quatre catégories sont englobées, et se transpercent l’une l’autre.
Le roman à énigme (policier) existe toujours depuis les premiers : Une ténébreuse affaire, de Balzac, et Double assassinat dans la rue Morgue, de Poë. Stricto sensu, le roman policier met en scène des policiers. Le roman criminel illustre la mode des récits psycho-pathologiques (serial killers). Landru, Petiot, Jack l’Eventreur… Retour classique après une crise économique, comme le retour du fantastique, du vampirisme.
Petit à petit, le genre s’impose à part entière. Le roman noir est, lui, transversal.
Là aussi règne le mélange des termes policier/polar, même s’il y a moins de « flics ». Le Noir devient prépondérant. En gros : on n’y trouve pas forcément un crime, mais c’est le roman de la douleur du monde correspondant à l’état mental qu’on a le matin, en ouvrant le journal: y’a pas de quoi rigoler ! Entre l’économie, les guerres, les faits divers, quelque chose insiste à dire que « ça va pas ».

Alors le roman noir ?

Ça ressemble au spectacle du monde dans son rapport direct avec lhistoire (Jonquet, Daeninckx) ou à l’américaine : Patrick Raynal, les dérives. Il y a un lien avec Jack London et les « écrivains de l’erreur » : on est coincés. Le Noir est pourtant reconnu : de plus en plus de critiques littéraires, de cours et de thèses à l’Université. Le plus simple serait que ce ne soit plus un « genre », mais que la discrimination se fasse entre bons et mauvais écrivains, donc, à juger! Il y a eu beaucoup de passion. L’école du roman noir français, issue de 68, était très militante, puisque radicalement d’extrême- gauche. Cela change : les jeunes, plus isolés aussi, sont plus soucieux de stylistique, même si leur thématique essentielle et leur attitude par rapport au monde demeurent souvent proches. Il y a bien des vrais auteurs, mais pas de groupe. Virginie Despentes, pour moi, c’est du roman noir. Je la classe dans le polar, même si elle s’en échappe aussi.
La littérature populaire avait disparu lorsqu’il y a eu la décision de lancement du Poulpe. Ce n’est pas une idée originale en soi (cf. Patrick Cauvin; ou G.J Arnaud et « Le commandeur»). La seule originalité est celle du choix d’un auteur différent pour chaque titre. Il n’y a même pas eu une décision stricte, mais le pari de quatre ou cinq types dans un bar, avec un éditeur. A ce jour plus de centquarante titres sont publiés, plus de trois cents manuscrits en attente, puisqu’on ne les refuse pas, c’est ça la gageure. Du coup avec le succès, je suis devenu « politiquement correct ». Pour quatre ou cinq des auteurs, c’est leur premier roman. C’est une sorte d’atelier d’écriture géant, sous l’appellation contrôlée « libertaire » (pas « anarchiste ») même si les tendances sont multiples (rappelezvous : «vingt-deux trotskistes, vingtdeux tendances ! ») maoïstes, refondateurs, reconstructeurs…
Cela donne un panel d’interventions sur le personnage luimême, le Poulpe, profitant d’Arsène Lupin et du droit d’intervenir sur la vie publique. Il y a un côté tract, agitprop. C’est une expérience unique, car
tous les écrits livrés sont publiés (sauf un). On a de l’avance jusqu’à 2042! C’est terrifiant. Cela prête aussi à critiques. La collection a une disparité stylistique, mais la NRF, c’est pareil.
C’est une expérience qui a servi: dans le roman populaire à 10 francs, il se vend beaucoup plus de Poulpe qu’il ne s’en vend dans l’édition originale.
Il faut une lecture rapide, pas chère, jubilatoire, un plaisir immédiat: ce n’est pas Finnegan’s wake.
En gros, c’est une littérature de dénonciation quand même, d’interventionnisme parfois.
I1 y a des rencontres entre Rimbaud et les gauchistes. On a trop voulu m’enfermer dans un rôle de « découvreur». Si la Série Noire est une école, cela en dit long : que chacun, à l’intérieur, s’exprime. Il n’y a pas à cacher ses références, ni qu’on a une culture lorsqu’on est « intellectuel ». Même si on fait de la littérature populaire, on peut chàtier son style.
La seule règle : tout le monde peut lire cela. Le récit, l’histoire, (comme un conte), a un début et une fin. J’ai essayé d’en sortir, ça ne va pas. Si un type se balade avec une boite tout le long d’un récit, il ne peut pas mourir sans qu’on sache ce qu’il y a dedans! Ne pas cacher qui on est, oulipien ou autre.
Mais, l’histoire ne peut être cachée par un système référentiel, théorique ou stylistique.
Etre enfermé dans un genre a créé une combativité, un milieu, formé d’amateurs, de collectionneurs, de profs, d’intervenants sociaux dans les prisons, lycées et facs, proches des ateliers d’écriture, aussi de librairies et de festivals spécialisés… un milieu de militants ? Savoir si le polar français est de droite ou de gauche ?
A ma génération, il est d’extrême-gauche. Un auteur juppétiste décrirait-il le fonctionnement de la mairie de Bordeaux ?
Certains auteurs seraient-ils (drôle de catégorie) « anars de droite » ? I1 y a des auteurs avocats, anciens flics magouillés sur de grandes enquêtes, se vengeant (l’exemple de Montaldo ?). A part Ellroy (crypto-facho ?) le milieu est plutôt progressiste.

Après les romans noirs « purs et durs », il y a réaction (cf. Umberto Eco et Le nom de la rose) : jouant sur le plaisir du système de narration, l’enquête et le temps. Le lecteur est, là, vraiment partie prenante. Il y a jeu avec l’ellipse, le regard du lecteur sur l’auteur et le manque de l’information principale (Le meurtre de Roger Ackroyd). Dans Quand la ville dort, le jeu se fait sur les codes : le noir, la plume, le chat, etc. Le polar peut être plus ensoleillé avec la « torture » des codes, des scènes, des personnages mais cela reste un conte avec des repères: un actant, un opposant. Sinon cela va vers une littérature passionnante autour de questions comme : la lumière reste-t-elle allumée quand la porte du frigo est fermée? Si on arrive entre RobbeGrillet et Houellebecq, c’est peut-être palpitant: il n’y a pas d’opposant. Y aura-t-il panne, ou grève menaçant le frigo ?
L’essentiel, quand on raconte, qu’on soit griot ou auteur, c’est le plaisir de l’écriture et du lecteur, qu’on peut tromper mais qu’on n’oublie pas. Le lectorat est établi, et même il grossit, mais les collections se multiplient! La Série Noire existe depuis 1945, on publie cinq livres par mois, mais les bureaux sont coincés entre le WC et la photocopieuse.
LE DEBAT
J. Migozzi : La mention « libertaire », pour le Poulpe, a disparu entre l’édition Baleine et Librio. Elle est réapparue récemment.
J-B. Pouy : Avec le choix des éditions Mille et une nuits, cela aurait été différent. Le polar est-il en soi un genre littéraire ? Quand on l’analyse, il y a primat du conte sur la stylistique et une prédisposition au passage à l’écran et à la B.D., à la télé aussi. I1 y a une facture transmédiatique comme produit. Alors, le polar comme « cri rebelle » ? S’il est porteur d’une dénonciation, d’une rage, il devient, dans le formatage consensuel, même si les grandes fictions policières à la TV ne relèvent pas stricto sensu du polar.
A la sortie des films ou des téléfilms « polar », parle-t-on de sous-cinéma ou de sous-télé, comme on dit pour les livres sous-littérature ? La TV « mâche » tout, le libertaire y compris, et les décisions, pour le scénario, la réalisation, l’interprétation, passent par 150 personnes, trois TV, etc. Le lien entre tous ces « décisionnaires » ? C’est le refus de tout ce qui dépasse. Sur 1939-1945, les choses commencent à se dire; sur 1968, faudra-t-il attendre 2060 ? … à part une adaptation édulcorée. Pour eux à la télé, le polar c’est comme du Zola. La littérature « vériste » a-t-elle disparu du champ contemporain ? Le roman noir serait un peu cette littérature réaliste-là !
Une intervenante: « Le Furet » serait-il l’équivalent, pour les jeunes, du Poulpe ? Cela a commencé avec « La Souris Noire » il y a quinze ans. Le premier Daeninckx, La fête des mères, dans sa structure proche du film La nuit du chasseur, a frôlé l’interdit dans les bibliothèques et les CDI. I1 est difficile de se situer par rapport aux tranches d’âge, les 9-12 ans en particulier: nécessité ou pas d’une attitude pédagogique, d’une langue plus châtiée ?
J-B. Pouy : On se venge avec « La Série Grise », de 77 à 83 ans ou de 65 à 93, c’est selon! Bon accueil dans les hospices.
S. Vacher : Thierry Lenain a bien  » su – et d’autres depuis – aborder le thème de la mort, du viol, ne s’interdisant l’abord d’aucun problème, mais attentif aux formes.
Une intervenante : Il y a embrouillage, pour moi, dans ce qui se dit ici sur la capacité de révolte et le polar. S’agit-il d’exprimer une capacité de révolte, ou de donner au lecteur cette capacité ? Serait-ce un tract en 10/ 18 ?
Est-ce le reflet dans la fiction des turbulences actuelles, ou un roman militant suscitant l’engagement ? Reportage et fiction sont d’ailleurs proches (« faits divers »).Et le style « formel » avec l’importance de l’aspect fictionnel pourtant m’embrouille encore…
J. Migozzi : Le polar est hybride: il conjugue les séductions d’une investigation et les charmes du récit qui ensorcelle. Débouche-t-il sur une bonne conscience du militant? La plupart des lecteurs sont en lutte avant de lire… Le Poulpe par exemple. Ils vont au Poulpe comme à la fontaine. Il faut étudier les pratiques de réception dans leur disparité. Dans « Poulpe » il y a pulp, le rapport est parodique. Mais Le Poulpe est aussi un avatar du surhomme romantique, du redresseur de torts moderne. Délivre-t-il « l’espoir et la consolation » ? Sur le plan fictionnel, la réussite possible d’une révolte individuelle dans la société d’aujourd’hui est une résolution « rassurante ». Car, vaille que vaille, il arrive toujours à river leur clou aux affreux fascistes. C’est, moralement, jubilatoire.
J-B. Pouy : Personne parmi les auteurs n’est (ni ne se prend pour) Zola, mais pour la plupart, ces bouquins, ça correspond, en gros, à leur vie de tous les jours, avec, en plus, le plaisir d’écrire : Le Poulpe c’est le moyen « d’y aller », mais… SAS est toujours là aussi! Quant aux codes et aux « principes fictionnels », chaque auteur est totalement différent et pourtant cela ressemble à ce qu’ils pensent du monde. Ce n’est pas Christine Angot.
La complexité douloureuse du monde passe ici, par le petit bout de l’entonnoir, il est à l’envers: un mec, un soir, rentre chez lui et… le monde apparaît. Mais la chute du récit doit exister, sinon ça tombe à plat.
Par exemple: dans un livre sur les centres de rétention, Roissy, etc., si le personnage principal disparaît, un autre reprend l’enquête là où elle s’est arrêtée brutalement. Il peut aussi (Le Poulpe) se bourrer la gueule, être près de l’erreur judiciaire, avoir même une pratique dure.
Un intervenant : Virginie Despentes et ses infusions de Tampax, ses déglingues à l’ecstasy, etc., ou Bukowski, est-ce du roman noir ou des chroniques fin de millénaire ?
J-B. Pouy : Oui, dans la mesure où une des vertus du roman noir est d’oublier les personnages du policier ou du criminel. Mais: les personnages n’y subissent pas de conversion. Or c’est la visée favorite du roman noir. Alors tout est permis, y compris le pire !
J. Migozzi : C’est de la provoc ! Mais Le Poulpe reste-t-il du roman noir ? Y a-t-il chez lui « conversion » ? Il change dans chaque volume, et pour cause d’auteurs différents, de l’un à l’autre. Il est déjanté ? Cassé de l’intérieur ? Non. Et, pour lui (et par projection, pour le lecteur) il y a triomphe. C’est plutôt euphorisant.
J-B. Pouy : Non! C’est du roman populaire français, de gare.
J. Migozzi : Alors, du polar ?
J-B. Pouy : Dans le polar, c’est le « noir » qui m’intéresse. Le roman noir, c’est transversal. Une définition ? La coupure se fait entre le polar et le roman criminel. Or certains de ceux-ci sont noirs, purs et durs. On suit un tueur dans Le silence des agneaux. Le roman populaire, lui, est « à côté ». Rouletabille est du roman de mystère, mais en même temps, le fumet surréaliste arrive ainsi que le roman « populiste ».
Le Poulpe, lui, c’est du roman populaire un peu crétinoïde : je veux bien m’en faire accuser, mais sur le mien seulement! Exemple : Hervé Prudhon est un des auteurs de roman noir les plus importants et les plus noirs. Son Poulpe est un des plus durs, la déprime en prime. Le Poulpe y est con, nul, et ne fait rien… mais il règle une histoire. Ce n’est pourtant pas un vrai Noir, car il ne change pas dans le cours du récit. Certains roman sont, par ailleurs, rigolos: humour déjanté. Westlake dans Le couperet, roman social pur et dur et roman noir, rigole « à distance » sur le chômage . Son héros, qui a une compétence très pointue sur le travail-papier, recherche et tue tous ceux qui pourraient lui piquer le poste qu’il vise ! Il a le boulot! Il a passé une annonce, c’est simple. Il n’y a pas, là, de conversion.
S. Vacher : Si, si ! Il croit à ce monde au début (celui des cadres), il tombe de haut. De naïf par rapport à la société, il devient critique, puis choisit la seule voie, rejoint la voie : il est cadre … et donc tueur.
Un intervenant : Dans le polar à la française, dans le roman populaire, il y a toujours une résolution positive : c’est l’une des contraintes formelles, que le héros triomphe. Dans Le couperet, la dénonciation d’un monde et l’obligation de s’élever (ou de tomber) en est proche quand même. Dans Smoke, chez Westlake aussi, il y a farce et dénonciation.
Un intervenant : On insiste sur l’implication des auteurs de polars dans leurs bouquins. Mais Dantec alors ? Comment le situer politiquement ? C’est fascinant, ambigu, ça met mal à l’aise.
J-B. Pouy : Dantec, il est d’une génération nouvelle, moins normée, il a écrit de la science-fiction terrifiante dès ses dix ans. Il a la tête farcie par le futur, centrée sur des discours utopiques. Et il est seul, au Canada, à Montréal. Il participe du capitalisme triomphant. Ce n’est pas un militant.
Pour Izzo, c’est différent. Il y a Marseille derrière lui, et Carey, Merle, etc. : école et nid de militants. Bien sûr il y a Pagnol en filigrane, le pastis et la farigoulette, mais la grève aussi et l’agitation politique. Un vrai terreau local. La génération nouvelle s’en échappe davantage.
Un intervenant : Il y a bien, en tous cas, résolution morale chez JeanBernard Pouy, et positive 1
Un intervenant : Chez Dantec, à la fin, dans son dernier roman, dans La sirène rouge, dans Les racines du mal, l’évolution va vers moins de positions politiques.
J-B. Pouy : Il y a chez lui un manque de culture politique terrifiant. Dantec ? C’est le clonage, Internet et l’informatique.
Le même intervenant : Dantec est attirant par cette violence. Mais il n’y a pas dénonciation, pas d’approche d’une réalité difficile.
Un intervenant : A-t-on entendu les auteurs de roman noir dans le débat sur la pratique de la gratuité du prêt dans les bibliothèques ?
La longue évocation de cette dernière question, qui était d’actualité fin avril 2000, s’est conclue sur la position de Gabriel Lecouvreur, personnage de fiction; position adoptée par J-B. Pouy : il est pour la gratuité.
Transcription du débat : Marie-France Richard-Eliet
Dessins de Hélène Richard Correction et notes : La rédaction de la Lettre Bibliographie: avec l’aide de Jacques Migozzi et des suggestions de Jean-Louis Vauzelle et de Marie-France Richard-Eliet.

Bibliographie

Daniel COUÉGNAS. Introduction à la paralittérature. Paris : Seuil, 1992.
Umberto ECO. De superman au surhomme. Paris: Grasset, 1993. Dominique KALIFA. L’encre et le sang. Récits de crimes et société à la Belle Époque. Paris: Fayard, 1995.
Denis MELLIER. « Thriller post moderne et frontières contemporaines du littéraire », in Le Roman populaire en question(s). Limoges: PULIM, 1997.
Marc LITS. « Le récit médiatique. Approches narratologique et ethnologique » in Recherches en communication. Le récit médiatique. Louvain : Université catholique, 1997.
Jean PONS in les Temps Modernes, n° spécial, « Pas d’orchidée pour les T.M. », octobre 1997.
Robert CONRATH. Le siècle rebelle. Dictionnaire de la contestation au XXème siècle. Paris : Larousse, 1999.
Collectif, sous la direction de Jacques Migoui. De l’écrit à l’écran. Littératures populaires: mutations génériques, mutations médiatiques. Limoges: PULIM, 2000.
Lire aussi :
Jacques DUBOIS. Le roman policier ou la modernité.
Ernest MANDEL. Meurtres exquis.

Quelles sont les bases

d’une authentique démocratie ?

L’exemple du Chili

Voici le compte-rendu de la soirée du Cercle du mois de juin 2000, croisement entre le témoignage de Pierre DUPUY, ancien prêtre ouvrier, ayant vécu au Chili, et d’interrogations sur les formes de démocratie possibles, question bien actuelle.

« Pinochet a fait son coup d’Etat pour « rétablir la démocratie au Chili » et pour « éviter à son pays de tomber sous les griffes de la plaie marxiste ». Son golpe a réussi grâce notamment aux Etats Unis et à l’Opus Dei. La conséquence la plus grave du coup d’Etat fut la mort idéologique du peuple.

Démocratie et politique

La démocratie est – soit disant – l’apanage des pays riches et civilisés. Ce qu’on peut voir en France ou aux Etats Unis n’est pas très encourageant. La tragi-comédie autour des candidats à la Mairie de Paris nous posent question quant à l’intérêt des candidats pour l’organisation de la ville de Paris dans toutes les sphères, sociale, économique, culturelle… Sortant de ce critère des élections, ce qui se passe avec des multinationales comme Michelin ou Moulinex, qui font des millions de bénéfices et mettent des milliers de personnes au chômage nous indique que nous sommes dans une  » démocratie  » pour une minorité. Aux Etats-Unis qui sont les champions de la démocratie, il suffit pour se présenter aux élections de disposer d’un minimum de 25 millions de dollars!

Début 1967 je débarque au Chili et découvre la Démocratie Chrétienne de M. Eduardo Frei – Président à ce moment-là. Déjà dans l’intitulé, je ne voyais pas comment une démocratie pouvait être chrétienne. Une démocratie est une démocratie tout simplement. La Démocratie Chrétienne, qu’est-ce que c’était ? Je vais vous raconter le lock out du port de Valparaiso. J’y ai travaillé pendant 7 ans comme mécanicien à bord des bateaux dans les entreprises navales. A cette époque-là, Valparaiso était le principal port des côtes pacifiques des deux Amériques. Il employait environ 4500 ouvriers, employés, dockers, etc. Des ouvriers commettent un jour un crime horrible, ils s’engagent dans des partis de gauche – l’Unité Populaire se préparait déjà. Eduardo Frei met 550 ouvriers dehors et les fait remplacer par 800 démocrates chrétiens. Cette affaire se termine par des coups de feu et des morts dans les rues de Valparaiso. La Démocratie à la Frei n’était qu’une dictature camouflée.

A partir de faits similaires, l’Unité Populaire prend de la force, les partis de gauche se rassemblent et font une esquisse de programme commun. Le P.C. chilien avait comme candidat Pablo Neruda qui a été par la suite ambassadeur de l’Unité populaire à Paris. Il fallait absolument s’unir devant la force de la haute bourgeoisie et du pouvoir des grands financiers chiliens. C’est le Docteur Salvador Allende qui fut choisi. Comment fut menée cette campagne ? Tout au long des 4500 km du Chili, 14000 comités de base de l’Unité Populaire se sont créés. Dans tous les quartiers des villes, vous aviez des comités de quartiers, dans toutes les entreprises, dans les raffineries, les usines de cuivre, dans les villages, vous aviez des comités. Ils n’ont pas dit amen au projet du programme de l’Unité populaire mais ils l’ont eu en main. Dans le quartier de Valparaiso où j’habitais, très mal famé, nous avions notre comité de l’Unité Populaire. Ce comité avait pour mission de réunir les gens et d’étudier le projet de programme, de le critiquer, de l’amender et de faire remonter ces modifications aux comités de sections puis aux comités régionaux et enfin au comité national. C’est à dire que les gens découvraient ce que c’était que la démocratie authentique. Le pouvoir entre les mains du peuple. Et si l’Unité Populaire a gagné – Allende a été élu avec une faible avance de voix – c’est parce que les chiliens se sont mobilisés. Le projet de l’Unité Populaire était un peu leur enfant. Le 4 septembre 1970, Allende est élu. Au bout de 2 ans, la situation au Chili était très difficile, le blocus par les U.S.A ayant été mis en place dès l’élection du président. Des bateaux chargés de cuivre arrivaient dans le port du Havre et étaient réquisitionnés par les Etats-Unis, c’est ce que l’on appelle des saisies arrêts. Ce blocus provoquait un certain manque de nourriture. Dans le quartier du port de Valparaiso où j’habitais, l’Unité Populaire comme dans tous les quartiers a créé une institution de l’Unité Populaire : les JAP (Junta de Abastecimientos y control de Precios). Les responsables de quartiers avaient la mission d’aller chercher les aliments qui arrivaient par des chaînes alimentaires sous contrôle du gouvernement. Cela représentait le quart de l’alimentation générale. On trouvait un commerçant honnête qui allait pouvoir distribuer cela en fonction de la carte d’alimentation que l’on avait et nous contrôlions cette distribution. J’avais été bombardé président de cette JAP. Ce qui m’intéressait c’était de faire vivre cette démocratie et j’y ai intégré des militants de la Démocratie Chrétienne. Je suis allé voir la responsable de la Démocratie Chrétienne dans mon quartier et je lui ait dit que l’on avait besoin d’elle dans cette JAP. Que l’on avait besoin de s’unir pour réussir à surmonter cette crise, que ce n’était pas une question de politique mais d’organisation de la vie pour nos enfants. Après discussion elle a accepté et je l’ai fait nommer présidente de la JAP après l’avoir présentée. C’est une expérience de démocratie extraordinaire car on voit comment les partis politiques divisent les gens de la base jusqu’au sommet et qu’en menant une action on peut arriver à établir cette démocratie concrète dans le peuple et que les gens de partis opposés arrivent à s’unir pour organiser le quartier, la ville dans tous les domaines, la santé, l’éducation…

Démocratie et pluralisme

Dans les pays civilisés on entend toujours dire que sans pluralisme la démocratie n’existe pas. Je ne trouve pas cela très juste. Je connais Cuba depuis 1986, j’y retourne tous les ans pour du travail de solidarité. J’y ai travaillé pendant 3 ans et j’ai découvert une situation politique aux antipodes de celle que l’on nous présente dans les médias en France et ailleurs. Pour les U.S.A et les pays riches Cuba est une dictature car il n’y qu’un parti, le parti communiste qui dirige tout. On nous affirme qu’il n’y a pas d’élections. C’est ce qu’affirme récemment Jacques Duquesne dans un article de La Croix. Dans cet article les mensonges et les erreurs sont accumulés et je trouve regrettable que l’on ignore à ce point ce qui se passe à Cuba car il y a des élections ! Elles ne sont pas comme en occident l’occasion de campagnes électorales avec des murs couverts d’affiches. On ne nous casse pas les oreilles pendant des mois pour nous convaincre que le meilleur candidat est celui de son parti, il n’y a pas d’insultes et de rivalités. Là-bas, cela se passe sur un système un peu comparable aux comités d’Unité Populaire du Chili. Mais ce sont des comités de quartiers qui se réunissent et choisissent leurs candidats. On demande à untel ou untel s’il veut être candidat. On choisi un ou plusieurs candidats en fonction de l’importance de la commune. Celui ou ceux qui l’ont accepté doivent afficher leurs Curriculum Vitae dans la salle de l’assemblée populaire pour qu’ils soient connus. Le jour de l’élection il n’y a pas de parti politique. Le Parti Communiste ne présente aucun candidat. Ce sont les gens qui choisissent eux même leurs candidats, je pense que c’est une preuve d’authentique démocratie. Le jour des élections, il n’y a pas de militaires avec des fusils mitrailleurs comme on voit dans beaucoup de pays d’Amérique latine, il n’y a pas de policiers non plus. Les bureaux de vote sont gardés par des élèves de l’école primaire, par des collégiens ou des étudiants qui se relaient toutes les deux heures pour garder les urnes.

Les élections se font, les candidats qui ont le plus de voix sont élus et on passe à un niveau supérieur, aux élections législatives, à la formation de l’assemblée et au gouvernement. Je résume très rapidement mais je pense qu’il s’agit d’un autre type d’élections que nous ignorons totalement et qui existent à Cuba. Les cubains se sentent responsables. Il savent qu’ils ont un pouvoir entre les mains, il n’y a pas d’abstention comme en France ou aux Etats Unis. Les cubains votent à au minimum 95% sans pourtant être obligés d’aller voter avec un pistolet dans le dos. Le vote n’est pas obligatoire à Cuba. Quand j’étais à la Havane, mon coiffeur était ouvertement contre le régime de Castro, et les gens venaient discuter dans son salon en toute liberté. Quand je lui demandais pourquoi il ne partait pas à Miami, il me répondait :  » je ne veux pas partir, je suis bien ici, je gagne beaucoup d’argent, et si toi tu ne vas pas au restaurant, moi j’y vais déjeuner tous les midi « . Quand on parle de démocratie on ne peut pas comparer celle du Chili que j’ai connu ou celle de Cuba aujourd’hui, ce sont des démocraties différentes mais il y a quand même des éléments communs constituant une certaine démocratie qui peut plaire ou non mais ce genre de démocratie me paraît tout à fait défendable.

La santé

Dans une enquête de l’O.M.S on observe que la plus grande puissance du monde arrive sur le plan de la santé en 25ème position – peut être que la démocratie en ce qui concerne la santé n’est pas bien respectée – alors que Cuba, un petit pays du Tiers-monde, arrive en 35ème position et le premier pour l’Amérique latine. En ce qui concerne le taux de mortalité infantile, quand je suis arrivé à Cuba en 1986 il était de 15 ‰ et depuis, tous les ans, ce taux est réduit de quelques dixièmes. L’an dernier ils étaient fiers d’annoncer – c’est l’O.M.S. qui l’annonce – qu’ils avaient atteint un taux de mortalité infantile réduit à 6,4 ‰ alors que les U. S. A sont loin derrière à plus de 7 ‰. Ce sont des signes d’une volonté du peuple, qui à le pouvoir en main, d’arriver à une société plus juste, plus fraternelle.

L’éducation

Si nous passons sur le plan de l’éducation, quand je suis arrivé à Cuba en 1994 pour y travailler pendant 3 ans, j’ai été accueilli par une bande de jeunes, des jeunesses communistes, qui avaient entre 20 et 25 ans et on est toujours restés amis. L’un d’eux s’appelle Eduardo Guerra, c’est un artiste et depuis deux ans quand j’emmène des groupes en voyage d’étude à Cuba je les emmène toujours voir Eduardo Guerra parce qu’il vient d’un milieu très pauvre, d’un village près de Pinar del rio où son père était ouvrier agricole puis veilleur de nuit. Ils n’avaient même pas de maison en dur, et aujourd’hui Eduardo est un artiste qui gagne bien sa vie, il travaille aux beaux arts de la Havane, est responsable de la revue de l’ISHA.(Institut Supérieur de La Havane) Il vend ses oeuvres en dollars normalement, il paye ses impôts sur la place de la Havane et a pu construire une maison en dur à ses parents. Là-bas, qu’un jeune vienne des milieux les plus humbles ou les plus riches de Cuba, il aura les même chances dans la vie pour choisir sa carrière et se réaliser dans la profession de son choix. En 1994, des neveux sont venus me voir à La Havane et ma nièce me dit  » mais tonton, toi tu as surtout des amis dans la classe moyenne et chez les riches. Tu ne nous a présenté que des médecins, des artistes, des ingénieurs etc « . Mais ce sont des gens de la rue, justement. Il y a une telle différence de niveau culturel entre l’Europe et Cuba que l’on est abasourdi. Et ces amis, je les ai rencontré un peu comme cela, par hasard, dans la rue. Selon des statistiques récentes en France il n’y a que 5% d’ouvriers qui arrivent au 3ème degré d’études supérieures et plus de 10% de la totalité de ces étudiants sont obligés de travailler pour payer leurs études. En France nous avons 100 000 étudiants à BAC + 3 qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, c’est la démocratie que nous vivons en France. A Cuba la démocratie est différente. A vous de voir laquelle est la meilleure, laquelle vous convient le mieux. Ce sont des choses que je suis obligé de dire pour rechercher cette vérité et pour la dire.

Démocratie et Révolution

Entre capitulation et voie armée, existe-t-il en Amérique latine une autre alternative ?

Personnellement j’ai vu comment les élections démocratiques avaient été écrasées en l’espace de 3 ans. Quand le 4 septembre 1970, Salvador Allende a été élu, les Etats-Unis ont immédiatement proclamé qu’il n’y aurait pas un deuxième Cuba en Amérique Latine. Trois semaines après, le Général en Chef des armées chiliennes, le Général Schneider est assassiné sur ordre des U.S.A. L’assassinat d’Allende était prévu mais le responsable a été arrêté quelques heures avant. Nixon, dès le résultat des élection a tout planifié pour écraser le Chili. L’ancien président Frei a été mis dans le coup et a reçu des millions de dollars pour soudoyer généraux, responsables politiques etc. Les chiliens faisait pourtant la découverte de la démocratie en voyant que le programme était immédiatement appliqué. Dans les premiers mois plus de quarante décrets furent appliqués. Tout le monde avait droit à une retraite. A chaque dévaluation de la monnaie, les salaires et les retraites étaient réévaluées. Les loyers étaient bloqués. Les enfants avaient droit à un demi litre de lait tous les jours. Les salaires étaient augmentés de 50% ce qui fait que le chilien pouvait s’acheter une deuxième paire de chaussures et cela développait toute l’économie. Il n’y avait pas de chômage au Chili. Alors qu’au temps de Frei il y avait 80 % de chômage dans un secteur comme le bâtiment. Les 14000 comités d’Unités Populaire étaient la force de la démocratie qui tenaient le pouvoir en main mais il y eut une telle division entre les grands dinosaures de l’Unité Populaire, entre le Parti Socialiste qui s’est scindé en trois branches : le Parti Communiste, la Gauche Chrétienne, les Sociaux-démocrates… Il y eut une telle lutte que le gouvernement décida de supprimer ces 14000 comités de base. Ensuite ces comités de l’Unité Populaire ont été  » remplacés  » par des commandos fascistes  » patria y libertad  » qui étaient armés jusqu’aux dents, qui nous attaquaient dans la rue… Comme Allende n’avait pas la majorité au parlement, les ministres d’Allende étaient sans cesse « accusés » ce qui provoquaient des remaniements continuels – un par semaine la dernière année.

Allende pouvait, en tant que Président, prendre les pleins pouvoirs mais il se refusa à le faire. Il n’y avait donc plus aucun espoir, le peuple avait été dépossédé de cette démocratie. C’était l’anarchie entre ceux qui commandaient. Ce fut le moment pour les Etats-Unis et les généraux félons de déclencher le coup d’état. [L’intervention des U.S.A s’est exercée aussi, comme pour de nombreux pays d’Amérique Latine sur] la république de Panama, écrasée sous les bombes en décembre 1989. Deux quartiers entiers de Panama ont été détruits pour s’emparer du canal, détruire les accords passés entre le général Torrijo et Jimmy Carter, et s’emparer des trois banques les plus importantes du pays. Le prétexte était d’arrêter le président de Panama, le général Noriegua, qui était un trafiquant de drogue et qui est toujours en prison aux U.S.A. J’ai vu aussi comment le gouvernement sandiniste au Nicaragua – j’y ai travaillé pendant 6 ans – a été complètement détruit par les flots de dollars.  »

LE DEBAT

Intervention : Je suis heureux d’entendre un discours dissonant par rapport au discours habituels. Il y a quelque chose au fond de nous qui nous interpelle. C’est cette interpellation qui fait notre optimisme et même si ce que je vois c’est un tissu social complètement disloqué de telle sorte que le citoyen ne peut pas dialoguer avec le citoyen. La démocratie on est en train de l’assassiner ici et ailleurs et ce combat contre le Capital, on n’a pas commencé à le livrer. Ce Capital on le regarde comme quelque chose d’idyllique, de merveilleux, [ou simplement comme la seule solution]. Le Capital gagne du temps selon un système de progression géométrique parce que le Capital planifie. Malheur à tout pays qui va à l’encontre de ce pouvoir, de cette volonté de tout unifier. Des guerres seront programmées et effectuées à distance par les pays qui détiennent les technologies les plus avancées [afin d’imposer leur vision du monde]. Je crois qu’il est grand temps de se ressaisir parce que personne ne veut parler de démocratie [sauf]sous la forme d’euphémisme avec des mots qui ont perdu leur sens et qui ne permettent plus aux gens de s’exprimer clairement entre eux.

Intervention : Dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, par rapport à la mondialisation, est-ce que aujourd’hui en Amérique latine où la dictature a imposé via les Etats-Unis un mode économique sur le modèle capitaliste, aujourd’hui libéralisme ou ultra libéralisme, le problème ne se pose pas dans les mêmes termes que celui que nous avons en Europe : Quelle est la porte de sortie pour ces états ? Aujourd’hui, au Chili, Lagos est au pouvoir, c’est quelqu’un qui est quand même de gauche, et c’est une alternative au soit disant retour de la démocratie au Chili. Aujourd’hui, Lagos, même avec les militaires dans son dos, ose leur dire de rester à leur place. Quand j’étais au Chili il y a un mois, Lagos a convoqué les chefs des armées dans son bureau parce que l’armée avait fait une déclaration disant qu’ils espéraient bien que la société civile resterait à sa place par rapport au jugement de Pinochet. La dialectique reste-t-elle entre  » la capitulation et la voie armée « , est-ce qu’on ne s’oriente pas dans une autre impasse ?

P. Dupuis :  » Il est impossible de répondre directement mais le Chili ou l’Amérique Latine vivent une situation beaucoup plus dramatique que n’importe quel pays du monde par rapport à la mondialisation car la technique est interdite à ces pays-là. On essaie d’avoir de plus en plus le monopole sur la haute technologie, tout ce qui fait l’essor des multinationales aujourd’hui.

Ricardo Lagos se présente comme un socialiste car il a en effet autrefois participé au gouvernement Allende. Mais il a quand même trempé dans cette coalition de droite qui a remplacé Pinochet au pouvoir lorsqu’il a perdu son référendum et dont les partis de gauche étaient évincés. Le Parti Communiste n’avait pas le droit d’y participer et Lagos a très bien accepté cette situation. La voie ouverte à Lagos est un moindre mal mais cela ne va pas faire avancer beaucoup le Chili car nous savons qu’actuellement il y a 60% des enfants qui sont dénutris, ce qui n’existait pas au temps de l’Unité Populaire. Même pas avant l’Unité Populaire, du temps d’Eduardo Frei, père. Le Chili est en train de sombrer dans une situation de misère, avec un chômage de masse. Le peuple chilien ne fait pas confiance à Lagos et j’ai appris d’une chilienne, la semaine dernière, qu’il avait été mis au courant d’un projet d’autoroute qui va traverser tout le Chili et il en avait acheté des milliers d’hectares sachant qu’il allait les revendre très cher au gouvernement pour la construction de cette autoroute. Comment peut on avoir confiance en un tel président ? Lagos instaurera un régime moins cruel que son prédécesseur le fils d’Eduardo Frei ou que les précédents, mais est-ce vraiment une alternative pour sortir de la misère ? Quand on voit les dégâts commis par le libéralisme sauvage au Chili. Les fonds de pension y sont arrivés dès 1973 par l’intermédiaire des golden boys de Chicago qui ont établi la nouvelle économie, l’ultralibéralisme sauvage. La  » confrontation  » n’est plus Est/ Ouest mais plutôt Nord/ Sud. Le phénomène des mouvements de populations, des immigrés qui arrivent par millions dans les pays riches pour survivre va se développer de plus en plus. On attaque beaucoup Cuba avec ses balseros mais c’est bien pire au Mexique avec tous ces mexicains qui passent ce mur de la honte pour arriver aux Etats-Unis et qui se font descendre comme des mouches. Je repense à Allende qui cherchait peut être une troisième voie jusqu’au bout, jusqu’au coup d’Etat de Pinochet mais qui aurait mieux fait de donner sa démission avant. Cela aurait évité au sang du peuple de couler dans les rues de Valparaiso. Dès le premier jour du coup d’état, j’ai vu les mitrailleuses qui descendaient tout le monde. On s’en foutait pas mal si l’ouvrier était socialiste, démocrate chrétien ou communiste. C’est pourquoi il est difficile pour moi de trouver une autre solution « .

Intervention : Une des conséquences du coup d’état au Chili, et vous en avez parlé, c’est d’avoir brisé les esprits, et aujourd’hui je crois que le Chili retrouve une forme de démocratie. Il laisse une partie des gens sur la route mais une certaine classe profite de cette nouvelle économie. Et je crois qu’il n’y a plus la semence pour recréer cet esprit démocratique. C’est-à-dire que ces nouveaux riches du Chili sont abreuvés à la même nourriture que nous, et qui nous vide complètement le cerveau et nous atomise complètement. Il n’y a plus cette conscience politique qui pouvait exister avant le coup d’Etat.

Intervention : Cela fait déjà 25 ans, une génération donc, que le coup d’Etat a eu lieu et cette génération a eu son esprit complètement lavé. Une génération qui n’a pas eu de livres. Quand vous allez dans les librerías il n’y a pas de livres dans le Chili actuel. La conscience politique n’est pas au niveau des élites mais pas non plus au niveau du peuple, elle ne peut pas être là. Et c’est la même chose dans des pays comme le Brésil où il y a eu quelque chose avant ces dictatures. II y a une question de mémoire sur ce qui a été fait avant. Tout a été oublié parce que les gens, qui ont participé à l’histoire politique de leur pays, ont été tués, ou se sont exilés. Il n’y a pas d’héritage de ce socialisme antérieur. Au Chili actuellement le livre n’est nulle part et la télévision est partout.

P. Dupuis :  » En effet, une des conséquences du coup d’Etat a été de détruire la conscience idéologique du peuple et la mémoire du peuple. En 1996 j’étais invité à l’Université de Valparaiso à une soirée avec les étudiants. On leur présentait une vidéo sur le coup d’Etat. Ces étudiants étant trop jeunes pour l’avoir connu, ils se sont levés pendant la projection du film en disant qu’il était impossible que de tels faits aient pu avoir lieu au Chili, qu’il s’agissait d’un montage. On leur montrait quelques barbaries commises par les militaires de Pinochet, quelques tortures, les disparus etc. Ces jeunes se révoltaient en disant : « on nous trompe, cela n’a jamais eu lieu au Chili ».

Aujourd’hui encore les chiliens disent que la vérité n’a pas été faite sur la barbarie de la dictature. Le Chili n’est pas uni parce que personne au pouvoir à l’époque ne l’a reconnue. Le deuil n’a pu être fait et toute une partie du Chili croit encore que cela n’a pas existé.

Intervention : Quel est le rôle de l’Eglise dans les transformations sociales qui ont eu lieu en Amérique Latine en général ? J’entends par l’Eglise, la théologie de la libération qui était même un modèle à un certain moment pour des intellectuels du Tiers monde, je pense à certains intellectuels musulmans par exemple.

P. Dupuis :  » Au Chili, lors du coup d’Etat, toutes les églises avaient hissé le drapeau chilien pour fêter la victoire de Pinochet. Quelques jours plus tard, l’Archevêque de Valparaiso célébrait une messe d’action de grâce et chantait un Te Deum en présence des généraux de Pinochet pour célébrer leur victoire et le miracle que le ciel avait fait pour sauver le Chili de la plaie marxiste. J’ai vu des chiliens maudire l’église…

Le Cardinal de Santiago de l’époque niait les arrestations, les tortures et les massacres. Son évêque auxiliaire Fernando Arrestia avait retiré du Mapocho le corps de Juan Aluna, un prêtre ouvrier, chef du personnel de l’hôpital San Juan de Dios à Santiago. Cet homme était recherché comme franc tireur. Les militaires l’ont pris à l’hôpital, l’ont envoyé dans la rue, lui ont dit de se sauver et lui ont tiré une rafale de huit balles dans le dos. Ils l’ont ensuite jeté dans le Mapocho. C’est l’évêque auxiliaire qui avait retiré le corps du Mapocho et quand il l’a raconté au Cardinal, ce dernier a déclaré que ce n’était pas vrai. Il est allé au Vatican et a fait un rapport au Pape en disant que l’on avait sauvé le Chili d’une dictature marxiste.

Dans un article de Monseigneur Jorge Urtón, évêque au Chili, on peut voir la position de l’église chilienne actuellement. Ce que souhaite aujourd’hui une grande partie de l’église est qu’on laisse mourir tranquille Pinochet, que l’on ne parle plus de cet homme, qu’il ne se mêle plus de politique. Ceci est contraire aux règles du droit canon « .

Intervention : Une remarque quant à ce que vous disiez des faibles perspectives de rénovation au Chili qui font penser à une remarque de Vaclav Havel à Kurt Waldheim, en disant pour l’Autriche que ceux qui ne veulent pas voir leur passé ne construiront jamais leur avenir. Nous sommes dans cette situation de négationisme d’après ce que vous avez dit.

Vous disiez  » en Amérique Latine y a t il une autre possibilité que la capitulation ou la lutte armée « ? Vous nous avez montré l’état de dégradation de l’idéologie, s’il y en a encore. Il faudrait une force extraordinaire des peuples pour s’opposer à la pression idéologique et armée, quand c’est nécessaire, des Etats Unis puisqu’ils n’hésitent pas à bafouer la notion de frontière, de souveraineté en Amérique Centrale et en Amérique Latine.

P. Dupuis :  » Je vous ai paru peut être pessimiste mais je crois au contraire qu’il y a un espoir. Je me base sur mon expérience du Nicaragua où je vais tous les ans pour des projets de solidarité. Je remarque que même si le gouvernement sandiniste a été écrasé un peu à la manière de l’Unité Populaire au Chili, le peuple qui souffre énormément est toujours sandiniste, leur héros c’est Sandino qui vit toujours en eux. Il faudrait peu de chose pour cristalliser ce sandinisme et pour recommencer le départ démocratique d’une révolution. Ce peuple est prêt à reprendre le fusil et à chasser cette mafia qui a été imposée par les Etats-Unis et qui gouverne le pays actuellement, dont d’anciens commandants sandinistes corrompus.

Il n’y a pas besoin de beaucoup d’éléments pour changer une situation, je pense à Fidel Castro, à Che Guevara et au commandant Almeida, à Camilo Cienfuegos, au début ils étaient quatre-vingt six, et douze hommes au bout de deux jours, mais ils ont libéré l’île. Parce qu’ils croyaient en un idéal et ce n’était pas difficile de convaincre le paysan qu’ils allaient libérer dans la Sierra Maestra et de lui dire que la terre qu’ils venaient de libérer était à lui : tu formes ta coopérative, tu travailles avec qui tu veux et en avant ! Et ils ont libéré l’île en trois ans « .

Intervention : Une pensée de J. J. Rousseau à propos de la démocratie s’adressant aux quelques anglais qui, à l’époque, bénéficiaient du suffrage censitaire :  » Vous vous croyez libres parce que vous votez, en fait vous êtes libres le jour où vous votez, après vous n’êtes plus libres « . Cette pensée, elle, est d’une actualité troublante en France. On parlait de Cuba, c’est toujours avec une poignée d’hommes que l’on fait les révolutions. Pour les générations qui viennent ce qui est important c’est la mémoire. Ne plus faire les mêmes erreurs, ne pas prendre de modèle, et aimer son prochain ce que j’ai appris dans ce pays où règne une certaine démocratie et je suis persuadé que Fidel Castro marquera son siècle par rapport à nos petits chefs d’état. La meilleure arme contre l’obscurantisme, contre les marchands du temple, c’est de développer la raison et l’intelligence.:  » Vous êtes institutrice, répandez l’instruction, c’est le seul moyen de défendre les enfants « , fut l’une des paroles de Guevara comme il s’adressait à une enseignante.

Intervention : On parle de la démocratie et tu as commencé à faire allusion aux Grecs. Cela existait peut être avant les grecs mais on n’en a pas de témoignage. La démocratie, c’est une idée ancienne mais on ne l’a jamais réalisée. Aujourd’hui, la manière de dénouer toutes les questions qui nous bouleversent, où on ne croit plus à rien, c’est de pratiquer la démocratie. Elle n’a jamais été pratiquée effectivement sauf lors de petit flashes. Tu as parlé des comités. A certains moments de l’histoire – y compris à Limoges – il y a eu des conseils, des assemblées, des endroits où la démocratie est apparue dans l’histoire d’une manière prémonitoire. Mais aujourd’hui on a les potentiels, le besoin de la réaliser, cette démocratie. Je crois que le socialisme a justement crevé de la carence de la démocratie. Parce que les Che Guevara c’était des dieux. D’ailleurs, c’était une figure christique et c’est ça qui perdra Cuba. Comme le fait d’avoir des maîtres à penser est à l’encontre de ce que peut être la démocratie. C’est pour cela que des pouvoirs arrivent à se cristalliser. Au début, on part des meilleures intentions du monde, on est de gauche, ou des plus mauvaises intentions hypocrites, on est l’Opus Dei, mais le point commun c’est que la démocratie n’existe pas. La vraie pilule verte qui peut transformer la société et vaincre y compris les maladies mentales chez l’individu, c’est la démocratie.

P. Dupuis :  » Quand on voit des maîtres à penser qui sont tellement convaincus que lorsqu’ils agissent on connaît leurs pensées et qui peuvent aller jusqu’à donner leur vie pour la société qu’ils veulent établir, je pense que ce sont des maîtres à penser qui ne sont pas dangereux pour le peuple « .

Intervention : Je voulais faire le parallèle entre le Nicaragua ou le Chili et les pays de l’Est, notamment la Pologne. Avant la chute du mur, la démocratie n’existait pas, les gens ne participaient pas aux décisions. Et maintenant que les élections sont libres les candidats sont corrompus, représentent mal les intérêts des habitants et les gens sont dans l’expectative. Ils attendent quelqu’un en qui ils pourraient avoir confiance.

Intervention : Quelque chose me tracasse depuis quelques temps sur la mort d’Allende. On disait qu’il avait fait confiance à l’armée, que l’armée était légaliste, il s’est trompé. Deuxièmement les groupes démocrates avaient réclamé des armes face aux milices fascistes et il a refusé de les leurs donner. Pourquoi n’a t il pas donné les armes ? Que se serait-il passé si des armes avaient été distribuées ?

P. Dupuis :  » Le jour du coup d’état nous étions 150 sur une colline de Valparaiso à attendre des armes que l’on nous avait promis. Nous avions suivi des cours d’entraînement assez durs par le parti communiste et nous devions recevoir des armes en provenance d’une cache d’armes. Deux jours après le coup d’état, nous n’avions toujours pas touché les armes et la cache était vide… Dans chaque usine, dans chaque fabrique, dans chaque entreprise les ouvriers étaient formés à défendre leur outil de travail. Dans la province de Valparaiso nous étions quatre vingt mille qui attendions des armes. A Santiago, 180.000 hommes attendaient les armes, ils ne les ont jamais reçues. L’Union Soviétique avait prévenu 7 mois avant le coup d’état qu’elle n’aiderait en aucune manière l’Unité Populaire. Castro, qui avait visité le pays en 1971, pendant deux mois, avait dit à Allende, avec lequel il était ami, qu’il fallait préparer son peuple sinon ce serait le massacre…

Intervention : L’armée chilienne avait un appareil militaire. Est ce que les forces armées étaient  » battables  » militairement ?

P. Dupuis :  » Tout à fait car l’armée chilienne d’alors était une armée d’appelés. Ces militaires étaient faciles à retourner, ils avaient peur et étaient drogués pour faire face. Si les quatre vingt mille hommes à Valparaiso avaient été armés il aurait été facile d’entraîner du côté du gouvernement les régiments indécis qui étaient prêts à prendre position pour le gouvernement « .

Compte-rendu réalisé par Marc Vuaillat.

Pierre DUPUY

Chili 1967-1973, témoignage d’un prêtre ouvrier ou Le noir et le rouge, L’Harmattan, 2000, 98F, à commander directement auprès de Joannès Billo, 9 rue Louis Condorcet, 87200, St Junien. Tel : 05 55 02 33 82.

Compte-rendu

La fiscalité en question

Pour quels choix économiques,pour quelle justice sociale ?
Gérard GOURGUECHON, inspecteur des Impôts, secrétaire national du SNUI[1], membre du Conseil scientifique d’ATTAC et “ vieil abonné ” à la Lettre du cercle Gramsci, résume ainsi la “ philosophie ” du système fiscal : “ Comment on prend beaucoup aux petits, en leur laissant croire qu’on prend aux gros ”.

Dès l’origine, les impôts ont été établis pour permettre à l’Etat de faire face aux dépenses collectives (cf. article 13 de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789). La charge devant être répartie en fonction des facultés de chacun.

Or, aujourd’hui en France, le débat sur la fiscalité est tronqué, puisqu’il pose d’emblée le postulat qu’il faut réduire les impôts, et se limite donc à déterminer comment les réduire, sans que l’on pose publiquement la question de savoir si les besoins collectifs sont correctement satisfaits (par exemple, le Gouvernement ne relève pas les minima sociaux, par contre il donne 120 milliards de Francs aux ménages imposables – 50% des foyers les plus riches – sous forme de réduction d’impôt).

Afin d’introduire le débat de la soirée, Gérard Gourguechon a souhaité expliciter quelques questions importantes.

Que taxer et à quel moment ?

· les revenus (salaires, retraites, dividendes, loyers,…etc.) au moment où ils sont perçus,

· le patrimoine, notamment à l’occasion de sa transmission (achat, héritage,…)

· la consommation (TVA,….)

La plupart des systèmes fiscaux taxent à tous les niveaux, afin notamment de limiter les effets de la fraude fiscale. Ainsi, si un contribuable fraude sur l’impôt sur le revenu, il va consommer plus et donc payer plus d’impôts indirects (au travers de la TVA).

Progressivité et proportionnalité, taxation directe et indirecte

L’impôt progressif (I.R.P.P.[2]) est bien sûr le plus juste, il a un objectif de redistribution. Payé par un foyer fiscal sur deux en France, il marque le pas face aux impôts proportionnels (TVA, TIPP[3],…) qui constituent l’essentiel des ressources de l’Etat. Le système proportionnel maintient les inégalités de revenus.

Revenus du travail et revenus du capital

En France, les revenus du travail sont beaucoup plus imposés (surtout si l’on y intègre les cotisations sociales), que les revenus du capital. Ils sont plus faciles à taxer.

Toutefois la fiscalité n’est pas le moyen d’agir sur tout, par exemple, si l’on veut augmenter le pouvoir d’achat, mieux vaut augmenter les salaires que baisser les charges sociales. Par ce denier moyen, on fait payer à la collectivité ce que l’on ne fait plus payer aux patrons.

La fiscalité est elle complexe ?

Les abattements pour frais professionnels, le quotient familial sont par exemple des éléments de complexité, mais ils permettent de rendre le système plus juste. Ce ne sont pas les techniciens qui complexifient le système, mais les politiques en cherchant à adapter la politique fiscale.

La lisibilité des budgets (Etat, collectivités locales, protection sociale)

La multiplication des exonérations de charges sociales, décidées par l’Etat (par exemple dans le plan Fabius, l’exonération de la CSG pour les smicards, la suppression de la vignette auto des particuliers,…) vont rendre les budgets des collectivités locales et de la sécurité sociale encore plus dépendants de celui de l’Etat.

Les prélèvements en France

Le PIB en France représente 9200 milliards de Francs, les impôts, 2660 milliards, les cotisations sociales, 1490 milliards, soit 4150 milliards de prélèvements obligatoires (45,2 % du PIB). Sur ces 4150 milliards, 38 % vont à l’Etat, 12 % aux collectivités locales, et 50 % aux systèmes de protection sociale.

Le budget de l’Etat est essentiellement alimenté par la TVA, la TIPP, l’impôt sur les sociétés, l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les bénéfices. Dans les collectivités, la taxe d’habitation et la taxe professionnelle sont les plus importantes.

C’est la manière dont on prélève et dont on redistribue qui caractérise un système économique et social. Ce n’est pas le taux des prélèvements (rappelons-nous la phrase de Valéry Giscard d’Estaing estimant, bien sûr à tort, dans les années 70, qu’à partir d’un taux de prélèvements à 40 % la France deviendrait un pays socialiste !).

A titre d’exemple, pour aider les familles, on peut soit verser des allocations familiales qui vont nécessiter de prélever des cotisations (hausse des prélèvements), mais on peut aussi prévoir des mesures de réduction d’impôts (le quotient familial, baisse des prélèvements), pour le même résultat concret. De la même façon, pour favoriser le développement d’une activité économique, on peut soit exonérer l’entreprise de charges soit lui verser des primes.

Gérard Gourguechon conclut en évoquant à nouveau le plan Fabius de réduction des impôts. Le choix fait par le gouvernement a été d’abaisser le taux sur l’ensemble des tranches, y compris la tranche supérieure qui était à 54%., alors que dans l’opposition, la gauche avait fortement critiqué la baisse de l’impôt sur le revenu opérée par les gouvernements Balladur et Juppé. Cela contribue un peu plus à réduire la place relative du seul impôt progressif (donc plus juste) en France. Cette baisse ne bénéficie bien sûr qu’aux foyers imposables (50 %). La suppression de la CSG et de la CRDS pour les smicards, va fragiliser le financement de la protection sociale. La baisse de la TIPP sur le fuel domestique ainsi que la suppression de la vignette auto des particuliers vont coûter cher à l’Etat sans avoir un impact réel sur le niveau de vie des contribuables. Le chômeur roulant en vélo solex ne bénéficie en rien du plan Fabius, par contre, le cadre gérant de sociétés et roulant en Mercedes en bénéficie pleinement. En résumé, pour G.Gourguechon, avant Fabius, le système fiscal français était injuste, après il l’est également.

Guillaume DUVAL, rédacteur en chef adjoint de la revue Alternatives économiques, souligne, en préambule, le succès remporté par la revue qui fête ses vingt années d’existence, et diffuse chaque mois 100.000 exemplaires. Il souligne néanmoins les limites de l’influence de la revue, notamment sur les décideurs politiques de gauche, comme en témoignent les choix fiscaux du gouvernement actuel, qui sont un des éléments du débat de ce soir.

Il propose d’articuler son exposé autour de 4 points :

· l’absence de lien entre le niveau des prélèvements obligatoires et le niveau du chômage ou de la croissance

· la réduction à tout prix des impôts n’a pas de sens au plan macro-économique

· l’effet néfaste du dumping fiscal européen

· la position particulière du système fiscal et des cotisations sociales français.

Le niveau de prélèvements obligatoires

Aucune étude sérieuse n’a réussi à établir de lien entre le niveau des prélèvements obligatoires et le niveau de la croissance ou du chômage. Un haut niveau de prélèvements obligatoires peut être associé à un faible taux de croissance et à un fort taux de chômage (la situation de la France les années passées), comme avec un faible niveau de chômage et un taux élevé de croissance (les pays scandinaves). De même qu’un taux peu élevé d’imposition peut être associé, comme aux USA, à un chômage faible et à une croissance forte.

Il y a une tendance dans tous les pays développés à la montée des prélèvements, parce que les besoins collectifs tendent à augmenter (santé et éducation par exemple), phénomène normal dans des sociétés de plus en plus complexes. Par contre, le rapport entre le niveau des prélèvements et la qualité du service public fait débat. Beaucoup de services publics fonctionnent de manière remarquable en France, mais l’exigence de la réforme de l’Etat, de la simplification des structures, de la transparence dans l’utilisation des fonds publics, est indissociable de la défense d’un niveau élevé de prélèvements obligatoires. Le gouvernement de gauche s’est montré incapable de mener à bien des réformes sensibles (telle que la réforme de l’Administration des impôts ou l’Education Nationale).

Baisser les impôts ?

Après les mesures Fabius, la France va conserver un déficit public élevé. Le déficit public (6 % du PIB français) est nécessaire au soutien de l’activité, pendant les périodes de faible croissance. En période de croissance forte, mieux vaut atteindre rapidement l’excédent budgétaire afin de constituer des réserves en prévision de périodes futures de récession (exemple : à la fin des années 80 le gouvernement Rocard n’a pas su rétablir les finances publiques, malgré l’expansion économique, ce qui a favorisé l’explosion de la dette publique à partir de 1993 avec la récession).

Si la dette publique devient trop forte, elle pèse sur les contribuables qui doivent payer la dette de l’Etat. Par ce fait, le citoyen subventionne les banquiers par son travail. C’est pourquoi la réduction de la dette publique est un objectif fondamentalement de gauche. Fabius a abandonné cet objectif au mauvais moment, la remontée actuelle des taux d’intérêt ne pouvant que contribuer à enfler un peu plus la dette publique. 1 % de hausse des taux génère 50 milliards de Francs de dépenses en plus pour le paiement des intérêts de la dette publique.

Le dumping social intra-européen

La mondialisation obligerait à moins taxer les revenus de l’épargne que ceux du travail, parce que les capitaux sont plus mobiles. Ce n’est qu’en partie vrai. L’écart de taxation capital/travail est beaucoup plus faible aux USA (les stock options étant fortement imposées, par exemple), ou au Japon. Un véritable dumping fiscal se joue en Europe depuis la libération totale des mouvements de capitaux en 1990 (en application de l’Acte unique européen). Cette libéralisation s’est faite sans que les Etats membres se soient mis d’accord au préalable sur une harmonisation de la taxation des revenus du capital. Les Etats se sont donc livrés à une concurrence à la baisse. Ce problème d’harmonisation n’est toujours pas réglé.

Deux modèles principaux

Le modèle anglo-saxon, avec une forte inégalité des revenus primaires (c’est à dire avant impôt et cotisations sociales) et un faible niveau de prélèvements obligatoires.

Le modèle scandinave (et dans une moindre mesure allemand), avec une faible inégalité de revenus primaires (l’éventail des salaires est plus restreint qu’en France) associé à un fort niveau de prélèvements. Dans les deux cas, l’effet de redistribution est faible, mais dans le modèle scandinave l’effet de mutualisation, mise en commun des richesses, est fort.

Dans le cas français, les revenus primaires sont parmi les plus inégaux du monde développé (entre ouvriers et cadres par exemple, mais aussi entre le début et la fin de la carrière professionnelle). Par contre, l’impôt a une fonction de redistribution plus affirmée. Ce rôle s’est même accru depuis 20 ans avec le déplafonnement des cotisations sociales dans les années 80, la mise en place de la CSG (devenue progressive) dans les années 90 et les différentes mesures d’exonération de cotisations sur les bas salaires. Le système est devenu nettement progressif, mais ce n’est pas sans inconvénient.

1er inconvénient : l’effet “ trappe à bas salaires ”, une entreprise a de plus en plus intérêt à maintenir les salaires au plus bas niveau, le surcoût pour l’entreprise d’une augmentation est important, du fait de l’application de taux beaucoup plus élevés de cotisations sociales.

2e inconvénient : le coût du travail qualifié en France. Un ingénieur en France et en Allemagne “ coûtent ” le même prix, un ouvrier en France coûte 60% plus cher qu’en Allemagne.

3è effet pervers, les entreprises, parfois encouragées par l’Etat, développent des systèmes complémentaires de rémunération qui échappent aux prélèvements sociaux (les stock options par exemple).

Guillaume DUVAL conclut son exposé en rappelant qu’il faut profiter de la croissance actuelle pour réduire la dette publique, ce qui implique de ne pas réduire les impôts. Parallèlement, l’Etat doit faire un effort en termes de réforme et de transparence. Il souligne que les contraintes européennes demeurent fortes, notamment sur la question de la taxation des revenus de l’épargne.
Le débat….
Certains lecteurs ne retrouveront sans doute pas l’intégralité de leur intervention lors du débat, l’enregistrement audio (indispensable pour établir le compte rendu) ayant été quelque peu défaillant à certains moments. Toutes nos excuses pour cet incident purement technique…..

La première série de questions ou de remarques porte sur :

· le système de l’avoir fiscal,

· la disparité entre taxation des revenus du travail et du capital.

· l’impact des exonérations de charges sociales sur le niveau de l’emploi,

· la relation entre l’évasion fiscale et le niveau d’imposition (“ trop d’impôt tue t’il l’impôt ? ”)

· comment mener une réforme fiscale d’ampleur, vu la complexité du système en vigueur, par quoi faudrait il commencer ?

Gérard GOURGUECHON :

Sur la taxation du capital et du travail

L’avoir fiscal a été inventé par V. Giscard d’Estaing, ministre des finances, en faveur des actionnaires. Si une société déclare 100

La gauche institutionnelle fascinée par le
libéralisme :
L’exemple de la Grande Bretagne.
compte-rendu de la soirée du 8. 02. 01 avec Keith DIXON.

40 personnes.

Christophe NOUHAUD, au nom du cercle Gramsci, ouvre la soirée. Il évoque le livre récent de Keith DIXON (KD), Les évangélistes du marché, dont le sujet était le thatchérisme. En 2000, le nouveau livre de Dixon, Un digne héritier, fait le portrait de ce “ thatchérisme à visage humain ” qu’est le blairisme.

Jean-Louis VAUZELLE ouvre le débat. Selon lui, un élément important du fonctionnement de l’idéologie capitaliste est la “ croyance en un monde juste ”.
En 1980, les politologues autorisés avaient fixé à 4% le seuil indépassable du taux de chômage ; au-delà, affirmaient-ils, la situation deviendrait incontrôlable, et les insurrections se multiplieraient. Or vingt ans plus tard, la société semble accepter sans trop de mal un taux de chômage de 13 %. Les politologues avaient-ils tort ? Oui, dans le sens où leurs prédictions (comme il est de règle en futurologie ! NDLR) ne se sont pas réalisées. Non, car ils ont prouvé tout simplement que la société des années 2000 n’est plus celle des années 1980. Notre société a acquis une capacité nouvelle : celle d’oublier le malheur d’autrui et l’injustice.
Jean-Louis insiste sur la différence entre capitalisme (organisation économique) et libéralisme (doctrine politique : droits individuels, égale liberté de tous les hommes). La critique morale du capitalisme est facile : le capitalisme est amoral, il est objet de dégoût. Max WEBER au début du siècle montrait les similitudes entre capitalisme et protestantisme : l’ascétisme tempéré par la charité. Dans les années 1930-1970, ont dominé l’Etat-Providence et la grande entreprise. A partir de 1968, il y a eu une critique sociale du capitalisme, et une critique “ artiste ”. Ce fut un nouvel élan, une nouvelle justification, un nouveau discours.
On ne doit pas confondre non plus équité et égalité : au départ, l’équité, c’est corriger le droit. Or le libéralisme fait un détournement de sens. Selon lui, la contribution tend à égaler la rétribution, c’est cela la croyance en un monde juste. “ On obtient ce qu’on mérite ; on mérite ce qui arrive ”. Ce qui justifie les attaques contre le droit du travail collectif, et l’accroissement de la responsabilité individuelle du chômeur.
Pourquoi cette offensive idéologique a-t-elle si bien marché ? D’une part à cause de la critique « artiste » de 68 : les travailleurs sont plus qualifiés, plus instruits, et vivent souvent dans la déception et la frustration. D’autre part à cause de la hausse des valeurs individualistes et de la récupération de thèmes comme l’épanouissement, l’autonomie. Enfin, tout cela repose sur un bluff : Monsieur PINAULT est-il vraiment mille fois plus productif qu’un smicard ? (contribution = rétribution). Madame DEVIERS-JONCOURT mérite-t-elle 45 millions de francs ?
Pour finir, Jean-Louis cite Albert JACQUART : « Un gagnant, ça produit obligatoirement des perdants. »

Keith DIXON (KD) : Je vais parler de la Grande Bretagne, qui est mon pays natal et aussi mon objet d’études depuis longtemps. Je suis un Britannique qui vis en France depuis 25 ans. En 25 ans, j’ai assisté à la détérioration des conditions de vie en Grande Bretagne, déterioration qui touche même les universitaires.
En 1979, ce fut l’arrivée au pouvoir des conservateurs, dont j’ai parlé dans Les évangélistes du marché. En 1997 triomphèrent les néo-travaillistes : changement politique apparent, mais en réalité les éléments de continuité sont plus nombreux que les éléments de rupture. Au lieu de prendre comme titre Un digne héritier, j’aurais pu écrire : Les évangélistes du marché II ou Évangélistes du marché : le retour !
Je vais vous présenter les thèses des deux livres. Auparavant, je veux revenir sur le contexte de “Raisons d’agir” et sur le travail avec Pierre BOURDIEU. J’ai commencé à travailler avec lui il y a cinq ans. Le livre Pour une internationale des intellectuels (1989) était le reflet de cette idée : il fallait rassembler, tisser des liens avec les mouvements sociaux. L’étincelle, ce fut les mouvements de 1995 contre Juppé, et la naissance en 1996 de la collection (“Liber Raisons d’agir”, puis “Raisons d’agir”). L’ambition était modeste et nous pensions que ça ne marcherait pas. Ce fut le succès : il y avait donc un besoin réel de débat, d’information, de connaissance. Notre idée, c’était d’agir un peu comme les  » think tanks » (mais contre eux), comme un organisme de recherche collectif. Pour ma part j’ai essayé de regarder, de décrire l’évolution du Royaume-Uni, et d’en tirer des conclusions qui auraient une utilité sociale.
Pourquoi le Royaume-Uni ? Parce que c’est la nouvelle patrie symbolique de la droite européenne, des libéraux. On oublie souvent un élément, qui est présent en filigrane : c’est toute la dimension intellectuelle de l’offensive libérale, tout ce travail de subversion de l’Etat par les intellectuels libéraux. Autrefois, le Royaume-Uni était un grand pays social-démocrate. Le cas est très spécifique ; je ne pense pas que le modèle britannique, la révolution thatchérienne, soit exportable, car :
1- La crise britannique est profonde et multiforme : économique, sociale, politique, et il y a une guerre civile en Irlande depuis le début des années 70. C’est une crise générale du mode de gestion de la société britannique.
2- Le néo-libéralisme thatchérien est une doctrine cohérente, forte, qui a enfin un espace pour se développer comme une alternative révolutionnaire !
3- Il existe un réseau bien organisé avec, au centre, les “ think tanks ”, qui sont des collectifs d’intellectuels.
Après la deuxième guerre mondiale, se sont mis en place les Etats-Providence. Battus intellectuellement, les néo-libéraux se regroupent. Voici quelques noms importants.
– La Société du Mont Pèlerin (Suisse, 1947) avec Friedrich Von HAYEK et Milton FRIEDMAN (ce sont les lectures de chevet de Margaret THATCHER et d’Alain MADELIN). C’est la société-mère de tous les think tanks néo-libéraux. Sa fonction : défendre les idées du libéralisme économique dans les universités, et dans les journaux comme l’hebdomadaire Newsweek. Ces intellectuels étaient au début isolés, contre le vent. Ils ont construit des ramifications internationales, tissé des relations avec des Français comme Jacques RUEFF, des Américains, des Britanniques, des Autrichiens.
– l’“Institut des affaires économiques ” vers le milieu des années 50, qui promeut les idées du libéralisme économique dans les journaux de droite. Il organise des séminaires pour les journalistes, les économistes, les financiers de la City. C’est un travail ingrat, un travail de taupes, accompli dans un climat hostile. On retrouvera les jeunes politiciens qui fréquentaient cet « Institut », dans la garde rapprochée de Thatcher.
– le “ Centre d’études politiques ”, créé en 1974, dont la co-fondatrice était Margaret Thatcher. C’est la crise des années 70 : les idées radicales de mise en cause de l’Etat-Providence en hausse.

Il y avait une division du travail chez ces intellectuels : la cible du « Centre » était les cadres du Parti conservateur, tandis que les intellectuels combattants révolutionnaires néo-libéraux rejoignent “ l’Institut Adam Smith ”, créé en 1976-1977. Par exemple, deux étudiants de la droite écossaise, avec qui je me suis battu physiquement, ont reçu une formation chez les Républicains américains à la fondation “Heritage”. On peut donc distinguer :
1- Les vieux think tanks des années 50 (Institut des affaires économiques) qui organisent des séminaires et visent les milieux journalistiques et financiers.
2- Le Centre d’études politiques qui s’occupe de la conversion des cadres du Parti conservateur.
3- L’Institut Adam Smith, spécialisé dans la réflexion sur les privatisations. Il a produit une abondante littérature. Dans les années 80, il a organisé des séminaires internationaux pour les cadres des pays de l’Est.

La “ révolution thatchérienne ” ne se réduit pas à cela, mais ce nouveau sens commun britannique, ce nouveau climat d’idées a fait qu’il est devenu difficile de penser, de parler comme avant. C’est une mise en musique très bien orchestrée.
Prenons un exemple : l’idée que le privé est plus efficace que le public. Cette idée a émergé dans les années 70 en Grande Bretagne, et elle est devenue hégémonique dans les années 80. Elle est aujourd’hui très partagée par les travaillistes. Ces derniers ne proposeront jamais une nationalisation des chemins de fer, qui sont pourtant dans un état catastrophique ; bien au contraire ils ont voulu la privatisation du métro. C’est un sens commun construit.
Je n’aime pas beaucoup les termes de “gauche fascinée” par le libéralisme (titre de la soirée, NDLR). On ne comprend pas, avec cette approche, comment le Parti travailliste est devenu néo-libéral. En outre, il faut cesser de parler de gauche. Les néo-libéraux de la deuxième génération ne sont pas des gens de gauche. Il faut le faire comprendre à nos camarades socialistes : ils ne sont pas de la même espèce… ou plutôt un peu trop de la même espèce ? Je n’en sais rien. (rires)
Il y a eu dix-huit ans de domination conservatrice en Grande Bretagne : Thatcher a gagné les élections en 1979, 1983, 1987 ; elle a été évacuée en 1990, car elle était devenue gênante pour les conservateurs. John MAJOR est resté au pouvoir jusqu’en 1997. Ce fut “la construction d’une économie saine et modernisée” (Michel CHARASSE). Puis il y eut un gouvernement travailliste, avec davantage de continuités que de ruptures. J’étais jeune dirigeant travailliste étudiant, j’ai essayé de comprendre ce qui se passait dans ce parti que je connaissais bien. Je ne comprenais pas cette bête hybride : le blairisme, la “modernisation” du Parti travailliste. Il faut se méfier du mot “nouveau” ; on est le “nouveau” Parti travailliste signifie : on doit discréditer ce que le Parti a fait avant.
Vers 1983, ce fut le début de cette “modernisation”. Or les idées n’étaient pas particulièrement modernes ! Par exemple, pour les droits syndicaux, Thatcher vers 1979-80 nous ramène à avant 1906. Pourquoi y a-t-il si peu de grèves en Grande Bretagne ? Parce que c’est très difficile, l’existence même du syndicat est menacée. Voilà quelque chose qui ne gène pas du tout les “nouveaux” travaillistes.

Comment un Parti travailliste hétérogène, mais de gauche,
est-il devenu néo-libéral ?

Il y a eu deux phases : 1983-1994, avec Neil KINNOCK comme dirigeant, puis Antony BLAIR. C’est la “ modernisation ” à reculons, défensive. On est obligé d’accepter le libéralisme.
De 1994 à aujourd’hui, c’est la “ modernisation ” offensive. Les idées libérales sont jugées excellentes. Vive la flexibilité, les privatisations, la dérégulation !
Pourquoi cette évolution? Elle s’explique par une série d’ échecs.
1- En 1976, le gouvernement travailliste est au pouvoir. Le gouvernement de James CALLAGHAN tombe sous la coupe du FMI pour sauver l’économie britannique. Le FMI impose des conditions monétaristes draconiennes de compression des dépenses publiques, d’où la fin des réformes sociales.
2- Deuxième échec en 1979, après une grève des services publics pour le pouvoir d’achat (“l’hiver du mécontentement”). Thatcher instrumentalise cette grève.
3- A partir de 1981, des lois restreignent l’action collective. Vers 1992, on assiste à un retour à la situation du début du siècle : limitation du droit syndical, transformation du marché de l’emploi (flexibilité, précarisation).
En 1984-85, c’est le grand échec de la grève des mineurs. Un an de grève, pour une défaite totale ! Or le syndicat des mineurs était l’avant-garde ouvrière. On sait aujourd’hui que le gouvernement avait préparé, choisi sa cible. Il fallait que les mineurs soient battus.Cette grève a été terrible. Pensez par exemple que Margaret Thatcher qualifiait les grévistes d’ “ennemis de l’intérieur ” dans le contexte de la guerre des Malouines !
Donc, le Parti s’est trouvé sur la défensive. Sa stratégie a été de tenter la synthèse impossible de la nouvelle donne avec la tradition, les héritages. Un exemple : le Parti a d’abord protesté contre la privatisation du logement social ; puis il s’est tu ; puis cette privatisation est entrée dans les mœurs, et aujourd’hui plus personne n’en parle.
Deuxième phase : la “ modernisation ” offensive de Blair. La stratégie est organisée par des publicitaires recrutés, plus que par des militants. Il s’agit de positiver les reculs, les compromissions, sur le ton de l’éloge. C’est aussi le refus de toucher au carcan antisyndical. C’est aussi la trahison que constituent, par exemple, les récentes déclarations de Blair devant un parterre de patrons : “l’ économie se redynamise ”.

Or tout cela n’est pas si loin de la pratique de la gauche plurielle en France. Blair fournit les explications théoriques de ce qui est fait ici. Je suis par exemple agacé par les interventions de Martine AUBRY contre les emplois précaires privés, alors qu’elle a permis l’emploi précaire dans le public. Un tiers du personnel administratif de l’Université est précaire, et effectue pourtant des tâches permanentes. Tout cette pratique est théorisée en Grande Bretagne. Dans la stratégie blairiste, il y a une ambition internationale, Blair le dit clairement : il veut combattre en Europe ce qu’il appelle la “ vieille gauche ”. Il est d’ailleurs beaucoup plus virulent contre sa gauche que contre la droite, par exemple à la mairie de Londres. Il faut poser dire clairement ces questions aux socialistes français :
1- Le blairisme fait-il partie de la famille ?
2- Qu’est-ce qu’on veut faire ?
Dans sa traduction française, le livre de Blair a été préfacé par Martine Aubry. Pour elle, le blairisme, c’est le pari de la gauche gagnante !

Le débat

Amine KHAMLICHI : Il y a des intellectuels de gauche en Grande Bretagne, en particulier des historiens marqués par le marxisme. Quel est le poids réel de cette école dans la société britannique ? Y a-t-il eu des réactions contre Thatcher ?
Kheith Dixon : La gauche n’a pas pris la mesure de la nouveauté, de la radicalité, ni du danger du thatchérisme. Je me rappelle des débats au sein du Parti communiste britannique, et des difficultés à reconnaître en Thatcher quelque chose de nouveau, et ausssi une puissance intellectuelle. Il y a une arrogance de gauche (pas seulement britannique) à considérer que nos adversaires sont toujours cons. J’en suis guéri après cette défaite intellectuelle. Je pense à des intellectuels minoritaires, qui attiraient l’attention sur nos archaïsmes. Nous avions l’impression d’être très forts : avec plus de 50 % de taux de syndicalisation et un très fort militantisme ouvrier, nous avions l’illusion qu’il y avait des places imprenables. Le Syndicat du livre, par exemple, avait l’illusion de “tenir” l’industrie… et ce syndicat a été battu à plate couture dans les années 80. Il y a eu sous-estimation politique et intellectuelle de l’adversaire. Je n’ai pas de nostalgie du vieux Parti travailliste ouvriériste, avec ses pratiques machistes et racistes.

Joannès BILLO : Quel est le contexte économique, les conditions de vie de la population ? Est-ce pire que le Quart-Monde ? Je crois qu’il y a une majorité qui admet tout ça. Je suis surpris à propos du droit syndical, des droits civiques, des droits humains grignotés. En France on a aussi fermé les puits, les mines, fait venir du Tiers-Monde les ressources. Dans quel contexte vit la population ? On ne pourra pas faire avaler tout ça, les gens n’ont pas envie de revenir à l’esclavage.
KD : Je ne dirais pas que la population a admis tout ça. Lorsqu’on regarde à partir de 1979, on constate que Thatcher n’a jamais eu de majorité ; au plus fort, 42 ou 43 %. La majorité était plutôt contre Thatcher, qui a pourtant obtenu bien plus de 50 % des sièges. Par ailleurs, thatchérisme et blairisme sont plutôt anglais qu’écossais ou gallois. Le Parti travailliste écossais, majoritaire et bien plus à gauche qu’en Angleterre, a renforcé ses positions. Le bastion du blairisme, c’est le sud de l’Angleterre. Les partis nationalistes écossais ou gallois sont bien plus à gauche que le Parti travailliste, ils se consolident et défendent l’Etat-Providence. Il ne faut pas dire que tout le monde a accepté comme ça. Il y a eu une résistance politique et syndicale très forte, mais qui a été battue. La mobilisation policière a été terrible pendant la grève.

Il est vrai que l’économie britannique d’aujourd’hui n’est pas celle d’il y a 25 ans. Le taux de chômage, de 5 à 6 %, est beaucoup plus bas qu’à l’époque où il y avait 3 millions de chômeurs. Ces chiffres sont à prendre cependant avec des pincettes : qu’est-ce qu’on comptabilise comme chômeurs ? C’est un peu comme si on disait que l’état sanitaire moyen d’une armée s’améliore quand on tue tous les blesssés. Des pans entiers ont été sacrifiés. Pour les gens, voilà ce que ça a donné entre 1979 et 1990 : les 10 % les plus riches ont eu une progression de +68 % de leur pouvoir d’achat, les 10 % les plus pauvres une régression de –18 %. Ce creusement des inégalités, c’est la réalité du thatchérisme, reconnue même par les économistes thatchériens. La Grande Bretagne est devenue une “ société quarante-trente-trente ” : pour 40 % de la population ce fut une amélioration, pour 30 % la situation est plus précaire, pour les 30 % restant c’est bien pire qu’avant. Si vous étiez un ouvrier qualifié avec un emploi entre 1979 et 1990, votre niveau de vie a augmenté. Beaucoup sont passés du vote travailliste au vote conservateur. C’était fait pour ça : la précarisation n’a rien à voir avec l’efficacité économique ! Il s’est agi de discipliner les ouvriers, qu’ils aient peur. Mais c’est une boule de neige qu’on n’arrive plus à arrêter, et qui produit une précarisation des techniciens, des cadres, des enseignants : à l’Université, il n’y a plus aucun contrat à durée indéterminée ; même un contrat d’un an ou un plein temps, c’est rare pour un jeune universitaire. C’est un processus général de précarisation de la société britannique. Blair a compris cela : d’où l’introduction d’un salaire minimum ; il fallait mettre fin à l’insécurité générale, parce qu’on ne sait jamais où ça va finir. Ça risque d’exploser ; c’était la crainte de Keynes dans les années 30. Il faut calmer le jeu, ce qui explique aussi le discours ultra-sécuritaire : le ministre de l’Intérieur veut mettre en taule les taggeurs.
Il y a eu aussi des gens, bien au-delà de la grande bourgeoisie et au moins à court terme, qui y ont gagné. Il y a eu des réactions en Ecossse, y compris au sein du Parti travailliste. Le Parti londonien est aujourd’hui organisé comme un parti bolchévique. Sa direction vire comme des malpropres les militants trop à gauche.

Emilie CLAUZURE : Je me souviens de mon émerveillement en visitant la Grande Bretagne, son espace public, ses services ; aujourd’hui je pleurerais presque : elle est loin derrière nous. Mon souci, c’est la France. Ce qu’on appelle la gauche n’en est pas. Il me semble que le discours et la phraséologie du blairisme prennent très bien chez nous : le RMI, conquête de la gauche, bravo ! et le CES c’est encore mieux. Il y a des working poors : il leur faut trois emplois pour survivre. On assiste à un creusement des inégalités en France. Quelqu’un peut avoir comme indemnités 2200 ans de SMIC. Il y a les cadeaux aux classes dirigeantes, le discours sécuritaire qui gagne dans la population et les médias qui acclimatent l’idée de criminaliser la pauvreté.
KD : Vous décrivez très bien la situation française. Il y a une déterioration progressive des services publics britanniques. Vous allez penser que j’exagère. Ma mère, après deux ans d’attente, a été opérée de la cataracte. Il y a eu des complications. Je lui ai rendu visite à l’hôpital d’Edimbourg : il n’y avait pas d’accueil et il m’a fallu trouver le pavillon. J’ai découvert ma mère seule, assise sur son lit, soufflant dans un sac en papier : un médecin lui avait expliqué qu’à force de souffler ainsi elle pourrait peut-être arriver à dégager le caillot de sang dans son œil. J’ai dit à l’interne que si la reine mère avait risqué de perdre la vue, il est peu probable qu’on l’aurait laissée seule avec un sac en papier. Le jour où l’on donne la possibilité aux riches de se faire soigner ailleurs, on crée un service de santé pour les pauvres ; un service de santé pauvre.

Claude GOBEAUX : Martine Aubry a édulcoré la traduction française du blairisme : il faut insister sur elle, car c’est elle qui risque de remplacer Jospin pendant la campagne. Elle fait le maximum pour rassurer la droite : un président de gauche ferait au moins aussi bien que Chirac. Comment combattre ? Le maire de Londres, est-ce une “ hirondelle ” qui annonce le printemps ? Y en a-t-il d’autres ? Il n’y avait pas de Britanniques à Porto Alegre. ATTAC est présent partout en Europe, sauf en Grande Bretagne. En France, Jospin n’a pas pu se rallier au manifeste Blair-Schröder, mais l’Europe devient un appendice des Etats-Unis. Comment résister ?
KD : Pour la Grande Bretagne, j’ai passé l’âge de l’optimisme béat. Ça va être très long. Il y a eu les défaites intellectuelles, la sous-estimation de l’effort politique et intellectuel. Il y a très peu de dissidents au “ sens commun ”, et peu de mobilisations. Quelques signes sont encourageants, mais il ne faut pas les surestimer : K.LIVINGSTONE est quelqu’un de très intéressant, mais il ne faut pas oublier son soutien à l’intervention au Kosovo, et il se bat pour être réintégré dans le Parti travailliste.
Dans le Parti travailliste du Pays de Galles, il y a des dirigeants anti-blairistes. De même au Parlement écossais, qui est un vrai parlement avec un gouvernement autonome. L’écart grandit entre le Parti travailliste écossais et celui de Londres. Il y aura un jour une vraie confrontation. En Ecosse il a fait une coalition avec les libéraux-démocrates, qui se retrouvent aujourd’hui plus à gauche que le Parti travailliste ! Le principal syndicat des cheminots est passé, il y a deux ans, à la gauche radicale. Il y a une légère re-syndicalisation ; donc des signes. Mais Blair va gagner les élections au printemps. Ca m’inquiète car le débat politique est devenu un combat entre des néo-libéraux new-look et des néo-libéraux xénophobes : c’est l’ensemble de l’échiquier qui s’est déplacé vers la droite. Le décompte des “ hirondelles ” est intéressant pourtant : dans les partis nationalistes, la xénophobie des années 30 a été abandonnée. Aujourd’hui ils sont plutôt à gauche.

En France j’ai participé à un débat, il y a un an, avec le Secrétaire Général du PS, et je voulais lui faire dire que le blairisme ne fait plus partie de la gauche et que le PS ne prendrait pas cette voie-là. Blair est une aubaine pour les socialistes français, il est tellement à droite qu’il donne l’impression que les socialistes français sont à gauche ! (rires).
Blair théorise ce que les socialistes français font. Dans la gauche plurielle (je ne fais pas tellement de différences) on ne théorise pas, mais les pratiques ne sont pas tellement différentes. On a de la chance en France, il y a un mouvement social. Il y a donc des contraintes symboliques, un poids symbolique du mouvement social. Il y a des choses qu’on ne peut pas dire, des dérives non dicibles. Il y a des mouvements redynamisés, très différents des vieux mouvements. C’est peut-être une spécificité française et précieuse, impensable en Grande Bretagne.

Intervenant : Les intellectuels n’ont-ils pas sous-estimé le rôle de la presse ?
KD : Je pense que les intellectuels jouent un rôle important, et c’est une dimension du combat politique. Thatcher et Blair n’ont pas sous-estimé la presse. Le Sun utilise des phrases, des mots et des idées courtes avec des photos et des insultes. Par exemple : “ Va te faire foutre, Delors ”. Blair au début a été soutenu par les tabloïds. C’est un thatchérisme populiste. Pour Thatcher il faut utiliser “ le langage du supermarché ”, et elle savait le faire. Je suis résistant à l’idée qu’il faut adopter ces méthodes et ce langage. Blair a passé un accord scandaleux avec la presse, qui a vilipendé le mouvement, insulté les militants, caricaturé l’action. Mais le plus terrifiant c’était pendant la guerre des Malouines.

Intervenant : Quelle est l’influence du PC britannique, 1 à 2 % ? En France c’est peut-être différent, le PCF et l’extrême gauche ont plus de poids.
KD : J’en ai été membre. Le PCB c’est négligeable, sauf sur le plan intellectuel et au syndicat des mineurs, en 1970-80, surtout en Ecosse. Aujourd’hui il n’y a plus de PCB depuis la fin des années 1980 ; il y a un groupuscule londonien, la “ Gauche démocratique ”. J’ai été exclu du PCF. Ce parti est impliqué très fortement dans la gauche plurielle, et je constate que sa pratique n’est pas très loin de la pratique du blairisme.

JP JUILLARD : Les analyses que vous faites, sont très nécessaires. Derrière ce théâtre d’ombres, il y a des forces économiques et de l’impuissance. Ils font semblant de gouverner mais ils ne font que faire. Le thatchérisme est très gramscien. Est-ce que ça a été pensé depuis très longtemps, cette affaire-là ?
KD : Qui tire les marrons du feu ? L’intérêt était : discipliner de façon définitive la classe ouvrière britannique. C’était un vieux rêve du patronat qui avait subi des humiliations dans l’après-guerre.
Il y a quelques idées fausses à gauche : les théoriciens qui ont commencé n’étaient pas soutenus. Il faut examiner les comptes des think tanks : ils n’ont rien à voir avec la fondation “Heritage” aux Etats-Unis, qui a un bâtiment gigantesque et des dizaines de chercheurs à plein temps. Non, en Grande Bretagne les patrons, au début, étaient réticents car radicaux. L’argent est arrivé à la fin de la période, lorsque les batailles intellectuelles ont été gagnées.
Ce n’est pas un complot. Il y avait des intellectuels de droite convaincus, néo-libéraux, à la sortie de la guerre, qui ont fait un gros travail, de longue haleine. Nous aussi nous avons ce long travail à faire. Ce qu’ils ont fait a valeur d’exemple : vingt ou trente ans plus tard, on a assisté à un retournement extraordinaire de l’opinion publique. Donc, c’est à nous de nous mettre au boulot.

Daniel COUTY : La fin de la grève dans les mines fut une défaite de la classe ouvrière internationale, pas seulement des mineurs anglais. Les idées peuvent mourir. Un an avant, en France, il y a eu une grève dans l’automobile. A ce moment-là, MAUROY et le PCF au pouvoir, n’étaient pas soupçonnés de libéralisme ; or c’est la CGT (j’étais à la CGT et j’y suis encore) qui a affronté les grévistes. Il y avait beaucoup de xénophobie. Les grévistes étaient essentiellement des immigrés. Je ne pense pas non plus qu’il y ait de grands complots comme ça, mais je me méfie de l’excès d’optimisme. La CGT et même une partie du PS sont retenus par le mouvement social. On tient, mais on n’est pas dans la contre-attaque.
KD : Je ne veux pas faire de la grève des mineurs un cas exemplaire. Ce fut une terrible défaite. C’était l’avant-garde syndicale, le secteur le mieux organisé. Il ne faut pas sous-estimer l’organisation des adversaires politiques. Par exemple, en 1981 devant une menace de grève, Thatcher recule et retire le plan de fermeture. On répète que Thatcher n’a jamais reculé, mais c’est faux : le gouvernement en 1981 n’avait pas encore tous les moyens de casser les syndicats, il a attendu son heure. Ces bolcheviques de droite ont le sens de la stratégie.
En 1974, Thatcher était membre du gouvernement conservateur. Pendant l’hiver 1973-74, il y a la grève des mineurs pour les salaires. HEATH provoque des élections anticipées car il croit que la grève est impopulaire (pas de charbon l’hiver). Il est battu, et les mineurs disent que ce sont eux qui ont battu le gouvernement. Mais c’est une défaite et une humiliation que Thatcher n’a pas oubliées.
On sait aujourd’hui que le gouvernement et la direction des Charbonnages avaient fait des stocks, et procédés à des embauches pour préparer la lutte contre les grévistes. La préparation policière a été intense, la tactique très violente (école de l’Irlande du nord).
La classe ouvrière a compris après que c’était cuit. Depuis, on a une législation antisyndicale, et il n’y a plus de mines.

Anne VUAILLAT : Il n’y aucun mouvement social en Grande Bretagne ? Rien depuis l’affaire de la poll- tax (fin des années 80)?
Freddy LE SAUX : Si on prend l’exemple du Syndicat du livre en France, il ne faut pas s’endormir sur ses lauriers. Les syndicats doivent anticiper sur l’évolution de la société. C’est à la classe ouvrière, disons aux gens modestes, d’anticiper.
KD : Il y a très peu de mouvements sociaux depuis les années 1990 en Grande-Bretagne. Les mouvements contestataires qui existe ne cadrent pas du tout avec la tradition du mouvement social : par exemple les Travellers des années 80, (après le mouvement contre la poll-tax), jeunes partant sur les routes avec des vieux camions, avec un mode de voyage et un mode de vie particuliers : c’est une forme forte de résistance collective à la société néo-libérale[1]. L’énergie s’est perdue. Les émeutes contre la poll-tax ont fait sauter Thatcher. De temps en temps, les pauvres se révoltent. C’est conjoncturel, ça ne dure pas, mais ça fait toujours plaisir. Par exemple les Eco warriors, etc : mouvements limités, conjoncturels, qui n’irriguent pas la société comme les nouveaux mouvements sociaux français.
Pour Bourdieu, “on est aujourd’hui dans une situation où on est obligé de défendre des choses qu’il faudrait transformer ”. Par exemple, les syndicats, il faut les défendre mais il faut qu’ils se transforment. De même pour l’Etat. Il faut tenir les deux bouts de la ficelle : il y a des moments où c’est la défense qui doit primer sur la transformation.

Francis : Le Fordisme est un système auquel s’est ralliée la gauche. Puis il y a eu la crise vers 1975. Le capitalisme ne peut pas continuer sous cette forme dans les sociétés développées. On n’en est pas au niveau des think tanks. On est empêtré dans les cadres de pensée du système gauche = fordisme, productivisme. Nous sommes capables de faire de la critique, des mouvements sociaux, mais incapables de stratégie et de prendre la relève, comme Thatcher.
KD : Je suis d’accord. Il y a un énorme travail à faire.

Claude : Vous êtes proche de Bourdieu. Pouvez-vous faire un bilan provisoire ? comme Bourdieu en 1995-97?
KD : Les ambitions de Bourdieu étaient au-delà des forces en présence. Pour le moment, c’est juste une étincelle et non une contre-offensive. Peu à peu, des choses se mettent en place. C’est très difficile en France… alors, avec des Autrichiens, des Allemands ! On est encore loin. Bourdieu vieillit. Je préfèrerais avoir une vingtaine de noms de grands intellectuels français, mais il n’y en a pas des masses.

Claude : Nous avons Frédéric LEBARON, qui est originaire d’ici et qui est au cercle Gramsci. Comment devient-on un “ grand intellectuel ” ?
KD : Je ne suis pas un bourdieusien, j’ai beaucoup de points de désaccords, mais je constate que dans le paysage français… il n’y a pas beaucoup de “ grands intellectuels ”, Bourdieu en fait partie.
Il y a eu, pendant deux jours en France, un colloque commun “Raisons d’agir”, et l’Offensive démocratique (Autrichiens contre Haider). Il y avait une composante allemande forte, et on a constaté l’impact du radicalisme bourdieusien : des syndicalistes allemands de la métallurgie s’engueulaient en montrant un livre de Bourdieu. Il y a eu une vraie rencontre entre ceux qui se battent tous les jours et la pensée.

Francis : Le mouvement social n’a pas de pensée ? Bourdieu est un entomologiste du mouvement social ?
KD : Vous avez raison. J’ai été très maladroit. D’ailleurs je commence à décliner (rires). Pour vous rassurer : en 1998 à Grenoble, avec les Rencontres européennes contre la précarité, on a imposé la stabilisation des CES à l’université. SUD PTT était invité. Il y a eu des discussions autour de la précarité avec des spécialistes (sociologues, politologues, syndicalistes) : le contraire des intellectuels qui viennent expliquer ce qu’il faut faire au mouvement social. 200 à 400 personnes étaient présentes en permanence dans les séminaires.

Christophe NOUHAUD propose que cette conversation continue autour d’un verre.
Malgré le tout petit nombre des participants, KD semble avoir été enchanté de cette soirée et de la qualité des échanges.

Compte-rendu rédigé par MG.

[1] Lire L’anarchie en Angleterre, de Cohn Nick, sur la triste fin des Travellers.

S’engager hier,
aujourd’hui et demain

L’exemple de Pierre Monatte (1881 – 1960)
syndicaliste atypique

A la demande du cercle Gramsci, des Amis du Monde diplomatique et d’ATTAC, Colette CHAMBELLAND, historienne, est venue le jeudi 5 avril 2001 animer une soirée-débat sur le syndicalisme à travers l’itinéraire de Pierre Monatte.Lors de la soirée, une partie du débat n’a pas été enregistrée. Nous avons donc essayé de contacter différentes personnes qui sont intervenues. Deux contributions nous sont parvenues, qui nous ont permis de compléter l’enregistrement. Elles se trouvent à la suite du compte-rendu.

Daniel Couty, chargé de la présentation de la soirée, souligne le fait que si on est un tant soit peu militant on a envie de ressembler à des gens comme Pierre Monatte et ses amis. Alors pourquoi, dans les années 30, sont-ils restés minoritaires, entre l’ancien parti socialiste qui devenait réformiste et le parti communiste qui devenait stalinien ? La réponse est peut-être dans cette anecdote : souffrant de leur isolement, des jeunes disent à Pierre Monatte : « c’est affreux, quand on parle aux gens, c’est comme si on parlait à des murs », et Pierre Monatte répond : « mais il faut savoir parler aux murs, d’ailleurs les murs ont des oreilles ».

Colette Chambelland

La question essentielle est en effet de savoir pourquoi ces gens étaient minoritaires et pourquoi ils ont été oubliés si longtemps.
C’est un travail utile de les redécouvrir. Car quand on est militant, on a toujours, à une période de sa vie, un sentiment de doute et on a alors tendance à penser qu’avant on s’engageait plus facilement dans des voies meilleures. Il ne faut pas avoir cette nostalgie du passé. Toutes les périodes de militantisme ont été difficiles. Personnellement, les années de ma jeunesse en 47-48 ont été les plus oppressantes qu’on pouvait rêver, car il n’était pas question d’avoir des discussions sur le communisme comme il peut y en avoir maintenant. Donc des verrous ont sauté. Mais il est vrai qu’on a oublié beaucoup de gens. Les historiens, ainsi que les militants, en sont grandement responsables. L’histoire a occulté tout une catégorie d’hommes, tout ceux qui ne mettaient pas leur fauteuil dans le sens du vent. Parmi ces gens, les plus oubliés ont certainement été les militants syndicalistes. D’abord parce que le syndicalisme est mal connu : c’est quelque chose qui n’a pas encore de doctrine pré-établie et qui est surtout pragmatique. Ensuite parce qu’on a des idées erronées, par exemple sur ce qu’est le syndicalisme dit « révolutionnaire » (moi je préfère le terme « syndicalisme d’action directe »).
Quand on voit la façon dont les centrales syndicales font leur histoire, on est étonné de voir à quel point elles ont occulté la période d’entre deux guerres, peut-être parce qu’elles n’en sont pas très fières, on y atteignait en effet un niveau d’injures jamais atteint depuis. C’est pourquoi j’ai voulu faire cette biographie de Monatte, car je trouve qu’il est représentatif d’un mouvement syndical oublié et qu’en plus son itinéraire est long.
En effet, né en 1881 et mort en 1960, il n’a jamais cessé d’écrire, tout en ayant un parcours différent du parcours officiel de la plupart des militants, en ce sens qu’il n’a jamais occupé de fonction de permanent, ni de responsable d’organisation.

L’itinéraire de Monatte

Je voudrais rappeler quelques étapes de sa vie et de son engagement parce qu’elles sont caractéristiques de sa génération et qu’elles permettent de comprendre un certain état du mouvement ouvrier.
Tout d’abord il y a l’engagement du jeune homme. Je suis toujours étonnée, même en ayant tous les documents, de voir ce qui déclenche le sursaut militant chez ce fils de maréchal-ferrant des plateaux de la Haute-Loire, lieux qui ne sont pas particulièrement révolutionnaires. Cependant, dans la famille, il semble y avoir une tradition. L’arrière grand-père a en effet été le premier maire du village sous la Révolution, et dans le pays on parle de Monatte « les rouges ». Bien sûr, il pourrait y avoir confusion parce que la famille est rousse, mais comme on parle aussi de Monatte « les blancs » il est plus probable que l’appelation « les rouges » correspond à des tendances républicaines.
Je pense que ce qui déclenche le sursaut militant, ce sont des sentiments de révolte. Il y a des gens qui sont par nature des révoltés. Par exemple, Monatte qui était un très bon élève, (c’est pour ça qu’on l’a gardé à l’école et après au collège), n’a jamais supporté l’autorité. Il avait le réflexe du bagarreur. Du reste son père lui avait fait un cartable en fer, tellement il en avait assez de le voir revenir avec des gibecières déchirées. Comme il avait eu son certificat d’études premier du canton à neuf ans, on a voulu l’envoyer au séminaire. Quand il en a vu les portes il s’est sauvé. Il y a avait donc une révolte instinctive contre toute forme d’autorité, que ce soit celle du maître ou celle du curé. Et puis, il y a les lectures. C’est surtout la lecture des Misérables de Victor Hugo qui amène beaucoup de gens de sa génération et des générations suivantes au socialisme. C’est vrai pour beaucoup de jeunes bourgeois de l’époque.
« il faut que vous appreniez à connaître vos entreprises. Sachez lire un bilan pour pouvoir aller discuter avec le patron.
Un syndicalisme moderne doit comprendre les rouages du patronat. »

Après viennent des engagement plus profonds, à partir de la lecture de petits brûlots anarchistes (la propagande anarchiste ne se faisait pas seulement par les bombes mais aussi par les brochures). Monatte devient alors maître d’internat et part dans le Nord et le Pas-de-Calais. C’est là qu’il découvre le monde ouvrier et qu’il rencontre les premiers syndicalistes des années 1898-1899. Il apporte son aide à la constitution des syndicats de verriers dans le Pas-de-Calais, participe à des meetings anti-militaristes, pique une crise contre son principal de collège et se retrouve sans engagement, à Paris.
A l’époque on vivait facilement de petits « boulots ». Il travaille dans une grande revue qui s’appelait Page libre. Petit à petit il prend conscience de l’importance qu’il y a à donner des armes aux syndicats. Il revient à Lens où pendant un certain temps il fait un journal de mineurs : L’action syndicale de Lens. Il participe aux grandes grèves des mines. Après celle de Courrières, il est arrêté pour complot bonapartiste contre la sûreté de l’Etat (il fallait bien trouver des intitulés). Malgré un non-lieu, il fait huit mois de prison. Quand il revient à Paris, il rentre au Comité confédéral des Bourses, à la CGT. Il y avait deux comités : celui des Bourses et celui des Fédérations. Ceci est important car, à partir d’une certaine période, on a privilégié les fédérations, qui étaient une autre conception du syndicalisme, moins locale et plus hiérarchisée. Là, il voit naître une première crise, grande crise de la CGT, en 1908, au cours de laquelle on a découvert des problèmes d’argent. On a accusé un des secrétaires qui n’a pas voulu rendre de compte, s’en suivent des émeutes qui sont le prétexte pour arrêter tout le bureau confédéral. Et c’est là que Monatte et quelques amis pensent qu’il faut créer une revue pour donner un fond à la doctrine, mais aussi pour faire connaître ce qui se passe dans les industries, dans les régions, ainsi que dans le monde ouvrier. Et c’est en octobre 1909 que sort le premier numéro de La Vie ouvrière (qui n’est pas du tout celle que nous avons connue). C’était une petite revue de 64 pages à couverture grise, qui est parue jusqu’à la guerre de 1914 sous cette forme, deux fois par mois. C’est vraiment une revue essentielle pour comprendre ce qu’était le syndicalisme d’action directe de l’époque, car c’était à la fois une revue d’action et d’éducation. Il s’agissait de dire aux gens : « il faut que vous appreniez à connaître vos entreprises. Sachez lire un bilan pour pouvoir aller discuter avec le patron. Un syndicalisme moderne doit comprendre les rouages du patronat. »
Mais ce n’était pas du tout une revue fermée sur ce que l’on appellerait aujourd’hui le corporatisme, c’était une revue ouverte sur les problèmes internationaux. Ce qui montre que le syndicalisme révolutionnaire que l’on dit uniquement français et italien, avait de très forte racines aussi en Angleterre et aux Etats-Unis.
La Vie ouvrière rassemble un certain nombre de personnes qu’on retrouvera par la suite au début de l’Internationale communiste. Pour Monatte c’est la grande période d’activité de directeur de revue, la seule durant laquelle il est salarié, bien qu’il ne soit pas toujours payé (quand il part à la guerre en 14, il doit 25.000F à l’imprimeur). La Vie ouvrière est une période importante car elle correspond à une certaine structuration du syndicalisme révolutionnaire.
Autre période capitale, c’est la déroute de l’internationalisme prolétarien à la suite du déclenchement de la guerre de 14.
Monatte et son fidèle ami Alfred Rosmer acceptent mal, non pas qu’on n’ait pas lancé un mot d’ordre de grève générale en août 1914, parce que cela n’aurait été ni compris, ni valable, mais que la CGT, le parti socialiste se lancent dans la politique d’Union sacrée et refusent d’aller à la première conférence internatinale en Suède. Monatte, pour protester contre cette lâcheté, démissionne du comité confédéral et est donc immédiatement mobilisé. Il part en 1915 sur le front, va faire La Marne, Verdun et ne sera libéré qu’en avril 1919. Le plus tragique pour lui est de n’avoir pu rien faire pour éviter ce déferlement de patriotisme. Dans les tranchées il souffre surtout de découragement, et ce n’est qu’en 1917 qu’il reprend espoir avec la Révolution russe. Il écrit alors ses réflexions sur l’avenir syndical, réflexions qui sont à la fois un bilan (« nous n’avions pas avant la guerre la quantité mais nous n’avions pas non plus la qualité », dit-il) et une perspective. Le sursaut d’espoir engendré par la nouvelle de la révolution russe est intense. C’est d’abord la fin de la guerre, c’est aussi la première fois qu’une révolution aboutit, et surtout, il connaît les hommes tels que Trotsky (ils ont le même imprimeur) et bien d’autres dont il se sent proche.
Cette proximité d’idées explique l’adhésion de tout le groupe du syndicalisme révolutionnaire, non pas tout de suite au partic communiste, mais à l’idéal communiste.

L’après guerre

A la fin de la guerre, Monatte refait La Vie ouvrière, sous forme d’hebdomadaire. Une autre période difficile se profile avec la scission de la CGT, qui donne naissance, en 1922, à la CGT-U, Monatte étant contre cette scission. Puis il est encore une fois arrêté avec tout un groupe de militants, et va rester un an à la Santé pour complot communiste contre la sûreté de l’Etat, ce qui l’empêche de s’opposer à la scission qui se fait malgré lui. Libéré, il rentre comme rédacteur à l’Humanité où il s’occupe de la page sociale. Ce n’est qu’en janvier 1924 qu’il entre au PC pour en sortir en octobre de la même année, car il ne supporte pas, après la mort de Lénine, la direction du parti français qui fait une « bolchévisation » pour le moins autoritaire et maladroite. Au secrétaire général qui veut faire des cohortes de fer, il dit : « mais vous allez faire des régiments de limaces. »
Exclus du PC, Monatte et ses amis sont coupés d’une des parties dominantes du mouvement ouvrier français. La revue qu’ils créent alors va essayer de maintenir une ligne de syndicalisme indépendant, débarrassé de la tutelle autoritaire du Parti. Il règne un climat de tensions permanentes, d’insultes difficiles. Ils ont tous beaucoup souffert d’être considérés tantôt comme des suppôts de Staline, tantôt comme des suppôts de l’impérialisme. La collection de La révolution prolétarienne montre qu’il y avait un combat sur plusieurs fronts. D’abord sur l’indépendance nécessaire des peuples coloniaux. Par exemple Robert Louzon est banni de Tunisie parce qu’il a fait un journal communiste en langue arabe, ce qui était formellement interdit. Daniel Guérin publie des articles contre la colonisation française en Indochine. Puis, dès 1933 contre la montée du national-socialisme. Des compte-rendu sur Dachau sont publiés, ce qui montre qu’on n’ignorait pas les choses. Et enfin, contre l’URSS à cause de la façon dont elle traite la classe ouvrière. Ca a été un drame pour toute cette génération, qui a vu se transformer ce qu’elle pensait être un idéal, en un totalitarisme sanglant. On a du mal actuellement, alors que plus personne ne conteste les crimes de Staline, à comprendre pourquoi, bien qu’on ait eu les moyens de connaître la vérité, on n’a pas voulu l’entendre. Le déshonneur le plus grand revient aux intellectuels français qui savaient (on le voit quand on lit leurs lettres personnelles) et qui n’ont rien fait alors qu’ils ne risquaient rien. Pour des gens qui croient à une révolution émancipatrice pour l’individu et qui voient un Etat qui détruit ceux qui l’ont créé, c’est une période particulièrement dramatique. Ca explique peut-être l’oubli dans lequel on les a laissés.

Le choc de la deuxième guerre mondiale

Là, la dignité quand on ne résiste pas serait au moins de se taire et de ne pas écrire. Parfois on a des surprises quand on voit les signatures au bas des publications de l’époque, signatures qui commencent à s’éffacer à partir de la fin 1943. Tout le groupe autour de Monatte était anti-pétainiste presque de naissance. Le nazisme, bien entendu, on n’en parle pas. Un certain nombre d’entre eux a été arrêté. La résistance a été un problème compliqué. La question se pose encore de savoir ce qui a pu se passer entre les trotskystes et les communistes orthodoxes dans certains maquis. Monatte avait déjà 60 ans. Pour gagner sa vie il faisait des corrections chez des éditeurs. Son carnet de correction donne un assez bon panorama de ce que l’on pouvait publier officiellement sous l’occupation allemande. C’est lui qui a corrigé l’Aurélien d’Aragon, L’être et le néant de Sartre, l’Invité de Simone de Beauvoir. Je veux bien que tous aient été ultra-résistants après mais quand on publiait en 42 ou 43, qu’on faisait jouer ses pièces, ça se discute.
Après la guerre, la CGT se reconstruit. En 45-46, avec des ministres communistes au gouvernement, elle n’est pas très revendicative. La formule du premier congrès CGT est : « La grève est l’arme des trusts ». On voit partout, sur les murs de Paris : « Retroussons nos manches, ça ira mieux ». C’est aussi une nouvelle scission, celle de Force Ouvrière qui se prépare, dont l’étude est encore à faire. FO n’était pas à l’époque uniquement une centrale réformiste, elle avait ramassé tous ceux qui ne se sentaient pas à l’aise à la CGT. Monatte travaille toujours, il est correcteur d’imprimerie comme au début de sa carrière. Puis il prend sa retraite en 1950. C’est une période qu’il vit tristement, il emploie la formule : « on est dans la boue des basses périodes historiques ». Non seulement il ne sent pas de courant nouveau dans le mouvement syndical mais il y a tout le problème des guerres coloniales. Il essaie d’avoir une action en pensant que les plus prolétaires des prolétaires sont « les travailleurs coloniaux » (c’était le terme de l’époque) et que leurs frères de classe ne font pas grand chose pour eux. La période algérienne est particulièrement difficile parce que la toute-puissance du FLN s’impose et Monatte pense qu’il est un parti plus totalitaire qu’ouvrier. Il connait bien Messali Hadj, fondateur du MNA. Là encore, il y a des exterminations et là encore des gens savaient que ça allait mal tourner et ils n’ont pas su se faire entendre. Comme à l’époque du stalinisme, il y avait occultation d’un courant.
Monatte à ce moment-là travaille beaucoup avec l’Union syndicale des travailleurs algériens. Symbole d’un des derniers combats de sa vie, il est à noter que la seule gerbe déposée au Père Lachaise lors de son incinération était justement celle de l’Union syndicale des travailleurs algériens.
Si j’ai pu reconstituer l’itinéraire de Monatte c’est qu’il a laissé une masse considérable de documents. De ses cahiers d’écoliers à sa correspondance avec les militants en passant par les lettres de sa mère, il gardait tout. De plus, c’est à ma connaissance le seul militant ouvrier qui ait tenu un journal tout au long de sa vie.

Des pessimistes gais

A travers ce fond d’archives on peut vraiment saisir sa personnalité. C’est ainsi qu’on sait qu’il lit des romans, qu’il va au cinéma, au théâtre, qu’il aime les chats et les roses, qu’il aime la vie. Quand il se penche sur son passé, je ne sais pas s’il est optimiste ou pessimiste. J’ai employé une fois la formule : « C’étaient des pessimistes gais » car ils pensaient qu’il fallait être pessimiste pour agir mais qu’il ne fallait pas que ça vous empêche de vivre. Une chose est certaine c’est qu’il s’interroge. Par exemple il se posera éternellement la question : « est-ce qu’on aurait dû entrer au Parti communiste? Est-ce qu’on a fait ce qu’il fallait pour empêcher la chape de plomb qui est tombée sur le mouvement ouvrier? » Il y a tout un noeud de réflexions sur la façon dont une idée devient totalitaire et, ce qui est l’essentiel de sa vie, sur ce qu’est le syndicalisme. S’il y a une chose à laquelle il croit encore à la fin de sa vie c’est la nécessité d’une lutte syndicale, même au niveau le plus primaire, en essayant de changer les rapports de production, l’ordre économique des choses. Je crois qu’il a aussi pensé avec ses amis, qu’il faut toujours refuser les dogmatismes et avoir le doute permanent, qu’il faut s’éduquer et qu’il n’y a de syndicalisme possible sans une transformation du militant. Faire « des hommes fiers et libres » formule de Fernand Pelloutier, créateur de la fédération des bourses du travail, « amants passionnés de la culture de soi-même ». Hier la culture, l’éducation et l’action ont été les traits dominants des syndicalistes de cette époque et de ce courant. Leur vie a été souvent difficile. Mon père a écrit, et cela correspond bien à Monatte et à lui : « Quand l’amertume me monte à la gorge, je pense à Voltaire qui disait : « C’est un bien grand mal d’être hérétique, mais est-ce un grand bien de soutenir l’orthodoxie par des soldats ou des bourreaux ? ». C’est quelque chose dont il faut se rappeler et accepter d’être minoritaire. A ce sujet Monatte note dans le journal d’André Gide la phrase suivante : « Le levain est dans la pâte, mais il ne faut pas oublier que le levain est un corps étranger ».
Il ne s’agit pas de faire une hagiographie des minoritaires, on n’est pas minoritaire de vocation, mais il faut accepter de penser qu’on a raison, même si ce n’est pas avec la masse, même si ce n’est pas dans le courant.

Le débat

Daniel Couty propose un débat sur l’engagement, non seulement d’hier, de Monatte et de ses amis, mais sur l’engagement d’aujourd’hui et sur celui de demain. Daniel se demande ce que Monatte, qui était contre les permanents qu’il appelait les « fuyards de l’atelier », pensait de la question de la hiérarchie.

Colette Chambelland : Monatte était contre les permanents à vie. Il y avait une règle dans le monde syndical français : pas plus de trois mandats successifs. C’est Thorez qui, en 1923, au congrès de Bourges, a fait annuler cette mesure.

Daniel Couty continue à s’interroger sur le militantisme actuel. Depuis la mort de Monatte il y a eu la chute de l’URSS, le supradéveloppement du capitalisme, qu’on appelle le néolibéralisme. On a vu aussi apparaître de nouvelles formes de militantisme du type ATTAC, AC!, Ras l’Front, qui ne se situent pas sur le terrain de la lutte des classes ou de la lutte au sein des entreprises.
Dans le Monde diplomatique, ce sont des choses qui sont bien vues, qui apparaissent novatrices. On en voit les côtés positifs du fait que sans ça bien des gens se seraient désintéressés de la question politique en général.
Mais est-ce que ça n’a que des côtés positifs ? Est-ce qu’il n’y a pas une démission dans le fait de s’écarter d’un endroit chaud qui est le travail? Est-ce que ce n’est pas une abdication pour aller vers un nouvel ordre mondial qui voudrait nous faire croire que la lutte des classes n’existe plus ? Lors de la préparation de la soirée j’ai eu un terme assez polémique, que je mettrais ce soir entre guillemets : dans les années 90 on a vu apparaître des « para-militants ». Il est vrai que le syndicalisme garde des défauts importants tels que la bureaucratie, par exemple, mais en évitant ces questions est-ce qu’on n’évite pas le combat le plus essentiel ? Car on voudrait nous faire oublier une chose, c’est que sans la base qui fait sa richesse, il n’y aurait pas de libéralisme, sans les gens pour produire, il n’y aurait pas de finance.

Jean-Pierre Clausse (secrétaire d’ATTAC) : Le terme de para-militant est intéressant parce qu’il y a pas mal de militants qui n’ont pas forcément trouvé dans la notion de base de l’entreprise une vision plus large par rapport à la lutte quotidienne. Personnellement, je suis délégué du personnel dans mon entreprise, et ce qui me choque, c’est qu’on pose toujours la question de l’usine de Limoges sans penser aux autres usines du groupe à travers le monde. Prenons le cas de Danone. La partie produite par les salariés, on s’en moque parce qu’elle fait baisser le taux de l’action et on ferme deux sites de production. Là-dessus ATTAC appelle au boycott. Ce que je trouve intéressant dans la démarche d’ATTAC c’est qu’elle tient compte à la fois du niveau local et du niveau global. On voit que tout se tient. L’impact qu’a notre manière de consommer sur les gens d’à côté est important.
Ce qui n’empêche pas que je reconnais la valeur de mon délégué syndical qui est quelqu’un d’extraordinaire, qui sait éplucher un bilan et est capable de discuter avec la direction.
Colette C : Il y a tout une mécanique complexe. Bien avant Seattle, un mouvement social commence à se construire à l’échelle planétaire. Il se heurte à deux difficultés : celle de l’internationalisation de l’économie et celle liée au crédit d’impôt. Dans ce dernier cas, ce ne sont plus les salaires qui assurent la rémunération des personnes, mais aussi l’Etat. On sort donc de la simple relation patron-salariés. Il faut dès lors intégrer toutes les luttes telles que celles des précaires, des chômeurs, des sans-papiers, intégrer les mouvements de migrants. On se rend compte, par exemple, que ce sont les ONG de solidarité internationale qui sont les meilleures acteurs du développement entre le Nord et le Sud. A partir des mouvements de résistance à la mondialisation, au travers des grandes centrales syndicales, des associations, une certaine sauce commence à prendre, point de départ pour une reconquête par rapport aux sociétés transnationales qui concentrent le pouvoir et l’argent.

Jean-Pierre Juillard : Un mot sur l’incapacité du syndicalisme à construire une vision du monde, c’est-à-dire à transformer une société. Je suis assez d’accord sur la manière dont le passé nous est rapporté à travers les historiens. On a le sentiment que les syndicalistes, type Monatte et autres, avaient un projet de société, sinon tout ficelé, du moins dans la tête. Et ça, c’est pour l’instant une grande carence des syndicats, de ne pas pouvoir construire d’alternative. C’est là que des mouvements comme ATTAC ou d’autres sont précieux, car ils enrichissent par des jeux de croisements ce qui fait défaut dans les structures institutionnalisées telles que les syndicats. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille jeter ces derniers, ce sont des outils encore indispensables. Imaginez qu’il n’y ait plus un seul syndicat dans ce pays, comme il n’en existe quasiment plus en Angleterre, on pourrait s’en féliciter en disant qu’on a tout nettoyé mais pendant un quart ou un demi siècle qu’est-ce qu’on ramasserait. ! Je compte, pour ma part, sur l’enrichissement apporté par la proximité des courants de pensée comme ATTAC, AC! et d’autres. Or, il est vrai qu’actuellement, emportés dans des logiques restrictives du quotidien, nous syndicats, n’apportons pas notre contribution.
Nous sommes parfois en pleine schizophrénie : si je trouve, (vous allez me dire il ne faut pas le faire), si je trouve sur le périphérique 50 kg de pommes de terre à 50F, je m’arrête et je le prends, et en rentrant à la maison je dis à ma femme que j’ai fait une affaire. Or ce n’est pas jouable, je suis un véritable receleur. Sans parler de la voiture à 30000F de moins de l’autre côté de la frontière et des gobelets en plastique pas chers du tout parce qu’ils sont faits par des petites mains chinoises de six ans. Il faut avoir l’honneteté intellectuelle de reconnaître nos contradictions. Sans parler non plus de cette grande symbolique d’une efficacité fantastique qui fait Zidane ambassadeur de l’ONU. Qui fabrique ces concepts? cette sémiotique ? C’est le capitalisme. Et nous en face, on n’est pas au point.
Colette C. : On a oublié qu’il y a eu dans le syndicalisme français et anglais, à une certaine époque, une réflexion sur ce qu’on appelait « les en-dehors ». Il a même eu un journal, Le trimard, organe des gens qui prenaient la route. Et ça on l’a complètement oublié. De même qu’on a oublié certaines formes d’action. Par exemple il y a eu un militant (Cochon) qui a fondé un syndicat de locataires dans les années 1900. Son action était de venir déménager gratuitement et clandestinement les gens qui ne payaient pas leur loyer. En ce qui concerne la consommation, en 1832 à Lyon, deux saint-simoniens lancent le « commerce véridique et social » parce qu’ils pensent qu’il faut moraliser le commerce pour ne pas acheter au détriment du producteur. C’est le premier magasin de coopérative ainsi créé. Le mouvement des coopératives, après avoir eu un immense succès, a fini par être « bouffé » par l’argent, et faire des faillites frauduleuses.
Dans une période de ma vie, j’ai travaillé à la fédération des coopératives de consommation. On a essayé de faire des circuits courts entre coopératives agricoles et coopératives de consommation. Personne n’en a voulu. Et pourtant c’était le seul moyen de sortir du système capitaliste traditionnel.

Un intervenant : l’Espagne en 1936, par rapport à l’organisation des agriculteurs et des ouvriers, qu’en pensez-vous ?
Colette C. : C’était bien, c’était une vrai idée. Mais en période de guerre civile, ce sont des réalisations qui sont condamnées. Ce n’est pas pour ça qu’il faut porter l’échec au débit de l’idée.

Francis Juchereau : En examinant la période à travers laquelle Monatte a vécu, on voit un espèce de modèle, ce que l’on a appelé après le « socialisme réel », sorte de paravent optimiste pour ceux qui voulaient transformer la société, paravent sur lequel était dessiné le paysage des « lendemains qui chantent ». Et ça a encore une force terrible aujourd’hui quand on parle de commerce juste, équitable, équilibré. Puis la révolution bolchévique est arrivée, avec ses modèles finalement inspirés du capitalisme de guerre. Et ce n’est que maintenant que l’on revient, après une grande parenthèse, aux inspirations du XIXème siècle. Avec la date anniversaire de la loi de 1901, dans le socialisme associatif, dans le mouvement coopératif, en parlant de commerce équitable, on imagine la société telle qu’on la voudrait, non pas politiquement dirigée militairement avec une construction administrative massive, mais dirigée d’une manière plus directe, démocratique. Monatte s’est heurté à un mur de fer, les autres en face étaient de bonne foi, ils disaient la voie du socialisme c’est ce qui se passe en URSS. Il y a eu cette espèce de grande illusion et à la fois de grand affrontement.
Colette C. : Je trouve qu’on peut reprendre la formule du romancier italien Ignacio Silone : « Le grain sous la neige ». Il y a effectivement des courants du XIXème siècle et du début du XXème qui remontent. La chute du communisme et 1968 a libéré les esprits, on ne fonctionne plus en lançant l’excommunication sur les uns et les autres. Maintenant, on peut lire Proudhon ou Bakounine sans éternellement les opposer à Marx, parce que chez eux aussi il y a des levains de la pensée. On a donc retrouvé une certaine liberté.

Jean-Pierre Juillard : Je voudrais rajouter pour redonner de l’optimisme, que si la puissance du système capitaliste est quasi totale, presque absolue, elle est en même temps d’une très grande fragilité, ne serait-ce que parce que le système n’est pas transposable de façon universelle. Imaginons un instant que les deux milliards et demi d’Indiens et de Chinois veuillent vivre comme nous, tout explose. D’ailleurs les crises de la vache folle, de la fièvre aphteuse, etc., montrent bien la fragilité du système.
Colette C : Ca va vous paraître bizarre, mais je crois qu’il vaut mieux être opprimée par le capitalisme, parce qu’on sait qu’il est l’ennemi, plutôt que par le stalinisme parce qu’on pensait que c’étaient des amis, et qu’il est toujours plus douloureux d’être torturé par des amis.

Elie : Je suis plus pessimiste que vous, car je pense qu’il y a une « dépolitisation » de la vie publique. S’il y a effritement du mouvement syndical, c’est qu’actuellement il n’y a pas unification des volontés, mais une tendance à tomber dans le piège du spectaculaire. Par exemple, sur un dossier bien précis tel que celui de la fièvre aphteuse, alors qu’on est en plein génocide du bestiaire européen, il n’y a pas de contact entre les syndicats et les citoyens. Finalement malgré Internet et le reste, on communique beaucoup moins qu’avant. Il faudrait peut-être revenir en arrière, être un peu plus modestes pour ne pas verser dans ce système de starmania, via Zidane, et s’éloigner de ce monde complètement factice fabriqué par des capitalistes qui savent très bien que notre esprit manque de sens critique. On a le syndicat qu’on mérite. Actuellement s’il y a moins de ferveur syndicale c’est qu’il y a moins de conscience politique citoyenne.
Colette C. : Je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste. Monatte lui-même, mon père qui avait toujours milité, ne savaient pas à la fin de leur vie s’ils étaient optimistes ou pessimistes. Ils auraient sans doute employé la formule de Guillaume d’Orange : « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer ». L’optimisme béat rend idiot et le pessimisme total rend stérile.
Jean-Pierre Juillard : Gramsci dit « le pessimisme de la raison et l’optimisme de la volonté », c’est-à-dire avoir la lucidité de voir le monde tel qu’il est et ce n’est pas drôle, et en même temps vouloir rester debout.

Un intervenant : Une remarque en ce qui concerne l’expérience soviétique. Elle a d’abord été un exemple, puis un contre-exemple. On nous dit que le communisme n’est pas possible, parce qu’on en a déjà fait l’expérience et que ça n’a pas marché. Mais il faut se méfier, ce n’est pas parce que cela a raté que ça ne peut pas marcher. Sur un autre plan, être militant c’est essentiellement faire de la communication. Il est vrai que par rapport aux médias actuels, on a du retard. Donc il faut se mobiliser beaucoup plus, tout en sachant qu’on baigne dans un milieu où on est piégé, il suffit de voir José Bové à l’émission de Michel Druker, menottes aux mains, pour se dire que quelque chose « cloche » au niveau de la médiatisation. Cela décrédibilise beaucoup l’action militante. Je me souviens des débats de Marchais à la télé, tout le monde regardait, parce qu' »on se fendait la gueule », c’était mieux que les Guignols, mais au point de vue du résultat militant, il n’est pas sûr que cela ait été vraiment efficace.
Colette C. : Pour en revenir à l’expérience soviétique, je crois qu’on ne peut pas imputer à Marx et à Lénine toutes les déviations qu’il y a eu. Effectivement, ce n’est pas le communisme qui a échoué, c’est une certaine forme de communisme et il faudrait essayer de comprendre pourquoi. Maintenant, tout le monde est anti-communiste, mais comptabiliser les crimes des uns, des autres, est-ce que c’est la même chose que le nazisme ? etc., ce ne sont pas des vrais débats. Ce qui importe, c’est d’essayer de comprendre et de ne pas recommencer si on refait une expérience de ce genre.

Daniel Couty : A propos de Seattle, il y a un peu trop d’optimisme de penser que le capitalisme est en train de trembler parce qu’il y a quelques escarmouches. Pourtant ce serait important de gagner maintenant car si des militants sincères avaient quelques succès, ils gagneraient d’autre gens à leur cause. Or, à l’heure actuelle, il y a quelqu’un qui est plus fort que moi en lutte de classes, c’est mon patron à l’hôpital où je travaille.
Sur les visions du monde, je suis d’accord, mais il faut moduler : je préfère quand même des gens courageux, capables de défendre leurs collègues, d’affronter leur patron même s’ils n’ont pas une grande vision du monde, que le contraire.

Jean-Pierre Juillard conclut : « Il faut maintenant que tout ça trotte dans nos têtes, que l’on essaie d’utiliser les petits quelque chose qu’on aura pu saisir là où on est ».

Compte-rendu : Michèle MANDON.

« Compte sur toi-même et sur tes camarades »

Pourquoi intervenir dans ce débat ? Parce que je ne peux plus entendre des contre-vérités, parce que peut-être j’ai le droit si ce n’est le devoir de transmettre ! Parce que aussi les jeunes générations ont le droit de savoir « La cime de l’arbre peut-elle ignorer ses racines? »
Transmettre malgré mes difficultés, mes limites et toute la subjectivité dont je suis capable, c’est le lot je crois du témoin ! Mais l’Histoire, la grande, se fait avec des historiens certes, et aussi l’ensemble des témoins tels qu’ils sont. Cette intervention n’aura donc valeur que de témoignage et n’engagera que moi!

Je me suis engagé syndicalement au début des années 60. En 1962 ou 1963, la date exacte n’est plus très précise dans ma mémoire. Pour situer mon témoignage je suis contraint, je crois de donner quelques explications.
Je revenais à l’époque de ce que l’on appelle enfin aujourd’hui « la guerre d’Algérie » où j’avais côtoyé le pire et le meilleur, l’horreur et le sublime. J’étais revenu complètement déstabilisé et mon obsession était de construire, contrairement à ce que l’on m’avait invité à faire! De plus un mouvement de jeunes, la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne) m’invitait entre autres à l' »engagement ». C’était le maître mot!
J’ai adhéré à l’USC-CGT (Union syndicale de la construction), organisme de coordination pour le département des syndicats du bâtiment et des travaux publics. Je pensais que le paiement d’une cotisation à un syndicat « général » suffisait. Une garantie, une assurance, en quelque sorte! Ce n’était pas du tout l’orientation de l’organisation syndicale de l’époque, qui se battait au contraire pour décentraliser la création de syndicats d’entreprise.
J’ai embauché dans une entreprise de second oeuvre (peinture en bâtiment) où nous étions à l’époque environ 110 à 120 salariés! Malgré une ou deux tentatives il n’y avait jamais eu de syndicat dans cette entreprise. Avec un autre camarade, l’aide et le soutien de l’USC, nous avons mis en place un syndicat d’entreprise et un comité d’entreprise. La principale difficulté : trouver des candidats, car le mandat de délégué impliquait beaucoup d’engagement, d’abnégation, de don de soi! Je voudrais insister ici sur tout ce que nous a apporté et fait vivre cette expérience.
Sur le plan du dialogue : notre rôle de porte-parole, d’intermédiaire nous faisait rencontrer régulièrement les travailleurs qui nous avaient mandatés et le patron qu’il a fallu habituer à nous recevoir! Nous établissions et exercions en quelque sorte un « contre-pouvoir », ce que les patrons, en règle générale n’appréciaient pas!
Sur le plan matériel je ne voudrais pas m’exercer ici à un bilan, mais les augmentations de salaire, les changements de classifications, la formation que nous nous efforcions de promouvoir, les problèmes de déplacement, d’hygiène et de sécurité inhérents à la profession et à l’entreprise et que nous devions souvent régler au cas par cas… tout cela a apporté incontestablement une grande amélioration dans nos conditions de vie. Notre rôle au comité d’entreprise fut surtout de gérer des oeuvres sociales que nous avions mises en place mais ce fut d’un apport considérable pour une entreprise de cette taille. Tout cet acquis a été obtenu souvent par la négociation et parfois aussi par le rapport de force : deux mouvements importants, 1968, trois semaines de grève et quelques années plus tard un mois de grève, à raison d’une puis deux heures chaque jour devant le siège de l’entreprise où nous avons obtenu une amélioration sur l’accord de « petit déplacement ». L’importance de la vie syndicale dans l’entreprise c’est que, entre autres, nous étions devenus les propres acteurs de notre libération! C’est dans cet esprit que je reprends volontiers ce que dit Colette Chambelland en citant Monatte dans la Lettre du cercle de mars-avril 2001. « Monatte pense que la lutte syndicale à la fois révolutionnaire et réformiste est porteuse de changements essentiels dans la vie quotidienne des opprimés… » et plus bas « compte sur toi-même et sur tes camarades ».
A souligner aussi dans cette expérience des valeurs vécues et partagées telles que entr’aide, solidarité, fraternité. Je ne sais si cette dimension peut être prise en compte par des historiens, des sociologues ; alors qu’on me laisse rêver une seconde seulement ! En tout cas je le pense ces valeurs sont à transmettre et à reconstruire, chaque jour la vie continue.
Enfin je voudrais répondre à des idées souvent répandues, parfois reprises dans les médias. « Les syndicats sont en perte de vitesse, ils sont dépassés ; ils ne mobilisent plus. C’est de l’histoire ancienne ». Il est vrai qu’il faut toujours ramer à contre-courant dans ce système basé sur le profit. Je pense pour ma part que si les syndicats n’existaient plus il faudrait les réinventer. Nos anciens n’ont pas trouvé d’autres moyens pour se libérer!
« Il n’y a plus de classes sociales! » Ceux qui disent cela souvent sont ceux qui ont intérêt à ce que la société reste divisée en classes. « Il n’y a pas de lutte des classes » : devant la couleur noire peut-on dire qu’elle est blanche? « Il n’y a pas de démocratie dans un syndicat, c’est l’affaire de « petit chefs » ». Dans notre organisation les décisions importantes se prenaient souvent en assemblée générale au moyen d’un vote. Fréquemment nous consultions nos camarades soit directement soit par tract. La chanson de Jean Ferrat me revient en mémoire : « On me dit à présent que ces mots n’ont plus court… », « je twisterais les mots…. »
Aujourd’hui faut-il « raper » les mots ? Comment faut-il transmettre ?
Robert COURIVAUD.
Syndicalisme et lutte des classes

Un abîme sépare le syndicalisme de lutte auquel nous devons les conquêtes essentielles du monde du travail, du syndicalisme actuel.
Il n’y a jamais eu de cadeaux, sinon empoisonnés, des patrons et des gouvernements. Seule la lutte les a fait reculer.
Le syndicalisme actuel, fait de rencontres fréquentes et de discussions, appelle régulièrement à la négociation, alors que la mobilisation et l’appel à la grève sont la base de l’action de classe.
La dispersion et des revendications souvent décevantes sont la règle aujourd’hui. Les grèves de 24 heures, symboliques, n’apportent rien. La solidarité, arme de classe essentielle dans la lutte des classes, est ignorée.
Les acquis dont parle le syndicalisme actuel n’ont jamais existé. Il n’y a que des conquêtes toujours menacées. Les acquis prouveraient une progression régulière et jamais remise en cause par le patronat. Ils justifieraient partenariat et participation commune dans la gestion de fonds appartenant aux seuls travailleurs ; or le patronat n’a jamais cessé depuis qu’il existe de tenter de reprendre ce qu’il a dû concéder. La Bourse le prouve chaque jour : chaque recul des travailleurs est fêté par le capital comme une victoire.
Le syndicalisme actuel, aveugle ou soumis, ne veut plus admettre cette vérité évidente : les intérêts de travailleurs et des exploiteurs sont inconciliables aujourd’hui comme hier. Le syndicalisme de lutte en avait tiré les leçons, toujours valables. Ennemies de classe, ces deux catégories ne pouvaient que s’affronter. L’épreuve de force est inévitable et permanente. La paix sociale était et est duperie, seuls les armistices sont concevables.
Le syndicalisme actuel conciliant, participatif, est fait de confiance réciproque. Mais les patrons ne jouent pas le jeu. Devant cette « mauvaise volonté » patronale, déçu, le syndicalisme actuel appelle à la rescousse les politiques qui avouent « on ne dirige pas l’économie », pendant que Tietmeyer[1] rappelle que « les gouvernements sont sous la surveillance des marchés ».

Pour le syndicalisme actuel, le libéralisme, l’ultra-libéralisme, sont des erreurs momentanées, des perversions d’un capitalisme qui doit revenir à la raison. Pour le patronat toutes les occasions, tous les moyens, sont bons pour accroître les profits. Licenciements, délocalisations, menaces, chantage, précarité, violences quotidiennes, le prouvent amplement. Cela n’est pas nouveau. L’absence de réactions sérieuses ne peut que les encourager à persévérer.
Pendant ce temps, le syndicalisme actuel se livre à ses sempiternelles querelles de chapelles, querelles qui sont le plus souvent le reflet de choix politiques étrangers aux intérêts des travailleurs et servant des factions politiques sans rapport avec la lutte des classes. L’ultralibéralisme n’est que le capitalisme triomphant qui ne trouve aucun adversaire sérieux face à lui, mais des luttes dispersées, impuissantes. L’occasion fait le larron. Il est maître sur le terrain.
Devenus ambassadeurs et généraux sans armée réelle, les responsables font semblant de croire que leurs proclamations valent mieux que l’épreuve de force que préparaient les partisans de la lutte des classes, qu’un de leurs discours vaut mieux que des millions de travailleurs en lutte.
A la demande d’un patronat toujours plus puissant, les lois Auroux, Balladur, Delebarre, Rocard, Aubry ont fait sauter tous les verrous qui le gênaient. Ce qui confirme ce que disait Tietmeyer. Bien regroupés, les grands trusts dirigent Bruxelles et veillent à ce que les pays de la Communauté obéissent.
Le syndicalisme actuel ne sait qu’appeler au civisme et à la citoyenneté que le patronat a toujours ignorés. Quel patron a jamais hésité entre licenciements et bénéfices accrus ? Où sont les entreprises citoyennes ?

Les leçons de morale ne s’adressent qu’aux exploités.
La violence patronale est toujours enrobée de bonnes raisons. L’inavouable est toujours derrière. La misère croissante partout dans le monde en est la preuve.
Dans le monde, les accidents du travail font un million de morts par an (officiellement), le nombre d’enfants esclaves est énorme, les salaires des smicards sont en baisse régulière, leur nombre est passé de 2 à 15 %, en France. Tout est fait pour que les salaires soient tirés vers le bas.
Dans le syndicalisme actuel, les travailleurs sont des pions que l’on compte à chaque élection. Dans la lutte des classes, ils sont des acteurs essentiels et irremplaçables. L’isolement des secteurs les plus combatifs détruit la solidarité de classe. D’exemples à suivre, ils deviennent des maudits. Les travailleurs anglais payent cher ces tristes opérations.
Comme tous les chiffres le prouvent nous reculons, nous régressons dans tous les domaines.
L’emploi devient majoritairement précaire, flexible. Le CDI n’est plus l’essentiel du contrat social. 85% des emplois créés sont précaires. Le PARE[2] et l’impôt négatif ne visent qu’à recréer le STO (de sinistre mémoire), à faire disparaître l’indemnité de chômage au profit d’un assistanat, produit de la compassion et de la charité, en lieu et place de la solidarité.
L’encouragement des gouvernements aux bas salaires va dans le même sens. Aux 120 milliards offerts chaque année au patronat, s’ajoutent ces opérations créatrices de parias corvéables à merci. La couverture sociale se réduit chaque jour, des millions de travailleurs ne peuvent plus se soigner correctement. L’espérance de vie des plus pauvres est inférieure de six ans à celle des nantis. La médecine à deux vitesse va aggraver encore cette situation.
Les retraites sont visées. Leur versement dans cinq ans, dans trente ans ne posera aucun problème. C’est prouvé. Mais une campagne intense des banques et assurances vise à faire main basse sur la masse des cotisations. Cela dans un des pays les plus riches du monde, où le capitalisme affiche des bénéfices records (15 à 130 % de plus chaque année).
Il faut dire haut et fort, et cela confirme le bien-fondé de la lutte des classes aujourd’hui en panne, que la part des salaires dans le PIB est passée de 68 à 56% en dix ans. Mille milliards ont changé de poche, sont passés de la poche des travailleurs à celle des actionnaires.

La liste est longue de nos défaites, de nos reculs. Elle risque de s’allonger encore si les travailleurs sont divisés. Les transnationales font bloc lorsqu’il s’agit de baisser le coût du travail.
Le bilan du syndicalisme de participation, partenarial, est lamentable. C’est un bilan de faillite.
Le ralliement à la CES[3] (pseudo-syndicat créé par les libéraux de Bruxelles) de la majorité des confédérations européennes qui souhaitent son développement, et à qui Prodi a donné comme consigne de veiller à la modération salariale (blocage des salaires), l’approbation de la Charte européenne, régressive par rapport aux législations du travail nationales, tout cela confirme un ralliement à la pensée unique, une caution apportée à ces organismes intégrés. On proteste mais on y siège. Le débat d’idées entretient les illusions et les espoirs toujours déçus.

Rien ne remplace, ne remplacera, l’épreuve de force pour combattre la violence patronale.
Seuls les militants de base de plus en plus conscients de leur impuissance et des résultats décevants de leurs luttes peuvent combattre cette division destructrice voulue par les sommets. Il leur faut lui opposer solidarité et unité dans les luttes. Quelques luttes exemplaires, trop rares, trop isolées montrent la voie. Contestataires et résolues, elles inquiètent patronat et syndicats. Elles sont la preuve qu’elles ont donc retrouvé la ligne de la lutte des classes.
Revenir à ce syndicalisme dynamique et efficace sera long, difficile, mal accueilli. Il est nécessaire et porte en lui l’espoir de tous ceux qui ne veulent plus subir ni se résigner.
Raymond FRUGIER.

[1] Dirigeant de la Banque centrale européenne, NDLR.
[2] Plan d’aide au retour à l’emploi, nouvelle convention de l’UNEDIC qui régit les conditions d’indemnisation des chômeurs et définit par là même une norme d’emploi, NDLR.

[3]Confédération européenne des syndicats, NDLR.

Compte-rendu de la soirée-débat du 14 juin 2001 avec Jean-Pierre HIERLE.
60 participants environ.
Jean Pierre HIERLE : Je vais expliquer le genre de travail que je fais. Je suis essentiellement enseignant, un petit peu chercheur, sociologue ou ethnologue. Je me sens peut-être plus ethnologue, c’est-à-dire intéressé par le travail de terrain et non la lecture de statistiques. Le travail de terrain, c’est se déplacer physiquement, rencontrer des gens. L’ethnologue passe son temps à rencontrer des gens pour leur poser des questions qui semblent stupides, du genre :  » qu’est ce que vous faites ? est ce que vous pouvez m’expliquer ce que vous faites, pourquoi comme ça et pas autrement ?  » Souvent on doit donner l’impression d’une grande naïveté, qui est essentielle au recueil de données en ethnologie, comme si on était un parfait idiot qui ne sait rien sur la question. D’où un rapport avec les gens inverse de celui des sociologues. Les sociologues pensent être des experts des questions sociales, alors que l’ethnologue s’adresse à des gens qu’il pense être des experts (en conduite de voiture, en lancement de fusées ou en fraisage). Le titre de la soirée est lié à ce type d’expérience. Aujourd’hui pour moi c’est plus clair que quand j’ai commencé à travailler. Quand j’ai commencé à faire de la recherche, c’était pour le plaisir : j’étais enseignant dans un lycée, et l’enseignement c’est formidable, à condition de faire autre chose à côté. Dans un bouquin de Seconde, j’avais lu un petit texte sur les Cercles de qualité dans les années 70-80, et mon premier réflexe était de me dire : ils sont devenus fous. J’avais mes souvenirs d’employé dans le bâtiment : un an et demi comme manœuvre dans des secteurs divers, puis employé de bureau pendant environ quatre ans, et je me disais : qu’est -ce que c’est que ces Cercles de qualité ? Si maintenant les travailleurs d’exécution se mettent à faire le travail des cadres à leur place, où va-t-on ? J’en ai parlé à un copain qui était chef d’atelier chez RVI, il m’a dit :  » Oui, des Cercles de qualité, on en fait « . Je me suis donc fait inviter, et là j’ai tout su sur le problème des fuites d’eau dans les moteurs de char et les problèmes de démarreur. J’ai assisté à plusieurs Cercles de qualité et j’ai voulu écrire quelque chose là-dessus. J’ai commencé ensuite un doctorat de sociologie sur le sujet  » du taylorisme au néo-taylorisme « . En fait, je me suis rendu compte que le taylorisme est beaucoup plus compliqué que ce qu’on croit ; donc le néo-taylorisme n’est pas évident à définir non plus ! Finalement ma thèse est devenue quelque chose qui parlait plutôt de la culture d’entreprise chez RVI à Limoges. Mon idée : essayer de comprendre pourquoi cette entreprise-là, sur une cinquantaine d’années, avait vu se succéder des modes d’organisation du travail très différents et aussi des modes de domination interne, dans l’entreprise, très différents aussi : dans les années 50, anciens et contremaîtres menaient la baraque, puis ce furent les délégués du personnel, ensuite péniblement les cadres.

Mon regard est ethnologique : c’est une enquête où j’ai bricolé des méthodes. Au début je voulais faire de la sociologie quantitative, c’est ce que j’avais appris à faire quand j’étais étudiant (réaliser un questionnaire et le faire passer). Mais à ce moment-là l’entreprise a commencé à licencier, donc il était impensable de se pointer à la cantine avec son petit questionnaire prétendument anonyme et j’ai commencé à faire des entretiens avec une méthode qui vaut ce qu’elle vaut : je suis parti des gens que je connaissais par la course à pied et je leur demandais de me présenter à d’autres copains à eux (relation de confiance), puis j’ai lu la littérature fabriquée par l’entreprise : le journal d’entreprise, les comptes-rendus du comité d’entreprise qui sont absolument remarquables. La secrétaire est sûrement une littéraire refoulée ! Ce type de méthode, après coup, j’ai appris que cela s’appelait de l’ethnologie plus que de la sociologie.

 » L’autre regard sur le travail « , c’est comme cela que je me le suis fabriqué, par bricolage (observation participante, entretiens, etc.) et ce n’est que longtemps après que je me suis aperçu qu’on a ainsi autre chose que la  » sociologie dominante « , disons ces mots pour aller vite. Ce qu’on sait du travail, c’est ce qui en apparaît de manière extérieure ou au travers de la littérature des managers, des entrepreneurs, (ils écrivent énormément sur le travail). On a donc un point de vue sur le travail influencé par les cadres au sens large (y compris direction, mais parfois même agents de maîtrise s’ils n’ont jamais travaillé comme ouvrier ni employé, mais qu’ils sont recrutés après un BTS ou un DUT). Un agent de maîtrise promu de la base, c’est différent : lui est en fin de course et n’ira pas plus loin, et puis  » il connaît la chanson « . Les cadres, eux, parlent du travail prescrit, du point de vue de l’entreprise, ils parlent de l’aspect productif du travail. Ce qui se passe autour du travail, ça ne les intéresse pas. Or, quand on utilise les méthodes de l’observation participante, on voit qu’au travail, on fait beaucoup d’autres choses que travailler. Et c’est très important : il y a des situations de travail où on fait bien autre chose que travailler. Je rassure tout le monde tout de suite : je ne suis pas en train de dire :  » repérons les feignants « . Ce n’est pas du tout mon optique. Je veux seulement essayer de parler de ce qui existe. La sociologie dominante du travail est très bonne, mais uniquement pour parler du travail prescrit. Elle a donc employé des catégories intellectuelles comme  » taylorisme, fordisme, toyotisme  » qui sont commodes et loin d’être stupides, qui recouvrent une réalité ; mais on a parlé de quelque chose qui est difficilement repérable dans la réalité, et vu du point de vue des gens qui ont conçu les systèmes, plutôt que du point de vue des gens qui les ont fait vivre et évoluer. Problème important : ce qui m’intéresse ce n’est pas le travail prescrit (dont parle la sociologie dominante) mais le travail réel. Ces différences existent aussi pour le travail des cadres. Ainsi je me souviens de pauses café de 20-25 minutes, durant lesquelles la principale occupation était de parler des collègues qui ne faisaient rien !

Travail prescrit et travail réel

Pourquoi parle-t-on surtout du travail prescrit en sociologie ? D’une part à cause des gens qui ont dominé ces recherches : en France Friedman ou Touraine, dans les années 1950-60 ; ces gens avaient besoin d’en rester au travail prescrit. Ainsi Friedman, dont des pages magnifiques resteront comme des monuments de l’histoire du travail, est un visionnaire et un sacré écrivain. Mais c’est quelqu’un qui a une approche humaniste du travail, du beau travail, celui des artisans d’autrefois. Chez Friedman et dans  » l’école des relations humaines  » de la sociologie du travail, c’est resté. C’est déjà l’optique d’Adam Smith qui comparait le travailleur de l’industrie (naissante) avec le sauvage, et qui concluait que le sauvage était bien plus intelligent, car sollicité par des problèmes très variés, alors que le travailleur moderne serait de plus en plus productif mais de plus en plus abruti. Chez Friedman c’est un peu ça : ainsi à une époque de sa vie, voulant connaître de façon plus personnelle ce qu’était le travail, Friedman a passé un CAP d’ébéniste ! Ce qui est certes à son honneur, mais tout de même, pour étudier le travail humain dans les années 50-60, l’ébénisterie n’est peut-être pas le secteur d’activité le plus indiqué.
Quelque part aussi, des sociologues comme Naville aussi étaient dominés par le marxisme et par les aspects aliénants du travail : l’oppression, la domination des entrepreneurs, tous ces aspects qui existent chez Marx (mais il y a aussi l’homme producteur). Pour pouvoir raconter tout cela, on avait intérêt à en rester au travail prescrit, cela collait bien avec cette vision d’oppression et de domination. Dans ces années 50-60 (contre-preuve de ce que j’avance) des sociologues, en majorité des femmes dans la mouvance Jeunesse ouvrière chrétienne, ont travaillé aussi par observation participante en usine, en parallèle au mouvement des prêtres-ouvriers. Parfois ces gens ont fini par abandonner la sociologie pour devenir des économistes, ou par abandonner la recherche pour devenir des syndicalistes. Ces gens très peu nombreux (un dizaine en comptant les Belges) ont raconté des choses qui n’ont jamais réussi à passer dans la connaissance collective. Ils racontaient que les ateliers c’était très gai ; certes les ouvriers étaient aliénés, exploités, mais ils riaient beaucoup ! Ils disaient aussi qu’il y avait du freinage dans les ateliers, que les chefs avaient beaucoup de mal à diriger, que les ouvriers étaient très astucieux pour trouver des trucs afin de travailler confortablement : vite et bien, mais surtout vite ! La description renvoie à une vision de la classe ouvrière opposée à la vision misérabiliste de l’ouvrier aliéné, dépossédé de son travail. Autre chose, de pas très écoutable : c’est que ce n’était pas si simple que ça, de faire les travaux des ouvriers. Cela aussi est très important : quand je discute avec des collègues sociologues, ils me donnent l’impression qu’ils peuvent faire n’importe quel travail ! Moi, quand j’ai travaillé comme ouvrier, je n’ai jamais fait autre chose que manœuvre, parce que je ne pouvais rien faire d’autre. C’est difficile, par exemple, la plomberie : j’ai beaucoup plus de facilité à lire un livre de sociologie qu’à réparer un robinet. Concevoir un chauffage central, c’est quelque chose de théorique avec des aspects très abstraits. Cela n’était pas dit : on parlait toujours du travail d’exécution comme d’un travail simple, avec une vision empruntée à Taylor ou à Ford, et l’idée qu’une demi-journée de formation suffit, car le travail a été très simplifié. Tout cela n’est pas venu à la connaissance de la communauté sociologique, parce que cela ne correspondait pas aux besoins de la sociologie dominante : c’était mieux, au fond, d’avoir une classe ouvrière aliénée, exploitée. Je ne suis pas du tout en train de dire que la classe ouvrière n’est pas exploitée ; mais l’expression classe ouvrière a-t-elle un sens encore très net aujourd’hui ?

Deuxième raison : si on analyse la profession sociologique, on constate qu’il y a de plus en plus de sociologues. Donc ils cherchent des débouchés, ils en inventent. C’est comme dans la formation ou dans le travail social : de plus en plus de professionnels inventent progressivement leur espace professionnel en faisant apparaître des besoins, comme on dit (ce qui est assez stupéfiant !) ou en créant des produits, des services qu’ils arrivent à vendre. Les sociologues, c’est pareil. Beaucoup de gens cherchent du travail et ont du mal à en trouver : donc il y a une diversification extraordinaire de la profession qui a largement dépassé le cadre de la recherche universitaire. Ils travaillent dans les Directions régionales du travail, dans les grandes entreprises, etc. Ce qui est une très bonne chose pour les sociologues, et sans doute pas une mauvaise chose pour ces entreprises et institutions qui élargissent leur recrutement à des gens de formation sociologique. Mais en même temps, ça veut dire aussi qu’on ne peut pas penser le travail sociologique aujourd’hui sans penser à ces problèmes : il faut trouver du boulot, des subventions, des employeurs. Ca nous situe dans un contexte qui n’est pas la recherche désintéressée pure. A cause de ça, dans la sociologie du travail, on trouve des sociologues qui, de fait, travaillent plutôt dans le management, ce qui est tout à fait différent de la sociologie (je n’ai rien contre les managers, c’est un boulot, comme plombier !). Mais la confusion entre sociologie et management est regrettable, parce qu’on n’est pas dans le même registre : celui qui fait du management essaye de changer une situation ; celui qui fait de la recherche essaye de comprendre ce qui se passe. Cette optique managériale, les  » ressources humaines « , influencent la sociologie : ainsi la question de la  » culture d’entreprise  » n’a pas du tout été inventée par les sociologues. Les managers ont imposé cette thématique aux sociologues. La réflexion sur les changements de style d’organisation du travail vient aussi des managers. D’où la proximité culturelle avec ce que connaissent les cadres : le travail prescrit. Le sociologue-manager va travailler avec les cadres beaucoup plus qu’avec les autres. D’ailleurs, qui l’embauche ? D’où une visibilité plus grande du travail prescrit que du travail réel.
Quel est l’intérêt de ne pas confondre les deux ? D’abord c’est un problème scientifique, mais on pourrait se dire dans ce cas que s’il est seulement scientifique, il n’est pas très important. Mais c’est aussi un problème citoyen : si l’on croit que le travail c’est seulement le travail prescrit, alors c’est normal d’avoir le bourdon ! Quand on écoute le discours managérial, ce n’est pas d’une folle gaieté ! Il faudrait ne penser qu’à travailler, se remettre en cause. Si l’on croit que ce qui se passe dans les entreprises, c’est ce que les entrepreneurs racontent, alors il y a de quoi être inquiet. Surtout si l’on n’a pas l’esprit très entrepreneur. Comprenons-nous : je trouve très bien que les entreprises existent, mais heureusement qu’il y a aussi autre chose. Si on croit le discours sur le travail prescrit, plusieurs attitudes sont possibles : si les cadres croient à ces histoires, tant mieux pour les travailleurs d’exécution, car alors les cadres se racontent des histoires et donc ils ont peu de prise sur ce qui se passe réellement. Je ne sais qu’en penser : les gens qui racontent ce genre de choses y croient-ils eux-mêmes ? Sont-ils naïfs à ce point ? Pour les dominés, en revanche, croire au travail prescrit, c’est une situation complètement verrouillée, prévue à l’avance, avec des gens qui ont scientifiquement réfléchi à ceci ou cela, et le travailleur d’exécution doit alors soit être conforme, soit  » résister au changement  » comme on dit dans les manuels de management.

Une anecdote : dans une entreprise métallurgique, à une réunion de contremaîtres, j’arrive à l’heure et je me mets au premier rang, ce qui fait deux erreurs. Les autres arrivent peu à peu, avec 20 minutes de retard (sur leur temps de travail, je le répète) et s’installent tous massés au fond. Le gars commence à leur expliquer quelque chose que je trouve un peu étrange, car je connaissais l’organisation des ateliers. Il leur décrit l’utilisation des micro-ordinateurs pour transmettre dans chaque atelier l’exécution des pièces ; or moi je savais bien que ces micros étaient là depuis cinq ans ! Et le type leur explique ça comme si c’était la première fois ! A 10 heures et demie, petite pause assez longue. Je vais voir deux ou trois contremaîtres et je leur pose des questions :  » Mais vous savez vous en servir des micros ? – Oui, bien sûr !  » Cela revenait à dire :  » On sait ce qu’il faut faire, mais on ne veut pas.  » Ils n’ont aucun intérêt à transmettre en temps réel les informations sur le travail réalisé, sinon il n’y a plus de possibilité de négocier avec les équipes, et ils ne veulent pas que la direction sache à quel rythme ils font les choses. Les informations sont transmises en fin de demi-journée et en général ce sont des informations approximatives. Les cadres savent que la maîtrise fait ça, mais ils n’osent pas le dire, parce que dans une entreprise c’est comme ça : les agents de maîtrise, si vous les faites chier, ils ont tellement de moyens de rétorsion que ce n’est pas très prudent pour la direction. Il faut y aller avec souplesse ; la direction avait trouvé, pour sauver la face, si j’ose dire, l’idée de faire une formation par an en faisant semblant de croire que les mecs étaient un peu couillons et n’avaient pas compris la fois précédente. Le même cadre en informatique se tapait cela tous les ans, la même formation, pour un résultat nul. Le problème ne pouvait pas être résolu, car il n’était pas informatique mais concernait le pouvoir des agents de maîtrise, que par prudence on ne pouvait pas remettre en cause. Des choses comme ça se passent sans cesse. Cela n’a rien à voir avec le travail prescrit : des compromis un peu foireux, implicites, et qui marchent d’autant mieux que personne ne fait semblant de croire que cela se passe comme ça. Pour que ça marche il ne faut pas en parler. Dans le travail réel on est dans une interaction des faits sociaux : pour comprendre ce qui se passe il faut tenir compte de tous les acteurs, de leurs objectifs, et de la façon dont ils ne les atteignent que partiellement (parfois : pas du tout) car ils ne sont pas seuls dans la situation. De toutes façons, qui fera le travail à la place des travailleurs d’exécution ? Personne. Personne n’a envie de le faire. Le fait de grimper dans la hiérarchie vous permet justement de vous débarrasser de ce que vous n’aimez pas faire. Voilà une cause d’autonomie très forte pour les travailleurs d’exécution.
Deuxième anecdote : je pense à un jeune contremaître sortant d’un DUT Génie Mécanique ; le boulot de ses subordonnés, en fait, il le connaît très peu. Il est obligé de faire semblant de comprendre ce qu’ils font, mais il en a une idée assez vague ; et l’inverse est vrai aussi. Mais c’est plus gênant pour les supérieurs hiérarchiques de mal comprendre ce que font leurs subordonnés, que l’inverse. C’est un autre exemple de la différence entre travail prescrit et travail réel.

Prenez les cadres supérieurs : on pourrait décrire leur carrière comme celle de gens qui passent très peu de temps dans les postes de travail qu’ils occupent. Souvent dans le tertiaire (banques) les femmes connaissent mieux le boulot que leurs collègues masculins. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’elles font carrière moins vite que les hommes et connaissent très bien leurs postes de travail. Autre fait : dans l’industrie, beaucoup d’entreprises sont dirigées par des gens dont ce n’est pas la fonction ; un ingénieur qui fait une bonne carrière devient gestionnaire, alors qu’il n’a pas été formé pour ça. Ceux qui deviennent dirigeants d’entreprise rapidement, en général n’ont pas de formation technique, mais plutôt commerciale ou de gestion, ce qui les rend moyennement aptes à comprendre ce qui se passe dans la production. Les entreprises essayent de rattraper le coup après, par des stages ouvriers. Les stages de 6 mois (j’en ai vu) sont très rares ; le plus souvent c’est 15 jours ou guère plus de 2 mois ; et de toutes façons même un stage long, ce n’est pas comme être ouvrier à perpète. Vous ne verrez pas les mêmes choses, car ce ne sont pas les mêmes choses qui vont vous intéresser.
J’en conclus que si l’on s’intéresse au travail réel, les travailleurs d’exécution ont beaucoup plus d’autonomie et de pouvoir que ce qu’on croit. Pour adhérer totalement au discours sur l’aliénation et l’exploitation, il faut se contenter du travail prescrit, c’est à dire du travail vu par la direction.

Oddone et la technique du sosie

Je veux terminer en parlant d’un psychologue du travail italien dont la lecture m’a confirmé des choses que je soupçonnais. Il s’appelle Ivar Oddone , membre du Parti Communiste italien dans les années 60-70. A la suite de l’automne 68 où il y a eu des mouvements sociaux très importants en Italie, les travailleurs italiens avaient obtenu un droit à la formation sur ce qu’ils voulaient, d’environ 200 heures par an, ce qui est assez considérable. Chez Fiat à Turin, les délégués syndicaux de la C.G.I.L. (équivalent italien de la C.G.T.) ont voulu se payer les services d’un psychologue. Pourquoi ? Parce qu’à l’époque la direction de Fiat commençait à utiliser les psychologues dans les ateliers. Des gens auprès de qui on pouvait aller se plaindre, c’était leur fonction essentielle ! Vous alliez vous plaindre. Le gars vous écoutait, comme savent écouter les psys, assez attentivement ; il n’avait pas forcément de solution à votre problème, mais enfin vous vous étiez défoulé pendant un petit moment et c’était toujours ça de pris. Dans le langage de l’usine, on appelait ça  » aller se faire passer la pommade « . Les délégués étaient un peu inquiets, car ils avaient l’habitude d’autres rapports avec le patronat. Ils voulaient savoir où était le truc, c’est un peu ça. Donc ils ont voulu embaucher un psychologue qui leur dise où est le truc. C’est comme si vous assistiez à un spectacle de magie, et au lieu de voir le spectacle vous demanderiez au mec de vous expliquer son truc. Pour ça il fallait trouver un psy un peu particulier, qui accepte de dévoiler son art si l’on peut dire, donc un communiste. La collaboration a commencé sur ces bases assez curieuses. Oddone s’est dit : pour avancer dans la direction souhaitée, peut-être qu’il faudrait trouver d’autres méthodes d’analyse du travail. Il a commencé avec les  » histoires de vie  » (professionnelle) mais s’est vite rendu compte que les gens réorganisaient leur passé pour qu’il ait l’air cohérent avec leur vie présente. Dans un deuxième temps, pour analyser le travail, il a imaginé un dispositif :  » quelqu’un vous remplace à votre poste de travail et il faut lui raconter ce que vous faites « . Résultat : les travailleurs parlaient de leur travail prescrit, ils décrivaient leur fiche de poste et non pas ce qu’ils faisaient réellement. Oddone finit par avoir l’idée assez amusante de la  » technique du sosie  » :  » Vous imaginez quelqu’un qui vous ressemble absolument ; que devez-vous lui dire pour qu’il puisse prendre votre place sans que personne ne devine la substitution ?  » Ca fait rêver… et là on est bien dans le travail réel, car les gens vont être amenés à expliquer pourquoi ils évitent de dire bonjour à tel collègue, pourquoi ils sont habillés comme ça, l’heure où ils prennent une petite pause, toutes ces choses qui font partie du travail réel. Oddone demandait aux délégués de décrire des séances courtes de travail : le rapport à la tâche, les relations avec les collègues, les chefs, le syndicat. Il a ainsi analysé des situations de travail. C’est beaucoup plus réaliste, et il faut prendre des séquences très courtes tellement il y a de choses à décrire. On se rend compte alors qu’au travail il y a beaucoup de relations sociales ; d’analyses, en permanence, de la part de tous les acteurs, de ce qui est en train de se passer ; les ouvriers sans cesse réfléchissent à toute allure sur tout un tas de choses hétéroclites : techniques, relationnelles ; et les gens sur leur lieu de travail font beaucoup d’autres choses que travailler. J’avais lu une enquête sur le travail des employés municipaux, qui montrait qu’ils travaillaient 40 % du temps de présence, ce qui est énorme. Quand vous discutez avec des ingénieurs sur le temps réel de production d’une machine, vous constatez qu’on n’est jamais à 100%, mais à 15% ou 25%, et le reste du temps il se passe des tas d’autres choses imprévues et sans doute imprévisibles.
La technique du sosie montre que la réalité du travail est beaucoup plus confuse et plus riche que ce que l’on croit. Oddone élabore aussi une proposition intéressante : c’est dans les situations où les gens sont coincés, contrôlés, qu’ils sont obligés d’être extrêmement intelligents et inventifs pour échapper à ce contrôle. Voilà une proposition que je trouve géniale, car elle renverse ce que pensent beaucoup d’intellectuels sur le travail manuel, et elle permet aussi de s’interroger sur les aspects manuels du travail intellectuel : les intellectuels travaillent avec leurs mains. Maintenant avec les ordinateurs, c’est fou ce qu’on arrive à avoir comme pannes ! Les intellectuels aujourd’hui vont ressembler de plus en plus aux ouvriers des années 50.

Etre des marxistes heureux

J’ai longtemps été membre du Parti Communiste comme sans doute beaucoup de gens parmi vous. Je n’en ai aucune honte, bien au contraire, car c’est une des meilleures périodes de ma vie. J’ai rencontré des gens géniaux dans ce parti, ce qui ne veut pas dire que la politique du parti était intelligente, mais c’est une autre question. Mais il m’a semblé qu’on était, dans ce parti, sur deux registres absolument incompatibles. Le registre de ce que j’appelle le marxisme malheureux ( » Camarades la situation est grave et demain ce sera pire ! « ) : cette vision très dramatique ou très tragique de la lutte des classes, qui, à mon sens, s’appuie uniquement sur la prise en compte du travail prescrit. Ca veut dire qu’on prend le langage de l’adversaire pour une description de la réalité. Ce discours explique ce que l’adversaire voudrait bien qu’il se passe (travail prescrit) ; mais il n’est pas tout seul, l’adversaire ! Tant pis pour lui mais tant mieux pour nous. D’ailleurs ça vaut pour tout le monde : heureusement parfois que l’adversaire nous a empêché de prendre le pouvoir. Si on croit à ce genre de choses (le travail prescrit) alors effectivement on est dans un marxisme très sombre, tout va de pis en pis. Si on a une pensée plus interactionniste, plus proche du terrain, plus basique, plus proche du travail réel, on se rend compte que bien sûr on est dans des systèmes de domination (il ne s’agit pas de le nier) mais dans des systèmes de domination qui sont très loin d’être verrouillés. Ceux qu’on appelle les dominés (pour l’analyse du travail je préfère parler de travailleurs d’exécution) ont beaucoup plus de pouvoir qu’on ne le pense. C’est en cela que sont intéressantes les méthodes de l’ethnologie.
Oddone a tort (son livre est génial mais contient aussi des conneries) quand il s’imagine que la technique du sosie peut s’appliquer partout. C’est une excellente technique dans le cas qu’il décrit, parce qu’il s’adresse à des gens qui ont confiance en lui et qui savent qu’il ne va pas faire remonter l’information à la direction. Ce n’est pas la technique du sosie en elle-même qui est productrice pour recueillir des données, mais cette situation exceptionnelle où les gens sont en confiance et livrent ces données. Dans son livre Oddone explique aussi, à juste titre, qu’il ne peut pas y avoir de science du travail tant qu’on est dans des sociétés de lutte de classes. C’est évident. En effet, tout ce que les travailleurs d’exécution savent sur le travail réel, ils n’ont aucun intérêt à le dire.
Mais revenons au marxisme heureux ou malheureux. Je voudrais que nous soyons des marxistes heureux. Quand on essaye de savoir ce qui se passe réellement dans le travail, il ne faut pas être idiot ! Nous, travailleurs d’exécution, savons bien que nous n’avons aucun intérêt à chanter sur les toits ce que nous faisons ; mais nous ne pouvons pas accepter comme une description de la réalité ce qui est la vision de l’adversaire. C’est la vision qu’il aimerait bien imposer, ce n’est pas la réalité.

LE DÉBAT :

Intervention : Très intéressant. Mais observer les situations de travail, pourquoi ? Toujours pour l’améliorer, et ce qu’on fait, quelque part c’est de l’ergonomie, non ?
Jean-Pierre HIERLE : Je n’arrive pas à expliquer clairement, c’est assez confus. Pour moi la sociologie, la recherche, c’est pour le plaisir. C’est vraiment ça, c’est le plaisir de savoir. Et je pense que pour faire de la recherche il faut rester dans cette optique.
Cela ne veut pas dire du tout (c’est là que j’ai du mal à m’expliquer) que je serais opposé à la recherche appliquée, ou que le sociologue ne devrait pas s’engager. Mais je veux dire que dès qu’il intervient dans l’entreprise avec une commande, il est dans une problématique imposée. Dans certains cas, les plus fréquents, la commande est rédigée de manière telle qu’on sait déjà ce qu’il faut y répondre ! Les ressources humaines, c’est un travail à part entière, mais c’est un autre métier.
Exemple : dans l’entreprise où j’ai fait ma recherche, tous les cadres étaient persuadés que pour les travailleurs d’exécution, c’était une bonne chose que de faire de la gestion. Ils croyaient que c’était un réel enrichissement des tâches. Ils étaient régulièrement décontenancés par le fait que les travailleurs d’exécution les envoyaient chier. Dans leur mode de pensée, cela se traduisait par : « les travailleurs d’exécution résistent au changement » (cliché qui n’explique rien). Qu’est-ce que le changement, dans quel sens et qui en décide ? Voilà les vraies questions, que le cliché permet d’éviter.
Dans des entretiens assez peu directifs que j’avais avec eux, les travailleurs d’exécution me disaient :  » La gestion ? Pff ! C’est un boulot de cons. C’est du vent. Ca sert à rien ». Et ça renvoyait à l’univers des bureaux, ce qui n’est pas une bonne référence dans le monde des ateliers.
Quand on est dans une problématique d’intervention, on risque de ne pas se rendre compte de ces choses.

Amine : Désolé, je vais être un peu critique. Vous distinguez une sociologie dominante qui s’intéresse au travail prescrit, et une autre sociologie, que je ne sais comment appeler (alternative ? contestataire ?) qui s’intéresse au travail réel. Vous avez parlé d’intérêt scientifique et aussi de souci citoyen.
Pendant votre exposé j’essayais vraiment de savoir quelle était la nouveauté de cette autre sociologie. Et j’ai trouvé (vous me corrigerez si je me trompe) qu’on va s’intéresser à d’autres aspects, voir des choses que la sociologie dominante ne permet pas de voir.
Je trouve que les deux sociologies s’intéressent à des phénomènes de surface. A aucun moment vous n’avez évoqué les mécanismes d’autorité ou d’exploitation. Je ne vois pas le lien avec vos conclusions sur un marxisme misérabiliste et un marxisme heureux. Vous avez donné deux exemples d’intuitions  » géniales  » de l’autre sociologie : c’est dans les situations difficiles que les travailleurs font preuve de plus d’intelligence ; et les travailleurs ont finalement plus de pouvoir qu’on ne le pense.
Et le chômage, comment intégrez-vous cela dans votre schéma ? Pour des travailleurs qui ont plus de pouvoir qu’on ne le pense ?
JPH : Je ne dis à aucun moment qu’on n’est pas dans des systèmes inégalitaires. Ce que je dis, c’est que l’analyse du travail réel montre que ce n’est pas si simple. Ce que j’appelle marxisme heureux c’est cela : la situation est assez merdique pour qu’on n’ait pas besoin d’en rajouter. J’ai été licencié une fois, et en effet je n’ai pas eu l’impression alors de peser très lourd dans la situation ! Le soir, le chef m’a dit :  » Tu ne reviens pas demain « , point final. Comme on était embauché à la semaine, c’était de la flexibilité version années 60. (Quand on parle des Trente Glorieuses, on croit que la flexibilité a été découverte aujourd’hui !).

Amine : Peut-être n’avez vous pas eu le temps de développer cette « sociologie alternative », mais ces résultats me paraissent maigres.
JPH : D’accord. Si vous voulez, j’ai surtout des questions, des intuitions mais pas des réponses. Quand j’étais dans l’enseignement secondaire, où on travaille avec des collègues, j’étais stupéfait qu’on ne se contente, au niveau syndical, que d’analyse généraliste et pas aussi du fait que, dans un lycée si les profs ne font pas leur boulot, personne le fera à leur place : ils peuvent mener la baraque. Ca donne un pouvoir qu’on pourrait mettre en valeur. Le syndicalisme aurait intérêt à voir sur quels points d’appui réels on peut faire des choses.

Jean-Pierre Clausse : Est-ce qu’à travers vos études vous avez senti beaucoup de résistance à ce qu’on appelle qualité, norme ISO,…?
JPH : Oui. Si on la met en place vraiement, la norme ISO c’est la folie. Ca veut dire qu’on rend contrôlables des pans entiers du travail. A travers ça on est dans une logique très ancienne de rationalisation des tâches. Une grande partie de l’organisation du travail est destinée peut-être à rendre le travail plus efficace, mais surtout à le rendre plus normalisable et contrôlable (c’est une vieille histoire : Taylor, Diderot avec l’Encyclopédie qu’on peut lire sous cet angle). Heureusement que les normalisateurs ne sont pas tout seuls sinon ce serait l’horreur.

Intervention : D’accord sur tes deux notions travail réel, travail prescrit. Par contre la culture d’entreprise, pour toi c’est celle que veut bien donner le patron, celle qui est instruite par les cadres d’entreprise. Dans certains cas peut-être, mais dans les grandes entreprises c’est le contraire : la culture d’entreprise est nourrie par la base ouvrière. Certes elle est intégrationniste, mais en même temps elle fait peur au patronat parce qu’elle entraîne toute une chaîne de solidarités (diverses associations). Toi-même tu portes la contradiction quand tu parles du cadre sorti de la base, et de celui qui vient de l’extérieur qui n’a pas de culture d’entreprise et qui est malléable. L’entreprise en fait ce qu’elle veut. Cette culture tu la retrouves dans les propos des ouvriers : tu n’entends pas quelqu’un dans une blanchisserie dire « moi je suis lavandière », par contre tu entendras des « moi je suis mineur, cheminot,… »
JPH : Je me suis mal exprimé. La culture d’entreprise vue par les directions, c’est plutôt un ensemble de présupposés du style flexibilité, éléments culturels transversaux sans chair locale. Alors que les cultures d’entreprise sont locales, se fondant sur la défense d’un mode de vie fondé sur le travail qui fait des leviers pour l’action collective ou le travail.

Sophie Réjasse : Vous ne pensez pas qu’aujourd’hui la résistance dans l’entreprise ne peut être qu’individualiste : quand une boite change de nom tous les ans, comment avoir une culture d’entreprise?
JPH : En sociologie il y a y une notion intéressante : le savoir de la place. C’est le fait qu’une personne qui occupe un poste de travail maîtrise bien son environnement, les relations avec ses chefs, ses collègues. Souvent ces savoirs de la place sont à la base du pouvoir des travailleurs d’exécution. Ces savoirs ne sont pas forcément partageables avec la hiérarchie. Dans la transformation actuelle du travail, comme la polyvalence, il faut du temps pour recréer ce savoir. De même pour les interimaires, les salarié intermittents, les CDD, etc. C’est dans l’affaiblissement des savoirs de la place qu’on trouve ce que vous appelez l’individualisme. Il y a beaucoup de lieux de travail aussi qui deviennenr de vrais déserts avec des gens qui travaillent tout seuls, notamment la nuit. Dans ces cas les relations avec les collègues n’existent presque plus. Avec l’informatique c’est un peu la même chose. Là, ce sont des transformations organisationnelles qui modifient les sentiments de solidarité. Si le chômage diminue, si les gens le croient plutôt, il y a des tas de choses qui vont changer : certains modes de gestion de la main-d’oeuvre ne tiennent qu’avec la menace du chômage. Quand on parle de la RTT, rares sont ceux qui veulent garder leurs 40 heures. Le pire du point de vue de l’individualisme c’était vers 1983-84.

Intervention : Sur marxisme heureux, marxisme malheureux. Dans l’analyse classique le marxisme montre que c’est à partir d’une frustration très forte, de sa conscience, que les travailleurs se mobilisent et entrent dans l’action politique. C’est ça que tu appelle le marxisme malheureux. Il y a un problème. Marxisme heureux : c’est la question du pouvoir. En termes de travail réel les gens ont un pouvoir, dis-tu, mais qu’en font-ils? En termes d’action sociale, de mobilisation politique? Et c’est un pouvoir qui est fait de ruse, de bricolage (les conditions de travail) et qui évite le vrai pouvoir du travail prescrit. Ce qui est désespérant c’est de ne pas savoir ce qu’il peuvent en faire.
JPH : Je dirais, sur les astuces et les ruses, que c’est plus efficace qu’on ne le croit. Derrière il n’y a pas de théorie de prise de pouvoir. Il n’y a pas de projet politique mais il y a du bonheur. Les gens de pouvoir en ont moins que ce qu’ils pensent. Toutes ces ruses obligent les organisateurs du travail a dévier de leurs orientations. Ils ne réalisent pas ce qu’ils voulaient. Il y a donc une « participation » au pouvoir (involontaire). Il y a un résultat collectif d’actes individuels non concertés. Ce qui me frappe c’est que la conflictualité sociale est plus forte quand ça va bien que l’inverse.

Intervention : Tu réduis trop le travail prescrit à du discours, alors que c’est un vrai pouvoir sur les normes, sur les conditions de travail. Donc il pèse sur le travail réel. Ce n’est pas que du discours pour hommes savants.
JPH : D’accord. Pour moi c’est un point de départ qui fixe un cadre. Ca renvoie à des conceptions plus générales de compréhension des phénomènes sociaux. Par exemple, si vous arrivez dans un pays étranger vous découvrez une société, avec (comme le travail prescrit) un ensemble de contraintes. Si on réfléchit sur 20/30 ans, pour la société française, il y a eu des inventions sociales qui font que les mentalités évoluent (ex : la question de l’homosexualité). La société n’est pas figée.

Daniel COUTY : Il me semble que les cadres tendent à ce que travail réel rejoigne le travail prescrit. On a une lutte de classes passive : « on n’était pas bien payé mais on a bien rigolé ». Je trouve que les deux se rejoignent. La résistance est passive. Les cadres font de la lutte des classes aussi.
Je suis toujours gêné par les théories qui amènent à penser que la volonté a peu de place. Ce sont les hommes qui font les choses.
JPH : Je ne pense pas que ce qui arrive soit l’effet du hasard. Par contre quand quelque chose se passe c’est le résultat de différentes volontés. On invente les choses, mais pas tout seul.

Marie Dourlet : Par rapport au passage aux 35h. Pour moi il y a un recadrage pour aller vers le travail prescrit. Là où je travaille.
A travers les entretiens que vous avez menés, s’il n’y a que 40% de travail réel, à quoi ça sert à l’individu de ruser, alors qu’il pourrait travailler différemment, vivre différemment ? Ca fait ressortir que pour être productif, 40% de temps de travail suffisent?
JPH : Le chiffre ne veut pas dire grand chose. Si on est partisan d’une baisse rapide du temps de travail, O.K, mais ça veut dire qu’il faudrait remplir le temps restant de travail avec une intensité énorme, invivable. Si le travail aujourd’hui est productif, c’est qu’autour de lui il y a beaucoup de choses qui n’en sont pas (pause café, toilettes, etc.). C’est ce qui fait que c’est productif. Ce sont des temps de respiration.

Intervention : Est-ce que tu ne crois pas qu’à l’heure actuelle on est en train de casser la culture d’entreprise, quelque part très corporatiste (cheminot, PTT) ? A France Télécom on a individualisé pour pouvoir privatiser. L’encadrement est en train de tout casser.
JPH : La tendance actuelle, avec le développement de la précarité, c’est d’affaiblir la possibilité de ces cultures locales du travail. L’histoire n’est pas finie. Les cultures d’entreprise qui existaient entrent en phase de disparition mais vont être remplacées par autre chose. C’est le résultat d’un permanence d’un collectif de travail.

Intervention : Je crois qu’il ne faut pas trop se prendre la tête sur cette notion de travail prescrit, travail réel. Un salarié intelligent, cadre ou ouvrier, sait mettre des limites à ce qu’il fait. Ce qui m’inquiète c’est : peut-on parler encore de lutte des classes, avec l’individualisme? Aujourd’hui l’entreprise n’a pas comme ennemi un groupe, mais s’attaque à un individu (voir le harcèlement moral).
JPH : Le harcèlement moral, il y a 20 ans ça arrivait aussi, mais le salarié allait voir le délégué qui intervenait. La base d’un collectif c’est la coopération avec les collègues par exemple. Pour les managers il faut de la coopération et de la compétition : comment concilier ces deux choses ? C’est un aller et retour perpétuel entre ces deux tendances. Pour le moment c’est plutôt la compétition.

Robert Courivaud : Par rapport à l’individualisation ce n’est pas nouveau. Dans le bâtiment, il y avait des rémunérations à l’heure, à la semaine, à la tâche : diviser pour mieux régner. Face aux pressions, à part s’organiser, il n’y a pas de remède miracle.

Compte-rendu réalisé par MG et AV.

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