Avec Jacques Lesage de la Haye
Jacques Lesage de la Haye est psychologue, psychanalyste, ancien détenu et était militant du Groupe Information Prisons et du Comité d’Action des Prisonniers (CAP), il y a de cela presque une trentaine d’années.
Christophe Soulié :
Le thème de ce soir c’est la prison, c’est un thème qui est toujours d’actualité, notamment par rapport à deux choses. Le nombre de suicides en prison qui a été publié ; l’année n’est pas tout à fait finie mais on sait qu’il y a énormément de suicides en prison, et Jacques y reviendra peut-être ce soir. L’autre chiffre à prendre en compte, c’est le nombre de détenus, puisqu’on arrive à 60 000 détenus, ce qui est un chiffre gigantesque.
C’est là que ça devient un thème d’actualité mais je dirais que la prison est toujours un thème d’actualité et que malheureusement on ne pose jamais la question de qui va en prison, qui se retrouve en prison, comment, pourquoi ? Et ça c’est une question fondamentale et c’est une question politique. Alors, en parallèle, on a un ministre de la construction pénitentiaire qui a été nommé par le nouveau gouvernement. Je trouve que c’est assez affligeant et que c’est révélateur de la politique de ce gouvernement, sachant que le nommé Bédier qui est ministre des constructions pénitentiaires est également soupçonné d’avoir reçu des enveloppes. J’ai un communiqué du syndicat SUD Justice qui dénonce le ministre comme ayant reçu des pots de vin, mais lui n’est pas en prison. Et donc à la question  » qui va en prison ? « , on peut répondre que ce ne sont pas ces gens-là, et même si c’était
ces gens-là, il faudrait se poser la question : est-ce que même pour eux, la prison serait un système de réparation, de remise dans une autre voie ? Je pense aux cas limites comme Chirac, comme Bédier, comme Le Pen, qu’est-ce qu’on en fait ? On pourra peut-être en parler. II y a une autre chose dont je voudrais parler ; en préparant cette soirée, je suis allé sur Internet, et je suis tombé sur une interview d’Alain Brossat qui est prof de philo à Paris VIII et qui a écrit Pour en finir avec la prison. Puisque l’on parle des alternatives à la prison, je vais partir de ce qu’il dit. Après, on en pense ce qu’on veut, mais c’est sujet à débat. C’est une question à laquelle les gens du Comité d’Action des Prisonniers, qui était un mouvement issu des prisons qui se battait pour l’abolition de la prison, ont toujours été confrontés. La question c’était :  » D’accord, on abolit la prison, mais par quoi vous la remplacez ?  » Donc, je vais lire sa réponse, sachant qu’à l’époque les copains du CAP disaient :  » De toutes façons pour nous l’abolition de la prison est indissociable d’une révolution sociale, donc dans une société socialiste où les gens sont fondamentalement bons, on ne fera plus de mal à son prochain « . C’était un peu ce genre de réponse qui était dite à l’époque, mais qui n’est pas satisfaisante parce qu’ici et maintenant qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on attend des lendemains qui chantent ?
Alain Brossat lui, répond autrement, je dirais, c’est presque un point de vue éthique. II dit simplement qu’il n’a pas à entrer dans le langage de la police et de la résolution des problèmes de ce type-là. II dit que si la prison est inhumaine, il faut l’abolir, point. Après, on verra ce qu’on fait. Quand on a aboli la peine de mort, on n’a pas cherché à trouver un moyen qui soit aussi cruel que la peine de mort mais qui ne soit pas la peine de mort. Quand on a aboli le bagne, on n’a pas cherché un autre lieu qui soit aussi terrible que le bagne. II fallait abolir le bagne parce que c’était inhumain, comme il fallait abolir la peine de mort parce qu’on pensait que c’était inhumain. Ça c’est une revendication qui est récurrente, Brossat en profite pour critiquer l’OIP, l’Observatoire International des Prisons, tout en reconnaissant leur travail, mais il dit :  » Si on dit que la prison est un système totalitaire, c’est comme les camps de concentration, si on est contre ce genre de principe, on se bat pour l’abolition, on ne se bat pas pour faire rentrer le droit à l’intérieur « . II se réfère à Michel Foucault, le philosophe qui a fait l’histoire de la prison et qui disait :  » La réforme de la prison participe de la prison et de son amélioration « . Donc, Foucault aussi se situait dans une autre perspective, mais qui est ouverte ; d’où l’intérêt d’un débat comme celui de ce soir.

C O M P T E – R E N D U

Alain Dobigny, du groupe local de l’Observatoire International des Prisons :
Effectivement l’OIP n’a pas pour but l’abolition de la prison. L’OIP a pour but de dire ce qui s’y passe et de dénoncer, quand ce qui s’y passe est contraire à la loi ou contraire à l’humanité. Ensuite, au delà de ça, on peut avoir une réflexion philosophique ou politique sur la prison, comme ce dont on va débattre ce soir, et l’OIP n’est pas contre le débat sur ces points-là, mais sa tâche est celle d’observer et de dénoncer quand il y a nécessité de dénoncer. En particulier, actuellement, il y a un mois est sorti le Rapport France 2003. Malheureusement, on en a peu d’exemplaires ce soir. Ce rapport fait un état de la situation aujourd’hui, mais fait aussi un état des politiques pénitentiaires et de pourquoi c’est comme ça aujourd’hui. C’est important de voir ce qui nous amène à une telle surpopulation dans les prisons.
Donc, je vais juste prendre quelques extraits de l’introduction et du premier chapitre.  » Frappant désormais tous les types d’établissements pénitentiaires, la surpopulation, touchant trois détenus sur quatre, rend désormais dérisoire l’ensemble des projets et des actions qui n’ont pas d’effet immédiat sur la vie quotidienne « . C’est-à-dire qu’actuellement on ne peut pas raisonnablement penser qu’on peut améliorer quelque chose à la situation morale des prisonniers sans agir sur cette situation purement physique de la surpopulation. Le taux d’occupation moyen est de 125,4%, mais 53 établissements ont une densité comprise entre 150 et 200% et 25 ont une densité supérieure à 200%, dont la maison d’arrêt de Limoges et la maison d’arrêt de Tulle qui au 1er juillet de cette année étaient à 222 et 224% de taux d’occupation. C’est énorme.
Comment peut-on amener des personnes à vivre dans ces conditions et qu’est-ce que ça provoque chez ces personnes ? Thierry Lévy, le président de l’OIP dit :  » Pour ces personnes, chaque jour nouveau annonce une lutte vouée à l’échec contre le bruit, la saleté, les mauvaises odeurs, l’étouffement et, par voie de conséquence la haine des autres et de soi. En 2002, 122 personnes se sont tuées en prison et en 2003, le chiffre était déjà de 73 au 31 juillet.  » Je ne sais pas le chiffre exact aujourd’hui, mais le chiffre de cette année sera certainement, hélas, plus élevé que l’an dernier. A la maison d’arrêt de Limoges, il y a eu pour la première fois depuis une dizaine d’années un suicide cet été. La famille du jeune qui s’est suicidé fait passer une pétition. C’est un texte assez raisonnable, malgré leur douleur et la révolte qui peut animer ces personnes :
 » L’objet de cette pétition a deux buts. D’une part, nous nous opposons à l’opacité de l’Etat et nous demandons que la vérité nous soit clairement communiquée quant aux circonstances de son décès. D’autre part, nous demandons une justice qui soit la même pour tout le monde et non à plusieurs vitesses, une justice qui soit humaine, qui élève l’être humain et non une justice qui l’abaisse et parfois tue.  » C’est une demande de clarté sur ce qui a pu se passer et une demande de justice égale pour tous ; on est loin d’en être là dans notre société.
Un mot maintenant puisque le thème principal de cette soirée ce n’est pas la situation dans les prisons, mais plutôt les alternatives. On peut considérer qu’actuellement on va dans le sens contraire des alternatives en France. Il y a une baisse sensible des aménagements de peine qui entretient l’inflation carcérale. En cinq ans, le nombre de condamnés admis à la libération conditionnelle a baissé de 4,5% ; le nombre de mesures de semi-liberté a baissé de 6,5% ; les placements à l’extérieur on chuté de 18,7%. Tous
les aménagements alternatifs à la détention sont en baisse alors que dans les pays comme la Finlande en particulier, qui font l’expérience de faire moins de détention et plus de peines alternatives, la délinquance n’augmente pas.
Jacques Lesage de la Haye : Évidemment, on fait un très grand saut quantitatif en parlant des luttes d’il y a trente ans. J’ai participé en effet au Groupe Information Prisons en 1971 et 72 avec tous les intellos de l’époque : Foucault, Vidal Naquet, De Felice et quelques autres. Et puis après, à partir de décembre 1972, janvier 73, j’ai participé au Comité d’Action des Prisonniers qui a continué jusqu’en 1980. Ensuite, il y a eu le Comité d’Action Prison justice ; là, je n’ai pas été membre, mais sympathisant. A l’époque, j’étais surtout centré sur des comités de soutien, dans la mesure où dans ces mouvements et d’autres mouvements, on était arrivé à la fin d’une certaine militance et il ne me semblait pas que des mouvements collectifs pouvaient continuer encore. A partir de là, j’ai participé à 14 comités de soutien et c’est vrai que dans ces combats-là, nous avons toujours gagné. Neuf ans de prison, ce n’était plus que trois ans à la fin de la lutte ; vingt ans ce n’était plus que quinze ans ; douze ans ce n’était plus que cinq ans ; une expulsion ça devenait une assignation à résidence. Bref, des combats avec des comités de 70 à 221 personnes : 221 c’était le comité Serge Livrozet ; 212 personnes c’était Daniel Debrielle. A chaque fois que nous nous sommes battus collectivement, nous avons remporté une victoire.
Et puis, à Paris, il y a eu les radios libres en 1981 et des copains ont créé Radio Libertaire. Ils avaient une émission prisons depuis le début et j’étais souvent invité en tant que militant anti-carcéral, ce qui fait que j’étais souvent dans ces combats-là avec eux, mais à travers leur propre structure, moi-même n’étant plus dans un mouvement en tant que tel. En 1989, à Radio Libertaire, il n’y avait plus d’émission prisons parce qu’il y avait eu un conflit avec ceux qui animaient l’émission à ce moment-là et un des membres de la radio, Patrick Marest, qui aujourd’hui est le délégué national de l’OIP m’a demandé si je serais d’accord pour qu’on créée une nouvelle émission prisons. Elle s’appelle Ras les murs et elle fonctionne toujours. Elle a lieu tous les mercredis soirs et c’est une émission à laquelle je tiens beaucoup. Elle est un carrefour de luttes, et en même temps elle est en permanence en lien avec des prisonniers. Ceux qui peuvent nous entendre sont à 50 kilomètres à la ronde autour de Radio Libertaire. Cinquante kilomètres dans toutes les directions, cela comprend de nombreuses prisons, et de nombreux prisonniers sont passés par la région parisienne, soit dans les maisons d’arrêt soit à Fresnes ; donc automatiquement, ils correspondent avec nous. Bien sûr, ils ne nous entendent pas, mais comme on leur répond individuellement, ça fait des lettres que-nous pouvons lire à l’antenne dans la rubrique courrier. Évidemment quand il y a des luttes, nous participons, ou quelquefois, nous en impulsons. Nous n’en sommes qu’à des frémissements de luttes réelles au niveau collectif et surtout national, et que les luttes actuellement sur le plan carcéral sont surtout sporadiques et sont très loin de cet espèce d’engagement et d’embrasement que nous avons connu à l’époque du Comité d’Action des Prisonniers (CAP).
L’essentiel de la soirée, pour nous c’est évidemment un débat, un échange d’idées ; voici quelques grandes lignes qui pourraient vous donner des éléments pour prendre position, être d’accord, être critique, avoir d’autres propositions, même alternatives aux alternatives. En 1971-72 quand j’ai commencé à lutter, les premières luttes que j’ai menées étaient anti-carcérales et anti-psychiatriques. Je disais : il faut fermer les camps de concentration psychiatriques et les camps de concentration carcéraux. On m’a toujours dit que c’était utopique. Aujourd’hui, le service psychiatrique où j’ai travaillé depuis 1972 est fermé depuis quatre ans. Etait-ce utopique ? Oui, bien sûr, c’était utopique. L’utopie c’est ce qui est impossible aujourd’hui mais qui est possible demain. Et quand je persiste et signe sur la fermeture des prisons, c’est une utopie : c’est impossible aujourd’hui mais possible demain.
C’est un débat contradictoire que j’ai surtout avec l’administration pénitentiaire. Le dernier débat, je vous le donne tel quel :  » Monsieur Lesage de la Haye, vous avez peut-être raison, mais nous avons trente ans de retard sur la psychiatrie.  » Donc, comme nous avons commencé à fermer les HP en 1998, je leur ai donné rendez-vous en 2028 quand nous fermerons les prisons.
J’ai eu un débat contradictoire avec un chercheur, Pierre, qui m’a dit : « Tu es un peu optimiste, moi je crois que c’est 2050.  » Eh bien nos enfants seront là en 2050 pour la fermeture des prisons.
Christophe m’a fait remarquer que notre analyse politique était frontale : abolition de la prison, point, après on verra… On a vu : on ne l’a pas abolie et actuellement la politique est à l’inverse. On remplit et on ne réfléchit pas sur la cause de cet emprisonnement massif, à savoir la misère. On a bien lu un bouquin de Loïc Wacquant qui s’appelle Les prisons de la misère, en France c’est pareil, on suit la même logique. Eh bien, on préfère créer des places nouvelles.
II est entendu que nous avons tous peur. On tremble, on a peur, et on veut être rassuré. Voilà pourquoi il y a des CRS et des gendarmes. La fracture sociale nous menace : c’est Chirac qui le dit. Paradoxalement, il paraît que la délinquance recule ; mais le nombre des prisonniers augmente. Alors ? De qui se moque-ton ? La surpopulation en prison, ajoutée à la chaleur (ou au froid) cause des conditions de vie tellement épouvantables qu’il y a des mutineries.
Après une mutinerie, on nous dit : « Regardez : ça a coûté 13 millions d’euros ». On oublie de dire que les prisonniers de Saint-Maur avaient fait 450 lettres à la Chancellerie, qui ont fini à la corbeille. On ne dit pas les revendications ni les causes, parfois même on cache l’existence d’un mouvement. Le public ne sait pas ce qui se passe dans les prisons. Quand on ne peut pas le cacher, on résume une mutinerie en disant aux contribuables : « Ça vous a coûté tant ». Avec mon équipe de Ras les murs sur Radio libertaire, et deux autres collectifs dont Parloir libre (Aujourd’hui l’Envolée sur Paris fréquence plurielle) nous avons occupé le chantier de la maison d’arrêt de Nanterre. Nous étions 46 occupants : trois filles étaient montées dans les grues, les 43 autres entouraient le chantier. Moi j’avais pour mission le  » dispatching médias « . De 7 heures du matin jusqu’à 16 h 30 j’ai téléphoné sans arrêt, en répétant que 46 militants occupaient le chantier. Et voici les informations officielles données par toutes les chaînes de télé et radio (sauf quelques radios alternatives et TV6) : « Des militants ont occupé le chantier de la prison de Nanterre mais à 8 heures ils ont été évacués par la police. » J’ai gueulé que c’était un mensonge, mais la communication était coupée, ou bien on me baladait d’un service à l’autre. Enfin, à France-Info, quelqu’un a fini par me dire que cette information mensongère était diffusée sur ordre de la Préfecture. Le public est berné par des médias aux ordres, il ne peut pas savoir ce qui se passe vraiment.
Je pense qu’il est totalement insécuritaire de mettre des gens en prison. 75 % de ceux qui entrent en prison le font pour des délits de petite délinquance alimentaire, à cause de la misère. Les autres sont des psychopathes. A leur sortie, leurs problèmes sont les mêmes qu’à l’entrée, mais s’y ajoutent la haine, le désespoir, le désir de vengeance. 50 % des détenus récidivent. S’ils sont déjà récidivistes (2 condamnations), ils recommencent à 70 %. S’ils sont multirécidivistes (3 condamnations ou plus), ce taux est de 90 %. Est-ce que vous connaissez une entreprise qui pourrait accepter un tel taux d’échec ? Voici la vraie efficacité de la prison : on met les gens en prison pour créer de l’insécurité et préparer de nouvelles victimes. La politique sécuritaire est une imposture. La prison doit être déconstruite pour n’être jamais reconstruite.
Alain Brossat, Anne-Marie Marchietti, Pierre Tournier, tous ces chercheurs disent la même chose : les alternatives créent moins de récidive que l’enfermement. C’est très clair. Pourquoi les pouvoirs publics ne veulent-ils pas l’entendre ? On dirait que ça les dérange.
Voici quelques exemples : à la ferme de Champoly entre Saint-Etienne et Le Puy, il y avait un lieu (La Planche) organisé par les éducateurs de la sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence (aujourd’hui il y a une nouvelle structure). Sur les 400 jeunes qui y sont passés, condamnés à des peines entre 6 et 18 mois, le taux de récidive est tombé de 50 à 22 %. Dans l’état de Massachussets, depuis 1965, un psychologue et un sociologue (aujourd’hui fatigués, ils se sont retirés) avaient tenté une expérience similaire, qui fut une réussite. Tout cela met en général en oeuvre trois solutions alternatives : les foyers fermés, les foyers semi fermés et les familles d’accueil ; avec des formations professionnelles et des centres de loisirs. On trouvera les résultats statistiques de ces expériences dans Fermez les prisons de Denis Briggs. Les taux de récidives de ces jeunes tombent à 15 % chez ceux qui sont passés par les centres sans être passés par la prison, et cela économise des millions de dollars, car faire marcher une prison, cela coûte très cher. J’ai rencontré vers 1986-87 un spécialiste en criminologie de Turin, Scatolero, qui avait tourné un film. 11 faisait visiter la prison de Turin aux gens de la ville. Filmés à l’entrée, les gens disaient que les prisonniers étaient des voyous, des salauds, et qu’il fallait bien s’en protéger par la prison. A la sortie de la visite, disaient : « Ça pourrait être nos enfants ; ils sont trop confinés, trop oisifs ; il faut inventer autre chose que la prison ». Une association de 2000 membres a organisé des ateliers de mécanique auto, de boucherie, de cuisine, et de boulangerie pour les prisonniers, qui circulaient ainsi entre prison et association. Une aile de la prison, qui comptait 100 détenus, a fini par n’en avoir plus que 8, et le directeur a fini par dire :  » Monsieur Scatolero, vous m’avez volé ma prison.  »
C’est un constat : chaque fois qu’il y a des peines alternatives à la prison (y compris le bracelet électronique qui par ailleurs est insidieux et pervers) le détenu récidive moins. S’il récidive, il n’y a pas d’escalade dans le délit : par exemple de petit casseur à braqueur, comme cela se produit souvent chez les anciens détenus. On devrait pouvoir facilement faire tomber la population carcérale de 60.000 à 15 ou 20.000 personnes.
Le dernier carré, ce sont les criminels sexuels. C’est ce que nous montrent sans arrêt les médias, qui pratiquent un amalgame honteux entre pédophiles, violeurs, incestueux (il y en a de plus en plus) et agresseurs.
Derrière le cliché du pédophile, il y des catégories de criminels sexuels qui sont en prison pour des raisons différentes. On nous dit :  » Et si la victime était votre fille ?  » et je peux respecter une réaction de vengeance à chaud, quand arrive l’événement. Mais la Justice ce n’est pas la vengeance, ce n’est pas la loi du talion. C’est la recherche d’une solution pour protéger la société, réparer les torts quand c’est possible, et transformer le délinquant pour qu’il ne récidive pas. La prison ne répond pas à cette demande sociale. La Fédération française de santé mentale, dont je fais partie, compte 80 spécialistes qui ont eu en thérapie des criminels sexuels. Nous pratiquons une thérapie bifocale : le criminel sexuel a un psychiatre qui lui donne une camisole chimique, et un psychologue. Ce dernier ne fait pas d’injonction thérapeutique ( » Si tu veux sortir, tu fais une thérapie  » : ça ne marche pas) mais une incitation à la rencontre. Celui qui est enfermé se rend bien compte qu’il est mal. S’il obtient des réponses à certaines questions qu’il se pose, il va demander à revenir. Peu à peu, certains criminels sexuels peuvent sortir : ils ne sont plus dangereux, à condition qu’ils gardent la camisole chimique et acceptent les visites à domicile. L’avantage, c’est qu’il n’y a pas de récidive et qu’il y a un suivi médical. Pour certains même, la thérapie creuse jusqu’au niveau de l’inconscient. Les causes profondes des actes criminels sont comprises, analysées et dépassées. Alors on sait qu’on peut baisser le traitement, à, condition qu’il y ait toujours un suivi. En tous cas, c’est bien plus sécuritaire que d’enfermer un mec pour 20 ou 30 ans ; à sa sortie il va récidiver, et presque toujours de façon plus grave.

II y a eu une fuite dans L’Evénement du jeudi un jour : il y a des criminels sexuels qui marchent dans nos rues ! Nous, nous disons que ceux qui sont arrêtés devraient être suivis dès l’entrée en prison, et après aussi. Mais c’est une question de société : l’équipe de Muret (près de Toulouse) nous répond : « Vous plaisantez, nous avons 600 détenus, dont 185 criminels sexuels. On ne peut les voir qu’une fois tous les 6 mois, par manque de crédits et de personnel ». Est-il électoraliste de dire « Je ne veux pas de gendarmes, pas de surveillants, je demande des éducateurs de prisons, des assistantes sociales, des psychologues, des médecins? » Ca ne marche pas, car l’électeur a peur. II vote pour ce qu’il croit être la sécurité.
Et pourtant la démonstration est faite que c’est bien le contraire qui se passe. Si ce « dernier carré » (l’argument suprême pour ne pas fermer les prisons) est désormais traité, il cesse d’être dangereux. Par exemple, Patrick, de la Courneuve, n’est plus dangereux aujourd’hui. II a tué une femme, il a pris 15 ans et fait 11 ans de prison. Nous avons travaillé pendant 6 ans avec lui. II y a des centaines d’exemples comme ça, ils ne récidivent pas alors que ceux qui sont mis en prison et pas suivis (145 cas pour 40 suivis), ceux-là ont de fortes chances de récidiver.
Le dernier point c’est la gestion de ces problèmes de société. Les politiques nous prennent pour des cons. Nous avions décidé de lancer une expérience pilote dans le Val de Marne. Nous avions créé un lieu, évidemment fermé, car ces types sont dangereux, mais ce n’était pas une prison : il ne s’agissait pas de les maltraiter mais de les empêcher de nuire. Nous envisagions un travail thérapeutique. Pourquoi le Conseil général a-t-il refusé ? D’après les infos que j’ai eues il s’agissait de basses histoires électoralistes. Mais aussi parce que cette expérience aurait pu apporter la preuve d’un travail efficace sur le « dernier carré », qu’on nous cite toujours en exemple. Ce sont les petits délinquants qui peuplent surtout les prisons : la moyenne des peines est de 8 mois et 3 jours. Toutes ces petites peines et même les gros criminels sexuels, pourraient être suivis autrement en alternative, ou dans des lieux comme celui que nous voulions créer. J’espère que ma démonstration a été claire.

DEBAT

Un intervenant :
Le centre de détention d’Uzerche a 600 places, et depuis deux ans ni psychologue ni psychiatre n’y a mis les pieds, malgré les efforts du directeur et des travailleurs sociaux. Une équipe se met en place seulement en ce moment.
Jacques Lesage de la Haye (JLH) :
C’est comme ça dans beaucoup de prisons. En France il y a 166 infirmières pour 187 prisons. 300/o des prisonniers sont des malades mentaux.

Un intervenant :
Toute personne sensée comprend que le maintien de la prison est une nécessité pour un certain nombre de personnages et pour la défense de la société capitaliste. La prison n’a-t’elle pas un rôle économique?

JLH :
Albert Jacquard imagine l’anecdote suivante : un jour des délinquants élus par les autres rendent visite au premier ministre et lui annoncent qu’ils veulent se mettre à travailler honnêtement. Le premier ministre se met en colère : « Je n’ai pas de travail à vous donner, retournez faire les délinquants, sinon vous allez gravement nuire à des professions comme surveillants, policiers, avocats et magistrats ».
Un intervenant :
N’y a-t-il pas aussi une angoisse de la sortie ?

JLH :
Mettre un criminel sexuel en prison avec les autres est une catastrophe. Leur surnom est « pointeur » pour un « garçon » (c’est-à-dire un dur, un voyou, un vrai mec), un pointeur c’est comme une balance ou un homosexuel. On refuse de lui serrer la main, on le rackette, on le tabasse et dans certains cas on le viole. Ca se passe dans presque toutes les prisons. C’est parce que l’administration n’a pas défendu un détenu à Rouen, qu’elle a été condamnée pour non-assistance à personne en danger. A Bois d’Arcy un surveillant a dit à trois détenus : « Le pointeur Untel va aux douches, est-ce que vous voulez y aller? ».
Mais les pointeurs ont peu de demandes thérapeutiques. Nous attendons le moment où ils sont demandeurs. II y a beaucoup d’états limites : des psychopathes, des caractériels, des schizoïdes, des paranoïaques et des pervers. Un pervers n’a aucune demande, au contraire il jouit du mal qu’il a fait. Un psychopathe est conscient de ce qu’il a fait, mais il récidive parce qu’il ne peut pas s’en empêcher, il est convaincu que la société a tort et lui raison. Un caractériel ne se contrôle pas, il explose. Un paranoïaque est convaincu d’avoir raison. Donc une bonne partie de ces criminels n’ont pas de demande de soin. Ils ne se rendent même pas compte de ce qu’ils ont fait. Une explication qui va vous paraître bizarre est psychologiquement simple : ils n’ont pas passé le cap où, quand on se construit, on se rend compte qu’on est un sujet digne d’estime, de respect et peut-être même d’amour, donc que l’autre aussi est un sujet. Ils vous disent : « Je suis une merde, je ne suis rien, il ne faut pas tenir compte de moi ». Mais vous êtes la même chose à leurs yeux. Vous êtes des objets. Pour un criminel sexuel de ce type vous êtes comme une casserole ou comme une voiture. II vous utilise, il vous jette. Ça ne sert à rien de les mettre en thérapie s’il n’y a pas de demande, car pour sortir ils feront des thérapies bidons. L’incitation à la rencontre c’est : ils sont bouclés, ils souffrent, comme tout être humain, et ils ont la soupape de pouvoir parler à quelqu’un. A la longue ils finissent par s’apercevoir qu’être écouté ça fait du bien. Voilà comment peut commencer le travail de thérapie. Lâcher un criminel sexuel non soigné c’est un crime, c’est préparer une nouvelle victime. Ce n’est pas parce qu’on est libertaire qu’on est un con ou un laxiste. La base c’est ne pas faire de victime. Donc le criminel est dans un lieu fermé, il ne sort pas, pour nous il n’est pas condamné à 5, 20 ans ou perpète. Non : on fait un travail thérapeutique parce que c’est un malade. La mode actuelle depuis les années 90 est catastrophique : un paranoïaque ou un débile, on le met en prison pour le responsabiliser. C’est la logique américaine, qui à la limite amène à condamner a mort des débiles, des mineurs, des schizophrènes. Ca ne rime à rien. On ne responsabilise pas quelqu’un qui est fou, qui a perdu le contact avec ses semblables. Dans un lieu fermé le travail; de thérapie commence quand il est demandeur. Tant qu’il ne l’est pas, il n’y a pas de thérapie mais un traitement. En attendant il ne sort pas, mais on ne le torture pas, il n’y a pas de « torture blanche », pas de mitard. II y a un travail, des activités, de la socialisation, et on attend qu’il finisse par se rendre compte qu’il a un problème et qu’il est malade.
Un intervenant :
Tu as commencé ton propos en parlant de la fermeture des hôpitaux psychiatriques. C’est vrai qu’ils ont été fermés, mais aussi qu’on a défoncé par des médicaments une bonne partie des gens qui y étaient. Tu as parlé de camisole chimique. Si c’est une alternative à la prison, ce n’est pas joyeux.

JLH :
Dans un système international à la solde des banques et du FMI, je ne vois pas le bonheur à l’horizon. Alors lisez Ira Lewin, Un bonheur insoutenable, et nous serons d’accord. Dans le mouvement antipsychiatrique dont j’ai fait partie, nous avons voulu fermer l’HP parce que c’était un camp de concentration. Et tous les gens dans ce mouvement (Foucault, Cooper, Basaglia, Guattari) ont multiplié les lieux thérapeutiques, les
appartements, les communautés. J’avais un appartement où j’ai hébergé 70 jeunes délinquants toxicomanes psychiatrisés. Sur ces 70 je n’ai eu que 6 récidives. Dans l’appartement il n’y avait avec moi que ma femme et mon fils et nous n’avions rien d’exceptionnel, nous faisions ça par cohérence avec nos idées. C’était un débat avec les révolutionnaires de l’époque, qui trouvaient ça « réformard ». Mais si je veux être en accord avec mes idées, il ne me suffit pas de faire des manifs ou des discours. Dans mon quotidien, je peux peut-être faire quelque chose si je veux qu’il y ait moins de prisons et de psychiatrie.
En 1972 je suis entré comme psychologue à l’HP La place du psychologue est une question : je n’ai eu de bureau qu’en 1994. Ma chance, c’était que j’étais copain avec des médecins chefs, militants communistes ou trotskistes, des mecs qui n’étaient pas des ennemis même si certains hommes politiques sont des ennemis pour moi. Depuis les années 1990 j’ai vu les circulaires du gouvernement qui disaient : « L’hôpital est déficitaire, fermez ». Or, en 1965 à l’hôpital de Ville Evrard il y avait 2300 patients, en 1997 plus que 400, aujourd’hui plus que 200. C’est bien. Mais ce qui fait marcher l’hôpital c’est le prix de journée, et multiplié par 2300 ou par 200 ce n’est pas la même chose.
On a viré les patients de manière arbitraire, et on les a foutus dans des camps de concentration pour épileptiques, psychotiques, autistes en Belgique (il y a un centre qui est bien, mais un autre comme nos HP est un véritable camp de concentration) ou bien on les a laissés à la rue. Rappelez-vous l’histoire de ces deux femmes qui sortaient de SaintAnne, dont l’une est morte de faim et l’autre s’en est sortie in extremis. Pourquoi ? Parce que des équipes n’ont pas réussi à les suivre. Ils deviennent SDF, ils se défoncent, ils volent. Une bonne partie d’entre eux, à cause de leurs problèmes psychiatriques commettent des délits et des crimes qui les conduisent à la prison, ou à cause de ces mêmes problèmes n’arrivent pas à travailler et commettent des délits ordinaires qui les conduisent aussi en prison. L’effet pervers de la fermeture des asiles, c’est que 30% des prisonniers aujourd’hui sont des malades mentaux. Je reconnais que tous les alternatifs dont j’ai fait partie se sont fait avoir par le système capitaliste, et je crains que si on fait avec la prison comme on a fait avec l’HP la même chose se produise. Le système capitaliste voudra que les prisons soient rentables et si elles deviennent déficitaires il faudra virer les gens de manière catastrophique. L’avenir est très sombre.

Un intervenant :
Aux Etats-Unis en vingt ans on est passé de 500.000 à 2 millions de prisonniers. Ça prouve bien que le capitalisme peut digérer les frais liés à la police. On peut craindre la même dérive en France. Dans les projets actuels, le gouvernement ne garderait plus que les pouvoirs dits régaliens comme la justice, la police et l’armée.
Un intervenant :
II y a un gros problème avec les produits de substitution pour les toxicomanes. II faut les calmer. Mais le traitement engendre racket, violence et trafic. A Agen j’ai posé la question au directeur régional de la pénitentiaire et il en est conscient, mais il n’a pas de solution. A Uzerche, il y a un défilé à l’infirmerie tous les matins. On attend que les détenus aient avalé le produit de substitution, car un comprimé dans le trafic interne a la valeur de 2 paquets de cigarettes et les détenus se livrent au trafic librement ou sous la contrainte.

JLH :
Certains directeurs réagissent comme à Uzerche, d’autres disent que la prise de drogue, quelle qu’elle soit, est un réducteur de tension et donc ne touchent à rien.
Un intervenant :
Je connais la prison depuis 23 ans, je n’ai jamais vu autant de médicaments circuler que cette année. Pas seulement les substituts à l’héroïne, mais les neuroleptiques et les tranquillisants que les détenus stockent et négocient. Est-ce qu’il n’y a pas une responsabilité du corps médical ? Autre problème : j’ai connu Loos lès Lille en 1986/87 et à l’époque il y avait le plan des 13000 qui était en place, c’était l’avenir. Aujourd’hui on a le projet Bédier et on aura un plan des 20.000. J’ai l’impression que les peines se sont allongées, pratiquement doublées sur 23 ans.
JLH :
Aujourd’hui en maison d’arrêt un détenu sur deux est sous médicaments. Sur l’ensemble de la population carcérale, un sur quatre. Ce sont des neuroleptiques, des médicaments de substitution, des anxiolytiques et des antidépresseurs. Le trafic est normal puisqu’en prison on est privé de tout. Quand on ne peut pas tout faire péter et qu’on n’a envie que de ça, quand on est dos au mur, la réaction qui consiste à s’évader me semble légitime. A ce moment-là on retourne la violence contre soi et on prend des médicaments. C’est dramatique mais c’est tout ce qu’a trouvé l’administration pénitentiaire pour éviter les accidents. Qu’est-ce qui va faire que ça change? Pas grand chose : depuis janvier 1994 c’est l’hôpital qui envoie ses soignants à la prison, mais ce personnel lui aussi est prisonnier de la logique carcérale. II faut lire le livre d’une infirmière de Fleury. Elle a reçu de la part des surveillants des menaces qui ont commencé à entrer en exécution et elle a été obligée de démissionner. C’est une logique infernale : la prison détruit, mais en même temps propose des mécanismes pour que les détenus supportent leur propre destruction. On fait d’eux des toxicomanes. Quand ils sortent ils sont accros et vont se précipiter sur n’importe quoi, sur n’importe qui. Cette logique infernale est réductrice des tensions à court terme, pendant le temps de la prison.
Un intervenant :
J’ai vu entrer les télés en prison en 1986 et c’était une révolution. Mais d’abord la télé n’est pas gratuite : ensuite j’ai le sentiment que ça a isolé les détenus et les a conduits à l’oisiveté. Au lieu d’aller à l’école, ils restent sur leur lit à regarder les séries américaines ou le foot.
JLH :
Mon copain Farid appelait ça la télé valium. C’est un médicament, elle aussi est réductrice de tensions. Un des symptômes c’est que là où il y avait l’association Syndicat des prisonniers, à laquelle adhéraient 1700 détenus sur les 42.000 de l’époque, il n’y a plus rien. Un mouvement de responsabilisation comme ça n’existe plus. La télé coûte 230 à 270 francs par mois, et de pauvres gens endoctrinés par les médias disent « et en plus ils ont la télé », en oubliant que les détenus la paient, et bien plus cher qu’à l’extérieur. Des marques font des sous sur cette misère des prisonniers et ceux qui ont le statut officiel d’indigent, eux, n’ont pas la télé.

Un intervenant :
II y a deux piliers : d’une part l’économie car la prison rapporte à des gens, et d’autre part l’expiation car on ne va pas plaindre des délinquants pour lesquels on paie des impôts.
AH :
Bouygues, La Lyonnaise des eaux, et même des services médicaux font de l’argent sur des détenus. II y a aussi les sociétés de distribution de repas. Sodexo s’est dégonflés en France car on a fait des actions, mais aux Etats-Unis cette société fait des sommes colossales. Je crains que même les prisons d’Etat s’alignent là-dessus. On tiendra le détenu par une prison à deux vitesses comme la justice du même nom. Les détenus qui peuvent travailler dans des ateliers organisés par ces entreprises gagnent un peu plus que ceux qui sont au service général comme le comptable, le balayeur ou le linger.
Un intervenant :
II y a un vide juridique, c’est le statut du détenu au travail. Moi j’ai travaillé dans différentes maisons d’arrêt et quand je gagnais 600 francs par mois j’étais content. Or, je payais des cotisations sociales. II faut parler aussi des étrangers expulsables sans argent. On leur prend le peu d’argent qu’ils ont sur leur pécule, à leur libération la Pénitentiaire leur prend 5 à 10%. C’est de l’esclavage organisé par des sociétés privées : la cantine double les prix pratiqués à l’extérieur.
Un intervenant :
Précisez le terme de prison privé. Je suis visiteur depuis 13 ans. Toutes les prisons dépendent de la Pénitentiaire, du ministère de la Justice. Les programmes qui y sont mis en place sont parfois gérés par le privé mais la Pénitentiaire est maître d’œuvre souveraine. Le privé assure uniquement la maintenance.
JLH :
Ce sont les sociétés privées qui gagnent de l’argent, ce n’est pas la Pénitentiaire. Elle a des accords avec ces très grosses multinationales et elle se débarrasse d’une partie de la gestion. Cela aussi est réducteur de tension : celui qui se tient tranquille ira travailler dans une prison où au lieu de gagner 600 francs il pourra se faire 1500 et même 3000 francs par mois.

Le même intervenant :
Dans toutes les réunions il est reconnu que la gestion est meilleure parce que le privé, ce sont des spécialistes. Un directeur, un économe, ce ne sont pas des spécialistes.

JLH :
C’est peut-être mieux géré à court terme, mais cela participe de la même logique infernale : faut-il mettre les détenus entre les mains de gens qui vont les exploiter ? Pour gagner 800 francs je me tiens tranquille, je ne me révolte pas, je ne me responsabilise pas. II y a là un chantage qui entraîne une soumission du détenu sous la tutelle d’entreprises dont le seul objectif est la rentabilité. Ce n’est ni pédagogique ni éthique.
La construction des prisons est financée par le public mais des contrats sont passés avec des architectes et des entreprises. J’avais participé à la commission architecture-prison, sous Badinter en 1984/85. J’y allais uniquement pour qu’il y ait des unités de visite familiale. L’administration pénitentiaire seule organise tout ça, paie les architectes et sous-traite avec les entreprises du bâtiment.

Un intervenant :
Dans les nouveaux programmes, il est prévu aussi que les prisons seront la propriété des entreprises et seront louées à l’administration. Elles représentent donc un investissement du privé.

Un intervenant :
Depuis le début on fait le constat de ce qui existe, mais il y a-t-il des solutions ?

JLH :
Oui, ce sont les lignes théoriques que je propose ; mais il y a aussi un autre travail, qui est à mener dans la rue.

Une intervenante :
C’est diabolique : ceux qui ont le pouvoir possèdent des entreprises, des usines. Ils paupérisent la population, ce qui la conduit au délit et à la prison. Les problèmes de la société se retrouvent dans la population carcérale. Par exemple, les enfants des écoles prennent de plus en plus de neuroleptiques. On voit de plus en plus d’enfants dont les familles sont économiquement faibles. Dans les écoles, les conditions de travail se dégradent. On ferme des écoles et on ouvre des prisons.

Un intervenant :
Evidemment que les gens sont mieux traités dans les prisons privées : cette main-d’oeuvre est une manne. II y a un intérêt évident.

JLH :
Effectivement les détenus des prisons privées ont un niveau de vie meilleur. La question qui se pose est plus vaste. II y a des lois, c’est la base de cette société. Si des infractions à la loi sont commises, la justice, mandatée par nous, décide d’une punition car on est dans un pays judéo-chrétien. La punition, c’est faire souffrir, en fonction d’un code rigoureux, la personne qui a fait du mal aux autres ou qui simplement a causé un tort à une entreprise. Le rôle de la Pénitentiaire est de faire exécuter la punition décidée par la justice. Mais à partir du moment où on arrive à une autre gestion, la prison devient une entreprise capitaliste qui va souhaiter, grâce à la complicité de la justice, avoir de plus en plus de travailleurs sous-payés. La logique carcérale ne sera plus une logique punitive mais une logique de rentabilité. Le glissement d’un Etat à visée sociale (si tant est qu’il le
soit) vers un Etat à visée économique est inquiétant.

Un intervenant :
Tu as cité plusieurs cas d’alternatives qui, chaque fois, se délitaient quand avançait l’âge des personnes qui les avaient créées. Comment faire pour qu’une solution alternative échappe à ces personnalités fortes et puisse se maintenir ?

JLH :
Parfois c’est tout une équipe qui se fatigue et pas seulement un personnage charismatique. Mais il faut garder espoir car les lieux de vie se multiplient. Et le combat continue.

un intervenant :
J’ai fait un passage à la maison d’arrêt de Poitiers en 1992 et j’ai entendu parler d’un projet, le JET J’ai vu partir un groupe de 10 détenus de moins de 25 ans, mais 8 sur 10 sont revenus au bout de huit jours parce qu’il fallait se lever à 6 heures du matin.

JLH :

Le JET (Jeunesse Et Travail) existe toujours. C’est une structure militaire avec une certaine discipline. J’ai rencontré les fondateurs. C’étaient des mecs comme mon père, avec les cheveux gris très courts et les yeux gris bleus. Au JET il faut se lever à 6 heures, faire un salut au drapeau, etc. II y a aussi du sport d’assez haut niveau et des travaux dits d’utilité publique. Ce fonctionnement fortement hiérarchisé rencontre beaucoup d’échecs, car on sait bien que les jeunes en prison sont tellement peu militaires qu’ils ne veulent même pas travailler. Mais ce qui est intéressant c’est que deux sur dix sont restés. Ce système autoritaire les rassurait, un peu comme le père qu’ils n’avaient pas eu. II faut que nous acceptions d’être en contradiction avec nous-mêmes. C’est ce père que je n’ai pas eu, sinon je n’aurais jamais été psychopathe, moi. Voilà, je voulais vous dire ça. Ces pères-là leur marquaient des limites mais ils étaient bons. La majorité des taulards ne demande pas cela, mais pour deux sur dix ça donne des résultats.
Un intervenant :
La justice des mineurs est intéressante car elle est fondée sur l’Ordonnance de 1945 et la primauté de l’éducatif sur le répressif. Même si elle est décriée, elle a donnée des preuves de son aspect positif. Beaucoup de jeunes sont confrontés à la justice une fois et n’y reviennent pas. II n’y a pas tant de récidivistes que cela car il y a un travail éducatif. En revanche le projet actuel de Centres éducatifs fermés est très dangereux sur le plan idéologique car on ne peut systématiser aucune pratique. Même des séjours très courts en incarcération peuvent produire un déclic dans certains cas. Notre travail d’éducateur est de toujours chercher d’autres moyens, une alternative à l’incarcération. Au fond la seule alternative c’est la liberté, fut-elle conditionnelle ou limitée.
Je m’oppose syndicalement aux centres fermés pour des raisons idéologiques, éducatives et économiques, mais je voudrais avoir l’avis du psychologue. Enfin : de quels outils de contention peut-on se doter ?
JLH :
Le gouvernement lui-même dit depuis des années qu’il faut éviter l’incarcération des mineurs. Or depuis des années on a entre 600 et 800 mineurs en prison. A la centrale de Caen (aujourd’hui Centre de détention) mon voisin de cellule avait quinze ans et il était là parce qu’il avait fugué d’un centre pour mineurs dans l’Est. II a fallu que quelques voyous (dont moi) le protègent, car c’était une proie pour les autres. De qui se moque-t-on, quand on dit qu’il ne faut pas les incarcérer, et qu’on l’es met dans une Centrale avec une moyenne d’âge de 28-30 ans où les gens sont frustrés sexuellement ? Quand j’avais vingt ans, j’ai dû me battre six fois en six mois pour ne pas passer à la casserole. L’Administration se fout du monde, la Justice en l’occurrence est lamentable. Cela dit, une juge pour enfants, qui a arrêté tellement elle en avait marre, et qui était au Syndicat de la Magistrature, a dit : lorsque j’ai essayé vingt fois d’éviter la prison à un môme, que j’ai sollicité toutes les boîtes, les associations privées, la protection judiciaire de la jeunesse, les actions éducatives en milieu ouvert et que tout a été tenté, et que ce môme continue à récidiver, que puis-je faire ? Le mettre  » en carafe  » en prison en attendant qu’une solution arrive. Et évidemment elle n’arrive pas. Donc il sortira encore plus démoli qu’avant. Une précision : quand je parlais de récidives de 50 % pour les primaires mineurs (voir plus haut) c’était bien entendu pour ceux qui ont été mis en prison, car il ne faut pas oublier que pour les mineurs les alternatives sont nombreuses. Les surveillants de la CGT Pénitentiaire ne veulent pas de prison pour les mineurs et réclament la multiplication des alternatives, même pour les majeurs. C’est le seul syndicat qui dise cela ; je vous laisse imaginer le discours de l’UFAP ou de FO Pénitentiaire.
Actuellement on est dans une impasse. Les travailleurs sociaux sont en bout de chaîne : otages d’un système, ils sont là pour prendre les coups de ces jeunes désespérés, révoltés. La question qu’on ne pose pas, c’est pourquoi il y a aujourd’hui tant de jeunes sans culture, illettrés, et dans la misère économique avec des familles détruites. Pour survivre, ils sont bien obligés de voler ou de dealer. Je ne fais pas de morale sur ces sujets-là : quand on est à la rue le vol est légitime. Cela dit, ça dérange la société et les individus : c’est normal ; mais tout le monde a le droit de manger. La société ne se pose pas ces questions-là et dit : « Vous, imbéciles de travailleurs sociaux, allez faire les boucliers. »
Qui se souvient aujourd’hui du groupe Information des Travailleurs sociaux ? Qui a encore cette analyse politique ? Les alternatives, ça ne suffit pas : il y a quand même autre chose à faire aussi, et je suis indigné.
Un intervenant: :
Je suis le délégué JET à Limoges et je peux confirmer que cette expérience continue. II y a quatre centres, deux pour majeurs et deux pour mineurs. Nous rencontrons toutes les difficultés dont il a été question au cours de cette soirée très instructive. JET accueille seulement les garçons qui l’ont demandé, après qu’on leur a donné une information détaillée des conditions de déroulement d’un stage (c’est mon travail). JET offre une possibilité à des garçons en fin de peine, donc toujours sous le contrôle de la Justice : le chef de centre n’a pas de pouvoir disciplinaire, la libération conditionnelle dépend du Juge d’application des peines. Enfin, une caractéristique intéressante de JET, c’est que les cadres directs suivent exactement le même régime que les stagiaires. Ils ne les quittent jamais. C’est très important : en trois ou quatre mois se noue une relation, et ce que vous évoquiez se passe souvent. Le cadre a à peu près leur âge, mais il leur parle un peu comme un père ; quelquefois on l’entend dire et ça nous fait plaisir. Ils ont un temps immense pour parler et pour écouter. Le dialogue est dur parfois, mais il existe. Malheureusement, c’est une expérience quantitativement limitée.
Une intervenante :
Y a-t-il une véritable volonté de promouvoir des alternatives à la prison, quand on a un sous-ministre chargé de construire des prisons ?
En général quand on construit des structures, c’est pour les remplir. J’apprends qu’on va changer le mode de remise de peine : cette remise serait accordée dès le départ, mais supprimée peu à peu en cas de mauvaise conduite. Ce qui veut dire que les jurys et les tribunaux vont être amenés à allonger les peines, puisque la remise de peine va apparaître plus clairement au moment du jugement. Et les prisons seront encore davantage remplies si les peines sont un peu plus longues. 11 faudrait parler aussi de « l’après prison » : en général, la prison ne s’arrête pas au moment de la sortie de prison. Les conséquences durent longtemps, dans la vie de ceux qui sortent.
JLH :
Je n’ai fait que onze ans et demi de prison, mais il m’a fallu treize ans pour en sortir. En 1980 la moyenne des peines en France était de 4 mois, aujourd’hui elle est de 8 mois. Mais notez qu’elle n’est « que » de 8 mois, malgré les perpètes et les peines longues : la grande majorité des détenus sont condamnés à des peines très courtes, c’est de la délinquance économique ou alimentaire. Et pourtant cette durée moyenne a doublé. C’est, entre autres, un effet pervers de la disparition de la peine de mort. Les magistrats (surtout de droite et d’extrême droite) se sont dit qu’il n’avaient plus de peine de dissuasion absolue. La durée de toutes les peines longues a augmenté d’un tiers.
Un intervenant :
Je reviens sur l’après prison. Le casier judiciaire est une forme d’interdit professionnel, une entrave à la réinsertion pour le salarié. Le commerçant, l’artisan, ne peuvent plus s’inscrire sur le Registre du commerce ou des métiers. II y a aussi les amendes parfois très lourdes, et le harcèlement du Trésor public : ainsi le détenu libéré est tenté de récidiver ou de trafiquer pour se procurer de l’argent. Le système sécrète la délinquance. La prison offre au marché un terrain fabuleux : une main d’oeuvre qui ne peut pas se syndiquer, un espace de non-droit social. Dans un avenir proche, il y aura la prison à plusieurs vitesses : celles où
les détenus bosseront avec de bonnes cadences, et les prisons dépotoirs. Les concessionnaires feront encore plus de pognon. La prison sert aussi à faire peur à ceux qui n’y sont pas allés. Quant aux détenus, ils analysent mal pourquoi ils y sont, dans quel monde ils sont plongés, et ils en sortent en jouant malheureusement le jeu du système. Ils justifient l’existence de la Police, de la prison, des magistrats et du profit. II n’y a pas de prise de conscience générale, mais des embryons de révolte.
JLH :
Tu es de l’avis de mon ami Farid, que j’ai déjà cité et qui a milité avec nous à Ras les murs. II disait comme toi : la prison est destinée à faire croire aux gens du dehors qu’ils sont libres.
Un intervenant :
Tu as qualifié le bracelet électronique de pernicieux. Peux-tu développer ? Certains présentent cela comme très positif. Dans une réunion publique, la Présidente du Tribunal de grande instance de Limoges, qui est par ailleurs progressiste et ancienne Présidente du Syndicat de la magistrature, considérait que c’était une amélioration. Par exemple, c’est bien, qu’un prisonnier puisse aller à l’enterrement de son père ou de sa mère. Je lui ai demandé : « Voulez-vous que dans une génération il y ait 100 000 bracelets électroniques ? » Elle n’a pas répondu.
AH :
C’est un débat que nous avons très souvent dans les émissions. Farid résume ainsi : si on me propose le bracelet ou la liberté conditionnelle pour raccourcir ma peine, je suis preneur. Je pourrai retrouver ma famille, peut-être même essayer de travailler. Mais au niveau collectif, il faut se battre contre cela. II y a la démerde individuelle, et le combat collectif. Le bracelet est pernicieux car il conduit à intérioriser l’oeil de l’observateur qui devient persécuteur. On intègre peu à peu l’idée qu’aux heures de travail on a un périmètre de 4 kilomètres, et hors de ces heures de 80 mètres. C’est la même chose que les caméras dans les rues ou dans les magasins, ou sur les routes, la même chose que les cartes à puce. Il y a une logique infernale qui nous amène tout doucement à la carte à puce unique où se trouvera le casier judiciaire, les caractéristiques génétiques et le compte en banque de chaque personne. II y aura un peu partout des portails électroniques : c’est Le meilleur des mondes et 1984. Des expérimentations ont déjà eu lieu aux Etats-Unis et en Angleterrre, et certains « observateurs éclairés » jugent la France en retard. Tout cela va concerner bien d’autres populations que celle des prisonniers. Je vois poindre à l’horizon une société qui me fait froid dans le dos.

Un intervenant :
Le bracelet électronique risque de se substituer non à des peines de prison courtes, mais à des peines de sursis.
Chaque fois qu’apparaissent des alternatives, il y a toujours plus d’enfermement. Les alternatives ne remplacent pas les peines de prison, mais d’autres alternatives ou des peines qui n’auraient pas entraîné la prison.
Un intervenant :
La semi-liberté est en voie de régression. Les peines alternatives ne sont pas la panacée, mais on les voit reculer devant des gadgets technologiques qu’on teste d’abord sur les prisonniers, mais au train où vont les choses ce sera bientôt sur tous les déviants. Tout cela préfigure les contrôles de demain.
JLH :
Ca va dans le sens de ce que nous avait annoncé Michel Foucault : le passage d’une société de punition à une société de contrôle, avec une période intermédiaire où la société sera à la fois de contrôle et de punition. A la fin la punition disparaîtra : c’est-à-dire que le contrôle sera la punition de la société tout entière.

Un intervenant :
C’est la notion de servitude volontaire. L’illustration en est le travail en prison, où on gagne trois fois moins que celui qui est à l’extérieur, mais trois fois plus qu’un autre prisonnier, comme en Chine. On obtient une augmentation formidable de la plus-value dans une société où la servitude est généralisée et volontaire.

Un autre intervenant :
II faudrait parler des prisonniers dont l’état de santé ne permet pas leur maintien en prison. Papon est sorti et il a même demandé le RMI,
qui lui a été refusé. Mais très peu de prisonniers peuvent bénéficier de ces mesures. En phase terminale de SIDA ils crèvent comme des chiens. II faut parler aussi de Nathalie Ménigon, qui est hémiplégique, de Cipriani qui est devenu fou et de tous les anonymes. Là il n’y a même pas besoin d’une alternative : on pourrait leur foutre la paix et les laisser mourir, mais la prison c’est une punition, c’est fait pour faire peur.

JLH :
A Ras les murs nous correspondions avec Nathalie Ménigon car elle écoutait nos émissions quand elle était en région parisienne. Elle a des difficultés pour écrire, pour parler, qu’elle surmonte par un courage incroyable.

Un intervenant :
II y a eu 122 suicides en 2002 et 247 décès en prison. Donc autant de morts naturelles que de suicides. Tous ces gens auraient dû sortir pour finir leur vie avec leurs proches.

JLH :
C’est un constat accablant. J’ai tenté de me suicider quand j’étais au mitard. II ne faut pas en rester là. Au-delà du désespoir il faut retrouver une énergie de survie. Je ne suis plus dans la haine, mais dans la détermination, l’énergie et la solidarité. 11 faut améliorer les conditions de détention ou carrément détruire la prison.

Compte-rendu réalisé par A. Dobigny et M. Guillaumie.

Avec Brian Holmes
Francis Juchereau, dans une courte entrée en matière, rappelle l’intervention de Brian Holmes au cercle Gramsci en 1999 à propos des  » formes artistiques de l’engagement « , avec Marc Pataud et Gérard Paris Clavel (dans l’amphi de l’Ecole Nationale des Arts Décoratifs). Puis il indique que le thème de la soirée, défini en commun, sera mis en débat selon des modalités originales proposées par Brian Holmes : celles d’une enquête collective.
Nous vous livrons ici la première partie du compte-rendu.

Brian Holmes :
intervention liminaire

Le cercle Gramsci porte un nom très fort, celui d’un fondateur du Parti communiste italien. Ce nom est aussi associé au développement créateur de la pensée marxiste et communiste. Par contre, en France, le penchant à vénérer les grands hommes a eu plutôt tendance à brider la pensée créatrice.
Aussi, une sérieuse nécessité s’impose à nous : commencer à faire l’analyse de ce qui est, en évitant de se lamenter sur les choses qui n’existent plus ; mais sans vouloir en « inventer » coûte que coûte de nouvelles. C’est une ambition peut-être folle.

Certaines personnes avec qui je travaille à Paris s’intéressent à la composition de classe. Nous cherchons à mettre en lumière les transformations du prolétariat, au fur et à mesure des mutations techniques, essayant de répondre à la question : en quoi consistent les différents apports au processus de production et qui les effectue ?
Aussi l’expression  » composition de classe  » veut dire beaucoup plus de choses, mais moins précises que par le passé, quand on parlait du travail industriel.
Aujourd’hui la motivation de chacun, c’est-à-dire l’élément subjectif, devient toujours plus important. La production de la  » manière  » dont on produit la  » richesse  » devient un facteur déterminant. Car nous sommes désormais entrés dans un régime de travail aussi bien linguistique que matériel.
Une part importante de la substance du travail contemporain est faite de différentes sortes de langages : le langage parlé, le langage informatique, les différents langages scientifiques, mathématiques, etc. Mais c’est surtout le langage parlé qui intervient le plus, celui sur lequel est fondée la (les) relation(s) de service.

Là est la réalité. Il n’y a donc plus lieu de croire que l’exploration du champ de la production se résume à parler des ouvriers. Partir de cette idée me paraît fondamental !
Mais plutôt que de faire une conférence, j’ai pensé qu’il serait plus intéressant de se poser des questions et de savoir un peu mieux comment les gens s’insèrent aujourd’hui dans la production générale. Et voir aussi comment on peut générer des alternatives et des formes de résistance à partir du lieu qu’on occupe en travaillant, en produisant.
Là est le sujet de notre enquête collective.

En fait, je suis venu vers vous avec une grande curiosité de classe.
Le principe de ce soir sera donc de parler de façon concrète, et de préférence à la première personne, du rapport qu’on expérimente, qu’on connaît, entre la production, l’exploitation et les luttes.
Je vais donc commencer en montrant en quoi consiste ma propre insertion dans le tissu productif et à quoi cela correspond socialement.

Le travail immatériel :
un exemple
Nouvelles aliénations et
nouvelles libertés dans la ville

Je gagne ma vie depuis environ 15 ans comme traducteur. Dans ma profession l’unité de mesure c’est le signe. On compte les signes. On est payé au signe. Je suis donc un travailleur du signe, à la frontière entre les langues, dans le régime de la communication internationale et interculturelle. Je n’ai pas vraiment choisi cette situation. C’est plutôt le résultat d’une fuite J’ai quitté les Etats-Unis parce que je ne supportais plus d’y vivre et, surtout, la perspective d’une carrière universitaire.
Dans les conditions de la fin des années 80 – début des années 90, une telle carrière m’a semblé tellement normalisante et mortifère que je n’en voulais pas. Ainsi je me suis retrouvé en France, travaillant dans ce qu’on appelle le monde de l’art. Intéressé par les mouvements sociaux, j’ai essayé d’écrire d’une façon utile. Alors j’ai commencé peu à peu à remplir la fonction de l’intellectuel sans en avoir ni les garanties, ni l’habitus (cette espèce de caractère qu’ont les intellectuels professionnels).
Dans mon travail, je suis passé par l’usage de l’ordinateur, du fax, des systèmes de courriers express (DHL, Chronopost, etc.) ; je suis passé par internet, bien sûr, et les nouvelles technologies de l’image. A chaque fois ça a été un bouleversement dans mes manières de travailler. Le fax a été, je crois, le bouleversement le plus grand. Je suis donc un télé-travailleur, une personne travaillant à travers le système téléphonique.

En 1999 je suis tombé sur un livre intitulé Le bassin de travail immatériel (BTI) dans la métropole parisienne (l’Harmattan, 1996). Je m’y suis immédiatement reconnu, notamment dans la notion de travail immatériel.
Je vais vous lire un passage :  » On peut définir le travail immatériel comme l’activité produisant le contenu culturel et informatif de la marchandise. La qualification du producteur de travail immatériel résulte d’une synthèse de différentes sortes de savoir-faire : celui des professions libérales pour ce qui concerne le contenu culturel et informatif, celui du travail artisanal pour ce qui concerne la capacité d’allier créativité, imagination et travail manuel et technique ; celui du précaire qui sait recourir intelligemment au travail officiellement rémunéré, au travail au noir et aux allocations de chômage « .
Je me suis reconnu dans ce mixte entre intellectualité formelle apprise à l’école pendant mes études de doctorat et débrouillardise technique avec les machines. Mais aussi avec le fait de s’en sortir, soit formellement soit informellement, parfois en suivant la loi de près, parfois en s’en écartant ou en trichant (le système D du précaire).

La deuxième notion où j’ai reconnu ma pratique et la société où je vis est celle de la ville comme milieu ouvert de la coopération productive et comme première ressource de cette coopération. Non seulement à cause de son infrastructure de communications et de transports, mais surtout à cause de toutes ses formes de cultures partagées.
Dans ce livre on lit :  » Le travail immatériel en tant que capacité productive fondée sur l’activité des sujets faisant surgir la substance de la valeur à partir des réseaux de coopération de la métropole est considéré ici non comme résultat, produit du milieu métropolitain, mais bien comme producteur de ce dernier « .
Cela veut dire qu’il n’est pas nécessaire d’être assigné dans un lieu pour le travail (par exemple une fabrique qui est la forme classique de la concentration du travail) et d’être surveillé de près par des individus, les contremaîtres, qui vous connaissent personnellement et regardent ce que vous faites. La production se passe, non pas dans les espaces fermés, mais dans l’espace ouvert de la ville. Et ça se fait, non pas par containte, mais par coopération. Cette coopération, qui se consacre surtout à élaborer des éléments culturels, des éléments d’invention au présent, finit par créer la ville elle-même. Elle finit par donner à la ville l’aspect qu’elle a aujourd’hui. C’est dire que nous produisons notre milieu de travail.
Nous pouvons alors percevoir comment notre propre (petite) activité rejoint un ensemble d’activités. Et ceci va finalement dans le sens d’une très grande liberté.
C’est une manière de voir le travail à l’inverse des théories qui séparent d’un côté le travail comme situation de pure contrainte et de l’autre l’espace de la liberté qui serait par définition hors travail.

Grâce à ces deux notions (le travail immatériel et la ville comme milieu ouvert de la coopération productive) j’ai immédiatement saisi ma propre position dans une structure de classe.
Position, tout d’abord à l’intérieur du système de pressions financières, mais aussi en rapport avec les dispositifs mis progressivement en place pour le suivi continu des télé-travailleurs : ces systèmes qui empêchent de produire la ville qu’on veut.

Dans un milieu si ouvert il nous faut analyser avec précision les formes du contrôle. Et ses formes premières sont financières.
Les gens, qui sont de plus en plus en situation de précarité, gagnent de moins en moins, mais travaillent aussi de moins en moins. Ils dépendent étroitement, non pas de leur employeur, mais surtout de leur banquier. Aujourd’hui le monde est surtout géré par le crédit ; cela individuellement, mais aussi internationalement. Le crédit – la gestion de l’emprunt – est devenu le premier facteur de contrôle dans le monde de l’abondance. Ce contrôle se répartit entre le banquier qui prête, éventuellement l’Etat qui redistribue (allocations gérées de façon bureaucratique) et l’employeur qui paie.

Mais il existe aussi de plus en plus de systèmes de contrôle à distance qui passent par les réseaux électroniques. C’est la voix du client au téléphone. C’est aussi la pression – pression fondamentale pour les personnes travaillant dans ce milieu ouvert – mise par le commanditaire avec les dates de remise du travail fini : échéances permettant à la valeur de se produire (pour le patron) et aux rentrées d’argent de se faire (pour l’exécutant).

Donc, appréhender sa position de classe, c’est à la fois comprendre comment on produit et, en même temps, à quelles sortes de pressions on est soumis ; dans quelles sortes de systèmes de contrôle on évolue.

Pour ce qui concerne les gens travaillant dans les domaines culturels, il s’agit à la fois d’un système d’exploitation : l’accaparement de la force de travail, de la force d’invention de quelqu’un et d’en faire un profit (extraire une plus-value). C’est le rôle classique du patron. Mais on peut parler aussi d’un système de domination, car il faut que les gens n’aient pas trop d’idées sur les manières de changer le système et la ville dans lesquels ils vivent. Car avec une telle liberté dans la gestion de sa propre force productive on pourrait faire beaucoup
de choses.
Donc il y a une pression qui est proprement de l’ordre de la domination pour empêcher qu’on utilise son intellect, son imagination et ses capacités actives pour transformer le système. Cet aspect de domination est très important, sans doute plus important à mesure que les formes du contrôle direct se retirent.

Subvertir nos espaces
de travail et de vie

Le bassin productif, là où la valeur se réalise, est toujours territorial. C’est en général autour d’une ville : les grands lieux de production de la valeur sont des métropoles. Mais le travail qui concourt à cette formation de la valeur n’est pas forcément territorial.

Avec les transformations techniques du régime des communications internationales, les gens qui occupent une position de classe comme la mienne ont pu immédiatement contribuer à déclencher des conflits dans beaucoup d’endroits (villes) presque simultanément.
C’était en 1999. Comme beaucoup de gens qui ont compris cette situation, soit par le raisonnement soit instinctivement, je me suis mis à utiliser ma position dans ce nouveau système de classe et ce nouvel appareillage technique. Des coopérations pour produire la ville autrement se sont alors établies. Elles continuent.
Comment peut-on se saisir de ces outils, comment les utiliser d’une façon autonome et suggérer aux gens que, pendant leur temps libre, ils peuvent faire autre chose que suivre les consignes implicites de la domination ? Telle fut et demeure notre problématique.
Alors surgirent des formes, des événements, des manifestations à Londres, à Prague, à Québec, à Barcelone, à Gênes, etc.
Nous avons été nombreux à expérimenter nos capacités de subversion dans ce nouveau régime de la communication internationale et de la communication du télé-travail. C’est ce qu’on appelle les mouvements sociaux.
Pendant quelques années extrêmement intéressantes, j’ai fait surtout cela.

Ainsi à chaque fois que ça change, il est très intéressant d’essayer de voir comment on va poursuivre ce qui a été commencé, quels vont être les nouveaux problèmes, comment on va se faire avoir et comment on va s’en sortir. Il y a là quelque chose à la fois de nouveau et qui continue.

Un nouveau cycle de luttes

Ces situations sont visiblement le début d’un nouveau cycle de luttes ; quelque chose qui va durer longtemps. Il s’agit d’une première percée qui d’ailleurs poursuit son développement. Mais la France, à cause de sa culture syndicale et de sa culture marxiste relativement fortes et ossifiées, a été un peu lente à se mettre à ces nouvelles formes de subversion. Maintenant ça y est.
Je crois que les gens vont apprendre à se situer dans cette nouvelle configuration ; ils vont passer du temps à cela.

Les situations deviennent à la fois plus dramatiques – c’est-à-dire plus dures, plus sérieuses – et plus dramatisées par les moyens de communication, par les médias. Cette conjoncture présente autant d’inconnues que de possibles.
Par exemple, ce qui vient de se passer en Espagne [Les attentats de Madrid – NDLR] est quelque chose de relativement nouveau, notamment si on le compare aux horreurs graves produites en Europe au milieu du 20ème siècle. Car cela se passe aussi beaucoup dans les têtes. On voit bien le rôle toujours plus important de la communication, sans qu’on sache quelle prise avoir sur ce phénomène.
Ces mouvements de protestation ne sont pas des mouvements de transformation sociale mais des moments où les gens se lâchent, n’en peuvent plus, et décident que ce jour-là ils vont au moins exprimer leur mécontentement. Cela traduit leur refus absolu de certaines évolutions particulières.

Chaque fois que les gens se mettent en mouvement, ce qui me frappe c’est la transformation des villes.
Ce qu’on voit, ce qu’on ressent, dans ces moments-là est assez extraordinaire. On perçoit, dans un lieu donné, l’émergence d’énergies latentes, de possibilités de coopération et surtout de sociabilités ; lesquelles secouent l’aliénation normale et relativement mortifère des rapports sociaux ordinaires. Ces situations d’émergence où se nouent des échanges, des formes de partage plus ou moins nouveaux pour tout le monde, permettent d’entrevoir une suite possible.

En fin de compte, je crois qu’il nous faut inventer autant que les gens du début de la période du travail industriel. Nous avons d’abord à analyser, mais aussi et en même temps à inventer.

Education populaire,
convergences et redéfinition de la politique

Personnellement – parce que je suis comme vous, quelqu’un qui pense et qui écrit quand il a du temps libre – je me sens vraiment partie prenante de cette notion d’éducation populaire -mise en œuvre dans le cercle Gramsci, dans Peuple Et Culture, etc. – qui permet de poursuivre un certain type d’élaboration de la pensée.
J’ai commencé à travailler avec la revue Multitudes qui aborde la question de la composition de classe. Il y a aussi cette notion de travail immatériel qui est le tout début d’une analyse de la configuration des rapports sociaux qui se met progressivement à fonctionner avec l’établissement de l’Europe, mais plus encore avec l’intégration mondiale. Parce que les grandes régions – l’Amérique (en fait les Amériques, avec l’Amérique du nord qui domine), l’Europe (qui domine sa périphérie) et le Bloc asiatique (qui se forme peu à peu) – se mettent à fonctionner ensemble dans une véritable économie mondiale avec une véritable division mondiale du travail.

Une des manières d’analyser ce phénomène est la voie prise par Multitudes (avec les notions de travail immatériel et de composition de classe). Mais je ne prétends pas avoir la science infuse et je ne pense surtout pas que le profil du travailleur communicationnel ait un quelconque avantage ou privilège en ce qui concerne les luttes.
Je pense même que la grosse erreur faite par certains qui ont suivi les courants italiens autonomistes (dont un des résultats est la revue Multitudes) c’est de dire que le travailleur immatériel occupe le même type de position que celle qu’on croyait pouvoir assigner au prolétariat il y a maintenant presque deux siècles. J’estime que les choses sont beaucoup plus complexes et que la multiplicité de la composition des forces productives est irréductible.
Au fur et à mesure que le travail devient de plus en plus linguistique, de plus en plus articulé avec la culture et les inventions subjectives, la possibilité disparaît de faire une analyse qui situe, qui réduise un type de sujet productif à un rôle clé.
En fait ce qu’on voit concrètement dans les luttes, surtout quand elles sont fortes, c’est beaucoup de positions différentes, même radicalement différentes, et qui convergent sur certaines choses.
Mais la convergence est limitée. Donc la question politique est fondamentale.

Il reste à réaliser des convergences plus importantes et plus puissantes capables, par exemple, de nous défaire de cette droite installée aux affaires. Mais ces convergences doivent aussi nous défaire de toutes ces tendances régressives installées à un tel point dans le discours politique général qu’il n’est plus possible de faire la différence entre la droite et la gauche.

Pour cela il nous faudra moins de rhétoriques faciles et beaucoup plus d’analyses.
Il nous faut donc analyser d’abord comment les gens s’insèrent dans le processus productif ; mais aussi pourquoi ils le font et quelles sont leurs aspirations.
Le but est d’instaurer des dialogues positifs entre les différentes formes de motivations qu’ont les personnes quand elles s’adonnent à leurs activités ; activités qui sont finalement productives de notre milieu du vivre ensemble.

Commencer par là où l’on est

Ici, mon hypothèse est qu’on sait très peu de choses sur le fonctionnement de la région de Limoges. Si l’on peut certainement parler d’un bassin de travail limougeaud, on doit aussi se dire qu’il s’agit d’une terre presque inconnue.
Car la majorité des représentations qu’on se fait sont basées sur des schémas obsolètes qui ne prennent en compte ni les formes réelles du travail, ni les formes concrètes et mesurables de l’exploitation. De plus, ces schémas n’intègrent surtout pas les formes structurelles de la domination qui canalisent les gens dans une acceptation de l’évolution des choses.

Ces évolutions sont à mon sens extrêmement mauvaises. On en voit le résultat dans la tendance montante à la généralisation des conflits dans le monde.
Je pense que ces tendances sont directement liées à la manière dont on produit et dont on partage la richesse comme produit. Il y a trop peu de partage, ce qui exclut de plus en plus de gens.
Les systèmes de domination ont permis pendant des années de se dire : c’est très bien ! tout le monde va finir par accéder à la prospérité ; nous allons vers une paix perpétuelle. Mais, au lieu de cela, c’est une nouvelle forme de guerre mondiale qui maintenant apparaît. Elle ressemble à une guerre de basse intensité permanente avec des pics d’occupation militaire (comme actuellement). Et cela va durer, parce qu’une telle tendance ne se renverse pas comme ça.

Donc je crois qu’il y a réellement lieu de faire cette enquête collective et qu’on doit la conduire avec beaucoup de modestie. Car le problème, c’est que les gens réclament toujours une explication complète. Personne ne veut commencer par là où il est.

Ce qu’on pourrait faire au cours de cette soirée serait de partager des récits d’une façon un peu anecdotique, comme je viens de le faire, et essayer de viser à moyen terme la constitution d’un autre discours sur la manière de faire de la politique.

Pour amorcer un peu tout ça, on a, Francis et moi, entretenu un échange par courrier électronique sur ce sujet pendant quelques mois. Francis a fait un récit des grandes lignes qu’il percevait dans la transformation des rapports de travail dans la région de Limoges. Je voudrais lui passer la parole

Intervention de Francis Juchereau

Si mon évocation va vous sembler partir d’élements moins personnels que celle de Brian, elle a cependant pour base ce que je connais, ce que j’ai vécu, ce que j’ai observé à Limoges depuis que j’y habite, c’est-à-dire depuis le tournant des années 70, tournant dont je suis un peu le contemporain : en 1971 j’avais une vingtaine d’années.

A propos des transformations actuelles du paysage socio-économique capitaliste :
un exemple parmi d’autres, Limoges.

Depuis le début des années 70, en France et pas seulement, on constate :
– la disparition ou la régression vertigineuses des concentrations industrielles ouvrières et de branches entières d’industries (automatisées, émiettées, externalisées, délocalisées) ;
– l’explosion des services, de l’éducation et des communications ;
– l’extension des appareils administratifs, de la recherche et du secteur culturel ;
et dans le même temps :
– le développement brutal du chômage et du sous-emploi qui par la suite se maintiennentt à un niveau élevé.

A Limoges et dans ses environs, les industries textiles, de la chaussure, et de la machine-outil ont complètement disparu. Les mines ont définitivement fermé (uranium, métaux rares, kaolin). La porcelaine, fleuron local et gros employeur, est devenue très marginale. Les effectifs de l’industrie métallurgique ont été divisés par deux ou trois.
Dans le même mouvement les entreprises locales moyennes du bâtiment, le petit artisanat et le petit commerce artisanal régressaient très fortement.

En parallèle on constatait :
– le grand développement des secteurs santé-social et des services aux personnes (notamment création d’un CHRU), ainsi que des secteurs de l’éducation (création d’une université) et administratifs (mise en place de la Région) ;
– l’essor des métiers de la grande distribution, des banques et assurances (multiplication des hypermarchés, des centres commerciaux et des guichets/agences bancaires) ;
– l’expansion des métiers de la vente, maintenance, recherche-développement et production des technologies nouvelles (créations d’une technopole en synergie avec l’université : biotechnologies, céramiques industrielles, électricité-électronique, informatique) ;
– l’extension des métiers de la culture (notamment théâtres : festival des Francophonies et création d’une scène nationale).

On observe aussi un important développement des infrastructures de communication et de télécommunication (nouvel aéroport, autoroute A20, lignes à haut débit, câblage de Limoges, réseau de téléphones mobiles) avec tous les métiers techniques, commerciaux et de services y attenant.
A noter : alors que sa population ouvrière fondait, Limoges se dotait d’une université  » complète « , multipliant au moins par trois le nombre de ses étudiants.

Ainsi, de ville ouvrière plus que centenaire, sociologiquement et aussi politiquement (dès la révolution de 1848, les premières grèves victorieuses des ouvriers porcelainiers remontant même à 1832), Limoges est devenue en une vingtaine d’années (de 1970 à 1990) une cité à dominante administrative et de services, un centre de province pour l’éducation-formation et la culture.

De son côté, le monde rural limousin s’est transformé : départ des exploitants âgés, doublement voire triplement des surfaces par exploitant, gestion des fermes sur le mode de l’entreprise, méthodes productivistes, quasi désertification de grands secteurs.

Ici, à Limoges et ses environs, la majeure partie des institutions locales sont captées depuis toujours par la gauche gestionnaire. Ses politiques sociales de proximité très prégnantes, liées à son clientélisme, ont assurément contribué à amortir nombre d’effets sociaux parmi les plus durs de la restructuration locale du capitalisme.

Bien entendu, la misère et la galère matérielles sont néanmoins présentes. Elles se sont répandues dans ses banlieues, logements sans confort, squats. Mais, si je crois qu’on peut parler d’une extension de ces misère et galère, il ne serait probablement pas juste de dire que celles-ci ont fait un bond quantitatif en 30 ans. Car les milieux modestes et très modestes ont toujours existé à Limoges, même à l’époque du  » plein emploi « .

Dans la même période (1970-2000), malgré la remarquable permanence d’une hégémonie de la gauche, des modifications notables ont marqué le paysage politique de Limoges et ses environs.
A la fin des années 70, le Parti Communiste, particulièrement unitaire, a porté le Programme Commun sur le terrain, d’une manière très militante. La tradition socialiste, laïque, gestionnaire et franc-maçonne, très ancrée connaissait des remous avec l’émergence forte de courants : le Ceres, les rocardiens, les chrétiens de gauche.
L’extrême gauche, vigoureuse autour de 68 avec le PSU, des groupes trotskystes et maoïste, connaissait un passage à vide et pour certains de ses militants des recyclages dans la gauche traditionnelle ou dans le jeune parti Vert.
En Haute-Vienne, avec l’arrivée de Mitterrand au pouvoir, le Parti Communiste se prévalait de la majorité des députés (il en eut trois sur trois lors d’une mandature), de la mairie de St Junien et d’une position renforcée dans les municipalités rurales et urbaines, etc. Puis ce fut sa chute brutale. Ici, au milieu des années 80, les dissidences furent fortes et nombreuses, avec en tête celle de Marcel Rigout qui entraîna un grand nombre d’élus. Mais elle ne fut pas la seule.
La CGT reçut alors un double choc. D’abord celui consécutif aux fermetures d’usine en série et aux diminutions d’emplois et aussi celui des ruptures au sein du PCF. Ce qui lui fit à la fois renouer avec le sectarisme mais aussi confusément avec une certaine tradition du syndicalisme révolutionnaire.
Le choc des élections municipales de 1989 à Limoges fut un événement considérable.
Ces élections ont généré une grande peur pour la municipalité dominatrice de l’ancien maire socialiste qui persistait à se représenter alors que la bataille de sa succession était ouverte. Les Verts, petit parti sans expérience, rassemblèrent alors 20 % des suffrages. L’alerte avait été chaude.
Les années suivantes furent celles où la fédération socialiste, avec notamment comme outil tactique la  » gauche plurielle « , s’emploiera patiemment à phagocyter les courants au sein de son parti, les dissidents communistes, les Verts, voire le milieu associatif alternatif ; et ce avec un certain succès jusqu’à présent.

Je livre ici un rapide aperçu des modifications socio-économiques et politiques intervenues ces trois dernières décennies à Limoges, de leur impact. Modifications résultant des restructurations actuelles du capitalisme.
L’exemple de Limoges, isolat urbain industrialisé très précocement, n’est qu’un système socio-économique historique concret particulier. Mais il peut servir de support -parmi d’autres- à notre réflexion, dans la mesure où c’est un système complet à lui seul qui participe au mouvement réel général.

Question et hypothèse

Une identité totalement nouvelle de Limoges, en rupture avec celle prise au 19ème siècle sous le capitalisme industriel (avec ses périodes primitive, taylorienne, puis fordienne), serait-t-elle survenue à partir de 1980 ?
Je crois que non, car mon hypothèse est que nous n’avons pas changé de  » régime « . Le régime bourgeois est toujours et totalement là ; et dans bien des cas (au niveau de l’exploitation du travail) il y a même retour à certaines de ses formes anciennes : assujettissement aux et des personnes, tentatives de contrôle psychologique des gens…

Hypothèse et questions

Mais j’aurais tendance à croire (comme Mao ou Guingouin à leur époque) qu’actuellement encore c’est la campagne qui peut  » libérer  » la ville (ce raccourci est évidemment exagéré). En tout cas, les  » zones autonomes  » que je perçois ici et qui se développent le mieux ne se situent pas/plus dans l’ex  » ville rouge  » , mais dans des berceaux-refuges rescapés du communisme rural : sur une partie importante du plateau de Millevaches, par exemple.

Problématique
de la composition de classe

Il s’agit de cerner les degrés de contestation et de radicalité exprimées par les nouvelles et anciennes couches urbaines exploitées et opprimées par le système capitaliste actuel, d’appréhender les convergences issues de ces contestations.
Quelles sont ces couches d’individus ? Par quoi et pour quoi sont-elles portées à la revendication-contestation et/ou à la recherche d’un nouvel ordre politico-social ? Quelles demandes formulent-elles ? Ont-elles des revendications qui se ressemblent, des perspectives et stratégies communes ? Peuvent-elles converger, s’unir temporairement, durablement ; s’opposer durablement ou non : dans quelles conditions ? Ont-elles des organisations, des idéologies nettement formalisées, et en quoi leur sont-elles ou non attachées ?

Brian Holmes :
Ce que j’ai trouvé très intéressant dans cette contribution c’était d’essayer de se faire le film de tout ce qui a bougé : le triplement de l’Université, l’énorme expansion du secteur des services (particulièrement abondée dans cette capitale régionale par les différents échelons du gouvernement local, régional, national), et aussi la venue de toute ces infrastructures de transports et de communications.
Ça ne veut pas dire qu’on a changé de régime ; on est dans le même régime capitaliste. Mais maintenant c’est beaucoup plus un capitalisme financier qu’avant. C’est-à-dire qu’on gère, on canalise l’abondance produite par les avancées du machinisme. Le fait que l’activité des gens est devenue tellement plus productive veut dire qu’on passe moins de temps à gérer la matière première et beaucoup plus de temps à essayer de contrôler la liberté des personnes.
Je crois que tu as raison quand tu dis qu’on ne trouvera peut-être plus de grandes innovations politico-sociales dans l’ancienne ville rouge. Parce que maintenant les dirigeants ont très bien compris comment contrôler ça.
En revanche, ceux qui innovent le plus  » politiquement  » viendraient à la fois des zones à l’extérieur de la ville et peut-être aussi de ce triplement de la population des étudiants. De ce point de vue il serait très intéressant d’entendre parler ici différentes personnes, notamment des personnes provenant de ces zones de la région de Limoges et d’autres que je ne connais pas.

Compte-rendu réalisé par Francis Juchereau.

Christophe Nouhaud au nom du cercle Gramsci explique le déroulement de cette soirée co-organisée avec le Mouvement contre le Racisme et pour l’Amitié entre les Peuples : Jacques Chevassus, du MRAP, va introduire le propos, puis laisser la parole aux trois intervenants qu’il va présenter.

Jacques CHEVASSUS : À l’occasion de la seconde Guerre mondiale les chemins des deux régions, Alsace et Limousin, se sont à plusieurs reprises croisés et se croisent encore. Deux régions différentes par la géographie, l’histoire, l’économie ; deux régions d’une même nation et d’un même État. L’Alsace est française depuis 1648, mais sa culture et sa langue sont germaniques. Notre objectif ce soir est de débattre entre nous des relations qui unissent le Limousin avec l’Alsace et la Moselle. Débattre de manière paisible, dépassionnée, mais dans la vérité, pour mieux comprendre et mieux se comprendre. Le MRAP et le cercle Gramsci ont invité Roland RIES, ancien maire de Strasbourg, et récemment élu sénateur du Bas-Rhin. Il s’est rendu, en tant que maire de Strasbourg, à Oradour le 10 juin 1998 : c’était la première fois qu’une telle visite avait lieu, et nous l’en remercions ici.
Les relations entre nos deux régions remontent à septembre 1939, au moment où le gouvernement a décidé d’évacuer les populations civiles des zones les plus menacées d’Alsace et de Moselle. Daniel BERNUSSOU, professeur d’histoire, parlera de la rencontre entre le Limousin et l’Alsace en 1939-1940. Auteur de Une saison d’Alsace en Limousin, Jean-Jacques FOUCHÉ vient d’écrire un ouvrage sur le procès de Bordeaux1. Nous avons aussi sollicité des témoins : Jean-Louis RISSE, professeur honoraire d’allemand à l’Université de Limoges, et Catherine LORICH qui vit en Limousin et dont une partie de la famille a été massacrée à Oradour. Il y aura peut-être d’autres témoignages au cours de la soirée.
Les relations entre Alsace et Limousin ne sont pas que dramatiques. Il y a aussi des jumelages : des Alsaciens et Mosellans reviennent à Chateauponsac, à Saint-Yrieix, à Saint-Sulpice-les-feuilles, à Eymoutiers, etc. Des Limousins vont en Alsace. Nous voulons que nos différences soient perçues comme des enrichissements.

Roland RIES : Je vous remercie et suis très heureux d’être ici ce soir. En dehors de mon initiative de 1998, je n’ai guère de titre pour vous parler de cette période.
Je suis le petit-fils d’un paysan du nord de l’Alsace qui ne parlait pas le français, et qui en découvrant une autre région a découvert une langue, une culture et des modes de vie qu’il ne connaissait pas. Il a appris en Limousin ses premiers mots de français rudimentaires. Je veux dire ici combien ces événements tragiques, ce déracinement des populations les a marquées. En-deçà d’Oradour, il y a eu des rapprochements de populations qui étaient inouïs : il faut se replacer dans le contexte d’une époque où les voyages étaient rares.
Mon histoire familiale m’a conduit à prendre l’initiative de 1998 avec Raymond Frugier, le maire d’Oradour. J’avais un devoir personnel à l’égard de mon père, qui a été enrôlé de force dans l’armée allemande, et qui a eu un destin classique en Alsace : militaire de carrière dans l’armée française en 1939, il a été démobilisé après la débâcle et remobilisé en 1943 comme incorporé de force, puis blessé sur le front Ouest (la plupart des Alsaciens étaient envoyés sur le front Est), et après la guerre il est revenu dans l’armée française. On comprend que toute cette génération a été ballottée par des événements qui la dépassaient. Mais voici une autre raison : un groupe de jeunes Alsaciens a fondé l’association Alsace-Tambov, et ils avaient décidé d’aller à Tambov, à 500 km au sud-ouest de Moscou : c’était un camp d’internement pour Alsaciens déserteurs de l’armée allemande ou prisonniers des Russes, dans lequel il y a eu beaucoup de morts. Ces jeunes avaient décidé de fleurir les fosses communes de Tambov, et parallèlement, ils voulaient aussi aller à Oradour. Ils ont été accueillis dans les familles d’Oradour, et à leur retour sont venus me voir et m’ont demandé, en tant que maire, de renouer le contact entre l’Alsace et le Limousin. J’ai téléphoné immédiatement, sous leurs yeux, au maire d’Oradour que je ne connaissais pas. C’est lui qui m’a suggéré de venir le 10 juin 1998 et de participer aux cérémonies commémorant le crime de guerre du 10 juin 1944. Je l’ai fait, et cela a été pour moi un moment d’extrême émotion. C’est sûrement le moment le plus fort de mon itinéraire personnel et politique.
J’en tire quelques leçons. On attend beaucoup des pouvoirs publics, mais il arrive souvent que les pouvoirs publics soient bloqués, et que des initiatives de citoyens aient débloqué des situations. C’est grâce à ces jeunes que les choses se sont faites. C’était la première fois qu’un élu important d’Alsace venait à Oradour commémorer le 10 juin 1944. Autre leçon : il se produit parfois des phénomènes imprévus. Je ne connaissais même pas le nom de Raymond Frugier ; pourtant dès les premiers coups de téléphone nous étions tous les deux motivés, ce qui a permis de surmonter bien des obstacles, car vous devinez que les choses ne se sont pas faites facilement. Encore aujoud’hui il reste des séquelles lourdes, notamment chez ceux qui ont vécu les événements. À travers un événement symbolique, c’est je crois cinquante ans de malentendu, cinquante ans de suspicion et de relations difficiles entre le Limousin et l’Alsace qui ont pu être dépassés. Il y avait dans cette situation un paradoxe : la France et l’Allemagne, ennemis héréditaires, se sont réconciliées au lendemain de la guerre en l’espace de quelques années. Le Conseil de l’Europe a été institué à Strasbourg en 1949. Mais il a fallu plus de cinquante ans pour que deux régions d’un même pays puissent de nouveau se rapprocher et essayer de se comprendre ! De mon point de vue, d’ailleurs, les choses ne sont pas encore définitivement gagnées. Les oppositions, aussi bien en Alsace qu’en Limousin, n’ont pas complètement désarmé : deux des trois statues que la ville de Strasbourg avait offertes à la commune d’Oradour en 1999, au moment de l’inauguration du Centre de la mémoire, ont été vandalisées. L’une des trois, paraît-il, avait été brisée par la tempête : elles étaient fragiles, comme l’indique le titre que l’artiste leur avait donné. De l’autre côté, en Alsace j’ai reçu des lettres d’insultes qui dénonçaient mon voyage :  » Qu’êtes-vous allé demander pardon, alors que nos jeunes ont été incorporés de force dans l’armée allemande et que l’État français a abandonné l’Alsace ?  » Or, je ne suis pas venu en Limousin pour demander pardon. Je suis venu pour tendre la main, et, sans oublier quoi que ce soit, essayer de dépasser cette incompréhension et renouer le contact entre nos deux régions. Aujourd’hui, à l’occasion du soixantième anniversaire (10 juin 2004) une délégation importante d’élus alsaciens du plus haut niveau (députés, sénateurs, Président du Conseil régional d’Alsace, Président du Conseil général, maire de Strasbourg) est venue à Oradour pour relancer ce processus.
Je veux dire un mot sur le fond de la question. Je pense que beaucoup d’approximations ont marqué les arguments échangés. Les passions ne sont pas complètement éteintes. Il faut continuer à expliquer qu’en Alsace nous avons une dette à l’égard du Limousin, d’une part à cause de l’accueil de 1939-1940, et d’autre part à cause de ce crime de guerre dans lequel quatorze Alsaciens (treize Malgré-nous et un volontaire) ont été impliqués. Cela doit être dit parce que c’est une vérité historique. Mais les Limousins ne doivent pas oublier non plus qu’à Oradour, parmi les 642 victimes, il y avait une cinquantaine d’Alsaciens et de Mosellans ; surtout il faut essayer de comprendre la réalité de ce qu’a été l’incorporation de force pour des fils de l’Alsace obligés d’endosser un uniforme qu’ils n’avaient pas choisi. C’est la raison pour laquelle le monument aux morts de Strasbourg ne porte que cette inscription : « À nos morts ». Il représente deux jeunes hommes torse nu, sans uniforme, dans les bras de leur mère. Les Alsaciens qui sont morts sous l’uniforme allemand, incorporés de force, ont été considérés dans ces circonstances-là comme morts pour la France. Cela peut paraître un paradoxe énorme, mais cela a été reconnu officiellement par les autorités françaises très tôt, et encore confirmé récemment à l’occasion d’un voyage du ministre des Anciens combattants à Tambov.
Voici mon analyse des événements et mes conclusions pour le présent et l’avenir : la responsabilité collective n’existe pas en droit. Il y a des individus, qui sont placés dans des circonstances particulières, et qui agissent comme ils peuvent d’après ce qu’ils sont. Il faut demander des comptes à ces individus, c’est normal ; mais en tirer des conclusions sur un état d’esprit collectif est très dangereux. C’est réducteur, et c’est construire des oppositions en cherchant à identifier des groupes humains. La création récente du Tribunal pénal international va dans ce sens : le TPI juge des individus, pas des groupes.
Le développement du terrorisme aujourd’hui (et Oradour était bien un crime terroriste) se fonde sur la distinction entre de supposés vrais humains, et des impies qui ne seraient pas tout à fait humains. À partir du moment où manque le respect de la vie humaine dans sa diversité, le pire devient possible.

Daniel BERNUSSOU : Je vais vous parler d’une rencontre virtuellement organisée dès 1934, par une planification2, et qui a été réalisée au moment de la déclaration de guerre. C’est ce que j’ai appelé un mariage arrangé.
Voici d’abord quelques données brutes, pour éclairer un dossier très mal connu, car nous sommes seulement quelques-uns à travailler là-dessus. De septembre 1939 à septembre 1940, 67 000 Alsaciens originaires du nord du Bas-Rhin (incluse la banlieue nord de Strasbourg) vivent parmi un petit peu plus de 200 000 Limousins, essentiellement Haut-Viennois. Le département compte 330 000 habitants, mais Limoges a été exemptée d’accueil car elle est susceptible d’être bombardée. Les Alsaciens sont donc placés en milieu rural. Cela fait un apport massif, dans un rapport de un à trois. Cela fait aussi un accueil extrêmement lourd : c’est pendant un an une prise en charge totale dans un contexte dramatique, car la  » drôle de guerre  » est tout de même la guerre. C’est donc une épreuve.
C’est une épreuve pour les deux populations : l’une est en exil intérieur, l’autre se voit imposer la présence d’une population qui lui est totalement étrangère. Je voudrais vous livrer quelques informations sur cette coexistence imposée, puis quelques hypothèses sur ce que j’appelle un effacement mémoriel.
Comment les deux populations ont-elles vécu cette coexistence ? En recoupant la presse locale, les archives, des entretiens, on obtient une réponse assez claire : ce fut un apprentissage très difficile, mais réussi. Pendant les trois premiers mois les tensions furent vives. Il y eut beaucoup de plaintes des Alsaciens, des critiques des Limousins, des circulaires préfectorales au ton alarmiste. Dans certaines communes du nord du département, les pouvoirs publics durent intervenir pour ramener le calme. Ces frictions ont deux causes : le fossé entre les deux populations était culturel et psychologique.
Pour les Limousins, la langue alsacienne est une étrangeté culturelle ; et certains Limousins (moins qu’on le dit) ont assimilé les Alsaciens aux Allemands : ils ont confondu langue et sentiment national.
L’administration a fait son travail, elle a très vite déminé le terrain. Au début, quelques Alsaciens se plaignent qu’on les traite de Boches, mais cela disparaît vite. Je crois que c’est aller trop loin que de considérer, comme certains historiens, que les Limousins ont fait aux Alsaciens un procès en patriotisme. Le sobriquet de  » Ya-ya  » traduit un agacement amusé, et surtout la gêne de communiquer avec une population adulte très peu francophone. Malgré la promotion de jeunes interprètes, cette gêne est sensible : les maires ne cessent de s’en plaindre. Pour les Alsaciens, l’étrangeté limousine, ce sont les conditions de vie : elles provoquent chez eux un véritable ahurissement. Les Alsaciens découvrent les WC au fond du jardin, l’absence d’eau courante et d’électricité, etc. Il y a eu sans doute des gestes, des mimiques, qui ont humilié des accueillants qui offraient ce qu’ils avaient.
Il y a aussi un malentendu sur le statut psychologique (non pas juridique) des Alsaciens. Les Limousins ont assisté au spectacle de leur arrivée : des cortèges de femmes, de vieillards, d’enfants harassés après une journée et demie de train, en tenue d’été, avec très peu de bagages car ils sont partis très vite ; donc des réfugiés, comme l’avaient été les Espagnols. On les acccueille avec le même sentiment de compassion. Mais comme les Espagnols, on estime qu’ils ne doivent manifester ni exigence ni critique. Les Alsaciens, eux, se considèrent (même s’ils s’appellent, je crois, des fugitifs) comme des évacués, « victimes » d’une mesure administrative, et ils ne veulent pas être victimes une deuxième fois. L’État qui les évacue doit leur assurer des conditions de vie satisfaisantes. Ils s’autorisent la revendication, ils mobilisent pour cela leurs élus. La deuxième explication, moins importante à mon avis, ce sont les déficiences de l’accueil et notamment de l’hébergement. Il faut reconnaître que la situation fin octobre est difficilement tenable. À cette date (un mois après leur arrivée) un rapport préfectoral signale qu’il y a encore un quart des évacués qui sont en hébergement collectif, c’est-à-dire dans des granges, des écoles, des hangars, des salles de bal, et le plus souvent sur la paille. Le préfet s’inquiète de ce que ces familles alsaciennes supportent de plus en plus mal les conditions d’inconfort et même d’insalubrité dans beaucoup de communes. Un famille limousine sur cinq héberge des évacués, ce qui est maximal compte tenu de l’exiguité du parc immobilier. Il y a eu assez peu de refus d’héberger. Les Limousins ont fait le maximum ; mais ce maximum était très loin de couvrir les besoins.
L’explication de cette défaillance, c’est qu’il y a eu un raté dans la planification ; et ce raté fut un raté alsacien. Je vais entrer dans des détails techniques. Les plans d’évacuation prévoient le départ de 38.000 habitants de la zone  » avant « , c’est à dire celle comprise entre la frontière et la ligne Maginot. Ces gens-là sont évacuables dès la déclaration de guerre.
28.000 habitants de la zone  » arrière  » sont, eux, évacuables selon l’appréciation de l’Armée et l’évolution des hostilités. Il était prévu que les évacués de la zone  » avant  » seraient accueillis dans certaines communes limousines, et les évacués de la zone  » arrière  » dans d’autres. Le ratio de charge est de 32%. Mais à la mi-octobre, dans certaines communes de l’arrondissement de Bellac et de Rochechouart, la charge dépasse 56% et la situation devient critique. Il est arrivé beaucoup plus d’évacués de la zone  » avant  » que prévu ; il y a aussi 24 000 Parisiens, évacués volontaires, qui reviennent dans leurs familles. Malgré cela, à partir de la fin décembre 1939 les tensions s’atténuent, les plaintes se font plus rares, les propos alarmistes se dissipent, on voit apparaître des activités communes (chorales, sports) et la coexistence s’apaise.
Quatre grands facteurs
d’apaisement

Le premier, c’est que l’administration a pris à bras-le-corps le problème de l’hébergement avec un programme très lourd de construction de baraquements et de réparation de logements privés, et surtout parce qu’on a redistribué géographiquement les évacués. On a à peu près déplacé 10% des arrivés de septembre en organisant une deuxième évacuation pour les installer dans des communes parfois très éloignées. Par exemple à Darnac il y avait deux communes alsaciennes, dont l’une a demandé à être déplacée ; on lui a fait traverser tout le département pour l’installer à Nexon, qui n’avait pas reçu d’évacués car Nexon devait recevoir une commune  » arrière « . Voici une anecdote qui, vous allez le voir, a son importance : dans le cadre de cette redistribution géographique, il a été prévu dès fin septembre de construire des  » villages alsaciens « , en fait des agglomérations de baraques. Réalisés trop lentement, ils ne furent finis qu’au moment où ils devenaient inutiles. Pourtant, ils ont servi à autre chose quelques mois plus tard : Saint-Paul, Nexon, Saint-Germain3… les Alsaciens (qui n’y sont évidemment pour rien) ont laissé là un  » cadeau  » dont on se serait passé.
Le deuxième facteur d’apaisement est l’autonomisation des familles alsaciennes. Début janvier, les Alsaciens sont devenus des acteurs de leur propre séjour, capables d’acheter, de négocier.
Le troisième facteur d’apaisement, ce sont les retombées économiques de la présence des Alsaciens. L’État a équipé, et il s’est adressé pour cela à des maisons limogeoises. Je ne citerai pas de nom, mais certaines de ces maisons ont fait des bénéfices rondelets. Les commerçants disent tous qu’ils ont beaucoup vendu, à des gens qui payaient comptant. Les Alsaciens furent même accusés dans certaines communes de faire monter les prix. Les agriculteurs ne se sont pas plaints non plus de cette main-d’œuvre courageuse, et très peu chère parce que non déclarée, aucune des deux parties n’ayant intérêt à déclarer : les Alsaciens percevaient une indemnité qu’ils auraient pu perdre. Une centaine d’auxiliaires de mairie limousins ont été recrutés pour renforcer les secrétariats : voilà encore de petites retombées.
Quatrième facteur : deux initiatives très heureuses. Une pédagogie de l’Alsace a été réalisée par Michel Walter, président du Conseil général en résidence à Périgueux. Dans six articles extrêmement fouillés il a tenté d’expliquer aux Limousins et Dordognards ce qu’était l’Alsace. Il y a eu aussi l’organisation commune (suggérée par le gouvernement) de la fête de l’arbre de Noël en décembre 1939, avec distribution de jouets et de bonbons aux enfants limousins et alsaciens, marseillaise, discours, boissons. Cela a créé un moment d’émotion propice à l’apaisement. Au printemps 1940, les Alsaciens ne sont plus des réfugiés aux yeux des Limousins. Ils sont devenus des acteurs de la vie limousine.

Absence de mémoire collective

Des mémoires individuelles ou familiales se sont construites très tôt, sur la base de liens tissés en diverses occasions. Mais ce qui m’intéresse ici c’est la mémoire publique, la mémoire collective, qu’elle soit officielle ou non. Or jusqu’aux années 1970, il n’y a pratiquement pas de trace mémorielle, aucun rappel de l’épisode, aucun écrit, aucune étude ni aucune commémoration.
Pourquoi un tel silence ? Voici trois hypothèses. Premièrement, même s’il y a eu apaisement, il y a eu maintien d’une distance sans doute irréductible entre les deux populations. C’est plus profond que le fossé linguistique : en septembre 1939 s’est installée en Limousin une petite Alsace, avec sa spécificité irréductible, linguistique, administrative et juridique (le régime concordataire). Ce fut une imposition plutôt qu’une greffe. Un exemple : l’école, c’était l’occasion rêvée du brassage, avec des gosses curieux et francophones. Or cette occasion n’a pas été saisie. L’école publique alsacienne est confessionnelle. En quelques semaines est née une seconde école publique en Limousin. Sur les 11.000 élèves alsaciens, seulement 800 (7%) sont éduqués sur les mêmes bancs que les petits Limousins ; et ils ne sont que 4% à fréquenter la cantine, tellement la soupe limousine est appréciée.
Une deuxième hypothèse est l’impossibilité pour les Limousins de se forger une représentation claire et globale de l’épisode alsacien. La visibilité des Alsaciens dans le département est kaléidoscopique : certaines communes ont des évacués, d’autres non ; certaines communes ont l’ensemble d’une entité communale alsacienne, d’autres non. Par exemple Schiltigheim compte 8700 évacués, répartis sur 20 communes limousines.
Comment un habitant d’Oradour-sur-Glane, qui vit parmi 500 évacués, pourrait-il comprendre la réalité de Schiltigheim ? Le séjour alsacien est inintelligible pour les Limousins, essentiellemnet parce qu’il n’y a pas eu de pédagogie limousine. La presse se contente de reproduire le discours administratif ; ses tentatives d’investigation sont soumises à la censure. Les seules tentatives ont été celles de Michel Walter et de L’Écho de Saint-Yrieix. Il n’y a eu aucun discours politique pendant le séjour des Alsaciens ; le maire de Limoges Léon Betoulle leur fait un petit bonjour rapide. Cela n’a jamais été une affaire politique : c’est une affaire administrative. Pas de discours syndical non plus, sauf celui du SNI4 qui a une approche strictement corporatiste et se désole de la mise en place de la deuxième école et de quelques cas d’empiètement de curés alsaciens. En fait, il y a un seul discours clair, tenu du début jusqu’à la fin : c’est le discours catholique. L’évêque, relayé par des curés très actifs, essaye de ne pas laisser passer la chance historique de la présence alsacienne. Comme le dit le curé du Dorat, il faut provoquer le réveil de  » la foi endormie par cinquante ans de laïcisme « . Les Limousins ont donc une perception très éclatée. Ils ont un vécu, mais sans compréhension. Cela va faciliter un effacement mémoriel, car il est très difficile de construire une mémoire sur quelque chose d’aussi flottant.
Troisième explication : le séjour alsacien n’a pas fabriqué de mémoire parce qu’il a été très rapidement considéré comme un non-événement. D’une part, l’administration tient aux Limousins le discours suivant :  » Vous faites votre devoir patriotique, qui vous coûte ; mais d’autres font plus (les soldats, les Alsaciens eux-mêmes qui sont en exil) et on ne va pas vous féliciter car ce que vous faites est normal.  » Et comme ce discours s’adresse à une population culturellement dominée, à une population pauvre qui a l’habitude de se priver, il est facilement accepté. D’ailleurs, en minorant l’importance de la contribution, on efface aussi les humiliations, les blessures d’amour-propre. D’autre part, il y a eu le grand jeu de la concurrence mémorielle au sortir de la guerre. Le séjour alsacien ne pèse rien : pas de héros dans cette affaire, donc pas de droit sacré au souvenir ; cela ne peut pas lutter contre la mémoire de la Résistance. Pas de victime, donc pas de devoir de mémoire au nom de l’humanité meurtrie, et ce souvenir ne peut pas concurrencer non plus Oradour. L’épisode alsacien s’inscrit dans une histoire ordinaire et mérite d’être oublié.
Pourtant, depuis vingt ans cette mémoire est réactivée. C’est souvent à l’initiative des Alsaciens des deuxième ou troisième générations. Il y a une quinzaine de jumelages, des visites, des baptèmes de rues. Le travail des historiens continue. Fidélité au passé et connaissance du passé : voilà les deux piliers sur lesquels se construira peut-être la paix des mémoires.

Jean-Jacques FOUCHÉ : Je parle à partir d’une documentation, d’un dépouillement des archives. Mais je parle aussi à partir d’un vécu personnel, puisque j’ai travaillé quelques années vers 1970 à Strasbourg et en Moselle.
J’y ai rencontré Lucien, un secrétaire général de mairie qui m’a raconté sa vie. Incorporé de force en 1943, envoyé sur le front russe, il déserte. Les Russes lui donnent un porte-voix avec lequel il appelle ses camarades alsaciens à déserter. A Tambov, il a fait partie des 1500 rescapés qui ont été rapatriés vers l’Ouest via l’Irak. Voilà quelqu’un qui est parti de chez lui en uniforme allemand, puis qui a revêtu un vague vêtement russe, puis un uniforme britannique en Irak. Par l’Égypte et la Libye, il est arrivé à Alger et est entré dans l’armée de Delattre car il était venu pour cela. Il a fait le débarquement de Provence et a remonté la vallée du Rhône, et il est revenu chez lui. C’est un héros.
Voilà : il y a cette figure de l’incorporé de force qui est un héros. Elle est un peu effacée. Pourquoi ? Parce qu’au moment ou Lucien renre chez lui en Alsace, des  » camarades  » participent au massacre d’Oradour. Ce n’est d’ailleurs pas le seul massacre auquel des Alsaciens aient participé, bien qu’on en parle peu. Mais on peut, ici ou là, au fil d’un livre de souvenirs (et il y en a beaucoup, de ces livres souvent édités à compte d’auteur) retrouver en filigrane, à peine dite, une expérience indicible. C’est un village encerclé quelque part entre l’Ukraine et la Biélorussie ; les mitrailleuses pointées ; le feu mis au village et tous les habitants qui en sortent mitraillés. Il y a un silence dans ces récits de vie, sauf quelques mots au détour d’une phrase sur les atrocités nazies auxquelles les incorporés de force ont participé. C’est en effet de l’ordre de l’indicible. Et la vingtaine (je crois que le nombre est plutôt de cet ordre-là) de Français d’Alsace qui ont participé au massacre d’Oradour n’ont pratiquement pas pu raconter ce qu’ils ont fait pendant l’après midi où ils s’y sont trouvés.
Je crois qu’en particulier pour ceux qui étaient présents à Oradour, on est en présence d’un rituel d’incorporation dans la communauté des SS : cela en a tous les aspects.
Donc il y a l’indicible et le silence, malgré cette profusion de témoignages et de récits de vie. Il y a eu ensuite exploitation politique de ce qu’un sociologue de Strasbourg, Freddy Raphael, nomme  » le dénuement des mémoires  » des incorporés de force. C’est une mémoire de l’absurde, que montre bien le récit que faisait Roland Ries des pérégrinations de son père entre une armée et l’autre. Cette situation d’absence de sens a été exploitée par les partis politiques du début de la IVè République. La situation morale, politique, juridique des incorporés de force d’Alsace et de Moselle n’a pas eu de solution dans les années qui suivent la guerre. Là-dessus, les élus d’Alsace portent une responsabilité flagrante : ils n’ont pas fait le nécessaire. Or il y a des élus d’Alsace dans les gouvernements, dès le Gouvernement provisoire. Le RPF5 se crée à Strasbourg en avril 1947, à une période charnière où le gouvernement Ramadier SFIO6 vire les membres communistes du gouvernement. C’est le moment où s’opère la vraie naissance de la guerre froide. Le RPF se constitue en Alsace, et sera par la suite dominant dans la région comme le défenseur attitré des incorporés de force. Il les inclut littéralement dans son discours politique. Le RPF développe un anti-communisme véhément et une opposition farouche à toutes les initiatives du gouvernement auquel participe la deuxième force politique d’Alsace, le MRP7 démocrate social, issu des mouvements de la Résistance. Le RPF se constitue en récupérant un personnel politique ancien. Ainsi Georges Bourgeois, grand élu alsacien du Haut-Rhin sous la IVè République, est-il sénateur, puis député, président du Conseil général en permanence, et en même temps président de l’association départementale des incorporés de force. Le RPF a contrôlé ces associations. Au procès de Bordeaux en 1953, la défense va être organisée par des élus RPF qui sont dans le groupe des avocats qui s’appellera  » la Défense alsacienne « . Ils vont aussi venir témoigner : c’est le cas de Georges Bourgeois.
Bourgeois a raconté sa vie. Huissier de justice mobilisé en 1939, démobilisé en 1940 et fait prisonnier, il revient en Alsace sans avoir rien demandé (il aurait pu rester dans un stalag). Il quitte son ministère d’huissier parce que l’annexion l’obligeait à un acte d’allégeance, et il devient secrétaire de mairie d’un petit village. Il déclare à l’audience de Bordeaux :  » J’agissais à la satisfaction de tous « … Mais qui est-ce,  » tous « , à ce moment-là ?
Georges Bourgeois est incorporé de force. Il hésite à déserter, car il y a une répression sur les familles. C’est un thème constant chez les incorporés de force : le sacrifice. L’incorporé de force endosse l’uniforme honteux de l’occupant pour que la famille ne subisse pas la répression. Il se sacrifie. Ce thème du sacrifice va être re-malaxé ensuite, pour pouvoir rejoindre le sacrifice des résistants et des réfractaires.
Incorporé dans un tribunal militaire, Bourgeois s’évade après avoir, dit-il, reçu l’autorisation de sa femme. Il se cache jusqu’à la libération du territoire mosellan, puis rentre chez lui derrière les troupes alliées et prend le commandement des FFI le lendemain de la libération de son village… Ah ! tiens. Voilà comment une carrière s’ouvre, voilà comment un notable se construit.
Ce discours est celui de la déresponsabilisation. Que l’incorporation de force soit un crime de guerre, on le sait depuis l’ordonnance du 28 août 1944 ; mais la construction d’un discours de la victimisation va servir une instrumentalisation politique, et le RPF va en être le promoteur.
La loi du 15 septembre 1948, annoncée par Vincent Auriol (et son secrétaire d’Etat aux Anciens combattants François Mitterand) à Oradour dès le 10 juin 1947 lors de la pose de la première pierre du nouveau bourg, est anticonstitutionnelle, mais elle est votée par les deux chambres à l’unanimité après amendement. Elle instaure l’incorporation de force comme une excuse absolutoire. L’éventuel accusé (du crime d’Oradour, mais d’autres aussi) doit prouver qu’il n’a pas participé au massacre et/ou qu’il était incorporé de force. Les élus alsaciens ont fait le forcing pour le  » ou « , mais c’est le  » et  » qui s’est imposé grâce aux élus issus de la Résistance. La loi de 1948 a été votée par les élus alsaciens parce qu’elle était favorable à leur électorat. Un élu ne vote pas par inadvertance ; lorsqu’en 1953 ces élus disent qu’ils ont mal voté ou n’ont pas compris, ils mentent. En 1948 il y a un conflit d’influence entre le PCF et la faction conservatrice représentée par le RPF et le MRP. Le PCF souhaite le châtiment des bourreaux d’Oradour ; une telle demande, ajoutée à l’affaire de Tambov, cela va ruiner l’influence du PCF en Alsace. Mais le PCF joue une carte contre les socialistes dans le centre de la France, notamment en Limousin, et l’idée est la suivante : l’influence perdue à l’Est sera regagnée dans le Centre. Le procès de 1953 apparaît comme vraiment inutile : pour les victimes, du fait de l’amnistie ; pour les accusés, car cette amnistie les enferme dans le silence, dans l’incapacité d’une reconstruction personnelle. Qu’est ce que ces hommes (et j’en connais) ont pu léguer à leurs enfants et à leurs petits-enfants ? Est-ce qu’une histoire peut se construire avec une absence de demande de pardon ? Seules les victimes sont capables de formuler un tel pardon, si on le leur demande. Elles peuvent le refuser : elles ont cet ultime pouvoir de pardonnner ou non. Or aucun des prévenus, condamnés puis amnistiés à Bordeaux, n’a jamais formulé la moindre demande de pardon. Donc quelque chose n’est pas fini. Ni les victimes ni les criminels n’ont eu la possibilité de renouer le fil de leur histoire personnelle.

TÉMOIGNAGES ET QUESTIONS

Camille SENON : En 1939, à cause du travail de mon père, momentanément nous n’habitions pas à Oradour-sur-Glane. Nous vivions à Oradour-Saint-Genest, où il y avait un village alsacien réfugié. J’avais quatorze ans et j’ai tissé des liens d’amitié avec les jeunes Alsaciens de mon âge. Lorsqu’ils sont repartis en 1940 ce fut le silence ; mais dès que l’Alsace a été libérée, une lettre est arrivée. Elle était passée par Oradour qui était détruit, pour venir me trouver à Limoges et j’ai retrouvé des amis alsaciens.
J’ai passé un concours des PTT en 1945, et en 1946 j’ai été nommée aux Chèques postaux de Strasbourg. Ce concours avait été ouvert dans toute la France spécialement pour l’Alsace-Lorraine : les jeunes Alsaciens-Lorrains de mon âge avaient fait leur scolarité dans des écoles allemandes, et les PTT ont refusé de faire un concours spécial pour eux. Nous avons ainsi été environ 800 jeunes de toute la France nommés stagiaires puis titularisés en Alsace, tandis que des jeunes Alsaciens étaient embauchés comme auxiliaires. On voit quelle faute l’administration a commise.
En arrivant, j’ai découvert ce que l’Alsace avait vécu durant l’annexion. L’interdiction de parler français, de porter un béret basque, etc., et aussi comment des familles étaient déchirées entre collaborateurs et francophiles. Il y avait même eu des résistants, dans des conditions très difficiles. De nombreux jeunes avaient perdu la vie sur le front de l’Est. Avec mes collègues et amis alsaciens, je n’ai jamais fait mystère de ce qui s’était passé à Oradour, où j’ai perdu des membres de ma famille. Le quotidien du Parti socialiste d’Alsace m’a même demandé de donner un témoignage. Je suis restée jusqu’en 1950 à Strasbourg et j’en suis partie avec des liens d’amitié très forts.
Losqu’en 1953 est intervenu le procès de Bordeaux, dans lequel j’ai été appelée à témoigner, j’ai eu du mal à comprendre le changement d’attitude de mes amis. Je croyais qu’à Bordeaux on ne jugeait pas l’Alsace, mais des hommes qui avaient participé à un massacre (et malheureusement, pas les principaux responsables). Je suis donc d’accord avec ce que dit Monsieur Fouché : il y a eu une instrumentalisation ; et si elle a pris de façon massive, c’est parce qu’il y avait des fautes de l’administration française.
Un autre exemple de ces fautes est celui des Chèques Postaux de Strasbourg, repliés en 1939 à Limoges. Je me souviens d’une collègue qui m’a dit :  » En 1940, quand on nous a donné la possibilité de revenir à Strasbourg, nous sommes allés demander à la préfecture si nous rentrions bien en Alsace française. On nous a garanti que oui, mais dans la première gare alsacienne où nous sommes arrivés, il y avait la fanfare de l’armée allemande pour nous accueillir « . C’était resté comme une blessure en elle. Toutes ces choses expliquent que la population se soit massivement laissé entraîner par l’instrumentalisation politique. Certains de mes amis alsaciens ont été assez froids avec moi pendant quelques années. On entend encore des Alsaciens se plaindre que les victimes alsaciennes à Oradour ne soient pas mentionnées, ce qui est faux.

Jean-Louis RISSE : Je connais bien, pour différentes raisons, tous ceux qui sont à la tribune. Je ne suis  » que  » Mosellan, et la Moselle est petite par rapport à l’Alsace. Je suis né dans un village à 3 km de l’Allemagne et à 3 km de l’Alsace. J’avais en Limousin un vieux copain qui me demanda un jour d’où j’étais précisément. Je répondis : de la région de Sarreguemines. « Hou ! C’est mauvais par là ! » dit-il ; pour lui il y avait là-bas des gens un peu louches, qui auraient volontiers collaboré avec leurs voisins. J’ai dû lui expliquer longuement que s’il y en avait en effet, tous n’étaient pas germanophiles, loin de là.
Je revois le garde champêtre arriver devant la maison le 1er septembre 1939. J’avais cinq ans. Il a dit qu’il fallait laisser tous les animaux (vous imaginez ce que cela veut dire, pour des paysans) et être sur le quai de la gare à quinze heures avec trente kilos de bagages. Nous sommes partis en wagons à bestiaux, ce qui amusait beaucoup les enfants (pas les adultes) et après un long voyage nous sommes arrivés en Charente où une partie des Mosellans étaient réfugiés, comme on disait (il faudrait dire : évacués). Nous avons été surpris par la gentillesse des gens qui nous accueillaient, des paysans pour la plupart. C’est au point que beaucoup de Mosellans étaient malheureux de quitter ensuite leurs amis charentais en rentrant chez eux. Je me souviens que mon père s’est posé longuement la question, car j’avais trois frères plus âgés que moi et susceptibles d’être incorporés. Mais il avait confiance en Pétain, et pensait que ce vieux monsieur allait arranger les choses. Nous sommes partis. Nous avons commencé à déchanter à Saint-Dizier, où il y avait une sorte de camp de triage pour les réfugiés. On y refusait les mauvaises têtes, les Gitans, les Juifs. Je vois encore mon père sortir de cette immense salle où il y avait un portrait d’Hitler. Mon père était décomposé. Ces gens avaient toutes les archives de mon village et ils ont reproché à mon père d’avoir fait partie du Souvenir français, une association qui s’occupe des tombes des soldats. Nous sommes tout de même rentrés chez nous, où tout était en désordre : les armées (française et allemande) n’y étaient sûrement pas pour rien. Mais nous nous sommes installés ; nous nous croyions chez nous. Or un Gauleiter8, ami personnel du Führer, mettait de l’ordre dans la région. On a incorporé mon deuxième frère dans le service militarisé du travail ; pas le STO, le service allemand : les gens avaient un uniforme, ils  » travaillotaient  » un peu et subissaient surtout de l’endoctrinement. La deuxième alerte, c’est quand on a incorporé mon frère dans la Wermacht. Pensez que mon grand-père avait été soldat français. Mon père avait été incorporé dans le 99è régiment d’infanterie allemande à Saverne. Il n’aimait pas les Allemands du tout, et encore moins les Prussiens, mais le traité de Francfort avait dit que la Lorraine était allemande. Mon frère aîné était soldat français et je le vois encore en tenue bleu horizon avec ses bandes molletières qui tombaient toujours, puis en tenue kaki quand il a été rappelé pour occuper la ligne Maginot. Après la débâcle, il nous a rejoints en Charente car il avait été libéré comme Alsacien-Lorrain. Mon troisième frère a été incorporé dans le service du travail allemand, mais nous avons pu le récupérer et le cacher : il n’a pas été incorporé dans la Wermacht comme l’autre. Celui-ci est allé sur le front russe, il a été blessé, bien soigné par les chirugiens allemands, et il est revenu chez nous en convalescence. Il y a eu une longue discussion dans la famille : fallait-il qu’il retourne dans la Wermacht, ou non ? Il a décidé que oui. Il a été fait prisonnier par les Américains qui l’ont amené à Sarreguemines ; et là des FFI l’ont reconnu et ramené chez mes parents. Quant à moi, après avoir été prétendu allemand pendant quatre ans, j’ai été incorporé dans l’armée française et je suis allé en Algérie et au Maroc.
Libéré, j’ai repris mon métier d’enseignant. J’ai rencontré une Limousine et ma future belle-mère m’a demandé si j’étais Alsacien ou Lorrain. Quand j’ai dit que j’étais Lorrain, elle m’a dit : « Vous avez de la veine, sinon vous n’auriez pas eu ma fille ». Il faut dire qu’elle était Limousine, Limougeaude, Ponticaude9 et qu’elle défendait son honneur. Il y avait le terrible drame d’Oradour qui était comme une barrière entre nous. Mais les choses se sont bien passées. Elle a compris que ni moi ni ma famille n’y étaient pour rien… bien qu’on ne puisse guère savoir ce qui se passe, une fois que les gens sont incorporés dans une armée.
À l’école des officiers, pendant des manœuvres on nous a amenés à Oradour. Je m’attendais à ce qu’un officier supérieur nous dise : « On vous a montré ce qu’une armée ne doit pas faire ». Eh bien, je n’ai jamais entendu cela. En revanche, j’ai appris pendant mes classes qu’il fallait exécuter les ordres, et qu’on ne pouvait protester qu’ensuite. Alors je me pose des questions. Est-ce que c’est si facile que ça de se singulariser, quand on est dans une armée en campagne ? Ma belle-mère disait toujours qu’il fallait être un héros ; mais on sait bien que les héros, c’est plutôt rare. Je me demande ce que j’aurais fait, si j’avais été à la place de ces Alsaciens qui se sont trouvés pour leur malheur à Oradour. La réponse est très difficile. Je souhaite de tout cœur pouvoir être un héros dans ce cas-là, mais est-ce que j’en aurais la capacité ? Les gens sont malheureusement comme ils sont. Ils ne sont pas tous des héros, ils ne sont pas tous capables de se singulariser.
Cela n’a pas de sens, d’opposer les provinces ; l’accueil des Limousins et des Charentais aurait dû lier à tout jamais l’Alsace-Lorraine à ces régions. Malheureusement cela ne s’est pas passé comme ça. L’espoir, ce sont les efforts des jeunes pour surmonter cet oubli curieux, mais explicable. Mon souhait est qu’ils réussissent.
Quand ma fille s’est mariée, elle a cherché un peu tard une salle disponible pour la fête. Il n’y en avait plus, sauf à Oradour. Parmi les nombreux invités, il s’en est trouvé un seul pour me dire :  » Comment avez-vous pu choisir Oradour ?  » Je lui ai expliqué que nous n’avions pas choisi, mais que j’étais content de venir à Oradour, car les gens qui y vivent veulent vivre comme les autres [applaudissements].

Claude LAURETTE J’ai écrit au jour le jour ce que je faisais pendant la Libération, et j’ai donné mes carnets à des historiens. Je suis né dans un petit village à côté de Rochechouart, pas loin d’Oradour. Mes parents étaient les instituteurs du village. Un jour, les Espagnols ont rempli l’école, je m’en souviens très bien ; puis ce furent les Alsaciens qui ont rempli l’école, et après ça, il y a eu des étrangers, presque tous juifs, qu’on planquait là parce que c’était un coin perdu. Je n’ai pas eu l’impression (mais j’étais jeune, j’avais quatorze ans) que cela s’était mal passé avec les Alsaciens.
Les Espagnols sont presque tous restés. Certains Alsaciens sont restés aussi. Les uns et les autres se sont mis en valeur par le sport : le football. L’équipe de Rochecouart, à l’époque, jouait au plus haut niveau amateur. J’ai des souvenirs heureux du séjour des Alsaciens, dont l’un était amoureux de ma sœur, le pauvre ! et qui pleurait au moment de son départ.
Je connaissais bien Oradour, où j’avais un oncle dont la fille était institutrice. Elle, son époux et ses deux petits enfants ont été tués comme les autres. Vers mes dix-sept ans, j’étais élève-maître au lycée Gay-Lussac, car il n’y avait plus d’École normale. J’allais parfois jouer au football à Oradour : j’aurais pu m’y trouver le jour du massacre. Mon oncle était marchand de vin et son chai a été un lieu de massacre. Mon oncle, qui était la crème des hommes pourtant, se prétendait Croix de feu : c’était un mouvement de droite, qui s’est un peu racheté à la fin de la guerre en mettant l’accent sur le patriotisme.
Je suis entré au maquis le matin du 7 juin 1944. Quand les Allemands sont venus, ils ont envoyé des troupes à Saint-Junien et à Rochechouart, ils ont tiré sur quelques paysans qui passaient par là, et nous avons déménagé dans un château à Étagnac pour nous rapprocher des Allemands. Le lendemain, les chefs ont dit : « Il y a un convoi de la Croix rouge allemande qui doit passer sur la route d’Angoulême. On va l’attaquer, puisque c’est comme ça ». Vous voyez ce qu’on peut faire par esprit de vengeance. Le peu de temps que je suis resté aux FFI, j’ai vu et laissé faire des choses, comme des fusillades.

Roland RIES : Les témoignages que j’entends, et qui sont émouvants, montrent l’extrême complexité de situations qui ont dépassé des acteurs souvent très jeunes : dix-huit, dix-neuf ans, c’est l’âge des bourreaux d’Oradour. Je suis en désaccord avec ce qui a été dit tout à l’heure à propos de la demande de pardon. Elle annulerait à mon avis la notion de culpabilité directe ; or culpabilité il y a, certainement, mais culpabilité dans un contexte donné. Moi j’en reste à l’idée de la reconnaissance du crime. Ce n’est pas tout à fait la même chose : il faut reconnaître ce qui s’est passé, mais sans oublier un contexte très particulier. Je me tiens à cette idée-là parce que si en Alsace aujoud’hui vous parlez de demander pardon, alors nous ne sommes pas au bout de nos malentendus. Je suis d’accord pour que ce crime de guerre soit reconnu comme tel par les Alsaciens, mais on ne doit pas omettre le contexte.
Comme le montre le témoignage de Madame Senon, il y a eu dans toute cette période des maladresses commises à l’égard de l’Alsace. N’oublions pas qu’avant cette re-francisation d’après 1945 à laquelle, Madame, vous avez participé à votre manière, il y a eu la Umschaulung allemande ( » changement d’école « ) de 1940 à 1945, qui était une tentative de transformation culturelle ; il y a eu en 1918-1919 une tentative de francisation et de réduction de la différence alsacienne (en particulier les statuts locaux et le Concordat) qui a coûté très cher à la gauche alsacienne ; et avant cela entre 1870 et 1918, il y a eu une longue tentative pour intégrer l’Alsace dans le giron du Reich. Une bonne partie de Strasbourg aujourd’hui date architecturalement de cette époque-là. Elle a été construite grâce aux dommages de guerre payés par les Français après 1870. Strasbourg était la vitrine de la Germanie en direction de la latinité.

Jean-Jacques FOUCHÉ : Bien sûr qu’il n’y a pas à faire de demande de pardon collectivement, pas plus qu’il n’y a de responsabilié collective. Je parlais de la reconstruction possible des personnalités qui ont vécu ces événements. Ces gens-là ne peuvent pas se reconstruire. Que peuvent-ils transmettre ? Voilà quelle était ma question.
Le débat existe en Alsace, mais il est étouffé. En effet il y a disproportion entre le grand nombre de ceux qui ont accepté l’instrumentalisation politique, qui se sont lovés dans les plis d’une histoire-fiction, et le petit nombre de ceux qui ont été des réfractaires et qui ont porté une autre parole : par exemple la communauté juive, qui a été maltraitée en Alsace dès l’évacuation de 1939. Un certain nombre de problèmes ne sont pas résolus. L’histoire n’est pas écrite. Sur les incorporés de force, par exemple, il n’y a pas d’histoire quantitative : les nombres qui sont donnés sont contrôlés par des associations. La compréhension mutuelle ne viendra pas d’un impératif (le devoir de mémoire) mais d’un travail d’histoire, progressivement assumé. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, d’autant plus que les traces de la déresponsabilisatin instaurée par les élus de droite dans les années 1947-1950 sont encore très visibles aujourd’hui, notamment dans le vote alsacien d’extrême droite. Sur ce point, entre autres, un historien ou un politologue pourrait travailler. Il y a beaucoup d’archives qui n’ont pas été dépouillées. L’histoire de l’incorporation de force reste à faire.
La responsabilité collective est un non-sens. En revanche, il y a plusieurs fomes de responsabilité individuelle et il faut introduire des distinctions. Le philosophe Karl Jaspers l’a fait à l’intention des Allemands dans les années 1945-1946 et son livre De la culpabilité allemande (avec une préface de Pierre Vidal-Naquet) est remarquable. Il existe des niveaux différents de responsabilité. Il n’y a pas que la responsabilité pénale : il y a aussi la responsabilé politique, la responsabilité morale, la responsabilité métaphysique qui est de l’ordre de la solidarité. Une réflexion devrait pouvoir s’engager et des gens comme Freddy Raphael pourraient y aider. Mais je crains au contraire une fermeture : j’ai suivi la construction du mémorial Alsace-Moselle de Schirmeck, et dans le parcours muséographique proposé au visiteur, l’histoire d’Oradour n’apparaît qu’en 1953, au moment du procès, pas avant ! Le drame des Malgré-nous est présenté ; mais ce n’est pas tellement le drame d’avoir été à Oradour, c’est surtout celui d’avoir été impliqués dans un procès ! Cette affaire-là n’étant pas réglée, et en l’absence d’une histoire globale des incorporés de force, il est difficile d’aller plus loin tant que les chercheurs n’ont pas travaillé.

Catherine LORICH : On a beaucoup parlé de l’Alsace et c’est normal, mais nous sommes au moins deux Mosellans dans la salle. Pour prolonger ce que dit Monsieur Fouché, je dirai que l’histoire de l’Alsace n’est pas écrite, mais celle de la Moselle non plus, alors qu’on connaît un tout petit peu l’Alsace et pas du tout la Moselle. Il m’a fallu de nombreuses années pour découvrir l’histoire de ma propre famille. Mon grand-père a perdu un frère à Dachau et un frère et une sœur à Oradour-sur-Glane. Cela, je l’ai su très tôt ; mais le pourquoi du comment, je ne l’ai compris qu’imparfaitement, et après des recherches. Je savais bien que ce qu’on me racontait avait un aspect partisan.
Il est très difficile de faire parler les gens. Je n’ai pas réussi à faire parler mon père assez tôt pour réussir à comprendre un petit peu, alors qu’est-ce que je vais dire, moi, à mes enfants ? Et que sauront mes petits-enfants, au train où vont les choses et où l’on malmène la démocratie ? Il faut se dépêcher de recueillir les témoignages, parce que l’Alsace et la Moselle ont beoin de dire ce qu’elles ont été, en négatif et en positif.

Jean-Louis RISSE : J’évoquerai Jacques Gandeboeuf, qui devait être des nôtres ce soir. Il n’est ni Mosellan ni Alsacien, mais Auvergnat, c’est-à-dire presque Limousin. C’est un des rares Français « de l’intérieur » comme on dit, qui ait essayé de comprendre l’esprit compliqué des Mosellans. Il y est relativement bien arrivé, dans ses livres comme Le Silence rompu.

Mr BABAUDOU : Je veux dire un mot sur la complexité des choses. En 1940 les usines Proust de Rochechouart ont brûlé. Vous vous souvenez ? [acquiescements] Une collecte a été faite immédiatement par les Alsaciens pour les ouvriers des usines Proust. De tels gestes de solidarité ont été nombreux. Les Alsaciens sont repartis presque tous, car ils n’avaient pas perçu la germanisation de l’Alsace qui était en cours. Les seuls pour qui cela a fait débat, c’étaient les enseignants. Quelques familles d’enseignants se sont déchirées : je pense à une famille dont les deux parents sont repartis, et les deux filles sont restées.

Jacques CHEVASSUS : Cette soirée débat fait suite à un colloque qui s’est tenu dimanche et lundi à Château-Chervix et à Limoges, qui avait pour objet les conditions d’accueil des enfants juifs en Limousin pendant la guerre. Il y a eu de nombreux témoignages, qui ont tous relevé la générosité et la gentillesse de très nombreux Limousins.

Roland RIES : Sans Raymond Frugier, maire d’Oradour, qui est dans la salle, rien n’aurait pu se faire. Notre geste de 1998 a représenté une avancée décisive, même s’il y a des reculs.
Rédaction du compte rendu : Marc Guillaumie.

Avec Bernard EME

Soirée du 24/11/04
Introduction par
Christophe SOULIé

Associer économie et démocratie : n’y a-t-il pas là un paradoxe ?
Si l’économie est abordée par le biais du marché (on nous propose des biens et des services) le seul critère de validité c’est le fait qu’on puisse les acheter. L’étalon de leur valeur, c’est l’argent.
Si on aborde l’économie par le biais de l’Etat, ce qu’on appelle le secteur public, les critères de mesure de la valeur sont différents quoique ça évolue aussi. Cela étant, on considère alors qu’il y a des aspects de la vie qui doivent échapper plus ou moins à la loi du marché : l’éducation, la santé, l’énergie, l’assurance sociale, la culture, les transports… Mais là aussi, nous demande-t-on notre avis sur ce qui est produit et comment?
On peut prendre l’exemple de l’énergie et notamment les choix faits au niveau de la production. Je pense au nucléaire et à ses déchets : on ne nous a pas demandé notre avis sur ce système de production qui s’apparente bien au service public. On pourrait prendre également le transport comme autre domaine public ou service public : là aussi on ne nous a pas demandé notre avis en matière de politique des transports, notamment la politique du tout TGV. On ne peut pas vraiment parler de démocratie, ni d’un côté ni de l’autre. C’est là qu’intervient sans doute l’économie solidaire, un secteur qui participe à l’ouverture d’un espace public par un certain positionnement sur un territoire, mais aussi par la mixité des ressources qui sont en jeu, à la fois monétaires, et non monétaires et qui amène différents types d’acteurs à se confronter et à construire conjointement une offre de biens ou de services. C’est de ce possible de démocratie dont nous allons parler avec Bernard EME, philosophe et sociologue, travaillant dans un laboratoire du CNRS. Il connaît très bien ce secteur.

Bernard Eme :
Qu’est-ce qu’on entend par économie solidaire ? Il y a des débats, des divergences. C’est un champ qui fait l’objet de controverses, dont on pourra reparler dans la discussion, et aussi par rapport à l’économie dite sociale. Pour présenter ce qu’est l’économie solidaire actuellement le mieux c’est de remonter dans l’histoire.
Au fond, l’économie solidaire au sens où on l’entend actuellement apparaît dans les années 1830, c’est-à-dire au moment où l’industrialisation de la société se renforce, au moment où il y a un exode rural important. C’est le moment de ce qu’on a appelé la paupérisation des ouvriers, c’est-à-dire ce moment où les ouvriers deviennent de plus en plus pauvres, et se trouvent cantonnés dans les villes. Surgissent alors des mouvements dont on pourrait dire qu’ils sont la trame de la seconde gauche, des mouvements très locaux autour de la solidarité, ce qui donnera les coopératives, les mutuelles, le mouvement associatif, c’est-à-dire des valeurs d’entraide entre les ouvriers, qui pour certains, reprennent des entreprises, fabriquent eux-mêmes. Donc il y a toute une solidarité autour de l’outil de production ou autour de tout ce qui était les prémisses (bien antérieures : XIIIème siècle) d’espèces de mutuelles entre ouvriers. Au XIIIème siècle l’enjeu c’était de pouvoir avoir un enterrement digne, et au XIXème, c’est la lutte contre le chômage et ce qui était déjà une forme de précarité. C’est là que naît ce mouvement d’économie solidaire, qui est théorisé en même temps par un certain nombre de penseurs de gauche qui développent une théorie locale du changement. C’est le changement par le local qui va être à un moment donné, submergé, occulté par les mouvements centralistes : marxistes, issus du marxisme, etc. Et donc là on a déjà une tension : ce mouvement d’économie solidaire fondé sur une démocratie locale, qu’on retrouvera après (un homme, une voix, le non-profit ou le profit limité) en même temps va s’institutionnaliser : c’est-à-dire qu’à un certain moment les coopératives naissent avec la loi, les mutuelles, les associations (loi de 1901) non sans résistances. Même dans la république laïque beaucoup d’acteurs politiques, ou de notables, on résisté à l’implantation des associations et à leur légitimation. On a une institutionnalisation de ce qui va devenir l’économie sociale (mutuelles, coopératives, associations) mais qui sont toujours dans un conflit de légitimité face à l’État. Au fond la révolution de 1789 avait aboli les corps intermédiaires (loi Le Chapelier) donc tout ce qui était corporations, associations était invalidé. On était dans le modèle républicain français. Le citoyen face à l’État sans corps intermédiaires. Aujourd’hui encore on a tous ces problèmes autour du communautaire…

Il faut bien voir que l’économie sociale elle-même s’est institutionnalisée et donc a toujours dû batailler pour imposer ses logiques d’action face aux acteurs financiers et étatiques. On peut arriver très rapidement à la période récente. Dans les années 50, à la sortie de la guerre, et jusqu’aux années 60 on a une économie sociale assez forte dont l’une des formes est l’éducation populaire. Il y avait déjà des prémisses avant la guerre mais qui se sont renforcées avec les mouvements de résistances qui pensaient apporter la culture aux ouvriers, afin que les ouvriers puissent être intégrés aussi par la culture.
On était encore dans l’idée d’une transformation de la société, même globale. On croyait encore (les acteurs) en la possibilité de transformer radicalement la société, les rapports sociaux de production, de consommation, de loisirs, et on avait des formes d’engagement extrêmement fortes, durables : les gens militaient dans les associations, les coopératives pendant des dizaines d’années et on voyait bien (ça paraît évident mais c’est pour voir les transformations actuelles) que l’action collective conflictuelle était encore centrale, même pour ces mouvements. C’est-à-dire que c’est par le conflit qu’on pensait opérer un changement social. On se construit une identité contre certains, que ce soient les employeurs (mouvement ouvrier) ou ceux qui détiennent le savoir, etc. donc on construit conflictuellement son identité et on construit le changement par la conflictualité. ça crée des identités collectives très fortes. En même temps, toutes ces associations se sont regroupées en grandes fédérations pour, d’une certaine façon, mimer l’État centralisé. A Paris il y avait la tête de la fédération, il y avait une espèce de hiérarchie des structures, des instances régionales, locales, et donc l’économie sociale s’est adossée de plus en plus à l’État central qui lui-même s’en est servi pour développer nombre de services (services de loisirs, centres sociaux). Toutes ces associations ont bénéficié de la manne financière de l’État mais en même temps devenaient de plus en plus des associations qui étaient parfois inféodées aux pouvoirs locaux (mairie, conseil général pour l’action sanitaire et sociale, et État) avec ce qu’on a appelé plus tard des têtes de réseaux. ça, c’est l’institutionnalisation après-guerre de l’économie sociale.
D’un seul coup il y a eu un basculement qui s’est opéré : c’est les années 65/70. 1965, c’est là que commence un mouvement beaucoup plus pragmatique, local : on n’est plus dans les grandes fédérations. C’est : agir maintenant, agir localement, (c’est de là que vient « agir localement, penser globalement »). Il y a un effritement institutionnel qui s’opère dans une myriade d’associations qui construisent le changement à partir de leur espace particulier et développent des innovations, des nouveaux services (loisirs, formation, éducation) et ça coïncide avec l’effondrement de ce que Liotard appelait les « méta-récits », c’est-à-dire les grands récits qui nous disaient que ça allait changer et qu’on allait vers quelque chose qui était ou la société sans classe, ou une société sans cesse en progrès qui atteindrait ses capacités de bien-être, ou le discours religieux… D’un seul coup tout ce qui produisait le sens d’un certain nombre d’acteurs de l’économie sociale s’effondre et on a en même temps ce mouvement de parcellisation et on a un renouveau, d’une certaine façon, de la démocratie participative. C’est à ce moment-là qu’il y a une espèce de re-floraison de toutes les idées autour de la démocratie participative locale, de la délibération des individus en tant que citoyens prenant en compte et mettant en œuvre les affaires de la cité au niveau local. On peut voir aussi l’autogestion qui va reprendre du poids un peu plus tard, et donc on voit qu’on revient aux prémisses de l’économie solidaire du début du XIXème : on revient à une espèce de pensée du changement social par la démocratie locale. C’est-à-dire par le fait qu’on crée des espaces publics où les gens peuvent délibérer sur les décisions qui les concernent, d’un quartier, d’un canton, etc. On a tout un ensemble de luttes politiques qui sont localisées et ce qu’on a appelé les « alternatives », tout ce mouvement des alternatives qui naissent, les écoles autogérées, tout ce qui est lié au mouvement féministe. Et on voit apparaître une dimension extrêmement importante par rapport à l’économie qui va devenir solidaire, c’est la question du corps et de la vie privée : la politique ne s’occupe pas seulement du public, de ce qui peut apparaître comme le bien public, mais aussi de la sexualité, de la contraception, d’un certain nombre de thèmes qui étaient du domaine privé.
Donc changement localisé, mais perte de sens. On a une espèce de fragmentation du sens et arrivent les années 80 : l’arrivée de la gauche au pouvoir (les historiens le diront) a joué un rôle assez important car beaucoup de ses militants étaient sur le terrain et ont été placés en porte à faux. On a une espèce de mouvement général (il faudrait nuancer, tenir compte de phénomènes minoritaires) : d’un seul coup la société, le changement, c’est le partenariat, c’est la pacification des rapports sociaux. C’est-à-dire que l’espace public n’est plus seulement un espace public des gens de l’économie sociale ou solidaire, c’est un espace proposé par l’État ou par les régions, ou le Conseil général, les communes, les pays, c’est-à-dire un espace où sont imbriqués (et ce n’est pas sans poser des problèmes) les gens de ce qu’on peut appeler la société civile : nous en tant qu’acteurs sur le terrain, sur des problèmes divers, et les acteurs politiques et administratifs. On entre dans l’ère du changement par le pragmatisme : on invente les solutions ici ou là, on n’a plus de grandes références de changement social. Quels sont les discours théoriques produisant la vision d’une transformation sociétale ? il y en a très peu, ils sont ultra-minoritaires. Toutes ces associations, tous ces mouvements deviennent au fond des espèces d’institutions instrumentalisées par le pouvoir politico-administratif, bien qu’au départ ils se soient considérés comme des acteurs extrêmement militants, et peu à peu il y eu évolution.
On peut prendre l’exemple du secteur de l’insertion par l’activité économique : dans les années 70, il y a le modèle de l’autogestion, l’idée de construire des entreprises dites différentes (à l’heure actuelle quelque chose qui est en proche c’est le réseau REPAS dont certains acteurs sont dans la région). Peu à peu vous allez avoir les entreprises d’insertion, les associations intermédiaires qui vont entrer dans un moule qui est d’adapter les gens non qualifiés au marché du travail sans remettre en cause l’économie de marché. Donc ce sont des espèces d’instruments de l’économie de marché où les discussions sont beaucoup plus faibles que par le passé, étant donné que ça devient des entreprises qui se veulent rentables, efficientes, et qui prennent comme modèle la PME qui doit faire intérioriser aux gens les contraintes du marché, la qualité, les délais, donc tout le discours libéral qu’on entend autour des entreprises.
Un autre point c’est la crise profonde du sens des associations de l’économie solidaire, du fait qu’auparavant elles étaient structurées dans des pyramides. Le centre, le haut émettaient de grandes orientations politiques, toujours liées à une transformation de la société et ça descendait dans le bas, et ça remontait en haut : il y avait des débats internes dans ces pyramides. à un moment donné, le haut n’a plus été capable de produire du sens et il y a eu une coupure dans beaucoup de fédérations (beaucoup étaient en crise à la fin des années 80), parce que ça ne circulait plus, et les gens localement étaient obligés de produire leur sens. D’une certaine façon, la démocratie fédérative permettant des renvois de sens entre le local et le haut ne fonctionnait plus et on était réduit à des formes de démocratie locales avec une prédominance (qui est devenue fondamentale) de l’insertion. à la fin des années 80 tout domaine d’activité devient un domaine d’insertion. On insère par le travail (insertion par l’activité économique) mais on insère aussi par les loisirs, la santé, le logement. On a une prolifération de la notion d’insertion qui d’un seul coup, d’une certaine façon, désincarne tous ces acteurs. Cette notion d’insertion vient, pour beaucoup, de l’Etat et des instances administratives. Tout ce qui est le contenu de l’insertion ne provient pas des acteurs, de leur formes démocratiques de délibération mais du système politique et administratif. On peut prendre un exemple simple : la trajectoire individualisée d’insertion qui est (dans les années 90 et encore maintenant) l’espèce de sésame : il faut que toute personne qui est en insertion ait une trajectoire, un parcours, soit accompagnée individuellement par des gens qui s’occupent d’elle, ça provient de l’État et du RMI. Et tous les acteurs de l’insertion se sont emparés de tout ça sans trop se poser de questions : qu’est-ce que ça veut dire individualisation ? Par rapport aux formes collectives d’action ? Qu’est-ce que ça veut dire la trajectoire, le parcours, c’est-à-dire devenir quelqu’un au détriment de ce qui avait été le fondement de toutes ces associations : le sentiment d’appartenance à quelque chose ?
On voit apparaître des tensions fortes et des pratiques, qu’on a nommées avec Jean-Louis Laville « économie solidaire », en réaction. On prenait en compte les acteurs qui se démarquaient de ce modèle de l’insertion et on a essayé de théoriser leurs pratiques à partir d’analyses. Qu’est ce qu’on a voulu dire à un moment donné ? C’est la nécessité de construire des espaces publics autonomes à l’égard des pouvoirs politiques et administratifs. Prenons l’exemple d’un petit projet dans un quartier : dès le début vous êtes en discussion, en négociation, avec des acteurs administratifs et politiques. Très vite votre projet est déporté, influencé, tordu par les logiques administratives et politiques. Donc il faut cette construction autonome qui ne soit pas influencée, instrumentalisée. C’est ça un des premiers points qui nous a paru important : il y a des gens qui refusaient de rencontrer les acteurs politico-administratifs tant qu’ils n’avaient pas construit leur projet, les réseaux pour le consolider. Et après on entre dans des démarches de négociation mais à partir d’un territoire ferme, de ses idées, de ses conceptions, etc.

Le deuxième aspect, et ça renvoie à la notion d’économie, c’est l’idée que l’économie n’est pas seulement marchande. ça c’est tout le discours actuel des économistes classiques : il n’y a que le marché pour permettre de manière efficace les échanges entre les gens. En faisant comme si tous ces gens étaient rationnels, calculateurs, voulaient maximiser leur intérêt sur le marché et donc comme si on avait un grand marché d’autorégulation qui était pour eux le modèle du lien social : le lien social est un lien construit par le marché. L’idée, c’est de dire que ce n’est pas si évident que cela, qu’il y a d’autres types d’économie. Le grand historien Polyani l’avait montré dans La grande transformation, il y a l’économie de la réciprocité, l’économie du don qui s’opère sans qu’il y ait d’échange monétaire, c’est-à-dire la réciprocité entre les gens, le bénévolat, l’économie domestique. Et une grande partie de l’économie, pendant des siècles, a été fondée sur cette économie : des économistes ont essayé de montrer que jusque dans les années 40, 50% de l’économie était fondée sur la réciprocité. Toute l’économie rurale était fondée sur la réciprocité, il y avait des échanges monétaires, mais restreints. Et puis vous avez une économie monétaire mais non marchande, celle de l’Etat, par le système de redistribution. L’idée, c’était de montrer que ces entreprises, ces structures étaient capables d’avoir une viabilité, mais dans un autre sens que l’économie de profit, marchande, par rapport à des productions d’utilité sociale, en disant qu’on hybridait (greffait) ces trois types d’économie : ces structures sont alimentées par des ressources de bénévolat (réciprocité), par des ressources de l’Etat (justice, redistribution) – c’est l’exemple des crèches parentales où l’Etat, via la CAF, verse une participation par enfant accueilli, comme pour les crèches normales – et aussi une part sur le marché, c’est-à-dire que ces structures vendent une partie de leur prestation.

Troisième point : c’était l’idée de dire qu’entre offre et demande il fallait, dans l’espace public, qu’il y ait une construction par les gens. C’est-à-dire : pourquoi fabriquer telle chose ? En a-t-on vraiment besoin, de quoi avons-nous besoin ? Quelle est la demande des gens dans tel espace, tel quartier d’une ville ? Il y aurait là des lieux de délibération, de discussion, d’interpellation entre les gens pour voir quelles sont leurs demandes et quelle offre on peut construire en même temps, en face ; donc l’idée d’une démocratisation des processus économiques entre l’offre et la demande.
Dans les années 90 on a un modèle de l’insertion, de l’économie solidaire et le modèle de l’économie sociale qui est beaucoup plus institué : c’est d’une certaine façon les notables locaux qui sont à la tête, présidents des associations, des mutuelles. La création du Secrétariat d’Etat à l’économie solidaire a institutionnalisé beaucoup de choses.
Le partenariat est quelque chose qui, à mon avis, s’est imposé dans notre société depuis le début des années 80 (dans les politiques urbaines, de la petite enfance, de l’insertion), l’idée étant de rassembler une pluralité d’acteurs, qu’ils soient politiques, administratifs ou de la société civile, militants, bénévoles, salariés d’associations.
On passe d’une logique du changement par le conflit à une logique du changement, plus anglo-saxonne, par la pacification des échanges entre les acteurs. L’idée c’est de construire des orientations politiques, des politiques globales à partir de la multiplicité des acteurs locaux quelles que soient leurs origines. Or, par rapport à la démocratie je crois qu’il y a un point central. C’est Claude Lefort – L’invention démocratique – qui a été à Socialisme ou Barbarie, qui a écrit un certain nombre de choses sur la démocratie. Il dit : le fondement de la démocratie, c’est le fait de la division de la société entre une société civile et un pouvoir d’Etat. Et on le voit bien, tout pouvoir totalitaire tend à absorber la société civile ; le parti devient l’Etat, l’Etat détient toutes les commandes des financements, impose des associations et devient totalitaire, c’est-à-dire qu’il englobe la totalité de la société.
Donc il y a une question qui se pose avec cette histoire de pacification qui se substitue à la conflictualité et de partenariat qui associe société civile et système politique et administratif, parce que ça brouille les rôles et les fonctions de chacun dans l’espace. ça tend a éviter les conflits, à faire du système politique et administratif quelqu’un qui est à la fois juge et partie. Vous prenez une régie de quartier. C’est une entreprise d’insertion dans un quartier dit en difficulté, d’habitat social qui met en œuvre des pratiques d’insertion pour les chômeurs du quartier en travaillant sur le quartier, en développant en même temps une démocratie participative. Cette démocratie, elle se traduit par le fait qu’au conseil d’administration de la régie vous avez les habitants, qu’ils soient usagers ou salariés de la régie, les bailleurs (HLM) et les élus locaux. On entre dans un système paradoxal parce que le même élu, qui va décider au sein du CA de la régie, va d’autre part recevoir le président de cette régie pour lui accorder ou non des financements. On est dans un système pervers et je crois que ce qui est en train de se passer autour de la prolifération de ces formes de partenariat, de gouvernance (plan locaux d’insertion et d’emploi, les CLI, le contrat enfance). C’est la perversité de ce système où on ne voit plus clairement qui est qui et où certains peuvent jouer de positions troubles. On a cette question d’une espèce de fusion de la démocratie représentative (les élus) et de la démocratie délibérative. Je crois que l’un des enjeux de l’économie solidaire à l’heure actuelle, (et je pense que ses acteurs n’y sont pas assez attentifs), c’est cette fusion de la démocratie représentative et de la démocratie délibérative. Si elles sont interdépendantes, il me semble qu’en même temps il est nécessaire qu’elles soient conflictuelles et que chacun ait son espace de représentation, de délibération, et qu’on crée d’autres espaces publics où l’on se rencontre. Mais ce n’est pas au sein de la société civile ou de l’Etat que la rencontre peut se faire. Par rapport à certains aspects de la démocratie on est devant une panne des formes d’interventions collectives par rapport aux formes d’individualisation qui sont de plus en plus poussées. Et cette panne se produit parce qu’on a dans les espaces locaux une économie solidaire extrêmement parcellisée, de même que l’économie sociale. Parfois il y a du corporatisme, de la division, du cloisonnement, donc on n’a pas les prémisses de ce qu’on pourrait appeler un mouvement social. On a des identités de gens très hétérogènes. Un mouvement social, au sens de Touraine, c’est un mouvement qui se construit dans la conflictualité pour l’appropriation de valeurs culturelles pour les rendre dominantes. Et par rapport à ça, il y a cette espèce de renvoi sur des formes de démocratie interne de toutes les structures mais il n’y a plus (ou trop peu) de liens forts permettant de construire un rapport de démocratisation de la société au niveau d’un mouvement social.

Le débat

Un intervenant :
Est-ce que vous pourriez faire l’historique de ce mouvement? Au XIXème siècle il y avait les ateliers, en rapport avec le mouvement syndical, beaucoup plus centré et avec des revendications plus solides. On assiste actuellement à une anesthésie de ces mouvements syndicaux et à la multiplication de ces instances intermédiaires, qui s’entrechoquent, qui se contredisent parfois. Quel est le rôle du pouvoir ? Il a peut-être intérêt à ce qu’il y ait des divisions sociales.

Une intervenante :
J’ai toujours besoin de cas concrets. Évidemment l’économie solidaire c’est des choses très différentes, mais est-ce que vous pouvez illustrer votre propos avec des exemples précis ?

Bernard EME :
Pour ce qui est de l’histoire, il y a eu l’expérience des ateliers nationaux (1848, Louis Blanc). Les historiens ont des visions différentes. C’était créer une espèce de service public donnant du travail aux ouvriers. ça a capoté mais il faut voir que derrière tout ça il y a aussi toute l’expérience du travail comme rédemption, réadaptation à la société. Ca a toujours existé (exemple des Working houses en Angleterre) c’est-à-dire le fait que les gens, les vagabonds qui pouvaient travailler (les autres c’était l’aumône, la philanthropie) entraient dans un système de contrôle. Il y a une ambiguïté et aujourd’hui aussi au niveau de l’insertion. On va tendre, pour ceux qui se désocialisent, à les ramener dans la société avec du travail.
Il y a à la fois quelque chose de l’ordre de l’économie solidaire et du mouvement philanthropique paternaliste. Pour ce qui est du rapport aux syndicats : au XXème siècle il y avait une rupture entre ces syndicats et les mouvements, mais aussi des passerelles autour de l’éducation populaire, avec des acteurs à la fois dans des syndicats et des associations. Mais il ne s’est jamais produit d’articulation avec les forces syndicales quand elles étaient encore dans des rapports de pouvoir conflictuels forts où ce qu’on appelait la lutte des classes signifiait encore quelque chose. Il y a des interprétations de certaines mouvances syndicales, et partis politiques de gauche, qui considèrent l’ensemble de l’économie sociale comme un secteur philanthropique à l’américaine ; c’est-à-dire en gros : l’Etat s’occupe du minimum et on laisse toutes les associations philanthropiques s’occuper de tous ceux qui sont laissés sur le carreau. Cette interprétation, vous l’avez chez Robert Castel. Il dit : attention, il ne faut pas un désengagement de l’Etat. Il ne faut pas sous-estimer ces débats entre une représentation de l’économie solidaire comme béquille du capitalisme et ceux qui disent : non, c’est un « mouvement » qui combat civiquement au nom de la solidarité et invente de nouveaux espaces démocratiques locaux. Et là ça traverse la gauche. Ce n’est pas seulement un truc entre droite et gauche. On peut le voir au niveau des politiques antérieures (années 60) du Parti communiste, ou des tenants du Parti socialiste plutôt axé sur le centralisme. Et il y avait plutôt des alliances pour aller vite, entre ce qu’on peut appeler la seconde gauche (PSA, PSU), beaucoup plus pour la décentralisation, et ces mouvements. ATTAC pendant assez longtemps a vu l’économie solidaire comme une prothèse.
Pour les exemples concrets, il y a tout ce qu’on a appelé les services de proximité aux personnes, avec des crèches parentales, des lieux d’accueil dans les quartiers en difficulté, des choses qui ne sont pas construites par l’Etat, qui le sont parfois par des professionnels mais en dehors de leur institution, comme des expériences alternatives. Par exemple, quelque chose qui peut paraître très proche de l’éducatif, l’institution, c’est ce qu’on appelle les lieux Passerelle vers l’école maternelle pour des populations immigrées où on ne parle pas très bien le français, où on a peur de l’institution. Il y a un échec scolaire prévisible si on les bascule comme ça de manière violente, dans l’école maternelle. Il faut passer par des structures périphériques.
Un autre domaine, celui des personnes âgées : ça ne va pas être des maisons de retraite, mais des lieux de vie qui vont être co-gérés par les personnes âgées et par les familles et les professionnels. ça c’est des expériences qui sont en train de se monter. Est-ce que ça va marcher en termes d’instance démocratique entre ces trois acteurs ? Est-ce qu’il va y avoir des dysfonctionnements ? l’avenir nous le dira. Mais l’idée est bien de ne pas être dans le système de la maison de retraite ou dans le système privé des chambres à 12000F. On ne peut pas dire : l’insertion est d’un côté, l’économie solidaire de l’autre. Elle traverse l’insertion. C’est en fonction des pratiques. Ce n’est pas parce que vous avez une espèce de label, parce que vous êtes association truc machin, que vous êtes économie solidaire. Par exemple, vous avez des régies de quartier qui sont devenues des petites PME d’entreprise sociale dans le quartier, qui donnent du travail aux gens peu qualifiés du quartier, en chômage, en précarité, mais où il n’y a plus de vie démocratique. Qui détient le pouvoir ? Ce sont les bailleurs et la municipalité. Les habitants ont été peu à peu exclus, rejetés du système. J’ai étudié la régie de Marseille 13/14 qui pourtant est née d’une expérience autogestionnaire : la municipalité à 1000 voix et il y a un habitant en face. Et vous allez avoir des régies de quartier qui produisent de la vie démocratique au sein de leur instance, c’est-à-dire que les associations d’habitants sont dominantes, qu’il y a des rapports conflictuels avec les élus et les bailleurs, et qu’elles construisent des formes d’espaces publics dans le quartier, qui inventent des moyens, des fêtes, des moments de rassemblement, des activités pour les enfants. Et tout ça provient de la demande des habitants. Tout n’est pas parfait, évidemment, mais il y a des allers et retours entre les habitants vivant dans le quartier. Vous avez aussi le commerce équitable, qui construit de nouvelles formes, c’est un peu plus complexe. Il y a tout un contrat passé entre eux (développement local, non-travail des enfants, travail des femmes salariées) et les consommateurs ici. On a un système de solidarité qui passe par la construction de nouveaux intermédiaires entre des gens qui sont dans le Sud et des gens qui sont dans le Nord. Là l’espace démocratique public est compliqué à voir. Il passe par les intermédiaires qui vont voir les producteurs et (pour Artisans du Monde) dans les boutiques où il y a encore du militantisme. Il y a tout un travail de compréhension, d’explication du système. Donc d’un côté on a une espèce d’espace public joué par les intermédiaires entre les producteurs (un village, une coopérative) et les boutiques. Dans l’intermédiaire il y a une plate-forme du commerce équitable qui regroupe plein d’associations et où on peut dire qu’il y a une forme d’espace public, parce qu’il y a des opinions divergentes sur la propagation du commerce équitable, son extension. Cet espace public-là est plus segmenté et éloigné des gens (au contraire d’une régie de quartier). Dans tous ces cas on a la deuxième caractéristique : hybridation des financements, bénévolat, dons, financements publics et une part de vente. Dans une crèche parentale il y a 40% de ressources CAF, 30% de vente des prestations auprès des parents, et le reste c’est du bénévolat des parents. Ils font la gestion (on pourrait parler des espaces publics de régulation entre les parents et les professionnels, qui peuvent être conflictuels sur les méthodes pédagogiques) les repas, l’administration et l’accueil de l’enfant (pour celles qui ont gardé leurs principes de fonctionnement) en même temps que les professionnels. Donc là vous avez à nouveaux les trois types de ressources.

Un intervenant :
Vous venez de parler de commerce équitable. ça me renvoie à une notion qui est beaucoup plus large : le développement durable. N’est-il pas obsolète ? A savoir qu’il y a de grosses multinationales du style Leclerc qui profitent de ce concept pour vendre des produits et s’engraisser. Quel concept nouveau peut-on imaginer s’il est obsolète ?

Bernard EME :
Je ne suis pas spécialiste de la question mais c’est vrai que certaines grosses entreprises, comme certaines fondations, se sont emparées du concept en faisant jouer le marketing. Donc à l’heure actuelle la notion de développement durable me paraît être une espèce de masque d’un libéralisme assez fort. J’ai des étudiants qui ont travaillé sur la notation sociale des entreprises qui renvoient pour partie au développement durable. On s’aperçoit qu’il y a beaucoup de choses qui sont très floues, voire inexistantes. C’est un pur affichage marketing. Mais il y a une pression au niveau de l’environnement, des ressources. Je reviens du Québec et on voit des choses qui commencent à se passer : de grandes entreprises construisent avec les syndicats, les associations et les collectivités locales des plans locaux de développement durable. Et là on voit apparaître quelque chose de différent qui n’est pas du développement durable marketing. On est dans la mise en œuvre locale de développement autour des ressources, du travail. Là il y a des choses plus complexes.
Quel concept mettre à la place ? Je suis incapable de le dire.

Un intervenant :
Cet exemple du Québec ce ne serait pas un espèce d’Agenda 21 au niveau local avec une forte dose de démocratie participative, en fin de compte ?
Le développement durable a été recyclé dans le discours du MEDEF officiellement. Je pourrais proposer le concept de décroissance qui est un concept en pleine construction actuellement puisqu’il va nous amener à réfléchir, à construire autre chose, donc de fait va amener des logiques collectives dans sa construction.Cc’est peut-être dans cette voie-là que des formes de démocratie participative vont apparaître dans l’avenir avec la montée de forts problèmes environnementaux, le réchauffement climatique en particulier, et les problèmes socio-économiques qui vont suivre.

Bernard EME :
Serge Latouche développe cette problématique. Mais il me semble que la décroissance ne pourra se faire que sous la contrainte physique.

Un intervenant :
J’avais une question autour des modes de financement de l’économie solidaire et de la place de l’argent public là-dedans. Vous parlez d’hybridation. Est-ce que par rapport aux craintes que vous avez formulées tout à l’heure sur l’absence d’espace conflictuel et donc un délitement de l’économie solidaire, vous ne croyez pas que la place et le niveau d’argent public injecté dans ces structures sera déterminante pour l’autonomie et la possibilité de maintenir un espace de conflit dans ces structures, sachant que derrière, à chaque fois c’est la professionnalisation qui est en jeu et qu’il y a une tension qui s’élabore à un moment donné dans ces structures : à savoir la création ou le maintien d’emplois au prix d’une perte d’autonomie ou d’une acceptation de l’instrumentalisation par les pouvoirs publics ?

Bernard EME :
Effectivement. Il y a là un paradoxe : au fond, d’une certaine façon, l’argent public est condition de l’autonomie de ces structures mais il peut être aussi bien la condition de son hétéronomie, c’est-à-dire que détenant les cordons de la bourse, les systèmes politiques et administratifs imposent, (ce que l’on voit à l’heure actuelle), une très forte instrumentation de ces organisations. On ne peut pas dire qu’il n’y a que le système qui est « méchant », il y a tout un discours de ces structures sur la professionnalisation, la rationalisation, la gestion. Maintenant on voit apparaître les chartes qualité, les normes iso – pourquoi pas – mais qui sont piquées de l’industrie marchande. C’est-à-dire qu’au lieu d’inventer ses propres règles, les instruments adaptés à ces structures, on importe toutes les rationalités qui viennent de l’entreprise marchande. Donc il ne faut pas s’étonner qu’à un moment donné ces structures ne fassent que mimer les entreprises marchandes. Cette histoire d’autonomie/hétéronomie elle ne peut se jouer que dans le conflit, le rapport de force. Je pense qu’à part des expériences assez isolées qui essaient de maintenir un cap du projet, des valeurs, on a une espèce d’emprise de plus en plus grande des systèmes administratifs sur ces expériences. ça ne veut pas dire qu’elle ne sont pas capables de produire une partie d’autonomie. On n’est jamais complètement autonome. Ce n’est pas un absolu, c’est relatif. Mais c’est vrai qu’on ne voit pas de mouvement profond de contestation. Je vois que le sanitaire et social est en train de rentrer dans la loi 2002 avec toutes les normes imposées, et ça devient vraiment un secteur parapublic.

Un intervenant :
Est-ce que l’échec de mai 68 a contribué à ce déclin de cette démocratie participative, de cette économie solidaire ? Dernièrement j’ai vu une expérience en Albanie : on va sur le terrain, on essaie de scolariser les enfants des familles nombreuses, pauvres, mais contre (c’est un chantage noble) de l’argent, à condition qu’ils aillent à l’école. Est-ce qu’il y a d’autres expériences ? Concernant l’autogestion, j’ai vu en Italie dans les années 70 des expériences qui réussissaient. Où en sommes-nous actuellement ? Il y a des expériences modestes comme Emmaüs, les SEL : comment vous situez-vous ? Et par rapport à cette macrostructure qu’est l’Europe et la gouvernance mondiale, comment se situe l’économie solidaire ?
Bernard EME :
Mai 68, je ne pense pas que ce soit un échec. Si ça n’a pas donné lieu à un mouvement social, c’est le moment où toutes les structures antérieures se sont effondrées. Certains aujourd’hui, même au PS, regrettent le manque d’autorité, mais 68 masque l’accession des femmes à une certaines autonomie par rapport à leur vie, à leur corps, c’est le moment (1965/1968) de la transformation de la famille où on voit reculer la famille patriarcale dominée par l’homme travailleur. C’est là qu’on voit apparaître les premières grandes alternatives écologistes. Au contraire d’un échec, c’est la déstructuration de toutes les institutions fondées sur l’autorité au sens paternaliste, qui s’imposaient sans discussion. Et l’autogestion est venue en France, dans cette lignée. Aujourd’hui pour trouver le mot autogestion il faut aller dans le moteur de recherche Google et on va trouver des vieux textes. Plus personne ne s’en revendique. Dans le passé j’étais à la revue Autogestion et on s’est sabordé.
Sur l’Albanie ça me paraît refléter des choses qui sont en train de se passer dans beaucoup de pays. En gros vous dites, il y a un chantage : de l’argent et tu vas à l’école. Il y a le même chantage en Angleterre, aux Etats-Unis, aux Pays-Bas : tu cherches et tu as un travail, autrement on t’enlève tes allocations. C’est ce qu’on appelle le workfare, c’est-à-dire le travail quasiment obligatoire : on retrouve les working houses du XVIIIème siècle. Aux Etats-Unis c’est effarant : les jeunes mères de famille monoparentale (il n’y a pas de crèches), il faut qu’au bout de trois ans elles se soient formées et qu’elles aient un travail. Autrement elles perdent toutes leurs allocations. C’est le même chantage avec une culpabilisation. Si tu ne fais pas ça tu es un mauvais citoyen. Et on voit que tous les programmes sont construits sur la même matrice. Tous ces programmes disent : il faut que tu deviennes un acteur de la société. Il faut que l’écolier devienne un sujet, il faut que le gars en insertion devienne acteur de son processus d’insertion, il faut que les femmes deviennent actrices du processus d’autonomisation, et s’ils ne font pas cela il y a sanction. Donc on est dans un modèle moraliste. Ce n’est plus le paternalisme du XIXème, mais c’est une nouvelle forme de moralisme qui apparaît. Et c’est une pensée intériorisée par beaucoup d’acteurs de l’insertion. C’est une pensée libérale : c’est la responsabilité individuelle. Il y a un espèce de retournement de l’histoire : il y a des gens, qui se disent de gauche du point de vue des idées politiques, qui sont en train de reprendre complètement le discours libéral de la responsabilité individuelle.
Sur l’Europe ma position est très simple : elle va nous obliger à déstructurer nos institutions. C’est une belle chose parce que le système institutionnel français devient insupportable.
On fait des recherches européennes et on voit que le système français à l’heure actuelle, institutionnel, politique, est totalement sclérosé. Il est incapable d’adapter, de permettre des transformations prises par les gens. Vous allez en Italie, en Allemagne, c’est différent. Il y a des structures de base. Tout le mouvement des coopératives sociales en Italie, qui correspond pour partie au mouvement d’insertion, est capable, selon leurs valeurs, de répondre à des appels d’offre d’autoroute pour des milliards, ils sont capables d’imposer des quotas d’handicapés dans leur entreprises. Ils ont un rapport de force et ils s’occupent de l’Europe parce qu’ils ont compris que grâce à l’Europe beaucoup de marges de manœuvre apparaissent dans les États. On ne pourra pas tenir sur un système institutionnel aussi figé, centralisé, ou dont on a décentralisé le mode de centralisation.

Un intervenant :
Vous avez terminé votre discours en disant que l’économie solidaire est devenue parcellaire et vous avez justifié cela par le lien avec le mouvement social. J’aimerais savoir quel est l’apport de la technologie sur ce lien. La technologie au sens où Heidegger entend le mot, mais aussi en tant qu’idéologie de la société post-moderne.

Bernard EME :
Je n’ai pas tout à fait dit ça sur la parcellisation. Elle provient aussi de la segmentation des domaines d’activité antérieurs. ça renvoie à ce que je viens de dire sur l’Europe : on a des tuyaux d’orgue qui continuent à fonctionner et les associations sont dépendantes d’un domaine d’activité spécifique réglementé, normé par l’Etat. Si vous faites de la petite enfance, vous ne faites pas de la formation ou de la famille, donc il y a aussi une parcellisation produite par toute la technologie étatique qui s’est construite à partir du XIXème siècle. Il faut bien voir que tout ça c’est récent. Vous prenez l’évolution du droit : il s’est construit à partir du XIXème siècle sur la segmentation des droits dans des facultés, avec des départements différents, etc. Vous avez toute une rationalité cloisonnée. La parcellisation est due à ça.
Par rapport à la technologie, je pense qu’effectivement on voit l’imaginaire technologique s’emparer comme fin en soi de beaucoup d’acteurs. Il y a très peu de critique, au sens de théorie critique de la société, permettant, comme le disait l’École de Francfort (Adorno, Orkheimer) de théoriser l’émancipation des gens au lieu de justifier par la théorie le monde en place. Par rapport à la technologie par exemple, les milieux critiques sont très minoritaires : je regarde du côté des logiciels libres, des expériences de mise en réseau, c’est extrêmement réduit comme espace public de critique, d’échange. L’imaginaire technologique a été intériorisé par beaucoup de gens qui travaillent sur le terrain avec tous les effets que ça peut produire d’un point de vue social. Les grandes entreprises mettent en place un système informatique : tout va être résolu. Ils ne s’occupent pas du social, du culturel. Ils ne pensent même pas que ça peut produire des effets sociaux. Et au bout d’un moment ils s’aperçoivent que c’est la catastrophe : ils ne marchent pas et ça produit tellement d’effets sociaux et culturels que ça a des effets contre-productifs, donc il faut faire appel à des consultants pour essayer de reconstruire du social dans l’entreprise. Il n’y a aucune critique au départ telle que : qu’est ce que ça veut dire mettre un outil dans une organisation ? qu’est-ce que ça produit comme effet identitaire, culturel ?

Un intervenant :
Je suis assez surpris de votre analyse par rapport à l’Europe, surtout en ce qui concerne l’économie solidaire. Je ne connais pas tous les Européens mais je connais un peu les systèmes : ils ne fonctionnent que par appel d’offre. C’est vraiment le contraire de la démocratie et l’instrumentalisation est faite du sommet, ils ne s’en cachent pas. Je ne vois pas très bien le caractère démocratique de tout ça.

Bernard EME :
ça ne change pas de l’Etat, que ce soit Bruxelles ou le Conseil général. Simplement ça distord. Dans dix ans la structure politico-administrative française sera en très mauvais point. Je parle de cette structure Etat, Région, Conseil général, contrat d’agglomération, Pays, communes. ça ne sera pas viable donc ça va permettre une déstructuration de cette ossature. Autrement sur l’Europe, il y a la notion d’appel d’offre et il y a des avancées de l’Europe, sur les femmes. Les textes les plus fondamentaux sur l’égalité homme-femme sont européens (les congés parentaux des pères). Si je prends tout le domaine de la petite enfance, ils sont 20 ans devant nous parce que c’est le modèle suédois qui s’est imposé. Pour la famille c’est pareil. Mon hypothèse c’est que c’est par l’Europe qu’on va pouvoir déstructurer les systèmes nationaux qui sont la structure armée de l’économie libérale, et on va voir des modalités de collaboration entre des régions, sur des modèles de développement qui commencent à prendre en compte des phénomènes d’écosystème et on voit l’émergence d’innovations à ce niveau. Alors bien sûr, ce n’est pas l’Europe d’un seul coup démocratique. Au lieu d’avoir un système proprement français (communes, maires, élus, délégation de compétence) on voit apparaître des choses qui commencent à faire bouger tout ça, c’est-à-dire des décloisonnements, et c’est autour de ces espaces intercommunaux que peut se revivifier une démocratie participative par rapport à la démocratie représentative. La région est un espace un peu lointain, mais je pense qu’on va bouger, compte tenu des modèles, il va y avoir des formes de transfert entre des modalités d’organisations. Dans d’autres pays la Région est beaucoup plus démocratique qu’en France. Plaçons-nous dans un modèle dont on ne veut pas : l’économie libérale est un modèle qui est totalement inefficace (manque de souplesse, de réactivité, et la démocratie participative c’est ça au fond : mettre en jeu de la parole, de la délibération, de la concertation, en fonction de tel problème qui surgit. Et ce sont ces espaces intercommunaux dont l’Europe va, d’une certaine façon (un peu technocratique), renforcer le pouvoir par des incitations financières. C’est ce qu’on voit aujourd’hui : ils renforcent le pouvoir des instances qui sont beaucoup plus floues, c’est ce qu’on appelle la gouvernance, contre les appareils hiérarchisés, centralisés qui ne visent qu’une seule chose : la relégitimation de leur pouvoir.
Un exemple simple : dans quelques années l’Europe va inciter financièrement des politiques globales de la petite enfance dans les pays. On ne va pas dire là il manque de crèches, ici de haltes-garderie. Non. C’est : regardons le territoire, toutes les demandes des habitants, les femmes qui sont au travail, qui ne le sont pas, celles qui veulent se former, les hommes qui veulent prendre un congé parental, etc. et on construit une politique globale plus démocratique. ça ne va pas tomber du ciel demain, il va falloir du travail.

Un intervenant :
Je crois aussi à cette déstructuration nécessaire des institutions mais pour autant, le système que l’on voit fonctionner de l’Europe, le système dominant en Europe reste marqué par une économie qui est toute entière sous les normes de la finance. Je crois aussi en l’inventivité et j’espère que l’échange interculturel entre les différentes nations peut apporter des richesses énormes, mais comment faire aussi par rapport à la dominante actuelle de l’économie mondiale ? Et quand on regarde comment on prépare les citoyens à cette dimension de l’Europe, on est défaillant dans tous les sens. Alors que sur le terrain on met en place des structures comme l’intercommunalité, comme l’ouverture à la région, il y a à côté les baronnies épouvantables que sont les départements, et notre système parlementaire aussi.

Bernard EME :
Oui. Je pense que l’Europe peut permettre la fissuration de ces baronnies, de ce régime parlementaire. Je comprends les objections qui sont faites autour du modèle de l’économie. De toutes façons il faut des mouvements sociaux qui doivent se battre dans les années à venir contre ce modèle économique qui est imposé. Si l’Europe se construit, même sur le modèle tel qu’il est, ça va permettre la fissuration du phénomène français. Donc il vaut mieux cela que de garder le système français souverainiste.

Un intervenant :
Pour autant, est-ce que l’Europe est prête à entrer dans les raisonnements qu’on a entendu tout à l’heure ? Pour moi le développement durable est le concept le plus flou qu’on ait pu trouver : il n’y a rien derrière. Il s’agit de chercher des alternatives, ce que posent les gens de la décroissance avec Serge Latouche et compagnie ; mais ce mouvement-là il n’existe pas à l’échelle européenne.

Bernard EME :
Regardez : quelqu’un comme Petrella était à Bruxelles.

Un intervenant :
Petrella malheureusement n’est pas représentatif. Il est le seul à pouvoir défendre les idées révolutionnaires. Ces idées n’ont pas subi la moindre ride. Je suis d’accord avec vous concernant cette vision d’une Europe de culture. Il y a ce plan Erasmus qui permet des échanges entre universitaires, scolaires, qui permet une meilleure connaissance des patrimoines des Européens et ça permet de déscléroser nos structures qui ont besoin d’être dépoussiérées, et même d’avoir un lifting. Là où je ne suis pas d’accord, c’est quand on va vers l’absence d’une prédisposition, d’une maturité des peuples : on n’est pas tout à fait mûr pour accepter cette structure bureaucratique très lourde de l’Europe. D’accord pour une Europe scolaire où on peut s’inspirer d’autres modèles comme le système suédois, qui pourrait nous aider à améliorer notre système ici.

Bernard EME :
Si vous pensez comme ça, je pense qu’il y a un mai 68 qui va arriver dans les 10 ans qui viennent parce qu’il y a un décalage entre les structures institutionnelles françaises politico-administratives et les modes de vie des gens, en particulier des jeunes. Mai 68 c’est quoi ? C’est la réaction à des structures traditionnelles d’une société qui avait avancé et que les pouvoirs politiques n’avaient pas vue. Je ne sais pas si j’ai raison mais d’un point de vue sociologique on peut dire qu’il y a un décalage à l’heure actuelle extrêmement fort entre un monde fermé sur lui-même et les aspirations des gens, leurs modes de vie, leurs manières d’être, de construire des relations sociales, et ça ne peut que péter.

Un intervenant :
Il y a des locutions autour de la démocratie qui m’énervent, et en particulier une qui a été beaucoup utilisée ce soir, c’est démocratie participative. Il me semble que quand on regarde la définition de démocratie, son essence c’est la participation. Est-ce qu’on ne pourrait pas dire une démocratie active ou une démocratie efficiente ? Mais démocratiser la démocratie, c’est la tautologie ou le pléonasme : la démocratie participative. Maintenant chez les intellectuels radicaux on parle de démocratie radicale

Bernard EME :
J’ai employé un mot pour éviter trop de jargon, mais je préfère le terme de démocratie radicale qui a été théorisé par Habermas. Mais je ne crois pas que ce soit totalement une tautologie. La démocratie participative fait appel à une continuité de la participation qui n’existe pas dans le système représentatif. Ce principe de la démocratie participative c’est le fait que les citoyens sont à tout moment des citoyens et participent aux affaires de la cité (pour aller vite). Ce n’est pas le cas dans nos démocraties dites participatives.

Un intervenant :
Le terme participatif existe aussi en linguistique, en sémiotique, c’est-à-dire : un enseignant va dispenser un enseignement, on va en profiter, il ne va pas perdre ce qu’il a enseigné, celui qui est enseigné va en profiter… Est-ce que c’est dans le même sens que vous l’employez : de démocratie dynamique qui ne lèse personne ?

Un intervenant :
Il y a des machins à la mode. Le sentiment démocratique, c’est quelque chose qui participe de l’épanouissement personnel et collectif. ça se pratique dans le lien, dans la confrontation, dans une relation sociale, dans la lutte de classe. Je fais toujours du syndicalisme, pour moi la démocratie ouvrière, la démocratie syndicale, ce sont deux vieux termes ringards mais c’est quelque chose de concret : je les relie à des pratiques, comme des milliers de gens en France.

Un intervenant :
J’avais une question sur le fait que la démocratie ne peut vivre que si elle se trouve dans la confrontation entre société civile et Etat et en terrain neutre. Est-ce que vous auriez des exemples de terrains neutres dans lesquels pourrait se produire l’émergence de formes démocratique nouvelles ?

Bernard EME :
C’est ça l’invention démocratique à venir : d’après moi, c’est l’espace tiers. Un troisième espace. Vous prenez les négociations des syndicats avec Dutreil : ils vont au ministère négocier. Pour moi il faut un espace neutre de négociation, de délibération entre les formes étatiques et les formes de la société civile.

Un intervenant :
Vous ne voyez pas d’émergence particulière de ce type de lieux ?

Bernard EME :
J’en vois au Québec. Il y a des endroits, des instances qui ne sont ni des syndicats, ni de la société civile, ni des entreprises, ni du système politique. C’est une instance totalement autre qui est sur un terrain autre où les acteurs ont le même poids (on ne verrait jamais ça en France) qu’ils soient une association ou HydroQuébec (Edf québécois).

Un intervenant :
Je crois que des espaces tiers, ça existe, même en France. Par exemple, en Limousin avec la parc naturel régional, qui n’est pas une réussite, qui n’est pas gagné. Mais si il s’est instauré un parc naturel régional sur le plateau de Millevaches, c’est parce qu’il y a eu négociation entre politiques et Etat et ça a merdouillé pendant 37 ans, mais le jour où les associations se sont mobilisées et ont commencé à casser le rapport entre l’Etat et les politiques, il y a quelque chose qui s’est passé. Alors je ne suis pas sûr que ça durera, parce que les baronnies reprennent du pouvoir et risquent fort de bloquer le système. Mais là il y a eu un tiers.

Bernard EME :
Là aussi c’est l’avenir pour l’Europe : c’est dans les espaces vides que se créeront des choses (exemple du plateau de Millevaches) et le vide qui est la qualité naturelle du plateau de Millevaches est aussi un plein de créativité, d’inventivité importante.

Avec Danièle Bleitrach

Débat coproduit par le cercle Gramsci et l’association France Amérique Latine (F.A.L.), le 24 février 2005, salle JP Timbaud -Limoges, avec Danielle BLEITRACH,
60 participants

Après une brève entrée en matière de Francis Juchereau au nom du cercle Gramsci, Paloma LEON, présidente de France- Amérique Latine, présente notre invitée

Paloma Leon :
Danièle Bleitrach va faire une présentation des résistances et des luttes actuelles en Amérique Latine, continent qui se présente aujourd’hui comme le laboratoire d’une mondialisation contre le libéralisme et l’impérialisme.
DB est une universitaire, sociologue, qui connaît de près l’Amérique latine. Elle a écrit une dizaine de livres, de nombreux articles dans La Pensée, Les Temps Modernes, Le Monde Diplomatique. Ses écrits traitent notamment de la vie ouvrière et de l’usine, ainsi que de l’Amérique Latine. Elle vient de publier avec Victor Dedaj un livre intitulé « Cuba est une île »
Par ailleurs, DB a été membre du Comité national du PCF, ainsi que rédactrice en chef adjointe de l’hebdomadaire Révolution.

Danielle Bleitrach
Nous sommes entrés dans une mondialisation dont on parle beaucoup. Par contre, l’Amérique Latine est un continent largement méconnu, bien que ses peuples fassent des choses très intéressantes. Il importe donc qu’on sache ce qui s’y passe.
Puisqu’il y a une mondialisation impérialiste, autant vaut qu’il y ait une mondialisation des peuples.
Les Etats-Unis ont aujourd’hui un rôle hégémonique quasi impérial. Pour bien comprendre ce qu’est cette puissance, ce que nous pouvons attendre d’elle, je crois qu’il n’y a pas de meilleur observatoire que l’Amérique Latine.
Dans le cadre de cette mondialisation impérialiste, notre attention pour ce sous continent se justifie également dans la mesure où l’Amérique latine mène un combat qui, dans le fond, est proche du nôtre. Nous sommes à la veille d’un référendum pour l’approbation ou non d’un Traité constitutionnel marqué par le néo libéralisme. Et en matière de lutte contre les systèmes de « grands marchés » ce qui se passe en Amérique Latine est tout à fait passionnant.

Pendant 20 ans, en Amérique, au sud du rio Grande, les recettes néo libérales furent appliquées avec un dogmatisme effréné. Ces techniques ont d’abord été expérimentées dans deux pays. Dans l’Angleterre de Mme Thatcher et au Chili, avec les Chicago boys chiliens qui ont profité du coup d’état de Pinochet (1973) pour mettre en oeuvre leurs recettes.
Ces politiques, appliquées pendant plus de 20 ans avec une rigueur extrême se sont traduites par de véritables catastrophes sociales dans tout le sous-continent.
Au niveau des chiffres (source CEPAL –organisme officiel d’Amérique Latine et des Caraïbes ), dans la période 1994 – 2003, le transfert négatif des ressources était en Amérique latine de 29 milliards de dollars, tant à cause du retrait du bénéfice du capital étranger qu’en raison du service de la dette qui, dans certains pays, dépasse 50% du PIB.
De ce fait, le chômage et la misère touchent des couches de plus en plus grandes de la population. 102 millions de personnes vivent dans l’indigence la plus totale soit 20% de l’ensemble de la population. Au Honduras, 67% des habitants sont touchés par la misère, Haïti est un pays sinistré. 54 millions de latino américains souffrent de malnutrition etc. Dans ce continent le renforcement des inégalités a été infiniment plus dramatique que chez nous.
Puis survint l’effondrement de l’Argentine (décembre 2001), le grand choc, celui que tout le monde a vu. Le Produit Intérieur (PIB) de ce pays a brutalement chuté de 20%. Cet événement a été d’autant plus fortement ressenti que l’économie argentine était donnée en modèle. Aujourd’hui encore une bonne partie de sa population est plongée dans la misère.
De plus, accompagnant l’exploitation économique, ce continent a été livré à une violence difficile à imaginer. Nous n’en sommes d’ailleurs guère informés.
Un personnage comme John Negroponte est exemplaire de cette situation. Negroponte est maintenant ambassadeur ou plutôt proconsul des USA à Bagdad. En arrivant au Moyen orient ce dernier ne fit que poursuivre une politique qu’il avait expérimentée lui-même en tant qu’Ambassadeur de Reagan au Honduras. Politique illustrée notamment par les sévices d’ « escadrons de la mort » laissant sur leur passage des victimes par dizaines de milliers au Honduras, au Salvador, au Nicaragua, au Guatemala.
Or ce personnage, le plus grand terroriste qui soit, vient d’être désigné par Bush comme son représentant chargé de la lutte antiterroriste des Etats-Unis !
Parlons aussi de « l’Ecole des Amériques » (école des assassins).
L’Ecole des Amériques a été installée en 1947 au Panama. Cette école a formé les tortionnaires qui ont sévi en Amérique centrale ainsi que dans le cadre du plan Condor, lequel a rassemblé le Chili de Pinochet, le Paraguay de Stroessner, l’Argentine de Videla pour anéantir leurs opposants. Devenue embarrassante, cette Ecole a été rapatriées sous Clinton en Géorgie.
Ce qui se passe aujourd’hui à la base de Guantanamo, à la prison d’Abou Grahib, ou sur la base de Diego Garcia, n’est jamais que la reproduction de ce qui se pratiquait hier à l’Ecole des Amériques.

Pendant les années Reagan (les années 80), le pouvoir dans beaucoup de ces pays consistait en une alliance entre les propriétaires terriens, les hommes de main de ces propriétaires appelés paramilitaires et l’armée nationale du pays, financée en général par les Etats-Unis. Ce schéma perdure en Colombie. Selon que la mission était officielle ou non on avait affaire à un militaire ou à un paramilitaire. En fait, les mêmes individus étaient chargés de maintenir un système d’exploitation terrible. Encore aujourd’hui les situations d’esclavage, les assassinats de prêtres … restent monnaies courantes.

Dans la période qui coïncide avec le mandat Clinton (années 90) il a été estimé que le marché pourrait suffire. Le pouvoir fut enlevé aux tortionnaires, aux « ganaches », lesquels furent remplacés par une démocratie avec des élections contrôlées de a à z. En parallèle, l’amnistie générale fut prononcée. Les tortionnaires ne furent pas inquiétés. L’armée reste ce qu’elle est.

Toutefois dans ces pays une situation de contestation générale de l’ordre et de la justice est apparue. Alors que des milliers de personnes avaient disparues, que des familles entières étaient décimées, les pouvoirs judiciaires décidaient l’amnistie générale. Une situation de crise de légitimité de l’appareil judiciaire surgit donc partout.
S’ajoutait à cela une crise générale des partis de gauche et des syndicats. Ainsi les privatisations affaiblirent notablement le syndicalisme, car nombre de ses bases militantes étaient dans les services publics. Dans le même temps l’effondrement de l’URSS (décembre 1991) provoqua la perte de repères et d’appuis de nombreux militants et formations politiques. Ainsi les forces politiques traditionnelles n’avaient plus le même impact. L’idée qu’on ne pouvait pas faire autrement avait gagné. Pendant 20 ans les peuples de d’Amérique latine ont tout accepté.
Pensant profiter de cette crise, les Etats-Unis décidèrent d’étendre au sud du continent l’alliance économique mise en place entre le Mexique, le Canada et les Etats-Unis (ALENA). Pour mémoire c’est au moment même de la signature de l’ALENA, en janvier 1994, que le sous commandant Marcos et ses amis déclanchèrent l’insurrection Zapatiste au Chiapas. L’ALENA est un grand marché théoriquement ouvert, sauf aux hommes (gare aux latinos qui cherchent à franchir la frontière, véritable mur séparant les Etats-Unis du Mexique).
Les conséquences de l’ALENA sont, par exemple, la ruine de nombreux producteurs de maïs mexicains et la dépendance alimentaire (importations de maïs US subventionné). Les Etats-Unis voulurent donc étendre cet accord au reste de l’Amérique Latine. Je cite à ce sujet Colin Powell « définissant » la future zone de libre échange des états du continent américain, l’ALCA,: « notre objectif est de garantir pour les entreprises américaines le contrôle d’un territoire qui s’étend de l’Arctique à l’antarctique et le libre accès sans obstacle de nos produits, services, technologies, capitaux pour tout un continent. Ce projet constituera un corset légal qui fera que les états et nations n’auront plus aucune arme pour faire face à cette libre concurrence ».
Mais des changements importants sont intervenus un peu partout en Amérique latine dans la dernière période. Ainsi en 2002, au Venezuela, un coup d’état contre le président Chavez a échoué, preuve que la CIA avait perdu la main.
Lors d’une réunion au Mexique, en janvier 2004, les Etats-Unis s’attendaient à ce que son projet de zone de libre échange passe facilement. Or ceux-ci se heurtèrent à une double résistance. D’un côté avec le Brésil, l’Uruguay et l’Argentine qui forment le MERCOSUR, sorte de marché commun entre ces 3 pays et , de l’autre côté, « le diable » c’est-à-dire l’alliance entre Cuba, le Venezuela de Chavez et des poussières d’îles en général anglophones comme la Jamaïque qui forment le CARAMECOM.
Les pays au sud ont voulu conserver le MERCOSUR, Le Venezuela a réclamé un référendum dans tous les pays, de sorte que L’ALCA n’a pas été ratifiée.

Beaucoup de transformations sont intervenues pendant année 2004. On constate un réveil de tous les mouvements indiens dans les pays andins en Bolivie, au Pérou, en Equateur. En particulier en Bolivie où les américains ont voulu mettre la main sur le gaz. Là, les indiens ont manifesté et chassé un gouvernement voulant privatiser. La conscience politique des indiens est très élevée, en dépit d’une très violente répression contre eux (30 tués dont personne ne parle)
Ce sont les peuples, mais aussi les gouvernements qui bougent : le Brésil de Lula, l’Argentine de Kirchner ainsi que les 2 diables, Cuba et le Venezuela.
On notera aussi que le gouvernement du Panama est passé à gauche. Au Salvador, lors des dernières élections, le candidat de gauche (communiste) a obtenu 45% des voix. Ici la victoire de la gauche a été bloquée par les pressions des Etats-Unis sur les familles des travailleurs migrants salvadoriens aux USA (chantage au blocage des mandats). Au sud, l’Uruguay était le dernier pays du MERCOSUR qui n’était pas à gauche. C’est maintenant chose faite. Le système institutionnel paralysant qui perpétuait une alternance entre 2 partis du même acabit ( Blanco et Colorado) a explosé du fait de la victoire d’une alliance entre des petites formations socialistes et communistes, lesquelles ont bénéficié des mouvements sociaux en essor, notamment ceux contre l’ALCA.
Il y a la Colombie où la situation est très dure. Il s’y passe des choses atroces. La Colombie est le lieu où les américains ont concentré leurs forces. La principale base militaire US en Amérique du Sud se trouve dans ce pays (sur un total de 100). C’est une zone qui menace le Venezuela et Chavez. Si les américains n’étaient pas tenus en Irak, il est probable qu’ils seraient intervenus militairement contre le Venezuela ou Cuba.
De plus, il est possible que la Colombie comme le Mexique aient des gouvernements de gauche après les prochaines élections, ce qui rend la situation très dangereuse.

Ce qui est remarquable en Amérique latine, c’est que nous avons une articulation tout à fait nouvelle. Il s’agit de l’articulation entre des mouvements politiques, des mouvements sociaux, des formes de démocratie participatives On assiste vraiment à une politisation accélérée de tout le continent sous des formes particulières à chaque pays et entièrement nouvelles : par exemple, les cercles bolivariens au Venezuela ou les mouvements indigènes… Ces formes de politisation accélérées inscrivent dans un mouvement général la politique faite d’en haut et celle d’en bas : la politique du quartier, celle du comment répondre aux équipements, les préoccupations des gens sur la privatisation du gaz et l’organisation de la résistance.
Là-dessus apparaissent des gouvernements. Tous n’ont pas la force de celui de Chavez. Par exemple au Brésil, même si on se demande où peut aboutir la politique de Lula, il s’avère que ce dernier joue pleinement son rôle dans la lutte contre l’ALCA.
Il y a donc une articulation entre les gouvernements, les mouvements populaires et le rôle des intellectuels dont la tradition d’engagement est particulièrement forte en Amérique latine. C’est un continent en effervescence qui fait une politisation magnifique avec des formes nouvelles à partir de la question de l’ALCA, mais aussi à partir de celle des Sans terre etc.
Il y a aussi le rôle de l’armée. Chavez y a beaucoup insisté. Le problème est : avons-nous affaire ou non à une armée du peuple, « légitimiste » ? Comment fonctionne-t-elle ?

La question « qu’allons nous pouvoir faire ? » est à l’ordre du jour en Amérique latine : Vient alors une proposition tout à fait intéressante faite par le Venezuela : celle de « l’alliance bolivarienne ».
Alors, pourquoi Bolivar ?
Autour de 1823, à la doctrine de Monroe proposant aux ex colonies américaines de se protéger de l’Europe, Bolivar, citoyen vénézuelien, répondait par l’union des républiques latines. Il créa donc dans cette zone une union.
Un peu plus tard, José Marti, qui deviendra le héros national de Cuba, partit défendre le Venezuela contre les Etats-Unis. Il adopta, à la suite de Bolivar, le même principe d’union des pays latinos avec comme mot d’ordre : « nuestra america ».
Cette idée est reprise aujourd’hui par Chavez qui a décidé de lancer ce qu’on appelle l’ALBA. (Alba veut dire aube en espagnol). Il s’agit donc aussi d’un jeu de mots par rapport à l’ALCA (la zone de libre échange voulue par les Etats-Unis).
C’est-à-dire qu’au traité néo libéral un autre mode d’intégration continentale est proposé : le modèle bolivarien.
Quels en sont les principes. D’abord le contrôle par chaque nation de son économie grâce à une monnaie propre. Les sociétés multinationales ne doivent donc pas être maître de chaque gouvernement, de chaque état par le biais du dollar. (par exemple, le dollar s’est substitué récemment à la monnaie de l’Equateur)
Il faut ensuite que le développement se fasse par des accords bilatéraux d’échanges mutuels où les multinationales ne peuvent dominer. Des accords sont déjà mis en place entre le Brésil, l’Argentine, différents pays, où chaque ressource s’échange dans des rapports mutuellement avantageux. Et c’est en pleine dynamique.
Mais cela ne s’arrête pas là. L’administration Clinton avait proposé à la Chine, pays donnant sur l’Océan Pacifique, de conclure des accords entre pays situés de part et d’autre de cet océan. Ainsi des accords « Sud-Sud » comportant des échanges technologiques ont été conclus avec le Brésil, le Chili, mais aussi avec Cuba, le Venezuela…
Derrière ces accords Sud-Sud nous retrouvons la grande idée des pays Non alignés : conclure des accords mutuellement avantageux basés sur le développement des pays du Sud.

Il est extraordinaire qu’on ignore complètement que des continents entiers bougent. Toute cette géopolitique nous est masquée, ici.
On est cependant entré dans une nouvelle ère.
Mais cette situation est dangereuse, en raison de la crise qu’affrontent les Etats-Unis : crise du dollar et crise de confiance des marchés financiers. Il est bien évident qu’un tel processus va être soumis à des pressions, à des efforts de plus en plus grands pour l’arrêter.

Avant d’entamer le débat, je vais laisser la parole à France Amérique Latine qui nous relatera deux exemples significatifs illustrant ces politiques de répression en Amérique latine

Paloma Leon
Au plan national, France- Amérique latine a pour vocation de parler de tous les pays d’Amérique latine. Localement nous faisons ce que nous pouvons pour donner à connaître dans la région les problèmes latino-américains.
Je souhaite d’abord intervenir sur la Colombie. Actuellement les médias parlent beaucoup de la Colombie à travers l’enlèvement d’Ingrid Bétancourt par les FARC (Forces Armées Révolutionnaires). Nous devons nous en inquiéter et participer à la campagne qui est menée pour sa libération. Mais je dois dire qu’il y a beaucoup d’autres enlèvements, et que les FARC ne sont pas les premiers dans la course aux enlèvements et aux disparitions.
Maurice Lemoine, ce matin même, disait sur France Info que les disparitions et les assassinats dans ce pays étaient pour 60% redevables aux paras militaires et à l’armée colombienne.
Je voudrais donc parler du cas de Luz Periz , syndicaliste colombienne emprisonnée par le gouvernement colombien, parce qu’elle était venue en Europe faire campagne pour dénoncer la situation dans son pays..
Je voulais également informer de l’assassinat d’Afredo Correal de Andreis, professeur de sociologie et conseiller de la CUT, le syndicat ouvrier de Colombie.
La Colombie a remplacé le Brésil dans le rôle du gendarme ou plutôt de point d’appui très fort
pour les Etats-Unis. Il faut dire que le Venezuela, pays contigu à la Colombie, fournit beaucoup de pétrole aux Etats-Unis,
Danielle Bleitrach
Et la Chine se met à acheter le pétrole vénézuélien.
Au Moyen Orient, les américains sont là essentiellement pour contrôler stratégiquement la région. Mon hypothèse est qu’ils visent à terme la Chine. Mais les principaux fournisseurs en pétrole des Etats-Unis restent le Mexique, le Venezuela et un peu le Brésil.
C’est dire que l’essentiel des approvisionnements énergétiques des Etats-Unis dépendent de l’Amérique latine. C’est donc vraiment leur arrière cour. Et si l’on y touche, on touche à leur puissance.
Paloma Leon
Afin de recadrer un peu ce qui se dit dans les médias sur la situation en Colombie,
je rappellerai aussi qu’en 2004, 48 syndicalistes ont été tués en Colombie ; 90 l’année précédente.
Je voulais aborder également le Chili.
Plus d’un million d’indiens Mapuche vivent au sud du Chili. Ils luttent depuis 3 ans contre le gouvernement chilien afin de pouvoir récupérer leurs terres. Et non seulement on le leur refuse, mais on les déplace et les réprime très fortement. Un jeune homme de 17 ans a été assassiné lors d’une manifestation pacifique il y a deux ans. Des enfants sont enlevés et soumis à des tortures morales, la police débarque dans les communautés, saccage tout. Et ceci est l’« œuvre » d’un gouvernement démocratique, celui de Ricardo Lagos.
Au départ ces luttes étaient très centrées sur la défense de leur identité et la récupération de leurs terres. Mais comme le remarquait Danielle Bleitrach, on observe une évolution. Un souci écologique vraiment très fort, est né et s’amplifie par rapport à la déforestation organisée en Patagonie, notamment par des multinationales japonaise.
Des luttes par rapport à l’eau se développent aussi un peu partout en Amérique latine. Ainsi en Bolivie, parallèlement aux mouvements contre la privatisation du gaz naturel, de fortes manifestations pour l’eau ont eu lieu contre Vivendi, par exemple. Je crois que l’eau est un enjeu stratégique. C’est une bataille pour le contrôle des ressources naturelles que va mener les Etats Unis dans peu de temps, juste après celle du pétrole.
Il existe aussi une prise de conscience de la situation de la femme dans ces communautés.
Alors que dans nos pays l’image des indigènes reste très folkloriste, ceux-ci mènent pourtant des luttes pleines d’enseignements pour nous.

DEBAT

Une intervenante ;
Etant donné tout ce qui semble se mettre en place, on peut se douter qu’il va y avoir une réaction de la part des EU qui, naturellement, ne vont pas accepter cela. Alors, comment ces gens qui sont entrain de faire tous ces efforts pour trouver une nouvelle voie, vont pouvoir ou auront les moyens de résister à la contre attaque.

Lucien Sage
Question un peu provocante peut-être ?
Vous avez évoqué des mouvements de légitimation, de légitimité : le Venezuela, Lula. Et Cuba là dedans ? Cuba n’apparaît-il pas finalement comme un des éléments dont la légitimité peut éventuellement être mise en doute, disons dans ce combat

DB
La première question aborde le danger de la période et comment les peuples vont pouvoir résister.
Il y a la solidarité. FAL, à côté de nous, en est un exemple. Nous avons aussi notre rôle, même modeste, à jouer. S’informer est aussi une nécessité.
Mais il n’y a pas l’assurance de gagner : c’est une lutte.
Il vient d’y avoir à Caracas un événement tout à fait remarquable, un colloque qui s’appelait « La défense de l’Humanité ». L’idée était de rassembler un grand nombre d’intellectuels. Ce colloque disait : « voilà nous sommes rentrés dans une période où ce qui se joue, c’est le sort de l’humanité et non simplement la question d’une société qu’on préférerait d’une manière ou d’une autre. Nous sommes aujourd’hui confronté à quelque chose où se joue la survie de l’humanité, à une lutte contre la dévastation de la planète ». Les être humains, notamment dans le Sud, sont entrés dans ce processus de destruction, à la fois de l’environnement, des moyens, des ressources. Certains Etats refusent le protocole de Kyoto ou permettent qu’un continent comme l’Afrique soit dévasté par des maladies qui peuvent être aidée ou qui sont curables. Quand l’argent fonctionne essentiellement pour un système comme celui des EU où c’est la dépense militaire (guerre « préventive ») qui contribue à sa survie, on entre dans une situation d’accroissement des dangers.
Cette situation concerne les hommes bien au-delà des clivages traditionnels entre les forces de gauche et de droite. Elle engage ceux qui ont conscience de la nécessité de défendre l’Humanité.
De ce point de vue le continent latino américain est largement en avance sur nous. La prise de conscience y est beaucoup plus forte. Ce n’est pas un hasard si les indiens, tellement attachés à la défense de la terre, de l’environnement, de la planète, se mobilisent à leur tour pour les ressources. Le sens de leurs luttes a une dimension à la fois sociale et de survie de l’Humanité, ce qui donne une ampleur énorme à la réflexion.
Mais je vais répondre plus explicitement à votre question de la capacité de résistance des peuples. Il y a eu le cas de Chavez. Quand, après deux ans de pouvoir, il voulut toucher au pétrole, les dirigeants des pétroles nationalisés vénézuéliens, complètement liés au secteur pétrolier US, ont déclanché une grève immense. L’économie s’est effondrée, un coup d’état est survenu ; Chavez a été emprisonné. Or par chance Chavez était lui-même un militaire et l’armée était loyaliste. Mais il faut dire aussi que le peuple s’est fortement mobilisé.
Les deux sont indispensables. C’est ce qui fait l’originalité de l’Amérique Latine. L’armée toute seule risque de passer aux mains de ces chefs réactionnaires qu’on connaît bien, mais un peuple sans armée, va souvent au massacre. Chavez a d’ailleurs souligné à Porto Alegre la nécessité de cette alliance entre une armée populaire et un peuple.

Cela m’emmène à la deuxième question sur Cuba. Quand on regarde Cuba d’Amérique latine et quand on le regarde des salles de réactions parisiennes, ce n’est pas du tout la même vision qui en ressort. Qu’on le veuille ou non, nous avons aujourd’hui affaire à un système de propagande que nous prenons pour de l’information. La presse française est dominée par deux marchands d’armes (Dassault et Lagardère) et peu de journaux échappent à des annonceurs comme, par exemple, Publicis qui a comme principal client l’armée nord américaine. Connaissant le continent latino américain, quand j’entends dire qu’il y a une dictature à Cuba, j’ai envie de rigoler. Parce que la véritable dictature qui s’exerce sur ce continent est celle des Etats-Unis, des gouvernements qui lui sont soumis, comme celui du Honduras, obligé de présenter à l’ONU une motion contre Cuba alors que les enfants y sont massacrés par des escadrons de nuit. A Cuba aucun enfant ne dort dehors, tous les enfants sont nourris etc.
Cela fait 10 ans que je travaille sur Cuba comme sociologue et que j’y vis dans les cités HLM. Et j’ai peut-être une autre vision. Le ministre actuel de l’agriculture du Brésil assistait un jour à une de ces réunions où des intellectuels se proposaient de mettre en accusation Cuba. Il leur dit : « vous êtes fous, vous ne voyez pas le rôle de résistance qu’a joué Cuba dans tout le continent latino américain ; le respect dont jouit Cuba ».
Ce qu’il faut bien voir, c’est que non seulement Cuba jouit dans le continent d’une réputation de pays parmi les plus démocratiques, mais encore du pays qui manifeste la plus grande solidarité.
Au Venezuela, pendant que les enseignants et les médecins vénézuéliens désertaient les barios les médecins et les enseignants cubains venaient soigner et éduquer les plus modestes. Le peuple n’est pas idiot, il voit lorsque des choses se réalisent en faveur de ses droits, que ce soit en matière de santé ou d’éducation. Il y a eu 1,2 millions vénézuéliens alphabétisés à partir d’une méthode particulière, celle que Cuba propose gratuitement à l’UNESCO pour essayer de lutter contre l’analphabétisme dans le monde
Je sais que beaucoup de questions se posent sur Cuba comme le multipartisme, le monopartisme, la répression. Ces questions sont d’ailleurs en débat dans la société cubaine, de la base au sommet. Mais parlons et partons de la réalité de ces sociétés, de ce que sont ces peuples, de la dureté de leur condition. Remettons à leur vraie place les horreurs. Pourquoi Rigoberta Manchu ou Garcia Marquez se sont dressés quand on a attaqué Cuba ? Parce que Rigoberta Manchu a connu au Guatemala les femmes éventrées par les paras militaires de Negroponte. A partir de là, Cuba, son rôle, sont appréciés très différemment.
Il faudrait peut-être encore réfléchir à ce que nous appelons la démocratie.
Je tiens à la démocratie, je me vois mal vivre dans un pays où il n’y ait pas plusieurs partis. Je suis attaché à ma forme de démocratie parce qu’elle a été produite par mon histoire. Mais je voudrais qu’on laisse aux peuples le soin de choisir, d’échanger, chacun à son rythme. Cette acceptation de l’unité dans la diversité est encore une leçon de l’Amérique latine, aujourd’hui.
Certains opposent des choses que les latinos n’opposent pas, eux. Est-ce que Lula a raison ? Est-ce qu’Untel a raison ? Est ce qu’il faut faire ceci ? Tout le monde discute, mais on n’oppose pas.
Un certain gouvernement aux Etats-Unis prévoit la transition démocratique de Cuba en pensant que Philipp Morris prendrait le tabac, Baccardi le rhum, Lookeed ceci, etc. Je ne suis pas sûre que ce soit cela la transition démocratique. C’est un peu celle qui est prévue pour l’Irak, celle que la loi Elms-Burton, instaurant un blocus commercial de l’Ile, voudrait préparer.

Une intervenante
Est-ce qu’il y a des interférences entre ces mouvements de résistance qui naissent en Amérique latine et les forums sociaux et continentaux.

DB
Oui. D’ailleurs cette année le Forum social de Porto-Alegre a franchi un nouveau seuil. La situation en Amérique latine a joué un rôle très important sur ces forums. En particulier depuis un an grâce à l’effet des luttes multi terrains. Chavez y a prononcé la phrase traditionnelle du Che : « le premier devoir du révolutionnaire est de faire une révolution ». Chavez voulait dire: « maintenant on commence à avoir une expérience, il ne s’agit plus simplement de proposer des critiques et des analyses, mais de savoir comment faire pour passer à un autre niveau, afin d’affronter vraiment les problèmes qui sont devant nous ». Je crois qu’on en est là. Un prochain forum devrait d’ailleurs se tenir à Caracas.
C’est intéressant qu’il y ait eu ce foisonnement, cette multiplicité pendant un temps, mais je pense que maintenant quelque chose est entrain de se stabiliser. Les forums vont être plus orientés vers l’idée d’un changement nécessaire de société pour éviter la catastrophe, ainsi que vers les moyens, les expériences à mettre en œuvre pour cela. C’est multi terrains. Par exemple, on est entrain de mettre en place en Amérique latine une télévision genre « CNN
anti-impérialiste ». Il s’agit de rompre ainsi le monopole de l’information. Donc il y a un grand questionnement qui va devenir concret.
Croyez bien, les latinos américains sont tout à fait conscients du fait que s’il n’y avait pas la guerre en Irak, leurs mouvements, leurs expériences seraient arrêtés.
Nous pouvons tirer leçons pour nous-mêmes de ce qui se passe en Amérique latine, notamment en terme de rencontres, d’échanges d’expériences diverses et de leurs bénéfices,
de volonté de se connaître et de se respecter. On en est au stade de l’expérimentation. Chavez disait : « il faut le socialisme », mais je dirai : sans modèle. On est, là, devant une invention politique, une réflexion, une nécessité du changement qui, à l’inverse de ce que nous avons connu pour la plupart d’entre nous, se fait sans modèle.

Une intervenante
J’ai une autre question concernant cette montée des alliances entre différents pays d’Amérique latine. En quoi, et je sais que vous n’êtes pas une spécialiste de l’Orient, est-il prioritaire pour les EU d’aller faire la guerre en Irak, quitte à laisser du temps à ces pays de prendre de la force et de l’ampleur ?

DB
Les question du Moyen-Orient, de l’Afrique ou de l’Amérique latine me sont plutôt familières.
Il me semble que les EU n’ont pas mesuré l’ampleur de la résistance en Irak. Ils pensaient que l’opération serait vite accomplie dans un pays épuisé par 10 ans d’embargo.
Donc l’armée américaine est littéralement fixée au sol. C’est une catastrophe pour les Etats-Unis, parce que, dans le fond, le dollar ne repose que sur leur puissance militaire et leur monopole de la planche à billets. (Les Etats-Unis ont un endettement supérieur à celui du Honduras -67% du PIB-, mais l’immense privilège de rembourser leur dette en imprimant des dollars. Le Honduras, lui, doit se saigner pour se procurer des dollars, lesquels permettront de rembourser la dette etc.)
Quand Bush a été réélu, sa politique d’armement a irrité les marchés financiers qui ont joué contre le dollar en se réfugiant dans d’autres monnaies (€, yen…), le faisant chuter. Là-dessus la Chine, des pays arabes ont joué à leur tour contre le dollar. Cette situation imprévue met actuellement l’administration US aux prises avec d’énormes contradictions.
Cuba a d’ailleurs profité de cette conjoncture pour « dédollariser » son économie et remettre en selle le peso cubain. (Fin du dollar comme monnaie convertible, fin de sa libre circulation dans le pays parallèlement au peso). C’était un clin d’œil à toute l’Amérique Latine. L’Argentine, face à sa crise d’endettement, avait d’ailleurs opéré de manière similaire quelques temps auparavant.
De son côté Chavez propose qu’une monnaie unique, le Sucre, soit créée dans les républiques bolivarienne. (Le Sucre était la monnaie de l’Equateur, remplacée récemment par le dollar). C’est encore un défi extraordinaire lancé par l’Amérique latine, qui s’ajoute aux accords pétroliers passés récemment avec le grand Satan iranien.
Alors vous avez raison, la question reste : jusqu’à quand les Etats-Unis tolèreront-ils ça ?

La même intervenante
Le point final appartient toujours aux EU

DB
Rien n’est sûr, rien est définitif. Quand Bush est arrivé à Mexico en 2004, la preuve était faite qu’il allait faire signer l’ALCA. Et tout à coup, à sa grande surprise, l’ALCA ne fut pas signée, parce que des peuples politisés s’étaient révoltés un peu partout : cette effervescence politique sans modèle dont on vient de parler.
Il y avait donc globalement un rapport de force permettant aux chefs d’Etats latino américains d’écarter un traité.
Les peuples et pays d’Amérique latine savent qu’il leur faut trouver les outils d’une maîtrise ; ils savent que les abandons de monnaie, les privatisations ouvrent une voie sans issue, les livrant aux sociétés multinationales .
.
FJ
Ce qui s’est passé en Argentine est extraordinaire. La société s’est effondrée. Du jour au lendemain, des classes sociales entières vivant dans le confort sont tombées dans une précarité parfois extrême. Il y a eu de grandes manifestations contre le gouvernement, les politiciens, la corruption générale. Mais ces manifestations n’ont pas été instrumentalisées, comme d’habitude dans ces pays, par un parti de l’ordre, une junte militaire. D’ordinaire ces situations d’effondrement avaient tendance à générer des états forts, des états fascistes, alors qu’ici la solution de la dictature n’a absolument pas supplanté la démocratie.
DB
L’Argentine est un cas assez particulier, car c’est le seul pays où l’on peut penser qu’il y a eu un peu l’équivalent d’une dictature populiste à l’européenne ; bien que le péronisme ne puisse se réduire au fascisme, encore moins au nazisme. L’Argentine est paradoxale. C’est le pays où l’influence européenne est la plus forte.
En Amérique latine les juntes militaires n’ont jamais été portées par des mouvements populaires, mais ont été liées à des interventions extérieures, que ce soit au Chili ou ailleurs. Ce sont les EU liés aux hiérarchies militaires formées à l’Ecole des Amériques qui, en général, imposaient une dictature au mouvement populaire. Tous les mouvements populaires latino américains sont des mouvements de gauche.
En Equateur Guttierrez, qui a été porté par une volonté des indiens, a viré du côté des
américains. Au Nicaragua les américains disaient du dictateur Somoza : « c’est un fils de pute, mais c’est notre fils de pute ». Après sa chute, la guerre des contras soutenus par les américains a épuisé des années durant le peuple nicaraguayen et miné le régime sandiniste. Alors tout le monde, y compris la sociale démocratie européenne, a appelé aux élections. Derrière cela se tenait un discours : « vous aurez de l’argent, on arrêtera de vous tuer, de vous massacrer, si vous acceptez de voter enfin pour la droite ». Les gens, à la fin, ont laissé tomber. En attendant le Nicaragua est redevenu un pays où l’analphabétisme bat à nouveau des records. Ils n’ont pas eu l’argent et l’Europe ne s’en préoccupe plus. La démocratie règne.

Claude Gobeaux
Je voudrais savoir quel jugement vous portez sur la politique actuelle de Lula. Tant du point de vue international, avec le G20 par exemple, que du point de vue intérieur, avec le mouvement des Sans terre. Pour résumer : Lula est sur une ligne de crête qui n’est pas facile à tenir. Est-ce que vous pensez qu’il a raison, ou est-ce que vous pensez que l’échec au Brésil, qui serait dramatique et mettrait un coup d’arrêt à toute l’Amérique du sud, est possible ?

DB
Vous posez une question tout à fait fondamentale. Qui peut y répondre ? Vous avez cerné les données du problème. Je ne peux pas en dire beaucoup plus. Lula est dans une situation difficile, sur le fil du rasoir. Il est clair qu’il a adopté une politique néo libérale. Ses conseillers, en particulier à la banque du Brésil, disent qu’il faut céder. En même temps il joue un rôle essentiel parce que sans le Brésil la résistance à l’ALCA n’aurait pas lieu. C’est vrai que, par exemple, en ce qui concerne les Sans terre ou son programme zéro faim, les buts ne paraissent pas atteints. En même temps il y a des liens qui se créent, des liens qui sont très importants. C’est ce qu’est venu dire Chavez à Porto Alegre où il n’a pas du tout attaqué Lula.
Et je crois que ça aussi c’est une donnée de l’Amérique latine. Chacun se dit : comment peut-on faire ? Moi quand j’entends dire : Lula il a trahi ou Lula il est très bien etc. j’ai envie de dire : de quoi on parle ? Est-ce qu’on voit la nature des enjeux ! Bien sûr ça me plairait que Lula fasse plutôt ceci ou plutôt cela. En même temps je pense qu’il y a un certain niveau de conscience dans le peuple brésilien. On ne peut pas dire qu’il ait perdu les dernières élections municipales. Mais la pression continue. Alors là aussi ça dépendra des avancées du peuple brésilien, de ses prises de conscience et de sa lutte. Et puis, peut-être que ces liens qui se créent avec des échanges bilatéraux, ceux qui sont entrain de se mettre en place en particulier avec le G20 permettront des choses. Non, ce n’est pas le temps du triomphe, ce n’est pas la construction d’un paradis dans le bonheur. Il y a des gens qui se battent.

Joannès Billo
Je voudrais poser une question sur la démocratie. Je pense que c’est une grande question qu’on se pose aussi chez nous. Il apparaît de plus en plus un décalage fondamental entre le pouvoir politique et le pouvoir économique. On se heurte au pouvoir économique qui se présente comme un véritable gourou. Là bas ça veut dire les militaires, les gros propriétaires terriens, ça veut dire la dictature de ceux qui provoquent toutes sortes de chantages. Mais il ne faut pas s’imaginer que ces gens là, battus, se mettent tranquillement dans l’opposition, qu’ils ne complotent pas. Pour faire plier ce pouvoir économique, il faut effectivement des gens courageux. Je pense que Chavez ira jusqu’au bout, si on ne l’assassine pas avant. Et puis le reste, je ne sais pas. L’histoire répondra à ma place.

DB
Dans le livre que nous venons d’écrire avec Viktor Dedaj, je dis : « aujourd’hui, on plante la démocratie comme jadis on plantait le drapeau de l’inquisition dans le cœur de l’indien ».
Dans la démocratie le pouvoir est par le peuple, pour le peuple : c’est essentiel. Je crois que c’est par la démocratie ainsi conçue qu’on changera la société, que tout pourra se transformer.
Mais qu’est-ce qu’on donne, nous, comme définition de la démocratie ? Ne l’a-t-on pas vidée de son contenu en la transformant en rituel ?
Quelle démocratie s’il n’y a qu’alternance sans alternative ? Quelle démocratie, quels choix si nous ne sommes pas informés ?
Tout à l’heure je vous ai dit : il y a 200 millions d’américains qui votent dans des conditions plus ou moins claires pour un individu qui décide de transformer la planète selon ses intérêts et s’impose au monde entier qui ne l’a pourtant pas élu.
Sans pour autant renoncer à la démocratie, il faudrait quand même qu’on y réfléchisse.
A propos de la démocratie de Cuba, j’ai étudié dans mon livre la restructuration sucrière.
La mono industrie sucrière a été l’histoire de Cuba, celle de l’esclavage puis du néo colonialisme US. Il reste aujourd’hui 400 000 travailleurs du sucre. Mais, parce que le marché du sucre est ce qu’il est, il a fallu restructurer : la moitié des industries sucrières vont être supprimées et 100 000 travailleurs du sucre enlevés de ce secteur. Vous vous rendez compte ! Comparé à nous, cela représente plus que les restructurations des mines et de la sidérurgie réunies.
Avez-vous entendu parler de cette restructuration qui s’est passée en 2003. ? On nous parle de dissidents, mais pas un mot de cette restructuration, pourtant risquée pour le régime. J’ai été voir comment elle se passait.
J’ai vu toutes les familles consultées quatre fois et des propositions de reconversion ne se soldant par aucune perte d’emploi et de salaire. Alors si ce petit pays, sous développé, peut faire cela, que pourrions-nous faire ! Comment se passeraient toutes les restructurations, tous ces drames du chômage !
Pour moi il s’agit de communiquer sur les expériences de chacun, de s’en enrichir, de voir ce qui marche, comment on peut faire, de discuter de ce qui vraiment préoccupe les gens. Non pas pour avoir un modèle. Cuba n’est pas un modèle au sens où l’était l’Union soviétique. Cuba c’est tout au plus un modèle de résistance.

Andresso Campo (étudiant colombien à Limoges)
Je voudrais connaître votre avis sur le rôle de la Colombie et du peuple colombien par rapport à cette remise en place transformatrice qui se déroule en Amérique du Sud. Est-ce que ce
mouvement tiendra vraiment ? Je trouve que chez nous le mouvement est arriéré par rapport au Venezuela, par exemple. En Colombie, c’est difficile. On est très divisé.

DB
Votre peuple n’est pas plus arriéré que les autres. La Colombie est un pays qui subit une répression phénoménale. Cela dure depuis trente ans que. Il y a eu des massacres. Les FARC (forces armées révolutionnaires) existent parce que beaucoup de gens n’ont d’autre choix que de les rejoindre. Le pouvoir a empêché le syndicalisme ; il a empêché toute solution.
Cela dit, l’Amérique latine souffre d’une manie, celle des caudillos. On donne d’ailleurs ici une interprétation erronée des caudillos, car nous avons dans l’idée Franco. Mais le caudillo, c’est autre chose. Ce sont les gouverneurs locaux. L’Amérique latine a besoin de leaders. Et tant qu’il n’y a pas un leader, elle ne bouge pas. C’est son défaut. Mais ce n’est pas le personnage du fascisme, plutôt celui de l’apôtre. Ce sont des hommes en qui l’on a confiance, des grands leaders. Et c’est vrai que le Venezuela a eu de la chance avec Chavez.

L’intervenant colombien
Avez vous quelque chose à dire à propos du président Uribe qui vise sa réélection (à la présidence de la Colombie)

DB
Il y a des chances pour que Uribe ne soit pas réélu. Mais Uribe c’est le soutien des américains. D’ailleurs tout un système – le plan Colombie- est mis en place pour empêcher la révolte du peuple colombien. Ils y ont mis le paquet.

Paloma.
Uribe accepte de parler avec les paras militaires et leur accorde l’amnistie, mais il refuse tout dialogue avec les FARC. C’est pourquoi le problème des otages a du mal à se résoudre. Les FARC demandent des négociations. On les leur refuse.
En vous écoutant parler de la démocratie et des leaders, il y a quand même un exemple dont on parle peu aujourd’hui, c’est celui du Chiapas au Mexique. C’est un exemple assez extraordinaire. D’abord, ils ont un leader (le sous commandant Marcos), et ce leader dit : je ne me bats pas pour avoir le pouvoir, je ne veux pas le pouvoir. Il y a un système de démocratie original au Chiapas qui fonctionne tant bien que mal, mais qui fonctionne. Marcos s’est retiré, il ne joue plus ce rôle de leader ; il a laissé les indiens du Chiapas s’administrer.

DB
Comme tout le monde, j’ai une grande sympathie pour Marcos. Mais je pense qu’un changement est possible au Mexique si le PRD remporte les prochaines élections. Ce qui est probable. Et ceci me paraît plus important que l’expérience du Chiapas qui est intéressante, mais qui a ses limites. Je suis allée au Chiapas, à La Realidad, à Juentica. J’ai vu fonctionner le Chiapas. Les Zapatistes ont joué un rôle essentiel. Il faut voir ce que subissent les indiens du Chiapas, le système des grandes propriétés. C’est atroce, historiquement. Le Mexique est un pays-continent d’une violence inouïe, et je pense que Marcos, dans sa région, fera certainement partie d’une transformation beaucoup plus vaste, un mouvement multiple à l’échelle de ce grand pays. Mais le véritable changement passe tout de même par le pouvoir, car si tu n’as pas le pouvoir, ce sont les autres qui l’ont.
Il faut il des mouvements de base. Mais si à un moment on ne pose pas la question du pouvoir, les franches fripouilles qui exercent leur pouvoir sur l’Amérique latine continueront.
Un peuple tout entier qui refuse une solution est mille fois plus fort que n’importe quel pouvoir. Mais ce doit être un peuple en état de politisation extrême.
Ce qui m’a rassuré à La Realidad, c’est quand j’ai vu toute l’organisation électrique. Je me suis dit : « là, il y a des liens avec les électriciens du coin, donc une organisation qui plonge ses racines très loin dans la société ». Autrement, on a tellement vu de mouvements d’indiens isolés, massacrés.
Je trouve intéressant ce qui s’est passé à La Havane, en janvier 2004. Etaient réunis tous ceux qui se coltinaient à l’ALCA. Vous y aviez tous les leaders qui se demandaient comment faire pour organiser le mouvement de résistance, y compris à la base. Ils étaient tous là pour en discuter, se coordonner, avec bien sûr les représentants des mouvements de toutes formes : indigènes…

Paloma
Au Chiapas, les zapatistes ont fait en sorte d’étendre leurs relations avec la société civile. Et ils y sont quand même assez bien parvenus, quand on sait le racisme des sociétés latino américaines par rapport à leurs indigènes. Par ailleurs, ils ont eu le mérite, dès1992, de poser aussi le problème de l’ALENA. L’insurrection a démarré à ce moment là.

DB
Sans parler comme le Che à propos de mille Vietnam, il serait temps de prendre conscience, maintenant et partout, que peut-être devrions-nous prendre part à cette mondialisation. Et ceci afin de passer de l’idée d’une mondialisation néo libérale impérialiste à celle d’une mondialisation des peuples. D’abord en luttant contre la désinformation qui pèse sur chacun d’entre nous, ensuite en essayant de voir ce qui se met en place et aussi comment peut-être bâtir des fondations sur des coopérations multiples.
Dans l’ALBA ils disent cette chose extraordinaire : il ne s’agit pas de se mettre en concurrence, il s’agit de s’attendre -on retrouve l’idée de l’indien.- pour être sûr d’être ensemble. Il y a tout un renversement de perspective. Et tant qu’on ne fera pas cela on sera soumis à cette terrible concurrence. Mais déjà dans ce renversement – passer de l’idée de la concurrence comme moteur à l’idée de « on s’attend, on essaie d’avoir des relations mutuellement avantageuses » – il y a quelque chose de fantastique.

Vincent Gloekler
L’exemple du Mexique illustre relativement bien ces gens qui s’attendent, qui proposent d’avancer à leur rythme, de nouer des relations solidaires… mais il s’agit là plutôt de Marcos que du PRD (Parti Révolutionnaire Démocratique) qui est un parti corrompu, comme d’autres. Au Mexique la politique est figée depuis longtemps avec des figures de politiciens dont certains sont bien sûr pires que d’autres. L’espoir que vous semblez fonder dans des partis institutionnels me parait excessif. Ce n’est pas par ce biais qu’on va détruire les maquilladoras, le « mur »etc.
Ce nouveau type de mouvement politique, avec une histoire qui s’invente, peut réussir. C’est effectivement très parcellaire. Mais la lutte des indiens de Bolivie, par exemple, y ressemble beaucoup etc. Et c’est justement parce que ces gens là ne s’appuient pas sur des partis traditionnels souvent corrompus que ça peut fonctionner.

DB
Il ne s’agit pas d’opposer ce que les suds américains n’opposent pas. Mais il faut voir ce que représente le gouvernement de Vicente Fox qui a remplacé le PRI (parti révolutionnaire institutionnel). Le PRD est un mélange. Ce qui m’intéresse n’est pas le PRD, ses dirigeants, mais l’ampleur du mouvement qui aboutit à un moment au renversement de Vicente Fox. Je donnerai l’exemple de l’Uruguay où le basculement du pouvoir me paraît l’événement politique le plus intéressant, mis à part l’expérience Chavez. D’une élite est née une alternative politique. Mais cette élite fut préparée par des expériences qui ont un tout autre sens et qui correspondent par leur nature à celle menée par Marcos. C’est d’ailleurs le premier janvier 1994, date de la signature de l’ALENA, que Marcos décide d’entrer sur le devant de la scène. Donc il ne sépare pas la lutte locale de celle, globale, contre l’ALENA. Il ne faut pas opposer. Il faut à un moment se rendre compte que ça s’articule ; que les uns se développent par rapport aux autres.
J’essayais de le dire en parlant de cette intervention où Chavez considère que la question du socialisme se pose à un moment donné. Pourquoi Chavez, catholique très fervent, pose tout à coup cette question du contrôle des moyens de production et des ressources nationales ? D’ailleurs Marcos la pose aussi.
Si les latino américains veulent répondre à l’ALCA, ils ne pourront le faire qu’en empruntant une logique dépassant toutes les actions locales, contre celle des multinationales et leur mode d’accaparement des ressources. Est-ce que ceci s’oppose à la prise de conscience qu’entraîne un Marcos dans sa lutte pour l’appropriation par l’indien de sa terre ? Est-ce qu’il y a une probabilité de vaincre simplement à ce niveau ? Je n’en sais rien ! Je ne dis pas comment on va faire, qui va faire, qu’est ce qu’on inventera. Je pense que ça dépend de nous tous et que ce sont des choix qu’il faudrait peut-être qu’on se pose nous aussi. Est-ce qu’on peut continuer à privatiser tout ce qu’on privatise et prétendre échapper à la logique des multinationales qui est celle du profit.
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Paloma Leon
Dans le cadre de l’année du Brésil, France Amérique Latine organisera des manifestations d’ici le mois de juin Ainsi, nous vous invitons à passer avec nous une soirée-film Brésil le 18 juin à Landouge.

Avec Philippe Pignarre
le 26 mai 2005

Philippe Pignarre :

Dans ce livre nous employons des mots comme « sorcellerie », « envoûtement ». On peut croire que ces termes sont utilisés d’une manière symbolique, pour dire des choses qui ne peuvent qu’être  » sérieusement » décrites avec d’autres mots. En fait, pas du tout. Nous pensons que ces mots là sont sérieux, et les prenons dans leur sens réel.

La campagne du référendum sur la constitution européenne

Au moment où ce livre a été remis à l’éditeur (novembre 2004), il n’y avait pas de débat sur la constitution européenne. L’expérience de ce référendum a été pour nous (Isabelle Stengers et moi) une bonne surprise. Parce que personne ne s’attendait à ce que les partisans du non soient les premiers à instaurer le débat politique sur la question de l’Europe. Nous devons les remercier de cette inauguration, de cette sortie d’envoûtement.
Avec les partisans du oui, nous sommes en présence d’une espèce d' »union sucrée » (Hollande qui pose à côté de Sarkozy à la Une de Paris Match) proclamant, avec un anti-libéralisme de circonstance, que voter pour la constitution donnerait plus de poids à la France. Ainsi toute la France serait contre le libéralisme. C’est tout de même une situation nouvelle ! Quand l' » union sucrée  » parle de divergences, c’est simplement sur les moyens de s’y opposer (au libéralisme).
Alors une théorie apparaît, celle « des gens qui se tirent une balle dans le pied « .
Cette théorie n’est pas nouvelle, rappelons-nous les batailles contre l’OMC à Seattle et Doha. On y entendait le même argument dans la bouche de ceux qui disaient : « Bien sûr, l’OMC c’est pas terrible, mais sans elle ce serait pire ! »
Désormais, chaque fois qu’on n’est pas d’accord avec quelque chose, qu’on veut faire de la politique, on nous signifie de ne plus rien faire, sinon gare aux conséquences. Vous serez punis :  » vous aurez les accords bilatéraux ! le traité de Nice ! les délocalisations! « ). Le comble c’est que cette même alliance, entre droite et gauche, a rédigé successivement le traité de Nice et la constitution!
L’industrie pharmaceutique fait la même chose en brandissant le chantage au respect des brevets (par exemple, contre la fabrication des trithérapies à bas prix contre le sida en Afrique), sinon plus de moyens pour la recherche sur  » vos  » cancers ou maladies cardiovasculaires dans  » nos  » pays riches !
Cette théorie vise à empêcher que les questions politiques soient déployées, examinées, discutées, prises en charge collectivement. Il y a là un véritable mode d’envoûtement (paralysie, tétanisation) et une organisation de destruction de la politique.
Avec cette campagne tout se décline d’une manière particulièrement obscène. Car on nous dit que l’internationalisme passe en définitive par le capitalisme. Ce serait lui seul qui définirait quel serait le monde commun dans lequel nous devons vivre et réduirait tout opposant en vulgaire nationaliste chauvin.
Dire NON, c’est dire :  » Nous ne voulons plus de ces envoûtement là ».

L’envoûtement brisé ou le retour de la politique

Le problème que nous avons essayé de saisir dans ce livre est que le capitalisme est un mode d’organisation qui saisit toutes les forces de créativité pour les retourner contre elles-mêmes. Chacun, dans ses diverses expériences, vit aujourd’hui comme cela le capitalisme. On s’en rend compte jusque dans nos collectifs de lutte où l’on est parfois tétanisé par les alternatives infernales dans lesquelles on est placé.

Nous sommes amenés de plus en plus souvent à employer l’expression, et il ne s’agit plus d’une métaphore : ce monde nous rend malade.
Depuis 20-30 ans, un horizon totalement nouveau de destruction de l’humanité elle même nous est apparu. Autrefois, pour le mouvement socialiste ouvrier, l’enjeu était au pire la barbarie. Cet enjeu de destruction peut se dessiner dans des catastrophes écologiques entraînées par la façon dont les sociétés capitalistes fonctionnent.
Ce monde nous rend malade par des biais très concrets (catastrophes écologiques, mais aussi pollutions insidieuses). Prendre au sérieux  » ce monde qui nous rend malade « , nous oblige à réfléchir, d’une part, sur les manières de se protéger contre lui. Et, d’autre part, aux manières d’agir collectivement.
Le rapport maladie/capitalisme a été seulement posé deux fois en 30 ans. D’abord dans le livre en deux volumes de Deleuze et Guattari (vol.1L’Anti-Œdipe – attaque contre la psychanalyse- et vol.2 Mille plateaux – examen du capitalisme-) dont le sous-titre général est Capitalisme et schizophrénie. Quand à Isabelle et moi, nous parlons plutôt de  » capitalisme et dépression « , au sens où, aujourd’hui, tous les mécanismes de fonctionnement du capitalisme fabriquent, pour l’individu comme au niveau collectif, de la tristesse, de l’incapacité à agir. C’est une perte d’énergie vitale : celle de faire des choix, de faire de la politique, celle d’être joyeux dans la façon dont nous vivons ou exprimons de la créativité.

Faire de la politique est horriblement difficile dans la situation actuelle. Nous sommes entourés de forces qui font de la politique pour détruire la politique. Ceci a été illustré à Seattle par la formule ironique et pleine de condescendance de Pascal Lamy disant aux pionniers de l’alter mondialisme :  » On n’arrête pas les horloges ».
Cela veut dire : le monde va dans un certain sens et il est impossible de s’y opposer. Il n’y a rien à discuter. Cette formule là remplace la politique par la pédagogie. Ainsi de nombreux hommes politiques ne voient dans leur rôle que celui de pédagogue. Ils considèrent, lorsque le peuple n’est pas d’accord, qu’ils se sont mal expliqués sur les contraintes auxquelles notre action est soumise. Cela revient à infantiliser les gens. Mais trop infantiliser le public peut le retourner. Et celui-ci, devenant trop turbulent, peut finir par voter Le Pen.

L’événement de Seattle

Là-bas, aux Etats-Unis même, face à cette infantilisation, quelque chose a été inventé. Cela s’est traduit par le slogan « un autre monde est possible  » qui a fait florès et marqué toute une génération.
Ce slogan n’est pas un programme, une vision de la société qu’il faudrait construire, c’est un cri. Il signifie :  » Non ! Il n’y a pas de chose dont on ne peut pas discuter ; quelque chose qui avance d’une manière inexorable et contre lequel il n’y aurait rien à faire « . La revendication posée est celle du droit à réinventer de l’espace politique, là où on essaye de supprimer la discussion des problèmes. D’un coup, avec le cri de Seattle, tous ces abandons qu’on nous demandait de faire sont entrés en crise.
Cela correspondait à une période où on a assisté à un retournement très important. Peut-être pour la première fois depuis toujours, un sentiment majoritaire s’est répandu, celui que nos enfants vivront moins bien que nous. Une « torsion » de notre représentation commune est survenue, celle qui consistait à croire au Progrès global.
Depuis les années 80, quand on demande aux gens de faire des sacrifices, sur leur pouvoir d’achat, leur retraite, leur sécurité sociale…, ce n’est jamais au nom d’un progrès à venir dont plus personne ne croit. C’est au nom d’une guerre économique dont la singularité est, dit-on, qu’elle n’aura jamais de fin. Elle sera en permanence alimentée par les différences, par les décalages entre les différentes sociétés, entre les différents niveaux de vie.

On ne pourra pas comprendre le non au référendum en France, son importance, si on ne prend pas en compte tous ces mécanismes qui travaillent notre société depuis un certain temps.

Marx et la fin des prophètes : le temps des jeteurs de sonde

Dans ce parcours avec Isabelle Stengers nous avons beaucoup discuté de capitalisme, donc inévitablement nous avons dû nous situer par rapport à l’héritage du marxisme.
La première chose a été de dire :  » Qui sommes-nous pour raconter ça ? ».
Isabelle Stengers est philosophe. Elle a beaucoup travaillé avec les scientifiques (Prigogine), et sur la psychanalyse, l’hypnose, avec Léon Chertok. Elle s’est toujours intéressée aux questions politiques, à travers le rapport science et politique.
Pour ce qui me concerne, j’ai connu une expérience politique en tant que militant à la LCR et fait un parcours au sein de l’industrie pharmaceutique.
Mais tous deux, nous nous trouvions, psychologiquement, émotionnellement, embarqués sur ce bateau de l’alter mondialisme, tel qu’il avait été lancé à Seattle. Bateau qui nous disait de rouvrir le champ des possibles, le terrain de la discussion politique.
Dans cette situation, ce qui nous paraissait intéressant était que personne ne possédait la carte du territoire permettant de dire :  » Ce bateau doit aller selon telle route « , comme Marx avait pu le croire.
Le monde tel qu’il se construit, nous rend malade, nous détruit de plus en plus : écologiquement, physiquement, mentalement. Ne sachant pas où il va, nous nous sommes dits,  » nous ne serons pas des prophètes « . Le monde commun, autre, ne découlera d’aucune théorie préexistante. Il ne dépendra que des manières dont nous le fabriquerons, manières qui restent aussi en partie à inventer. Il faut donc regarder toutes les expériences où se fabriquent des choses qui donnent envie, tous les groupes qui dessinent des parcours même très limités, souvent locaux, et qui disent :  » Tiens ! C’est par là que pourrait passer un monde commun différent « .
Nous nous sommes simplement, modestement, définis comme des  » jeteurs de sonde « . Des sondeurs disant :  » Attention ! Là il y a des bancs de sable, ici il y a de mauvais courants, le bateau pourrait se fracasser ». Et cela rejoignait une idée qui est une critique, de notre part, de Marx. L’idée que faire de la politique c’est entrer dans un monde où il n’y a plus de garantie, où la seule garantie qui existe est la discussion collective. C’est-à-dire, penser qu’à la différence des religions, on ne peut jamais faire appel à des textes sacrés, à une transcendance qui nous dicte ce qu’il convient de faire.
Pour employer un langage philosophique: tout est immanent. On ne peut pas faire appel à quelque chose venant d’au-dessus (transcendance) qui viendrait régler le problème.
Autrefois, on pouvait confier toute une série de questions aux scientifiques, aux experts. Le monde était finalement divisé en deux (Bruno Latour appelle ceci le  » grand partage « ). Il y avait les questions qui relèvent de la nature, dont les scientifiques discutaient entre eux et dont ils étaient les porte-parole. De l’autre côté il y avait le monde politique, celui des questions humaines.
Mais ces dernières années, nous avons appris que cette division-là avait disparu et que faire de la politique aujourd’hui était s’intéresser à toutes les questions.
On ne peut rien confier aux scientifiques. D’abord, chaque fois que se pose une question scientifique intéressante, les experts sont en désaccord entre eux (sur le nucléaire, les OGM, l’avenir des bancs de poissons, le prion et la vache folle .. ).
Toutes ces questions  » chaudes  » doivent être intégrées dans le débat politique et être discutées comme telles, parce que nous n’avons pas de théorie pour les garantir. Les scientifiques font des expériences différentes et s’en font chacun les porte-parole. Expériences qu’il faut écouter, mais qui doivent être tranchées politiquement, au risque de se tromper et de se corriger. Ce que d’ailleurs permet la politique.
La politique, c’est juger des choses que l’on fait, aux conséquences que cela a. Et la question permanente reste : est-ce que ce que l’on fait permet de déployer un bon ou un mauvais monde commun ?
Au contraire de Marx, qui avait pensé faire une théorie scientifique du capitalisme, nous proposons simplement d’essayer de voir quelle expérience nous faisons du capitalisme. Il nous semble en effet que la manière la plus intelligente d’en parler c’est de se confronter à l’expérience de ce système qui nous met en permanence devant des  » alternatives infernales « .

Pourquoi Marx a-t-il construit son œuvre sur le capitalisme en tant que théorie ? Très probablement parce qu’il avait conscience de la capacité de ce système à nous saisir et à nous détruire. Ainsi, en se mettant dans une position de scientifique, cela lui permettait de se mettre à distance, de se protéger de cette réalité redoutable. Et ainsi de pouvoir l’étudier.
L’idée de Marx avec laquelle nous ne sommes pas d’accord est celle de progrès. Marx pensait que le capitalisme fait avancer l’Humanité par le mouvement même de destruction qu’il opère. Par là, il décille les yeux des personnes concernées, tout en nous menant au bord du socialisme.
Mais l’expérience nous montre que les destructions opérées par le capitalisme, des cultures populaires aux conditions du réchauffement de la planète, ne sont pas positives et peuvent même rendre de plus en plus improbable l’arrivée d’un monde meilleur.

Qu’est-ce qu’être de gauche aujourd’hui ?
Gilles Deleuze considérait que ce qui distingue la gauche de la droite, c’est que  » la gauche a besoin que les gens pensent « .
Cela signifie qu’il n’existe pas de solution toute faite, que la politique est un monde sans garantie. Tout est fabrication collective, tout est invention. Exemple : comment inventer quelque chose permettant de s’opposer à une situation comme le chômage.
C’est seulement dans l’effort tendu vers la création de solutions qui pourront répondre à une amélioration de ce monde, solutions qui souvent sont locales mais donneront envie à d’autres (effet imitatif), que les alternatives infernales qui se posent à nous seront déserrées.

Capitalisme, marché, biens communs : desserrer les alternatives infernales

Le libéralisme est une construction idéologique mensongère (la concurrence loyale et non faussée). En effet, c’est quand il n’y a pas de marché que le capitalisme fait le plus de profits. L’importance aujourd’hui des brevets, du droit des marques et des copyrights est là pour le montrer.
L’Inde, qui ne respectait pas les brevets, avait fait baisser de 100 fois le prix des trithérapies contre le sida, en utilisant les mécanismes du marché. Mais les firmes pharmaceutiques ont fait appel à l’OMC et imposé leur loi par le chantage : pas de brevet, pas de recherche !
Une association a pourtant relevé le défi et desserré une telle alternative infernale. C’est l’Association Française contre la Myopathie. Sa décision fut de collecter des fonds (Téléthon) et financer ses propres équipes de recherche. Cet exemple a donné envie à Médecins sans Frontière qui a lancé des équipes de chercheurs contre les principaux fléaux sanitaires dans les pays pauvres qui sont le paludisme et les tuberculoses résistantes. Ce qui n’intéresse ni la recherche privée, ni la recherche publique.
Ces associations ont créé une sorte de bien commun d’une nouvelle catégorie, les anciennes étant les terres communales, puis les mutuelles au 19ème siècle. Le système des mutuelles, chacun cotise en fonction des ses ressources et bénéficie en fonction de ses besoins, fut d’ailleurs aussitôt contré par les assurances capitalistes (on achète une garantie). En France le système mutualiste s’est généralisé avec la Sécurité sociale.
Il y a en permanence une lutte entre ceux qui veulent fabriquer des biens communs nouveaux, créant ainsi un autre monde, et ceux qui veulent les détruire.

Ce livre, La Sorcellerie capitaliste veut donner du courage à tous ceux qui, pris dans les alternatives infernales du capitalisme, montrent qu’on peut s’en protéger et être source d’invention.

Le Débat

Un intervenant
Le capitalisme ne rend pas seulement les gens malades. Lui aussi traverse des périodes de maladie, de crise. Dans ces périodes il ne peut plus satisfaire le plus grand nombre et les injustices de ce système ressortent avec vigueur. Cependant vous n’avez pas abordé cet aspect du  » mal capitaliste « .

Un intervenant
Je crois, pour ma part, que la crise économique de nos pays est de trop produire, au risque de faire  » crever  » la planète. Cette richesse, par ailleurs mal répartie et basée sur des besoins sans cesse créés et renouvelés, rend malheureux par frustration.
Aujourd’hui le niveau de vie moyen d’un européen n’est pas  » soutenable « . Nous mangeons le capital de la planète.
Cet autre monde possible à inventer consiste à inventer les manières de se décoloniser l’esprit de cette économie, afin de vivre autrement : réinventer des valeurs simples, humaines.

Philippe Pignarre
Je partage vos propos sur l’injustice.
Par contre, nous ne parlons pas de crise du capitalisme.
Contrairement à aujourd’hui, en 1929, le capitalisme traversait bien une crise. Nous ne sommes plus dans cette situation qui fait encore trop référence à l’idée de progrès (après le crise, la reprise ou la révolution).
Aujourd’hui le capitalisme est entré pour une longue période dans une restructuration permanente. Il se déterritorialise de plus en plus rapidement, et en même temps se territorialise (se concentre) dans des situations lui permettant d’échapper au marché (brevets, droit des marques, copyrights, droits d’auteur). Par contre, les salariés sont mis en concurrence mondialement. La crise existe, mais pour les pauvres ou pour le salariat qui devient une condition de moins en moins enviable.

Un intervenant
Je considère que les partis écologistes ne se déterminent pas clairement sur le mouvement de mondialisation conduit par le capitalisme.
Je pense que la Chine, pays non capitaliste, est paradoxalement le meilleur soutien du système monétaire US en lui garantissant son déficit budgétaire abyssal.
J’observe enfin une double et grave dégradation, celle de l’idéologie socialiste qui a perdu tout contenu moral et celle du langage qui connaît aujourd’hui une véritable falsification du sens des mots.

Un intervenant
Je suis intéressé par la volonté des deux auteurs de dénombrer, d’identifier, de décrire l’archipel des tentatives qui, aujourd’hui, permettent l’ouverture de brèches dans les interstices du dispositif social et économique dominant. Je suis cependant préoccupé par l’émiettement de ces alternatives, car le temps nous semble compté.

Un intervenant
Je considère qu’il ne faudrait pas laisser penser que le capitalisme est seul à attenter à la vie sur la planète. Il y a eu le nucléaire soviétique ; il y a aussi l’utilisation massive du charbon en Chine.

Philippe Pignarre
Pour moi, l’écologie n’est absolument pas synonyme de protection de la nature. L’événement que constitue l’écologie politique consiste justement à considérer qu’il ne faut pas laisser isolées la nature et ses questions, ou les confier aux bons soins des experts (des scientifiques), mais au contraire les réintégrer dans le débat politique. La politique ne relève donc pas simplement des questions de la vie des hommes entre eux.
Parler du rapport Chine/USA me suggère une double question : Qu’est-ce que l’Etat laisse faire au capitalisme et qu’est-ce que le capitalisme fait faire à l’Etat. Contrairement à ce que prétendent faussement les théoriciens libéraux du « tout marché », le capitalisme demande toujours plus d’Etat. Pour imposer, par exemple, une législation mondiale sur les brevets, le capitalisme réclame beaucoup d’interventions étatiques, sans cela il serait dans une situation de chaos intolérable.
L’expérience que nous faisons du capitalisme montre que celui-ci est formé d’une multitude de marchés différents, côte à côte, lesquels nécessitent une multitude de lois et de règlements pour fonctionner.
Ce n’est donc pas le marché qui crée sa loi. C’est l’inverse. La loi fait exister le marché. Par exemple pour le marché du médicament, il faut une loi sur les brevets, sur le monopole de la prescription (par les médecins), de la distribution (par les pharmaciens) ; une loi sur les essais cliniques, pour l’autorisation de mise sur le marché, etc.
Il est donc possible de modifier en permanence ces règles. Du coup, cela redonne des marges de manœuvre. Nous en disposons de plus que l’on voudrait nous laisser croire.
Nous devons discuter de la structure de chaque marché, de ses lois et règlements et comment agir sur ces marchés. Cela suppose déployer ces questions et en devenir experts. C’est-à-dire fabriquer de l’expertise collective.
Par exemple, aujourd’hui, l’angle d’attaque contre l’industrie pharmaceutique n’est pas la nationalisation (les capitalistes laisseraient bien à l’Etat ces usines qui les embarrassent), mais la question de brevets. Cette question pollue maintenant jusqu’à la recherche publique, laquelle renonce à sa vocation de publier (et d’enseigner), au profit de la dissimulation de ses recherches, afin de pouvoir, elle aussi, déposer des brevets.
Ainsi la politique ne consiste pas simplement à dénoncer, mais à déployez des expertises et des expérimentations nouvelles.

Un intervenant
Le système capitaliste se situe dans une phase ultime qui ne consiste pas seulement à surproduire et à détruire les biens naturels (la biosphère), mais aussi à détruire, à force de surconsommation et de croissance obsessionnelles, les forces du travail elles-mêmes.

Un intervenant
Je souhaite que vous reveniez sur le couple capitalisme/psychiatrie-psychanalyse.

Un intervenant
Je pense que le capitalisme est effectivement un colosse aux pieds d’argile qui a pu faire croire qu’il offrait une chance de réussite à chacun, et plus généralement à la classe ouvrière. Mais dorénavant Produit Intérieur Brut (PIB) et bien-être vont en se séparant. Quand l’un monte, l’autre commence à décroître.
Aujourd’hui, nous devons arrêter, individuellement et collectivement, de suivre les règles du système, de jouer son jeu, y compris en cherchant à l’affronter. Arrêtons de passer notre vie et notre énergie à le combattre : créons autre chose !

Philippe Pignarre
Le capitalisme produit de l’incapacité à agir, de la tristesse, de la destruction. Nous sommes habitués à séparer d’un côté ce qui dépend du psychologique, de l’individuel et de l’autre côté ce qui relève de la société, de la sociologie, des grands mécanismes. Il y a un chantier à mettre en œuvre sur l’idée de cette séparation.
Nous relatons à la fin de notre livre une expérience de militantes américaines qui nous a beaucoup intéressé. Ces collectifs féministes ont vu venir et ont su affronter sans être écrasés cette énorme contre-offensive néo-conservatrice et religieuse à l’œuvre depuis Reagan. Mieux ! elles ont été capable de faire l’événement à Seattle, et plus récemment d’animer d’immenses manifestation anti-guerre ou quasiment de paralyser la dernière convention républicaine à New York.
Pour pouvoir tenir, leur idée a été de redonner une dimension spirituelle aux batailles qu’elles menaient. Elles ont défini une identité assez forte autour d’un certain nombre de valeurs et de pratiques relevant d’une spiritualité.
Se définissant comme sorcières néo païennes, elles ont enseigné des techniques de la non violence aux manifestants de Seattle. Elles ont fait un lien entre thérapeutique et politique, comme Deleuze et Guattari avaient essayé de le faire entre capitalisme et schizophrénie. Elles ont constitué des groupes où la préoccupation permanente était : quelles techniques met-on en œuvre pour que nos groupes militants soient vivables, non mortifères ; pour qu’on y trouve plaisir et joie à créer ?
Nous avons à apprendre de ces groupes. Nous devons réfléchir aux poisons que le capitalisme diffuse et que nous transposons nous-mêmes dans nos façons de militer, nous faisant perdre en permanence du terrain.

Compte-rendu réalisé par
Francis Juchereau.

Dossier :

POSSIBLE MAIS SORCIER !

Après les « douleurs » du 20ème siècle, l’accouchement néolibéral

La restructuration néo libérale du capital a fini par s’imposer à travers le monde. Cette gigantesque transformation – « la mondialisation » – a réussi à neutraliser, sinon à détruire les modèles de société issus des bouleversements du 20ème siècle : états socialistes, états providence des « acquis sociaux », états en développement du tiers-monde…
La croyance au progrès et l’établissement de la justice sociale firent donc fiasco, sapant les fondements mêmes des organisations qui s’en faisaient les hérauts.
Alors, fallait-il, comme beaucoup, renoncer ? Ou bien attendre des jours meilleurs sans réinterroger en profondeur des conceptions, des pratiques progressistes et anticapitalistes ayant montré leurs limites ou leurs dangers ?

Que font les anticapitalistes ?

Mais les impasses, les dégâts, les catastrophes, les excès permis et commis par la nouvelle donne capitaliste revinrent très rapidement à la surface, ainsi que des luttes y correspondant.
En décembre 1999, à peine dix ans après la chute du mur de Berlin, une nouvelle génération d’activistes nord américains contribuait, dans la rue, à mettre en échec les négociations de l’Organisation Mondiale du Commerce à Seattle au cri de « un autre monde est possible ».
Ces dernières années, les expressions multiples de « mouvements sociaux » très variés (écologistes, humanitaires, pacifistes, alternondialistes, indigènes..) accompagnés d’une renaissance de la contestation anticapitaliste, apparaissent comme les hirondelles d’un printemps dont on n’ose pas trop croire l’arrivée. Et avec juste raison, le capitalisme ayant tellement montré sa formidable puissance d’adaptation, d’insinuation, de neutralisation…
Et puis, quoi mettre « à la place » de « son » marché, de « sa » démocratie … ? Certainement pas « notre » administration, « notre » bureaucratie, « notre » socialisme à la mode de… !
La question de bâtir cet « autre monde possible », sur des bases assurées, vraies, vivantes, « pragmatiques » (*), tenant compte des leçons parfois terribles du passé, reste donc plus que jamais en suspens.
Là est la question (comme dirait William) politique, l’exigence d’invention posée par notre
temps, qu’abordent avec profondeur et précaution Isabelle STENGERS et Philippe PIGNARRE dans leur livre : La SORCELLERIE CAPITALISTE.
(*) Au sens de John Dewey. Voir J. Dewey Le Public et ses problèmes, Farango, 2003

Qui sont ces deux auteurs

Directeur des éditions Les Empêcheurs de penser en rond, ex militant trotskiste, Philippe Pignarre est un ancien cadre de l’industrie pharmaceutique, dont il est devenu un redoutable contempteur, signant des livres comme Le grand secret de l’industrie pharmaceutique, Comment la dépression est devenue une épidémie ou encore Comment sauver (vraiment) la Sécurité sociale (tous aux éditions La Découverte). Ajoutons que P. Pignarre est chargé de cours sur les psychotropes à l’université de Paris VIII.
Chimiste ayant bifurqué vers la philosophie des sciences, auteur de La Nouvelle alliance, en 1979, avec le Prix Nobel de chimie Iljya Prigogine, ou encore de L’invention des sciences modernes ou de Cosmopolitiques, la Belge Isabelle Stengers s’est toujours intéressée aux savoirs minoritaires et dominés : elle a travaillé sur l’hypnose, sur l’usage des drogues, sur la sorcellerie… Elle a aussi une activité militante (Collectif sans ticket de Bruxelles, groupes anti-OGM).
Tous deux partagent une même recherche de pratiques et de savoirs qui n’aboutissent pas à « écraser » ou à disqualifier les autres – que ce soit dans les relations interculturelles ou au sein d’un même mouvement politique.

Un livre original, annonciateur de ce que pourrait être l’intelligence collective

L’originalité de cette « recherche » réside en ce que les deux auteurs ne se sentent aucun droit de propriété intellectuelle sur les idées du texte. Ainsi, I ; Stengers et P. Pignarre avaient décidé de soumettre des versions préliminaires de ce texte à une mise à l’épreuve en les mettant en ligne sur le web (site www.anticapitalisme.net). Ainsi de nombreux internautes intéressés, prenant la balle au bond, ont mis « sous tension » l’écriture de ce texte, annonçant ce que pourrait être à l’avenir une production de l’intelligence collective propre au web.

Pourquoi la sorcellerie ?

Puisant dans leur connaissance de l’ethnopsychiatrie, P. Pigarre et I. Stengers décrivent le capitalisme comme un « système sorcier sans sorcier » : un système qui nous frappe de paralysie et d’impuissance en nous confrontant sans cesse à ce qu’ils appellent des « alternatives infernales » – par exemple : si vous voulez maintenir ou renforcer la protection sociale des salariés, vous accélérez les délocalisations et provoquez la hausse du chômage. Ainsi le capitalisme est « un dispositif que ses victimes activent malgré elles » ; cette définition dit Philippe Pignarre étant bien celle d’un système sorcier.
Ces alternatives infernales qui se présentent à tout moment et partout dans nos vies forment impasse. Il nous faut donc trouver les moyens de sortir de ces trajets désespérants (captures) et avoir prise sur l’Histoire en essayant d’envisager et d’habiter d’une autre manière les situations que tous, comme chacun, traversent.
Mais, pour nos deux auteurs, cette référence à la sorcellerie ne sert pas uniquement d’outil permettant de mieux pénétrer les mystères de la toute puissance capitaliste. Une partie du livre traite également des méthodes de protection idéologiques et militantes réinventées par les sorcières altermondialistes néo païennes, américaines et bien incarnées, elles. Notamment ce que propose une de leurs principales représentantes, Starhawk, dont Isabelle Stengers a traduit un texte de 1982 toujours d’actualité : Femmes, magie et politique (Les Empêcheurs de penser en rond).

La Sorcellerie capitaliste (pratiques de désenvoûtement) n’est pas le nième essai politique sur le monde d’aujourd’hui. Il propose une démarche, des postures susceptibles de délivrer des carcans et des réflexes empoisonnés qui pourraient étouffer la fragile contre-offensive politique apparue au cours de ces dernières années. Là réside son intérêt tout particulier.

AUTOUR DE « LA SORCELLERIE CAPITALISTE » ET DE SES AUTEURS :
APHORISMES et CITATIONS

– A propos de militantisme, de l’engagement, des usagers, des citoyens…

Nous avons à « créer un espace où faire exister le monde qu’on appelle de nos vœux »

« Qui milite limite ». Il s’agit au contraire de créer les conditions d’un engagement en rupture avec la militance sacrificielle : « on y participe non par devoir, mais parce qu’on a du plaisir à se retrouver ; on y veille à ce qu’aucune personnalité ou opinion ne soit écrasée par les autres » (note du rédacteur : c’est exactement la philosophie qui s’applique à l’activité du Cercle depuis qu’il existe)

On lutte à partir de ce qui nous « attache », à partir de notre « milieu » (malade et sa famille dans les associations de malades, par exemple). Les usages fabriquent les attaches. L’usager vaut mieux que le « citoyen » qui est construit à partir d’une fiction (étatique)
« Je crois que les attaches sont ce qui fait devenir. Pas de déterritorialisation sans territoire ».
Il faut opposer au mouvement de masse une multitude de trajets d’apprentissage auxquels on applique une intelligence locale, mais suscitant une dynamique de propagation. Nous croyons à la transmission, à la connexion plutôt qu’à la mobilisation qui est de nature belliciste.
Il s’agit de refuser « la séparation » (au sens de Miguel Benasayag, c’est à dire entre l’homme et la nature, le bien et le mal en nous et à l’extérieur de nous, etc.)

– Capitalisme, politique et besoin que les gens pensent

« Le capitalisme peut-être défini comme ce qui tue la politique, ce qui confisque un choix après l’autre. La politique a été remplacée par une pédagogie mensongère, celle d’« expliquer les contraintes inexorables auxquelles notre action est soumise. Il s’agit d’arracher aux experts les questions qui nous concernent, les remettre en circulation pour en refaire des questions politiques : s’obliger à penser, pas à dénoncer, en prenant garde aux conséquences de ses actes (pragmatisme) ; réussir un double processus de création d’expertise et de mise en politique ».

– Isabelle Stengers : son intérêt pour les « hérétiques » contre les autorités du savoir.

« J’ai été convaincue qu’on ne pouvait penser le rôle des savoirs scientifiques dans la société sans poser la question de l’événement démocratique par excellence que constitue la production active de savoirs par des groupes politiquement engagés. Ces groupes sont seuls capables aujourd’hui d’obliger les scientifiques (experts) à admettre qu’ils ont à prendre part à un problème au lieu de prétendre le définir »
« Je travaille à déconstruire des réflexes conditionnés liés à la notion générale de progrès et le type d’arrogance qui en résulte »
(Il faut) « refuser les destruction ‘bénéfiques’ qui simplifient la vie. Quand on pense, on doit se sentir héritier de toutes ces destructions, cela doit peser. Mais peser c’est obliger à penser, et obliger à penser contre la petite ritournelle du progrès »

Ces pages ont été réalisées par FJ en s’aidant d’extraits d’un article de Mona Cholet et d’une interview d’Isabelle Stengers sur les sites des revues Périphéries et Vacarme :
www.peripheries.net/g-pingsteng.html http://vacarme.eu.org/article 263.html

Mémoire de loin – théatre – Compagnie ParOles

Sans… rien – documentaire d’A.Bouriche

L’immigration : un débat piégé

Cette soirée débat était précédé d’un film documentaire d’Abdelatif Bouriche et d’une pièce de théatre de la Compagnie ParOles.

Francis Juchereau :
Après avoir assisté au film d’Abdelatif Bouriche Sans… rien, et à la pièce de théâtre proposée par la compagnie ParOles Mémoires de loin, nous allons débattre sur le thème de la soirée, à laquelle on a donné un titre provocateur : « L’immigration, un débat piégé ».
L’actualité a remis brusquement en avant les drames humains aux portes de l’Europe, notamment au sud de la Méditerranée, et les incendies dans des immeubles insalubres de la capitale. L’immigration africaine est au cœur de l’actualité. Ce sont aussi les débuts d’émeutes urbaines dans la banlieue parisienne après les provocations verbales du ministre de l’intérieur, et la mort de jeunes fuyant les interventions policières. Les politiques sécuritaires de reconduites forcées à la frontière redoublent, détournant le sens que posent ces drames ou faits divers. Ca, c’est l’actualité.
Maintenant l’histoire : par sa situation géographique, la France est une terre d’immigration, un lieu de passage, d’échanges, d’invasions, de refuge. Ouverte sur l’Atlantique et la Méditerranée, à la charnière de l’Europe du Nord et du Sud, là où commence et où finit la grande plaine centrale européenne, pays tempéré et naturellement bien doté, la France a toujours connu les mouvements de population, les flux migratoires. J’emprunte à Jean Eric Malabre (avocat militant au Groupe d’Information et de Soutien aux Travailleurs Immigrés, GISTI) un propos qu’il avait tenu sur l’Union Européenne aujourd’hui et sur la stratégie des frontières poreuses et de l’immigration choisie. C’est illustré par ce que l’on voit à Mellila. Malabre dit : Notre prétendue sécurité migratoire est déléguée aux pays situés à la ceinture est et sud de l’Union Européenne, par où passent les flux migratoires. Le Maroc et la Libye notamment, moyennant argent et respectabilité sur la scène politique internationale, jouent les gardiens de la forteresse Europe et effectuent les basses besognes. Depuis des lustres tous les jours des gens entrent illégalement en Europe, ayant passé dans l’épreuve filtres et barrières. Cette situation d’illégalité est voulue : ceux qui en petit nombre parviennent à passer de la sorte se retrouveront dans un état de précarité et sans papiers ; en profitent particulièrement des secteurs économiques comme le bâtiment et l’agriculture.
Les frontières poreuses donc, pour une immigration choisie comme par une forme de sélection naturelle : les femmes en âge de procréer, les jeunes en pleine santé quand on a besoin de muscles, les intellectuels quand on a besoin de scientifiques. Les vieux, les handicapés et les autres sont abandonnés à leur triste sort, ce qui rappelle d’autres formes de sélection, d’autres époques. Depuis les périodes les plus reculées, depuis les Romains jusqu’aux immigrations portugaise et maghrébine, la France à travers les siècles avale et digère des flux humains grands, petits et divers. Est-ce qu’elle les  » intègre  » ? Sur ce mot, je citerai un texte de Marc Guillaumie :
 » Je suis très méfiant vis à vis du terme  »intégration » qui n’est peut-être qu’un euphémisme pour  »assimilation », le mot que l’on employait au temps béni des colonies. Dans les années 1930 il fallait pour leur bonheur que les indigènes s’assimilent, notion très vague comme celle d’intégration, qui recouvre le comportement, les mentalités, la culture ; donc notion très commode : on peut toujours dire de quelqu’un qu’il n’est pas suffisamment assimilé ou intégré, puisque le processus n’a pas de limite. Supposons tel Africain qui parlerait un français académique ; pour être vraiment assimilé, il faudrait encore qu’il pose son boubou ; mais serait-ce suffisant ? Ne devrait-il pas écouter un autre style de musique ? Changer de nom ? Changer de couleur de peau ? On attend de celui qui est sommé de s’assimiler ou de s’intégrer qu’il fasse toujours plus de gestes : une entreprise désespérée de conquête du béret et du kil de rouge ! C’est désespéré, parce que l’assimilation ou l’intégration sera toujours dénoncée comme superficielle. C’est peut être d’ailleurs ce piège, qui est l’essence véritable du processus d’assimilation (d’intégration). L’idée d’intégrer quelqu’un présuppose une société unanime, dépourvue de conflit et menacée seulement par les éléments allogènes. On reconnaît là l’idée centrale de la perversion raciste, c’est à dire la négation des conflits de classes, remplacés par de fantasmagoriques conflits de race. On peut mesurer l’emploi raciste du mot intégration au fait qu’il ne s’applique jamais aux Français prétendus  »de souche ». Si M. Dupont est illettré, s’il est un alcoolique violent, on considère qu’il a un problème d’alcoolisme et d’illettrisme, et non un problème d’intégration. Si une minorité de capitalistes a des intérêts contraires au reste de la population, on ne se demande pas s’ils sont bien intégrés. Si M. Hollande appelle à voter « oui » contre la majorité des électeurs populaires qu’il prétend défendre, on ne se demande pas s’il est bien intégré. C’est toujours Mohamed qui doit s’intégrer.  »

Une intervenante :
J’ai trouvé la pièce fort intéressante. Mais je lui ai trouvé un ton désespéré, et je n’y ai pas vu uniquement le problème de l’immigration, mais le problème plus général de toute la société.
Denis Lepage, de la compagnie ParOles :
On est subventionné par le FASIL (fond d’aide alimenté par les cotisations des immigrés, ancien FAS. NDLR). Avant, il fallait que l’on fasse des actions dans les quartiers avec la politique de la ville, pour faire des choses avec les jeunes des quartiers, et le discours implicite était : « qu’il ne fassent pas les cons « . Il y avait une faillite déjà constatée, et on demandait aux artistes d’aller voir s’ils ne pouvaient pas mettre un peu de baume sur les jambes de bois. Or nous, on n’est pas là pour empêcher les mecs de brûler les bagnoles, mais pour qu’ils sachent pourquoi ils les brûlent. Il y a ainsi eu un temps où on était quelque part des assistants sociaux à vocation culturelle, où il fallait vraiment travailler avec les publics spécifiques. C’est fini, tout ça. Maintenant ce qu’ils nous demandent (et c’est ce qui est intéressant), c’est de travailler sur des choses comme la mémoire et l’immigration. C’est-à-dire que l’angle d’attaque a varié : on ne s’adresse plus uniquement aux jeunes issus de l’immigration (que l’on ne voit pas dans les salles), mais aussi à toutes les personnes des sociétés d’accueil pour qu’elles essaient de réfléchir, de relativiser le problème. On ne sait plus quoi foutre dans les représentations. Ca nous a paru très important : tant qu’il s’agissait d’immigration dite européenne, ça glissait ; mais il fallait quand même se souvenir qu’en 1905 il y avait eu des émeutes raciales anti-Italiens qui avaient fait beaucoup de morts. L’histoire est émaillée comme ça de Belges qui se sont fait caillasser quand ils venaient dans les mines casser les grèves à la fin du 19ème siècle. C’étaient des ploucs, on les considérait pire que l’on considère aujourd’hui les gens qui viennent d’on ne sait pas trop où, en tout cas pas de l’Europe. (La pièce de théâtre a évoqué quelques-unes de ces histoires. NDLR). Travailler sur cette relativisation-là pour essayer de faire avancer un peu les pensées par rapport à ça . Dans ce contexte-là, je ne vois pas comment on peut être fondamentalement optimiste, car le constat est là : on a à faire à un autre type d’immigration, qui se situe dans un contexte de mondialisation où les rapports économiques ne sont plus d’Etat-nation à Etat-nation, mais de niveau de gaspillage à niveau d’insuffisance et de manque chronique. Je ne vois pas comment on peut retrouver aujourd’hui les phénomènes de la soi-disant intégration ou assimilation dans nos sacro-saintes républiques, parce que la donne est radicalement différente. Il faut trouver autre chose. Effectivement à partir de là on peut ergoter pendant des années : c’est quoi l’assimilation ? L’assimilation, est-ce qu’on peut ? L’intégration, est-ce qu’on peut ? C’est de la merde ça, on n’en est plus là, et c’est vrai que c’est un débat piégé, c’est un truc qui nous pète à la gueule. Mais il faut rappeler qu’il y a toute une série de choses qui ont pu avoir lieu, et qu’aujourd’hui ce ne sont plus ces choses-là qui ont lieu, car on est dans une autre système de représentation et d’inégalitarisme qui n’a plus rien avoir avec les vieilles fabrications de notre 19ème et de notre 20ème siècles. C’est un constat. Alors après, voici comment on a travaillé sur ce spectacle : on a dit, qui veut travailler sur quoi ? qui veut faire quoi ? et chacun y est allé de son truc. Chaque comédien a dit : eh bien, moi, ça m’intéresserait de travailler plutôt ceci ou cela en fonction de ce dont j’ai envie de parler, et parler pas nécessairement de moi, mais plutôt d’une problématique. C’est vrai qu’il n’y a pas eu grand chose de fondamentalement optimiste qui est sorti de tout ça, sachant qu’il y a un phénomène qui s’est produit : au lieu de parler d’immigration, on parle d’exil. Et l’exil peut être intérieur. Marie-Laure a tenu à jouer en termes d’exil, de coupure, de fermeture. Il y a la folie, et dès le départ on a dit : c’est vrai que tous ces profs qui sont nommés dans les collèges dits  »difficiles » vivent un décalage énorme (Un personnage important de la pièce est l’un de ces profs. NDLR). Il faut plutôt jouer sur la fracture, sur la blessure que l’on porte chacun en nous, et puis essayer de voir après : quoi ? qu’est-ce ? comment ?
On n’a pas une analyse politique du phénomène. On essaie de renvoyer à l’humain. On ne va pas faire du théâtre militant, engagé. On veut plutôt renvoyer sur du sentiment et essayer de faire en sorte ensuite que l’on puisse discuter, échanger. En envoyant des idées un peu provocatrices. On a joué devant des personnes âgées pour qui la guerre c’était quelque chose de très vivant, l’arrivée des républicains espagnols c’était quelque chose de très vivant, et tout de suite elles ont dit : « mais enfin ce personnage-là… parce que nous on en a connus, enfin… » Il y avait même une dame dont le mari était un réfugié espagnol, et qui disait « jamais il aurait fait ça « .

Une comédienne (revenant sur l’exemple du réfugié espagnol qui, dans la pièce, s’intègre si bien dans la société qu’il devient peu à peu un exploiteur de main-d’œuvre immigrée. NDLR) :
C’est un des témoignages que l’on a trouvé dans un livre et que tu as eu envie de mettre dans l’histoire.

Un intervenant :
Je crois que chacun en reste à son époque, et à l’époque immédiatement antérieure. Par exemple, tu parlais tout à l’heure des Ritals, et de ces rapatriés qui arrivent toujours en force… et puis avec le temps, ils étaient si bons ces Italiens ! C’est la vie des sociétés. Surtout en France, c’est un phénomène permanent dans l’histoire : à force, on se mélange. Quand on voit quelqu’un qui s’appelle Moreau, on ne se dit pas qu’il avait un grand-père arabe ou berbère, non, c’est un Français de souche. L’armée allemande a tué des paysans limousins au faciès, parce qu’ils étaient basanés et petits, parce qu’ils ressemblaient à des sous-hommes. Quand j’habitais à Beaubreuil, j’avais un copain a qui j’ai dit  » tu es d’origine réunionnaise peut être ? « . Il a failli me foutre sur la gueule, il s’appelait Delage. C’est de l’anecdote.

Denis Lepage :
La situation est radicalement différente. On ne peut plus tenir ce genre de discours parce que à cette époque où il y a eu des vagues d’immigration, les flux migratoires étaient historiquement lisibles, nécessaires, attendus, demandés ; et ça remonte à des époques lointaines : des empires se sont emparés de la Terre et ont fabriqué du flux migratoire pour des raisons économiques. Mais on était, nous la vieille Europe, jeune à ce moment-là, très dominante même démographiquement. N’oublions pas que l’Europe a connu des vagues migratoires très fortes. Aujourd’hui on est environ 400 millions d’Européens, dans ces millions il en a environ 30% qui sont en situation de précarité. On a des problèmes à l’intérieur de l’Europe, qui n’est plus le pays riche en demande de main d’œuvre et en possibilité de former cette main d’œuvre. Il y a plusieurs millions de mecs qui frappent à la porte, qui disent :  » Vous nous avez envoyé le satellite, vous nous avez balancé des images de merde en terme de représentation et des idéologies de merde en terme de consommation et en terme d’humanisme et d’accès au droit. On les veut maintenant, et on frappe, et vous n’arriverez pas non seulement à nous empêcher d’entrer, mais à nous intégrer, on ne veut pas être intégré, on veut vous bouffer la gueule en terme de richesse.  » Parce que le problème est là : quand on était dans une situation dominante, quand on était capables, nous les bons blancs, d’aller porter la bonne parole à ces pauvres indigènes ça allait ; mais là on est dans un monde qui est globalisé, on est dans un village : c’est le village global. On veut du coca cola, on veut du sucre on ne veut plus de la peine. Et on ne mangera pas longtemps dans vos abreuvoirs à supporter vos délocalisations. Nouvel esclavage. Il y a un truc qui se met en place comme le dérèglement climatique, il y a un seuil au-delà duquel on ne pourra plus intégrer. Il va falloir vivre ensemble et vivre ensemble différemment, c’est clair. Je ne sais pas comment, parce qu’au jour d’aujourd’hui nos vieilles toques d’énarques nous font n’importe quoi et sont en train de pisser sur le feu. Ca va leur péter à la gueule, c’est clair, on en voit des signes, et on ne pourra pas tenir longtemps ce discours droitier :  » oh, mais si, on va accepter des immigrés, mais à condition qu’ils soient à bac + cinq, qu’ils nous fassent nos programmes informatiques pour que nos enfants jouent dessus.  » C’est pas possible ça, il y a un truc là qui est en train de se jouer. On n’est plus dans les mêmes échelles.

Un intervenant :
Il faut aussi noter une vérité : l’immigration des pays pauvres vers les pays riches représente 10% de l’immigration seulement. Les grands flux migratoires se passent entre les pays en guerre. Par exemple pendant la guerre d’Afghanistan, il y avait 7 millions d’Afghans en Iran. En Afrique on n’en parle pas. Il faut énoncer cette vérité, les médias n’en parlent pas mais c’est un problème très complexe, et trouver les solutions n’est pas une chose facile .

Une intervenante :
Ce sont encore les médias qui grossissent le phénomène, parce que les flux migratoires des pays pauvres vers les pays riches sont minoritaires. Mais j’avais lu dans un rapport d’un groupe du CNRS, qu’en réalité c’était toujours à peu près stable comme pourcentage par rapport aux années passées, et même au siècle passé. La migration c’est un phénomène naturel. C’est plutôt ce que l’on en fait et ce que l’on veut en montrer qui change. Il y a aussi une autre question que l’on peut aborder : il y des gens qui migrent et qui ont envie de bouger, mais il y a aussi ceux qui sont dans leur pays et qui ont peut-être une vision bien spécifique de ce qu’est le développement aujourd’hui, aussi bien pour leur pays que pour les gens de chez eux qui viennent dans nos pays. Mais ça on l’oublie aussi, on ne se pose pas la question de savoir quels sont les réels désirs, parce que ceux qui viennent, ou bien ils ont été forcés ou bien ils ont été attirés d’une manière ou d’une autre pour des raisons bien spécifiques et voulues. Il m’est arrivée de parler avec des gens de différents pays d’Afrique du Nord ou d’Afrique noire. Ils expliquent qu’il y a des arrangements entre les gouvernements. Il faut réfléchir au sort qui leur est fait, parce que la précarité en Europe est très proche (bien que ce ne soient pas les mêmes cultures) des précarités en Afrique. Le problème est le même, c’est : comment les gens vivent ? qui sont les précaires ? et au bout du compte, qui est-ce qui mène le monde et qu’est-ce qu’il faut faire face à ça ? Qu’est-ce que les gens ont envie de faire, que ce soit ici ou là-bas ?

Un intervenant :
Je voulais revenir sur le contexte de la mondialisation. On est arrivé à un point de non-retour, on ne peut plus revenir en arrière, parce qu’on a été colonisé sur un système mondialiste. Au Sénégal, qui est-ce qui gère les grosses entreprises ? c’est la France, c’est le Canada, ce sont les multinationales. Par exemple on a vu se qui s’est passé en Espagne : les gens qui sont tentés de partir, c’est pas les gens qui sont éduqués. Ce sont souvent les gens qui n’ont absolument rien, ils n’arrivent pas à s’intégrer dans le système. Au Sénégal, généralement, les gens qui partent, ce ne sont pas des étudiants mais des gens qui n’ont plus aucune chance. Ils se disent que c’est le seul moyen de s’en sortir : ils viennent tous à Dakar, ils voient les Français qui sont bien installés là-bas, ils voient qu’ils conduisent les belles voitures. Ce sont les gens qui travaillent dans le gouvernement, les officiels, les Français ou les Américains. Donc ils se disent : pour m’en sortir il faut que j’aille en Europe. Mais les gens qui arrivent à s’intégrer dans la société, trouver une formation, un travail, ils ne sont pas tentés de venir ici, ils sont bien là-bas. Mais c’est la précarité, et c’est le monde occidental qui l’a créée. Pour arrêter l’immigration, le seul moyen c’est d’aider l’Afrique.

Un intervenant :
Je suis d’origine tunisienne. Je suis né ici, je suis Français, quand je vais en vacances là-bas je trouve un pays formaté à la culture occidentale. Je vais là-bas pour me dépayser, et en fait non, je me trouve peut être plus en France là-bas qu’ici. Tout est écrit en français, il n’y a plus de panneau en arabe. Les entreprises qui embauchent c’est France Télécoms, ou d’autres entreprises françaises : les pays maghrébins sont en grande partie dépendants de la France et de l’Allemagne. C’est l’héritage de la colonisation, mais en même temps on les maintient dans une dépendance. Le modèle qu’on leur inculque, c’est faire comme en France, s’habiller comme en France, manger comme en France , parler en français. On a créé un phénomène, et en même temps la précarité qui existe là-bas a poussé les gens à immigrer ici. Résultat : on les parque ici, on leur crée une précarité morale et intellectuelle. C’est sur ça que je veux insister : ce qu’il faut, ce n’est pas les assister socialement (leur donner des aides pour dire après que les étrangers sont des assistés). Si on décidait de leur ouvrir un peu plus les portes de l’Education Nationale, les portes de l’Administration, cela permettrait de les intégrer comme « les Pieds noirs » qui sont venus d’Algérie dans les années 1960, en particulier les Juifs qui ont réussi à s’intégrer dans l’administration. Par contre les Harkis, ont les a abandonnés comme des chiens. Le problème c’est qu’on les amène ici, mais arrivés là, rien, ces gens sont complètement perdus. On a créé un phénomène et la France n’arrive plus à l’assumer. Si historiquement la France assumait ses erreurs, je pense que ça irait mieux. Je ne demande pas des excuses mais de reconnaître l’histoire et d’enlever cette loi qui reconnaît que la colonisation n’a apporté que bienfait au Maghreb. Je critique cette loi, et si le gouvernement français reste dans cet immobilisme, je ne vois pas ce que l’on peut faire, si moralement, on n’éduque pas les jeunes Français de souche et les autres Français qui sont là depuis une génération. Même si on n’est là que depuis une génération, je suis Français de souche parce que j’ai vécu ici, je dois tout à ce pays. Simplement je n’ai pas envie de me désespérer, de me victimiser, j’ai envie de réussir et j’espère.

Un intervenant :
Le vieux fantasme occidental, à savoir Rome et les envahisseurs barbares, est devenu aujourd’hui une réalité. L’immigration à la lumière de la vérité historique est une attitude face à la domination, que ce soit l’immigration internationale ou l’immigration interne, l’exode rural, les gens qui quittent les campagnes pour aller vers les villes : c’est une attitude normale face à la domination. Tout à l’heure vous parliez des gens qui quittent les campagnes au Sénégal pour aller à Dakar ; ce sont ces mêmes gens qui ont quitté les campagnes pour venir vers les villes, qui ont trouvé leur sort insupportable dans les villes, et qui aujourd’hui frappent aux portes de l’Europe. Ce qu’il faut pour trouver des solutions, c’est faire en sorte que ces gens trouvent les moyens de vivre chez eux dignement et qu’ils aient un sort supportable.

Un intervenant :
Je pense que la France ne fait pas confiance à ses immigrés non blancs. Le problème est qu’on ne te fait pas confiance, on ne veut pas t’écouter, et le truc serait que ce pays fasse confiance à ses immigrés et qu’on n’ait pas peur d’eux. Ils font un petit truc, ils ont mis un ministre immigré, peut être qu’ils vont faire confiance ? Je ne sais pas. J’ai envie d’être optimiste : il y au moins un Arabe qui est ministre et qui gagne au moins 15 000 euros par mois. Il vaut mieux avoir un Arabe ministre que rien. Dans la pièce, les mecs cherchent à forcer les barrières et toi tu dis il faut attendre. Moi je dis, on ne veut pas de moi, je dis il faut partir, mais ce n’est pas facile pour moi, je ne suis pas un primo-arrivant .

Un intervenant :
Tu parles ! Azouz Begag, c’est juste une image. Moi ce ministre-là, je ne me reconnais pas en lui, personne ne se reconnaît en lui, on ne l’entend jamais, il a parlé une fois pour qu’on le critique juste après. C’est quoi l’intégration ? C’est Begag dans son ministère gadget ? C’est Zidane ? On ne nous fait pas confiance. La grande majorité des gens de couleur ici ne sont pas immigrés. Moi je suis né ici, je n’ai pas à demander qu’on me fasse confiance, on me la doit.

Une intervenante :
Quand tu est blanc dans un pays africain, tu as le poids de l’histoire coloniale sur toi, c’est toi qui symbolise la richesse, tu te dois de donner de l’argent et ça chacun peut le vivre quand il voyage. C’est vrai qu’en France des amalgames se font : il y a les immigrés, les exilés, les blancs, les Français de souche, les Français qui ne sont pas de souche… en fait dans tout ça je suis un peu perdue.

Un intervenant :
Il y a aussi les minorités voyantes. Quand on présente un mec qui est français mais qui appartient à une minorité voyante, on va dire  » Walid, Français d’origine tunisienne ; Amadou, Français d’origine Sénégalaise…  »

Un intervenant :
J’ai des potes qui habitent en Angleterre et je leur demande comment ça se passe, s’il n’y a pas de racisme. Ils me disent souvent non, c’est le self-made-man qui compte. Aux Etats-Unis c’est pareil.

Une intervenante :
Je voulais faire une remarque sur ce qui a été dit : « Lorsque tu es arabe, tu es immigré ». Non, tu es immigré si tu es un Arabe en situation difficile ; mais si tu es un Arabe en situation confortable, tu n’es plus un immigré. Le vrai problème est essentiellement économique.

Un intervenant :
Zidane gagne environ 15 millions d’euros par an. Pourtant quand on parle de Zidane, on dit qu’il est d’origine Algérienne.

Un intervenant :
Si malgré tout je reste un Arabe aux yeux de la population (c’est vrai, je ne peux rien y faire), on me demande alors pourquoi je suis de nationalité française. Pourquoi est-ce que j’ai le droit de voter ? Pourquoi ai-je le droit d’avoir des aides sociales ? Pourquoi ai-je accès à l’éducation, comme tout le monde ? C’est comme ça, ceux qui l’on mis en place doivent l’assumer. Je n’ai pas à me justifier : je suis ici, je fais des études, je ne fais pas de conneries. C’est pas parce qu’on est arabe qu’on doit faire des conneries. On a des responsabilités, mais c’est aux autorités d’assumer.

Un intervenant :
Si tu t’écoutes tu vas te reprendre. Tu as dit : moi je suis français, je ne suis pas arabe. Tu es pourtant d’origine arabe, tu es un Français ça change rien, mais tu es d’origine arabe. Il y en a chez qui ça se voit et d’autre pas : Sarkozy est d’origine hongroise. Tu reste un Arabe, et pourquoi pas ? Pourquoi pas être d’origine sicilienne, et Français ?

Un intervenant :
Ce sont nos ancêtres, ce sont nos racines, et les racines c’est important. Je ne nie pas cela, mais normalement dans ce pays on accepte tout. On nous dit qu’on accepte que tu sois noir ou arabe, mais quelqu’un qui est Creusois ou Basque, il est Français, il habite ce territoire, il a la nationalité, on n’a rien à lui dire. On est des enfants d’immigrés, on n’est pas immigrés : on a vécu toute notre vie ici, on est né ici, alors nos origines arabes c’est pour les vacances . C’est la réalité des choses , je suis né ici, je ne peux pas retourner vivre en Tunisie.

Un intervenant :
Tu as dit qu’en France on accepte tout. Il ne faut jamais dire ça, il faut dire : on accepte officiellement depuis 1789.

Un intervenant :
J’ai envie de dire que je ne me sens pas d’une nationalité en particulier. Je voulais reparler de la question de l’immigration, je pense que l’on ne peut pas la sortir de la question de la colonisation, et malgré toutes les indépendances qu’il y a eu, la colonisation continue de façon économique mais aussi culturelle. Parfois on valorise la francophonie d’une manière assez bizarre, comme une sorte de domination sur ces anciens pays colonisés. Je voulais revenir à la mondialisation : je ne suis pas tellement d’accord sur le fait que ça a fondamentalement changé. La mondialisation, elle n’est pas humaine : ce ne sont pas les droits humains qui font la mondialisation. Elle est essentiellement économique et même à l’époque où on ne parlait pas de mondialisation, il y avait l’internationale du capital. Alors ça ne change rien, et on le verra peut être dans l’avenir : les sociétés vieillissantes en Europe auront besoin de main-d’œuvre, et c’est là que ça se rejouera encore. Une nouvelle fois, la question à mon avis centrale, c’est la question de la redistribution des richesses et elle peut être abordée localement, nationalement et mondialement. Pour le ministre aussi, dont on parlait tout à l’heure, je crois qu’il ne pouvait pas se faire d’illusions : il savait qu’en venant dans un gouvernement à un moment donné il vivrait des contradictions. Peut-être qu’il se sentait capable d’affronter ces vieux démons mais aujourd’hui, ça montre bien qu’on peut être manipulé et servir d’alibi.

Un intervenant :
Répartition des richesses : O.K. Mais quelles richesses ? Démerdez-vous avec ça ! Economiquement on est baisé. Il y a d’autre formes de richesses à réinventer et c’est vous qui les avez, vous, les jeunes.

Une intervenante :
A propos du témoignage des jeunes Africains peut être sénégalais : ça fait du bien de vous entendre parler d’initiative locale, parce que je trouve la question de l’intégration très intéressante. Mon ami est instituteur au Mali et lui, il lutte avec ses amis au village pour maintenir leur autonomie et ils essayent aussi d’interpeller les grands frères partis à Gao, c’est la ville qui est à 20 km. Ils commencent à regarder la télé, car il y a l’électricité seulement depuis 3 ans. Ils commencent à regarder les feuilletons américains et à faire des rêves, alors qu’à 20 km, il y a des papys et des mamies qui baissent le dos. Il y a des jeunes qui luttent contre un fatalisme qui leur est plus ou moins imposé. Un humain quel qu’il soit, où qu’il soit, ce n’est pas un objet qui doit être baladé d’un endroit à un autre.

Un intervenant :
Notre élite c’est comme ici : ils collaborent, ils complotent. Nos ministres, notre président, ils ont un pouvoir, ils bouffent l’argent du peuple et à la retraite ils viennent en France, par exemple. Le président a perdu le pouvoir et il vit en France. Ils sont là pour le pouvoir, ils ne sont pas là pour le peuple. Ils gouvernent pour la France. Les grosses entreprises, l’eau, l’électricité, le gaz, tout revient à la France. Prenons l’exemple de Sonatec : ça appartient entre 60 et 70% à France-Télécom, et l’eau ça appartient une multinationale française. Si tu es un Sénégalais moyen, tu te dis : je ne sais pas où j’en suis, qu’est-ce que je dois faire ?

Une intervenante :
Ce qui m’a marqué quand je suis allée au Sénégal, c’est qu’il me semblait qu’il y avait des priorités d’ordre sanitaire qui n’étaient pas remplies, et que l’on préférait mettre en place un système de clefs USB pour présenter le pays aux touristes. Il y a un moment où on veut aller trop vite et se coller sur des modèles occidentaux, on veut développer des choses au niveau technique et économique et aller plus vite que la musique alors qu’il y a des choses basiques qui ne sont pas réglées. Tant que tout ça ne sera pas réglé, les gens auront toujours cette image utopique de l’Occident. Il faudrait que les mentalités changent là-bas pour que les situations changent ici aussi.

Un intervenant :
L’Afrique, elle n’a pas besoin qu’on lui donne des sous, elle n’a besoin de rien. L’Afrique, elle a tout pour travailler. Du nord au sud, ils ont tout : ils ont des terres qu’ils peuvent travailler pour produire du blé ou du riz, ils ont du soleil pour les touristes, ils ont du gaz, ils ont du pétrole, ils ont des diamants, ils ont du bois, ils ont du poisson… C’est le continent le plus riche . Le problème pour moi, c’est la corruption. Il y a eu un livre écrit sur ELF et le Gabon, qui montrait que ELF dirigeait pratiquement le Gabon, c’est incroyable !

Un intervenant :
La richesse d’un pays, un pays qui a des diamants, ça peut être vu comme une catastrophe. Pour l’instant on ne connaît pas de pays qui ait des diamants, et dont la population aurait profité. Sinon, je voulais vous parler d’un voyage de Paris à Abidjan : à Marseille le bateau, le racisme des policiers et des douaniers envers la population maghrébine ; ensuite au Maghreb, le racisme envers les noirs ; ensuite en Afrique noire, le racisme entre noirs… Ce que j’ai vu en fait, c’étaient des gens qui n’avaient plus personne en-dessous d’eux et c’étaient les Pygmées qui étaient réduits quasiment en esclavage par les Bantous à la limite de la forêt. Et je n’ai vu personne en dessous des Pygmées. Le racisme, c’est ce que j’ai vu de mieux partagé dans le monde entier. J’ai apprécié la pièce de théâtre parce qu’en fait c’est pessimiste mais en même temps réaliste : on y voit par exemple un couple turco-arménien et ses difficultés. L’idéal est recherché par ceux qui veulent se situer en deçà des nationalités, c’est à dire des citoyens du monde. Il existe des gens qui ne se reconnaissent pas dans la citoyenneté de leur pays. On est obligé d’avoir un passeport : moi j’ai un passeport français parce que c’est plus pratique pour ne pas aller au devant d’une montagne d’emmerdes ; mais sinon, j’aurais le passeport de citoyen du monde.

Un intervenant :
Il y a quelqu’un qui a dit que l’homme est naturellement bon, mais moi je pense que l’homme est naturellement raciste, c’est dans la nature humaine.

Une intervenante :
Il y a une définition du racisme. Il faut nuancer tes propos.

Un intervenant :
Je termine sur un point de vue optimiste. Je veux parler des zoos qui existaient à Paris. Des gens qui faisaient venir des Africains qu’ils mettaient dans des cages et qui montraient que l’Africain, c’est un sauvage, c’est un singe ; aujourd’hui au moins le débat existe, le peuple se frotte, se confronte. Je suis optimiste : il y a débat, on discute des difficultés sociales, ça peut donner quelque chose.
Compte-rendu : Monique Broussaud

Avec la participation de Michel Fiszbin, cofondateur de ZALEA TV et Jean-Jacques de la coopérative de distribution CO-ERRANCES.
ATTAC 87 et le Cercle Gramsci présentent le déroulement de la soirée. Après la projection du film Désentubages cathodiques, le débat s’engagera avec la participation de Michel Fiszbin, cofondateur de ZALEA TV et Jean-Jacques de la coopérative de distribution CO-ERRANCES.

Jean-Jacques présente la coopérative Co-Errances, qui distribue Désentubages cathodiques. C’est une structure qui a un statut original : elle est constituée sous la forme d’une SCIC (1). Créée il y a 3 ans, par des  » producteurs de sens « , dans les domaines de l’écrit ou de l’image, comme la revue VACARMES, Co- errances a pour objet de créer un outil indépendant de diffusion d’images.

Zalea TV est une chaîne de télévision associative. La chaîne a existé sur le réseau hertzien (Tour Eiffel) pendant 6 mois, elle a tenté d’obtenir un créneau sur la TNT qui lui a été refusé par le CSA, décision confirmée par le Conseil d’Etat. Zaléa diffuse également « L’almanach critique des médias « , qui recense différents travers de la presse écrite, et en particulier comment la presse utilise régulièrement certains faits de société pour occulter des événements plus importants (par exemple sur l’affaire du voile).

Désentubages cathodiques est un film de télévision qui a toujours été refusé par les grandes chaînes. Il se veut un décryptage du manque de pluralisme de la télé, des petits et grands mensonges du petit écran dans leur manière de traiter l’information, les faits divers comme les événements politiques. Le film a déjà fait près de 30 000 entrées, ce qui est exceptionnel pour un film diffusé uniquement en vidéo et par des projections publiques comme celle de ce soir.

Le Débat

En introduction du débat, Michel Fiszbin revient sur le projet porté par ZaleaTV. Chaîne non commerciale, elle s’est fixé comme objectif de diffuser les programmes réalisés par des associations, ONG, collectifs, individus, en dehors du cadre imposé par les grandes chaînes, qui empêchent toute liberté de création et d’expression. Le cadre dominant actuel impose une  » monoforme télévisuelle hégémonique « . Zaléa pratique tous les jours le  » désentubage cathodique  » à la fois vis-à-vis de l’info, mais aussi dans le domaine de la fiction et du divertissement, car là aussi il y a une oppression idéologique très puissante, exercée par les chaînes de TV. Zaléa compte parmi les « médias activistes « , les médias libres, avec tous ceux qui sont présents sur le front des revues, de l’édition alternative, ou des radios.

Zaléa se bat pour une véritable liberté télévisuelle, ce qui n’existe pas en France. Cette liberté sera conquise un jour, comme la liberté de la presse écrite ou des radios a été conquise. La question est celle du droit d’informer, comme de celui de s’informer.

Nous voulons créer un  » tiers secteur audiovisuel  » ayant accès aux modes de diffusion de masse et venant compléter et équilibrer ce que fait le secteur privé, d’une part, et le secteur public d’autre part. Il s’agit d’un projet complémentaire et non exclusif des autres. Zaléa a participé aux Etats généraux pour le pluralisme de l’information, qui comprend beaucoup d’initiatives décentralisées qui visent à insérer le débat sur les médias, comme un débat politique central dans les prochaines campagnes électorales. Une convergence nationale est prévue cet automne à Paris, avant cela une rencontre est prévue à Marseille début mai 2006.
On aura beaucoup de mal à changer les choses tant qu’on n’aura pas réussi à entamer le pouvoir de la télévision. Pour cela, il faut mettre, en face des chaînes existantes, des chaînes d’initiative citoyenne, non marchandes, qui puissent diffuser ce qui est aujourd’hui censuré, refusé par les grandes chaînes.

Dans le cadre des débats et projections publiques, comme ce soir, on ne touche qu’un public limité. Le grand public passe en moyenne 3h ½ par jour devant le petit écran. C’est de loin sa principale source d’information, de divertissement, d’accès à la culture. Il faut donc créer un rapport de force pour réussir dans l’audiovisuel ce qui avait été réalisé à la Libération avec la loi Bichet (2), qui a créé en France les conditions de l’existence d’une presse écrite indépendante pendant quelques dizaines d’années. Il faudrait aujourd’hui remettre cette loi en chantier pour s’opposer aux concentrations qui existent dans la presse écrite.

Question :
Pour quelles raisons n’avez-vous pas pu vous intégrer dans un bouquet de télévision satellitaire, qui ne requiert pas a priori d’autorisation préalable du CSA ?

M. FISZBIN :
Il est nécessaire d’avoir une convention du CSA pour pouvoir diffuser sur le satellite comme sur le câble. Zaléa dispose d’une convention avec le CSA, elle pourrait donc diffuser sur le câble comme sur le satellite. Le problème est qu’on ne peut diffuser sans l’accord des grands groupes : TPS (dirigé par TF1 et M6) et Canal Satellite (Vivendi/Canal +). Ils sont tous deux en train de fusionner. Ils constituent un cartel. Zaléa a réussi à être diffusée pendant quelques mois sur Canal satellite, mais c’était avant le  » grand nettoyage  » de Canal et le départ de Pierre Lescure. Depuis, Zaléa n’a plus été diffusée sur Canalsat. Quant à TPS, cela n’a jamais été possible.
Sur le câble, on retrouve les mêmes groupes, plus France Télécom et Noos.

Question :
Il existe des bouquets satellitaires étrangers qui peuvent être accessibles depuis la France, sans contrôle du CSA.

M. FISZBIN :
Toutes les chaînes accessibles en France par satellite doivent être autorisées par au moins un des pays de l’Union européenne, ce qui limite les marges de manœuvre. Les coûts de diffusion par satellite sont également importants. Le seul mode de diffusion de Zaléa aujourd’hui, c’est l’internet. Mais le CSA est en train de réguler la diffusion audio et vidéo par internet.
Le CSA est un CSA-UMP : ses membres sont nommés respectivement par les présidents de la République, de l’Assemblée Nationale et du Sénat. Son président actuel est un homme politique, Dominique Baudis. Le CSA est une structure très politisée, au service des grands groupes, à savoir pour ce qui concerne la télé : Lagardère, Bouygues, et RTL / Bertelsmann. Zaléa a été candidate à la TNT par deux fois. Ce fut la seule TV associative candidate à l’un des 30 canaux de diffusion. Zaléa a fait un recours au Conseil d’Etat, mais le CE s’est rangé à l’avis du CSA, en couvrant ses mensonges : c’est la raison d’Etat qui a primé sur toute autre considération. Alors qu’aujour-d’hui il existe une quantité très importante de programmes télé qui sont produits par des ONG ou des associations et qu’on ne verra jamais à l’écran (ex : Médecins sans frontière produit beaucoup de programmes très intéressants). Alors que les ONG sont très en avance dans la perception des réalités de terrain en France et dans le monde, MSF, Prix Nobel de la paix, n’a pas accès à la télé en France !

C’est pareil pour les associations dans les quartiers qui produisent beaucoup de vidéo, pour les particuliers, qui de plus en plus choisissent ce mode d’expression. Il y a donc un vivier très riche de programmes qui n’est pas exploité.
Zaléa propose d’autres façons de traiter l’info. Par exemple, concernant l’affaire des caricatures de Mahomet, Zaléa va diffuser prochainement une émission sur ce sujet, d’abord en montrant les caricatures, en donnant la parole à ceux qui pensent qu’elles sont racistes et à ceux qui pensent qu’elles ne le sont pas. Aucune chaîne de télé n’a montré les 12 caricatures, ce qui veut dire que la grande majorité du public ne les a pas vues.
Comme pour les radios libres dans les années 70/80, il faudra sans doute qu’il y ait une explosion des TV libres pour que l’on puisse conquérir cette nouvelle liberté.

Question :
Y a-t-il une réglementation européenne en la matière ?

M. FISZBIN :
Il y a une directive  » Télé sans frontière « , mais elle ne fait qu’encadrer le  » marché audiovisuel « . Elle réglemente les conditions d’ouverture de ce marché, afin qu’il ne soit pas entravé. Il n’y a rien sur le bien social qu’est l’information ou la culture, ni sur la nécessaire prise en compte de l’expression citoyenne dans ce secteur-là. En France, la loi de 1986, qui régit la liberté audiovisuelle (elle doit être révisée à l’automne), stipule dans son article 1er que  » la communication audiovisuelle en France est libre « . Le cahier des charges des chaînes publiques indique que  » les chaînes de service public appartiennent à tous les Français « . On voit mal pourtant en quoi elles appartiennent aux Français, en quoi elles se distinguent du privé. Leurs animateurs vedettes passent du public au privé sans problème.
En fait, il n’y a pas de liberté de l’audiovisuel en France. Zaléa demande que soit institué le même mécanisme que le  » fonds de soutien aux radios associatives « , financé par une taxe sur la publicité.
Zaléa est une association qui n’emploie pas de salariés. Elle fonctionne grâce à l’engagement bénévole de ses membres, qui par ailleurs peuvent être salariés, intermittents.
Pour Désentubages cathodiques personne n’a été rémunéré, les recettes de diffusion permettent de financer le fonctionnement de l’association (frais de structure, matériel). Si Zaléa était autorisée à diffuser sur le câble ou sur le satellite, elle se doterait de permanents, mais continuerait à fonctionner selon les principes associatifs : on produit des films, mais on n’achète jamais de films pour les diffuser.

Question :
Un système de diffusion par DVD est-il possible ?

M. FISZBIN :
C’est possible, Zaléa édite des DVD, mais le combat de Zaléa est la conquête de moyens de diffusion de masse, grand public. Il est important que ce soit aussi facile pour chacun de regarder soit TF1, soit une chaîne associative (comme pour la presse écrite ou la radio). Ce qui est frappant, c’est qu’aujourd’hui il n’y a aucun contre-pouvoir face aux grands médias télévisuels. Car la TV ne critique jamais la TV, à part quelques émissions critiques comme  » Arrêt sur image  » de Daniel Schneidermann.

L’idée de l’absolue nécessité, au plan démocratique, de s’approprier, de se réapproprier la TV fait son chemin, au travers notamment des forums sociaux. La première TV nationale associative a été créée en 2003/2004 au Vénézuela. Ses programmes sont construits à partir des programmes des télé locales, des associations de quartier, etc.

Question :
Si l’on suit Pierre Bourdieu, la télévision ne peut se critiquer elle-même. Zaléa est une TV, comment pensez-vous que Zaléa puisse réussir à critiquer la télé ?

M. FISZBIN :
Zaléa est un laboratoire, on essaye de se  » désentuber nous-mêmes « , en faisant la critique de nos propres émissions. Nous filmons et diffusons nos propres conférences de rédaction. Il existe beaucoup de mécanismes qui permettent de conserver un regard critique sur ce que l’on fait, le meilleur étant de laisser un accès ouvert à l’antenne et de ne rien censurer.

Question :
Les grands médias télé ne peuvent se critiquer entre eux, sinon ils gagneraient moins d’argent.

M. FISZBIN :
On ne peut aujourd’hui avoir un regard critique sur la TV si on ne se donne pas la peine d’enregistrer les émissions et de les regarder à tête reposée en les séquencant, sinon, on n’a pas le temps de réfléchir… et quand l’émission est terminée on se demande ce qu’il s’y est passé. Mais dès qu’on prend la peine d’analyser le JT de cette manière, on voit très vite les artifices qui sont utilisés. Mais on est encore à la pré-histoire de la télé. Quand dans vingt ou trente ans on regardera la télé d’aujourd’hui, on sera mort de rire.

Question :
Que pensez-vous du  » Vrai journal  » de Karl Zéro ou des  » Guignols de l’info  » ?

Michel Fiszbin :
Karl Zéro est un personnage très ambigu. Le choix de la dérision n’a pas de potentiel de subversion, on ne peut faire changer d’avis qui que ce soit par ce moyen. De plus, ces émissions ne sont pas très écoutées.

Jean Jacques :
Karl Zéro symbolise bien la dérive de la TV qui mélange divertissement et information.
L’implication des politiques (dont José Bové) pour sauver Karl Zéro, suite à l’affaire Baudis, où il avait failli être éjecté, a été pathétique. Certains responsables politiques (y compris dans les milieux altermondialistes, comme Bové ou Besancenot) se sont prêtés au jeu des émissions qui confondent info et divertissement. Certains comités Attac sont également critiqués pour une certaine  » collusion  » avec les médias.

M. FISZBIN :
Karl Zéro se vante d’avoir accepté les conditions posées par son employeur pour préserver le  » Vrai journal  » : à savoir, ne jamais critiquer le football (Canal + est propriétaire du PSG), ne jamais traiter de la question de l’eau (Canal est propriété de Vivendi). On se demande quel crédit on peut accorder à ce que K. Zéro nous dit par ailleurs ! On a l’impression de se faire gruger tout le temps.
John Paul Le Perse a été obligé de quitter Canal + parce que son dernier documentaire sur Bernadette Chirac a été censuré. C’est ce qui était arrivé quelques années plus tôt à Pierre Carles, dont les productions ne sont plus diffusées sur les chaînes de télé. Au bout de quelque temps, ne demeurent sur les chaînes de TV que ceux qui sont prêts à tous les compromis. Ce sont les plus mauvais qui réussissent…
France 5 est dirigée par des gens qui viennent directement de chez Lagardère, c’est le cas du directeur général, du directeur de programmes, Patrick de Carolis était à M6, il a fait un bouquin élogieux sur Bernadette Chirac et il a été nommé à la tête de France Télévision, il a pris dans son cabinet l’ancien directeur de cabinet de Baudis au CSA. A noter que la plupart des chaînes pour enfants sont tenues par le groupe Lagardère (Canal J, Gulliver), le fabricant d’armes !

Question :
Je suis un des responsables d’ATTAC au plan local, j’ai déjà été interviewé à la télé. Le lendemain, mes collègues de travail se souvenaient de m’avoir vu, mais aucun n’avait retenu mes propos. Ceci relativise la  » collusion d’Attac  » avec les médias.

M. FISZBIN :
Le débat est ancien : faut-il aller à la télé ou au contraire refuser d’y aller ? parce que de toute façon on sera perdant si on y va : soit instrumentalisé, soit inaudible.
Question :
Karl Zéro s’est engagé à ne pas critiquer le foot, alors que pourtant les Guignols se moquent du football.

M. FISZBIN :
C’est vrai que sur le mode satirique, on peut se permettre beaucoup de choses, le système le tolère…. Toutefois, en ce qui concerne Canal +, les Guignols sont une survivance du Canal des origines, qui va disparaître, comme Lescure ou Le Greff ont disparu. La reprise en main de Canal + par Vivendi se terminera par ça.

Question :
La TV ne serait-elle pas un média du 20ème siècle ? Est-ce qu’aujourd’hui, les échanges d’informations, la pensée critique ne passent pas par des modes d’échange interpersonnels, blogs, internet, etc ? Une période post-média est-elle en train de s’ouvrir ?

M. FISZBIN :
Les mêmes menaces pèsent sur les autres espaces de communication (internet) : verrouillage par le système politique et marchand… Ce sera une vraie bataille de préserver l’internet solidaire et non marchand. Il y a des pays où c’est raté (Chine, Tunisie). La liberté de la presse c’est 1881 en France (alors que l’invention de la presse moderne c’est le 17ème siècle, puis la Révolution française). Il faut donc beaucoup de temps.

Nous pensons que l’on ne pourra changer le monde, si l’on ne change pas la télé. En 1968, c’est la télé qui a créé le raz de marrée gaulliste aux élections législatives de juin, en montrant les voitures brûlées à Paris. Même chose en novembre de cette année : quand on regarde la télé on a l’impression que toutes les banlieues ont brûlé !
De plus en plus, ce sont les faits divers qui sont traités en priorité dans les JT. La télé exacerbe les tensions entre les communautés, c’est un ferment de guerre civile larvée,  » pour faire de l’audience « , afin de  » rendre le cerveau humain disponible  » pour l’écran de pub qui va suivre (cf. les déclarations de Patrick Le Lay).

Intervention :
On parle du poids économique de la télé, mais il faudrait aussi évoquer son poids idéologique. C’est pour cette raison qu’il sera très difficile pour des télés comme Zaléa d’obtenir un créneau de diffusion. Il reste toutefois un espace disponible, les journaux régionaux : 80% des gens ont comme source d’information le journal télé ou la presse quotidienne régionale.
Aujourd’hui le rapport de force n’est pas le même qu’à la Libération où il était favorable à la démocratisation de la presse. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, le combat n’en sera donc que plus difficile !

Jean-Jacques :
Les faits divers ont aussi contaminé la presse écrite (cf. l’affaire du RER  » D « ). A France 3  » Ile de France « , en conférence de rédaction, le matin, on analyse les titres du Parisien libéré, pour savoir les sujets dont on va traiter.

Intervention :
Je ne crois pas que la télé soit idéologique, elle est d’abord capitaliste. Une émission comme celle de Schneidermann se censure elle-même (réduit le format de l’émission).  » C’est dans l’air  » devient une émission de droite,  » Riposte  » devient cacophonique en invitant trop d’intervenants sur son plateau. On assiste à des  » débats immobiles  » où il ne se passe rien, beaucoup d’émissions sont inintelligibles, il faudrait les enregistrer et les visionner en séquence. Quand Arte a supprimé son émission  » Rencontres  » à 19h, il y a quelques années, ça a été un signe…

M. FISZBIN :
Zaléa a essayé de se rapprocher de la Chaîne DEMAIN, fondée par Martine Mauléon. Mais cela n’a pas été possible, les programmes de Demain étant beaucoup financés par les collectivités territoriales, ce qui risquait de les faire fuir.
Il n’y a aujourd’hui plus d’ouverture possible avec Demain.

Compte-rendu : Christophe Nouhaud
Notes :
(1) : Société coopérative d’intérêt collectif. Nouvelle forme de SCOP, apparue en 2002. Ce statut permet d’associer autour d’un même projet d’intérêt collectif des acteurs multiples : salariés, usagers, associations, entreprises, collectivités publiques. Pour en savoir plus : www.scic.coop

(2) Promulguée le 2 avril 1947, la loi Bichet réglemente le système français de diffusion de la presse écrite. Elle énonce quelques principes fondamentaux : liberté de diffusion, impartialité de la distribution. Elle est à l’origine de la création des NMPP.

Le Financement des télévisions libres
Mais comment les télés libres vont-elles pouvoir se financer ? Ce problème est avant tout politique et devrait préoccuper beaucoup plus les pouvoirs publics : comment la loi sur la liberté de communication audiovisuelle va-t-elle pouvoir être pleinement appliquée ? Les télés libres ne sont riches pour l’instant que des cotisations de leurs adhérents et des dons des particuliers qui les soutiennent. C’est loin d’être négligeable pour celles qui sont de véritables ONG d’action pour la liberté d’expression, le pluralisme et la diversité culturelle et contre la désintégration sociale. Mais c’est insuffisant pour l’instant. Elles ont besoin pour fonctionner décemment de 0,3 à 0,8 million d’euros par an (c’est le coût de production d’un spot publicitaire télé de 20 secondes pour une grande marque !), étant entendu qu’elles ne rémunèrent pas les programmes qu’elles diffusent car elles n’en font pas un usage commercial, et que leur personnel est largement composé de bénévoles. Il serait normal, puisqu’elles prennent en charge une mission de service public délaissée par le service public (la diffusion des programmes citoyens), qu’elles bénéficient de financements publics. Elles ne manqueront pas de réclamer des subventions aux ministères concernés et aux collectivités locales. Mais leur indépendance, qui ne devrait pas être négociable, s’accommode mal des compromis et des aléas liés à cet exercice. Il faut donc chercher ailleurs des financements neutres et pérennes, qui les protègent contre toute récupération.

Une solution serait qu’une petite partie des 2,2 milliards d’euros par an collectés au titre de la redevance télé leur soit attribuée. N’oublions pas que cette redevance est censée financer un Service Public dont le cahier des charges proclame hypocritement en son préambule :  » Les chaînes de service public sont les chaînes de tous les citoyens « . En allant plus loin, les téléspectateurs-contribuables pourraient être autorisés à verser directement une partie de leur redevance à la chaîne associative de leur choix, par extrapolation de la  » loi Coluche  » qui permet de déduire de ses impôts une partie des dons versés directement aux associations caritatives. Une dotation spéciale de 1 milliard de francs permettrait d’équiper 1000 associations audiovisuelles indépendantes (attention aux faux nez des collectivités locales, qui ne manquent pas de moyens et les utilisent rarement à bon escient dans ce domaine) et de rattraper en une fois les vingt ans le retard de la France en la matière. Le renouveau de la création audiovisuelle et cinématographique française passe sans aucun doute par de telles mesures.

Autre solution, une taxe parafiscale pourrait être créée pour alimenter un Fonds de Soutien, taxe qui serait assise sur les revenus commerciaux des entreprises qui exploitent le spectre hertzien à des fins d’enrichissement privé : chaînes hertziennes et satellitaires, mais aussi opérateurs de téléphonie mobile, aux chiffres d’affaires colossaux. Le spectre hertzien constitue en effet un espace public inaliénable. Il serait normal que son exploitation commerciale contribue en contrepartie au développement de son usage par la collectivité. Mieux : le Fonds de Soutien à l’Expression Radiophonique, créé selon ces principes en 1982 pour soutenir les radios associatives, pourrait être déplafonné et étendu aux télévisions associatives. Il est vrai qu’en ces temps de libéralisme triomphant, les responsables politiques sont effrayés à l’idée de taxer ces groupes tout puissants. La loi Buffet a pourtant permis de faire financer le football amateur par une taxe de 5% sur le chiffre d’affaire des clubs professionnels. Il serait désolant que l’on soit incapable d’en faire autant pour l’expression et la création audiovisuelle, y compris musicale, car cela signifierait que le seul modèle d’intégration proposé aux jeunes est :  » cours après le ballon et tais-toi « .

Les télés libres pionnières butent déjà sur un obstacle majeur, à la fois idéologique et financier : pour être accessibles à tous, leurs programmes devront être diffusés en hertzien, par câble et par satellite. Or d’une part, les coûts du marché sont pour l’instant prohibitifs, et d’autre part, les transporteurs appartiennent ou sont fortement liés aux grands groupes qui contrôlent l’ensemble de l’audiovisuel, depuis le cofinancement public des programmes (pour être soutenu par le CNC, un programme doit être co-produit par une chaîne, donc par un grand groupe, puisqu’ils les possèdent toutes), jusqu’à la distribution des chaînes aux particuliers. Pourquoi transporteraient-ils à prix réduit, voire gratuitement au début, des chaînes qui contestent leur écrasante domination ? L’idée selon laquelle des entreprises commerciales devraient fournir des prestations gratuites à des associations en choque plus d’un. Or l’obligation de transport gratuit des programmes citoyens existe dans de nombreux pays démocratiques pour garantir l’exercice des libertés constitutionnelles (Etats-Unis, Allemagne, Royaume Uni, Belgique, Scandinavie). En France même, le concept est admis, puisque la nouvelle loi donne une obligation de transport satellitaire gratuit des chaînes du service public à TPS et Canal Satellite. Soit les grands distributeurs le font d’eux-mêmes pour les télés libres, comme c’est le cas au Canada, soit il faudra bien que l’Etat régule leur activité et leur impose cette contrainte. Les ondes hertziennes étant un bien public inaliénable, cette seule contrepartie demandée à ceux qui en font un usage privé à des fins d’enrichissement est bien la moindre des choses. On voit mal comment la liberté de l’information pourrait capituler définitivement en France face aux trusts de la communication.
Michel FISZBIN.

Pas de démocratie
sans démocratie audiovisuelle

La plate-forme revendicative des télés libres pourrait donc se résumer ainsi :

– Extension aux télévisions associatives du Fonds de Soutien aux radios associatives, et déplafonnement de la taxe parafiscale sur la publicité qui alimente ce Fonds ;
– Obligation de transport gratuit des télévisions associatives par les distributeurs privés commerciaux du câble, du satellite, de la TNT, de l’ADSL et de la téléphonie mobile ;
– Appels à candidatures spécifiques du CSA réservés aux associations indépendantes pour l’attribution aux télévisions libres de fréquences analogiques et numériques locales, régionales et nationales sur l’ensemble du territoire.

Si les télés libres sont descendues depuis 2000 des toits d’où elles pirataient les ondes pour obtenir le droit d’exister, elles commencent à y remonter (TV Bruits, Zalea TV) pour obtenir cette fois les moyens d’exister et le droit d’être vues.

Pas de liberté sans médias libres ; pas de démocratie sans démocratie audiovisuelle ; pas de pluralisme et de respect de la diversité culturelle sans télés libres locales, régionales et nationales ; pas d’autre monde possible sans une appropriation populaire de la télévision !

Avec Philippe VIARD

Je commencerai par une citation du poète palestinien Mahmoud Darwich qui vit aujourd’hui entre Ramallah et Amman, citation que je livre à votre méditation :  » La poésie ne peut exister sans l’illusion du changement possible. Elle humanise une histoire et un langage commun à tous les humains. Elle transgresse les frontières. Au fond, son seul véritable ennemi, c’est la haine.  » Illusion peut s’entendre ici dans son sens castillan d’espoir, voire de joie. L’illettrisme ne serait-il pas le fruit de la haine, de l’esprit de domination qui disperse les mots de la langue commune en les rendant impropres à la parole qui rassemble ainsi qu’à la violence de l’espérance ? […]
Dépossédées de leur part publique les personnes illettrées font partie de la masse, elles ne souffrent pas seulement d’isolement mais de la désolation d’un monde dont le caractère commun s’effiloche et où le sens commun n’a plus vraiment cours. Hors du peuple, la personne illettrée ne se représente plus ou pas dans la vie politique et n’apparaît plus ou pas en public.

Comment définir l’illettrisme et sa différence avec l’analphabétisme? D’abord un rappel d’un moment de la mémoire de la langue ; lettré depuis le moyen-âge est rattaché à clerc et donc opposé à laïc (laos, le peuple réuni, la parole), le lettré c’est le Livre quand le peuple parle et ne sait que parler ; la parole est alors accaparée par les savants et disparaît de l’espace commun. Le mot clerc renvoie au klerikos, au lopin que la Cité athénienne distribuait aux colons pour la subsistance de leur famille ou aux prêtres pour y construire leur temple ; le clerc représente par conséquent le particulier, la famille, le local. Nous allons voir que ces rapports clerc/lettré/peuple sont bien plus complexes. Les personnes analphabètes ne savent ni lire ni écrire, les personnes illettrées ont appris à lire et à écrire, savent déchiffrer, reconnaître les lettres mais ne comprennent pas le sens de ce qu’elles lisent : elles sont hors du Livre ou du sens commun. Dans l’illettrisme la lettre est familière et étrangère, tout à la fois ; voire dangereuse en ce qu’elle expose au regard de l’autre et à son commentaire. Elle est dénuée de capacité émotive (le ton monocorde de Jouvet comparé à la verve de Guitry).

L’analphabète n’est pas a fortiori illettré car la lettre n’est pas réductible à l’écrit, elle peut être consignée dans les traditions orales, ce qui explique que les civilisations de culture orale possèdent des livres que sont les sagas, les contes, les épopées, les rapsodies, la bible des Manouches ; pensons au récit de l’aède Démodocos à la cour des Phéaciens dans l’Odyssée. Dans les récits oraux la lettre se signale dans les moments de pause que sont les répétitions (les fameux vers surnuméraires) où le récit retrouve sa mémoire. La lettre existe comme rythme, comme souffle (pneuma), dans ces moments de reprises de respiration et de répétitions qui agissent en tant que traces mémorielles. Le rythme se souvient. L’illettrisme est une sorte de rupture de rythme, par laquelle se signale l’effacement de la lettre et d’un être. Ainsi, la lettre n’est pas que signe visible, encoche, griffe ; elle est mémoire d’une appartenance à un monde commun ; mouvement vers l’autre ; elle est lien et désir de ce lien qui forme la communauté de la langue. On peut ainsi être poète (au sens de poïesis) et analphabète (c’est courant en Afrique), analphabète et continuer d’être du monde commun, d’être dans la langue commune pour reprendre M. Darwich. Quand la lettre ne veut exister qu’écrite elle devient la propriété des clercs, des lettrés, opposés aux laïcs, au peuple et à la parole ; quand elle fait défaut à cause des appropriations ou de sa perversion en rapports de pouvoirs, c’est le monde commun qui s’effrite et disparaît à l’horizon. Les hommes ont lu pendant des millions d’années bien avant d’écrire, ils ont lu pour survivre et anticiper des phénomènes naturels, les comportements et les habitudes des animaux, les mouvements des eaux, les fumées, etc. Les astres, le ciel, les eaux, la terre, la forêt, les paysages, les bruits, les traces ont été les premiers livres des hommes.

Pourquoi un tel titre :  » L’effort pour rendre l’autre illettré  » ? Pour bien montrer qu’il existe dans les sociétés humaines différents processus pour désemparer l’autre dans sa recollection du sens et affecter, de fait, l’existence d’un monde commun ; l’illettrisme est alors soit une destruction de la lettre soit sa perversion, ce qu’avait fort bien montré Pascal dans Les Provinciales : on pervertit la lettre des Ecritures pour mieux autoriser les meurtres commis par les seigneurs, pour mieux désemparer le sens commun par des mots compris des seuls théologiens, pour mieux accuser l’innocent Jansénius et ainsi le désigner à l’Etat. Listons brièvement ces processus qui déstabilisent la lettre en ce qu’elle possède de faculté de liaison et de rapprochement entre les êtres parlants :

1- L’Etat par l’inflation législative, par l’écriture absconse des lois, par la réécriture de la loi dans les circulaires de mise en oeuvre, par la complexité du vote et du contenu de la loi de finances, par la multiplication des sources réglementaires par le mélange du réglementaire et du législatif, par l’absence de décrets d’application des lois votées, par le défaussement du législateur sur l’interprétation du juge, enfin, par les imperfections des règlements d’assemblées, produit un illettrisme. Cette production de l’illettrisme des citoyens est au cœur de la relation gouvernant/gouverné et est oublieuse de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (notamment de ses articles 4, 6, 14 et 16). Le juge constitutionnel le rappelle avec constance : le principe d’intelligibilité des textes votés doit être respecté (cf. décision du 29 12 2005 au sujet de la loi de finances 2006). On retrouve ici toute la portée de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539 promulguée par François Ier, précédée par celle de Louis XII de 1510 sur la réformation de la justice.

A titre d’exemple, le médiateur de l’Education Nationale notait dans la Lettre de la Justice administrative d’octobre 2005 que l’incompréhension des mesures prises est une cause majeure des saisines et que 50% des recours au juge auraient pu être évités grâce à la clarté des décisions. On a affaire ici à la forme politique de l’illettrisme.
Répondent à cela : la nouvelle constitution financière, la régulation de l’inflation législative, les médiateurs, la réforme des règlements d’assemblée, l’amélioration de la rédaction des lois par une nouvelle discipline : la légistique. Le manuel de légistique succède ainsi à la fameuse circulaire rouge ou circulaire Steinmann […] qui régissait la rédaction des lois et décrets depuis 30 ans. L’Etat a conscience de l’illettrisme engendré par son activité et son organisation. En cela il fait œuvre de santé publique car la pratique de la langue du peuple, la préservation de son usage est une garantie référentielle, selon le psychanalyste Jean Fourton, contre la folie. En fait l’Etat est confronté aux conséquences de la mondialisation, à celles de la révolution technique qui désorganisent le lien peuple-territoire-gouvernement et la notion même de territoire.

2- Le monopole par un petit nombre de lettrés ou d’experts des évolutions de la langue sous trois formes : l’inflation de vocabulaire spécialisé qui embarrasse la langue et différencie les citoyens entre ceux qui en sont et ceux qui n’en sont pas (la culture, les techniques, les finances publiques), la disqualification des transformations obscures de la langue […] par le peuple au profit de la maîtrise langagière de l’élite, l’usage de significations confuses associées à des mots qui ne le sont pas afin de désemparer le lecteur ou l’auditeur qui fait usage du sens commun […]. Tout cela devient concret dans la démarche de communication par les choix quasi scientifiques d’éléments de langage adaptés à chaque situation et qui dissimulent différends et conflits : la “langue de bois” ; à tel point que le profane doit rechercher dans les petites différences, les inflexions légères, la trace du réel.
Répondent à cette situation d’autres actions de l’Etat décidément instituteur du social : les commissions de terminologie et la Délégation à la langue française (cf. Rapport Tasca).

3- La prégnance de l’écrit sur la culture orale dans le monde du travail est associée à de nouveaux modes d’exploitation des compétences liés à l’intensification du travail. L’informatique ne supprime pas l’écrit, il le multiplie (exigence de traçabilité, consignation de la mémoire ; le courriel qui se substitue à l’échange de vive voix). La dématérialisation des dossiers par l’électronique marginalise la main et la voix dans les procès de traitement. La mise en place des procédures de qualité […] obligent à pratiquement tout mettre par écrit ainsi que le souci de réduire l’écart entre le travail prescrit et le travail réel afin de mieux contrôler les salariés mais aussi de s’approprier leurs procès, fruits de leur intelligence (par exemple pour les informatiser). L’illettrisme décrit alors les conséquences d’un procès du travail sans sujet : les hommes sont remplacés par la technique, le travail vivant par du travail passé.
Répondent à cela : le recrutement par les habiletés et la Validation des Acquis de l’Expérience pour ne pas perdre des compétences, le dialogue de gestion, l’entretien d’évaluation pour réinstaurer un peu d’oral et parachever le contrôle qui ne peut pas s’exercer que sous la forme écrite.

4- La prégnance de la linéarité de l’écrit sur les modes de pensée buissonnants, prégnance qui finit par épuiser les personnes. C’est la liberté de penser qui est ici en cause. […] Chacun peut œuvrer dans l’étoffe de la langue commune et jouer avec la langue, briser la linéarité de la lettre. Pour Saussure la langue est commune de la rue à la discussion de salon ; dire le contraire serait verser dans le populisme. Il s’agit bien de la même langue, même si chacun y œuvre différemment. Sans quoi s’imposerait un style d’Etat interdisant toute littérature et donc toute contestation du peuple représenté par sa langue (le réalisme socialiste) ; la langue n’est donc pas une superstructure. Cette grammaire et ce style de l’Etat existent bien mais limités à l’écriture claire de la loi, des règlements, des décrets et des circulaires.

5- La destruction de la culture orale ouvrière, paysanne et populaire, comme conséquence de la division internationale du travail avec imposition d’un vocabulaire spécialisé et/ou d’une langue internationale qui n’est pas vraiment l’anglais mais celle des milieux d’affaires, des actionnaires et des Conseils d’administration des groupes. L’illettrisme devient une forme majeure de la domination d’un groupe sur un autre : un rapport de pouvoir au profit du capital et de la technique. Le français oral est aussi une langue de combat : parler la langue du peuple devient une forme de résistance à l’emprise des langues officielles et bien pensantes.

6- Les conséquences des innovations. Les innovations techniques engendrent trois types de conséquences sur l’usage de la langue commune : par l’inflation de vocabulaires et de notices explicatives de tous genres, par la maîtrise exigée de codes et de procédures spécifiques pour la mise en œuvre, par la nécessité de connaître les mises à jour ; il y a aujourd’hui des illettrismes informatiques et procéduraux dans les entreprises. Les innovations d’ordre organisationnel modifient les postes de travail par exemple en réduisant les niveaux hiérarchiques, en exigeant des salariés autonomie et connaissances supplémentaires. Les innovations de procédures […] exigent du salarié la maîtrise de différents savoirs et une adaptation constante aux nouvelles normes et à leurs nouveaux langages. Ces innovations perturbent l’usage de la langue commune, l’héritage qu’elle transmet et les possibilités de commencement dans la langue de tous. Les innovations finissent par créer des langues pour les lettrés de domaines parcellaires qui n’ont pas comme référence le monde commun de la langue : tous n’habitent pas le même monde. Je vous invite à réfléchir sur cette pensée de la philosophe Hannah Arendt : « La technologie entière […] aura en fait cessé d’apparaître comme le résultat d’un effort conscient de l’homme pour étendre sa puissance matérielle, mais plutôt comme un processus biologique à grande échelle. Dans ces conditions, la parole et le langage usuel auront vraiment cessé d’être une expression significative qui transcende le comportement alors même qu’ils ne font que l’exprimer et ils seront avantageusement replacés par le formalisme extrême et en lui-même vide de sens des symboles mathématiques.  » 1

Pour résumer, le phénomène de l’illettrisme participe d’un vaste mouvement d’acculturation consécutif à l’approfondissement de la division internationale du travail (mondialisation), à la substitution du capital au travail et aux modes de fonctionnement et d’organisation de l’Etat. C’est ce qui explique que l’école se trouve confrontée à une exigence particulièrement forte de maîtrise de la lecture et de l’écriture inconnue dans le passé, et que par conséquent elle se trouve confrontée aussi à l’épuisement d’une partie de la population (limite anthropologique de l’écrit) par l’abus de la linéarité de l’écrit. L’action publique (je ne vois pas qui d’autre) pourrait en réponse aider à diversifier les modes de penser et à recourir à l’oral autant qu’il est possible et considérer la technique en tant qu’effort de libération de contraintes matérielles pour ne pas s’y aliéner. Mais nous ne touchons encore là que des phénomènes de surface, des effets et non pas des causes.

La production au quotidien de l’illettrisme ou le déchirement du monde

L’effort pour rendre l’autre illettré, ou en d’autres termes pour le faire passer pour un jobard, un niais, un imbécile en l’abusant par les mots et le détournement du sens, est un vrai travail de perversion qui consiste à déstabiliser ou ruiner les repères de celui qui vous lit ou vous écoute. Comment mon brave, vous n’y comprenez rien : rentrez donc chez vous cultiver votre jardin et surtout ne vous mêlez pas des affaires de l’Etat, ne dérangez pas le ministre ou le père jésuite avec vos questions sans queue ni tête. On vous demande de croire simplement ce que l’on vous dit et qui a été pensé par des autorités bien au-dessus de vos petites préoccupations, mon pauvre ami ! Trois exemples : […]

– “ il vous est rappelé qu’un locataire défaillant ne peut exciper de son impécuniosité. Concernant enfin votre terrain l’emphytéose vous permet de l’hypothéquer.  »

–  » Le p d’Euclide et le G de Newton qu’on croyait jadis constants et universels, sont maintenant perçus dans leur inéluctable historicité ; et l’observateur putatif devient fatalement dé-centré, dis-connecté de tout lien épistémique à un point de l’espace-temps qui ne peut plus être défini par la géométrie seule.  »

-Molière dans Les précieuses ridicules montre par quel effet est disqualifiée dans les mots de la servante Marotte la langue commune par un rappel à l’ordre méprisant de ses maîtresses qui châtient la langue de celle qui représente le peuple. 2

Comprenne qui pourra. L’effort pour rendre l’autre illettré, pour l’abuser par des mots et des formules savantes se nourrit de l’intention plus ou moins délibérée de celui qui parle ou écrit. C’est une stratégie de pouvoir, d’intimidation, de culpabilisation aussi et sans témoin. La production de l’illettrisme signifie concrètement : profiter de l’impossibilité pour votre interlocuteur de réagir immédiatement aux mots utilisés, l’impressionner par la pompe de certains mots, ne pas anticiper ses éventuelles difficultés à interpréter vos propos, refuser de construire une relation qui aide et respecte le lecteur (sous forme par exemple d’explications, de renvois, de notes, de dessins, etc), le mettre en tension par le choix d’expressions abruptes (ex :  » à tort  » au lieu de  » par erreur « ,  » immédiatement  » au lieu de « dès que possible  » ), ne pas établir une continuité entre les mots, phrases et paragraphes pour étayer une argumentation, ne pas s’appuyer sur les mots de la langue courante quand ceux-ci existent. Bref, la production de l’illettrisme est d’abord le refus du souci de l’autre, de sa situation, de ses besoins, donc de la relation ; l’illettrisme confine alors à la violence et au meurtre symbolique : c’est un refus de fraternité. L’effort pour rendre l’autre illettré forme le lit de toutes les impostures, de tous les abus et tartufferies pour tromper l’autre ; ce qui vient de vous être lu sur le p d’Euclide n’a aucun sens, c’est un canular qui reprend des formules sur lesquels se sont échinés de nombreux étudiants abusés. Le premier exemple n’est pas un canular, il use de mots juridiques ; en soi ce n’est pas une imposture, mais cela l’est si l’on considère que la place du lecteur est niée avec l’intention de l’intimider pour mieux se débarrasser d’une affaire. Quant à Marotte, c’est l’exemple même du peuple dépossédé de sa langue.
[…]
L’illettrisme est l’œuvre du calcul, de la haine, du désir de rouler l’autre dans la farine. L’illettré est celui qui en pâtit, qui souffre des conséquences d’utilisations des lettres monopolisées par divers lieux de pouvoir ou par des gens qui prétendent être ce qu’ils ne sont pas en réalité ; à partir du moment où l’usage de la langue commune, celle du peuple, connaît des exceptions (comme le montre l’inflation des lexiques, des acronymes et des vocabulaires mais aussi des contentieux juridiques et des recours aux Médiateurs ou tout simplement la réflexion de la servante Marotte dans les Précieuses ridicules) c’est le caractère commun du monde qui est touché. Être illettré signifie la perte du monde commun assuré tant qu’il est possible par l’usage partagé des lettres. L’illettré n’est pas dans l’illettrisme parce qu’il n’accède pas au sens, parce qu’il n’a pas appris, il l’est parce que le caractère commun du monde s’effrite et se disloque du fait de puissants intérêts particuliers. Le jeu des rapports de pouvoir qui distingue et asservit fragmente la langue du peuple, la privatise, la particularise et la détruit comme le démontrent la nécessité des lexiques, des recours en interprétation et médiations. Molière, dans Les femmes savantes, donne un exemple resté fameux de la destruction de la langue du peuple, de son appropriation par une classe sociale, de la réduction de langue commune à une superstructure. 3

Le peuple : comment le définir?

Il existe deux modalités de la notion de peuple dans le monde grec : laos et dèmos. Le dèmos (peuple) se conjugue avec le kratos, mot qui exprime la victoire (nikè) d’une majorité ; le laos vise le peuple indivis rassemblé dan un lieu commun et identifiable, comme le théâtre, l’agora, un concours, des jeux ou encore autour d’une activité spécifique ou d’un habitat. Le  » venez vous tous !” lancé sur l’espace public interpelle le laos. Par conséquent, le laos en tant qu’idée ou autre modalité du peuple cultive ce qui est commun et relie les hommes : le porcher Eumée accueille Ulysse l’étranger misérable au nom de l’universel :  » nourrisson de Zeus « . Le bataillon du bonnet rouge accueille la paysanne bretonne et ses marmots affamés trouvés au bois de la Saudraie par l’acclamation finale :  » Venez citoyenne « .(Hugo, Quatre-vingt-treize)

Le dèmos est le peuple conquérant (Nicole Loraux), la fraction politisée du peuple tout aussi bien que le peuple conçu comme un tout : il y a donc ambiguïté dans la signification du mot dèmos. Dèmos est lié à la dynamique de la prise du pouvoir par le plus grand nombre ou une partie politisée du peuple, quand le mot laos désigne ce qui réunit le peuple. L’expression dèmos kratos véhicule l’idée de lutte (kratos) et donc d’adversité : le dèmos a des adversaires, donc il n’est pas le tout, il y a un reste. Le pouvoir a sa langue qui n’est pas celle de tous mais d’une fraction. La notion de dictature du prolétariat a vécu de la même problématique, mais avait au moins l’avantage de nommer clairement le kratos. Sans le principe de laïcité qui ne pouvait évidemment pas se traduire en norme au sein d’Etats faisant foi d’athéisme, la prise en compte de ce reste (les ennemis du peuple ou de classe) a donné lieu en URSS à une dérive policière qui s’est substituée à la vie politique.

Rosa Luxemburg avait mis en garde Lénine contre le danger de s’emparer du pouvoir avec un parti de révolutionnaires professionnels au nom du prolétariat et elle l’a critiqué quand il a supprimé les libertés publiques. Rosa Luxemburg dénonçait en fait l’appropriation du peuple par une fraction politisée du peuple afin de monopoliser le pouvoir, ce qui est radicalement étranger au principe de laïcité, mot qu’elle n’employait pas. La terreur d’Etat est l’institution de la guerre civile (la stasis des Grecs) comme système politique et la disparition de l’espace de droit public. Il y a une fraction politisée du peuple au pouvoir, un dèmos sans « vie publique entre soi  » qui devient une bureaucratie. Aujourd’hui, ce qui menace dans la destruction du caractère commun de la langue c’est la disparition de l’espace public (agora) et de l’espace de droit public ; si les hommes n’ont plus l’idiome comme garantie référentielle, les espaces publics sont vidés de leur sens et les hommes deviennent fous : il n’y a plus de possibilité de vie publique entre soi.

La chose publique ne rime donc pas toujours avec démocratie quand cette dernière prétend au nom de valeurs libérales, populistes (de gauche comme de droite) ou scientifiques introduire l’individualisme, les expressions communautaires ou l’idéologie officielle dans l’espace de droit public où se développe la vie politique autour de ce que les hommes ont en commun.  » Le politique, écrit Jean-Pierre Vernant, peut se définir comme la cité vue du dedans, la vie publique entre soi, dans ce qui leur est commun par-delà les particularismes familiaux. »

Le principe de laïcité, on ne le dit pas assez, assure et garantit à tous les citoyens l’usage de la langue commune dans tous les domaines de la société. Si la langue est privatisée par des intérêts particuliers, ou des pouvoirs particuliers, il n’y a plus ni monde commun ni vie politique possible.

La langue du peuple compris comme laos

La langue du peuple est celle où un sujet peut trouver ses libres commencements indépendamment du pouvoir, de la religion et de l’Etat. Elle n’est pas le fantôme de la réalité sensible, mais le fruit de l’action humaine confrontée à cette réalité et où advient une subjectivité.

Michel Foucault le dit très bien dans Les mots et les choses :  » Le langage s’enracine non pas du côté des choses perçues, mais du coté du sujet en son activité.  » L’illettrisme rime avec l’inactivité de langage, une mort dans la langue, une perte de sa capacité émotive : dans l’illettrisme la réalité (celle que l’on veut aussi imposer au nom du principe de réalité économique) s’impose à la place du sens sous la forme d’une superstructure qui ressemble à un esperanto.  » On parle, écrit Foucault, parce qu’on agit, et non point parce qu’en reconnaissant on connaît.  » 4 Et c’est du point de vue de l’action, de sa capacité à agir et à s’émouvoir en liaison avec des représentations que la personne en situation d’illettrisme est atteinte : elle est coupée de la langue du peuple, c’est-à-dire de la vie publique entre soi.

Que se passe-t-il alors une fois que l’on a dit cela ? Qui parle ?  » Dans une langue, écrit encore Foucault, celui qui parle, et qui ne cesse de parler dans un murmure qu’on n’entend pas mais d’où vient pourtant tout l’éclat, c’est le peuple [compris comme laos, pas comme dèmos ou fraction politisée du peuple qui prend le pouvoir].  »
Le peuple n’est pas une personne, un être, une entité : c’est un murmure, un bruit qui anime la langue et dans laquelle il habite, se représente et prend ses marques. Un murmure qui transforme la langue et dont les transformations apparaissent pour Littré comme des anecdotes ; ces anecdotes de la langue travaillée par le murmure du peuple, Littré les nomme : malformations, confusions, abrogations de signification, pertes de rang d’un mot, mutations de signification, apocopes ; il les décrit en tant que pathologie verbale ou lésions de certains mots dans le cours de l’usage. Le peuple c’est la pathologie verbale pour Littré, l’autorité de l’usage (Descartes avait dit la même chose à propos de l’orthographe des mots) mais une autorité qui n’a pas conscience de l’office qu’elle remplit ; le peuple c’est l’usage pris ici en flagrant délit, dit Littré,  » de malversation à l’égard du dépôt qui lui a été confié.  »

Toutefois, ce serait faire injure à Littré d’en rester là car il dit plus loin, sans nommer le peuple, que l’usage peut être  » ingénieux, subtil et plein d’imprévu au bon sens du mot.  » L’oeuvre du murmure du peuple dans la langue, c’est cette multitude de petits faits qui protège la langue des clercs qui veulent imposer le bon us. Cette multitude de petits faits expliquent le caractère laïc de la langue, le fait qu’elle soit la langue de tous et pour tous. Cependant, l’œuvre de la voix du peuple, quand elle est réprimée, peut aussi pervertir la langue dominante et en créer une nouvelle : le yiddish par exemple qui représente le peuple juif, la langue de banlieue ou le Rap à un autre niveau pour des groupes sociaux  » bannis  » de l’espace public. Bref, le peuple transforme la langue de façon obscure, à voix basse, par le détail, l’inflexion, c’est-à-dire par la vie en commun. Mais le peuple n’étouffe pas la singularité : il n’est pas masse (Volk/Menge), populace, mais perlaboration lente, imaginative, travail de mémoire.

Le peuple murmure dans le silence qui fait don de la parole possible et laisse place à la perlaboration singulière du sujet qui est faite de l’étoffe de la voix du peuple. Dans le fait de parler, un héritage, une tradition, une généalogie, des traits de langage, une mémoire de l’étant, une mémoire du refoulement et de la répression de sentiments, des affects s’informent. Le sujet qui est situé hors de l’instance de la lettre parle seul tant qu’il souffre du mal de représentation du peuple dans la langue ; le peuple se représente et s’anime maintenant dans la parole dont lui, le peuple, était absent. L’illettrisme constate ou recoupe la disparition du peuple dans la langue et l’inanimé de la langue de bois. Le peuple peut donc disparaître de la langue quand celle-ci est privatisée, particularisée par des effets de pouvoir, par la violence d’un groupe, appropriée par le particulier. Le peuple dans la langue est la possibilité de la vie publique entre soi : il est inséparable de la lettre qui réunit et forme un laos.

C’est peut-être l’une des raisons qui poussent Mahmoud Darwich à dire lors de la manifestation  » Cosmopoética  » de Cordoue en avril 2006 :  » Estoy en contra de la poesia politica o de resistencia.[…] Pero me niego a que le unica tema existente en la poesia sea el conflicto.  » Il ne dit pas que l’acte poétique n’est pas politique mais qu’en rassemblant un laos, en cultivant ce que les hommes ont en commun, en construisant un fait absolument non naturel comme l’humanité, l’acte poétique perturbe les certitudes des Etats, les frontières et les fondamentalismes religieux. L’acte poétique reconstruit un espace et un temps pour tous.

Cette parole est une animation, une âme au sens de Voltaire6, faite de liaisons et de désirs. Le sujet qui parle rassemble ses mots dans l’activité commune de la langue : il forme alors comme un laos invisible. La construction ou recollection du sens est le paradigme de ce rassemblement. Mais personne n’est maître de ses mots qui n’appartiennent qu’à la voix du peuple :  » Le langage forme le lieu des traditions, des habitudes muettes de la pensée, de l’esprit obscur des peuples ; il accumule une mémoire fatale qui ne se connaît même pas comme mémoire. Exprimant leurs pensées dans des mots dont ils ne sont pas maîtres, les logeant dans des formes verbales dont les dimensions historiques leur échappent, les hommes qui croient que leur propos leur obéit, ne savent qu’ils se soumettent à ses exigences.” 7 Quand on parle on reçoit ou réceptionne une tradition, c’est ce qui explique la capacité de liaison de la lettre et du rythme.

Le sujet se ressaisit dans la langue du peuple et y persévère, avec lui, dans son être : il y retrouve vie. Mais quelle est cette vie ? C’est celle du peuple qui perdure par sa langue, l’anime par ses créations obscures (pas celle de l’élite) et que le sujet rejoint, gagne par sa propre activité qui le fonde en tant que sujet membre ou partie du peuple. Cette animation de la langue c’est l’activité intense du peuple, son âme qui le maintient en vie, lui prête vie, contre tous les pouvoirs qui voudraient subordonner sa liberté. Le peuple fait retour dans sa langue et c’est la littérature, le théâtre (Tartuffe), les chansons, les mazarinades, les fabulations, le murmure contre l’Etat, le Code civil des Français et l’éloquence politique. L’écrivain est un passeur et un trouble-fête qui redonne la parole au peuple contre l’Etat, le pouvoir scientifique et technique, les appropriations de la langue.

L’oeuvre de la voix du peuple est ce qui dans la langue rassemble au-delà de l’aspect extérieur du langage (grammaire, mots, syntaxe, système de signes) et qui signifie que le fait de parler découle, de façon originaire, du pouvoir d’ouïr les uns des autres (s’entendre). On aura reconnu ici une pensée chère à Heidegger dans son approche de Hölderlin, mais aussi à Marotte quand elle dit aux Précieuses de “parler chrétien”. […]

Philippe VIARD

Le Débat

Avec un exemple personnel très concret (une lettre administrative) la première intervenante fait la démonstration spectaculaire de ce que peut être un langage provoquant le sentiment de rejet et d’illettrisme chez tout individu. Cette personne a apporté, et lit à l’assistance, une lettre de trois pages reçue récemment de la Caisse vieillesse d’Assurance Maladie, courrier rédigé dans un jargon juridico-administratif totalement incompréhensible.
Philippe Viard répond : C’est l’exemple type de ce qu’il ne faut pas faire ; c’est l’absence de souci de l’autre, de fraternité. C’est du mépris : une tentative pour écraser les gens. C’est d’autant plus grave qu’une commission sur la simplification et l’accessibilité du langage administratif existe aujourd’hui. Ecrire simplement n’est pas difficile. Il s’agit de vouloir le faire.

Une intervenante enchaîne en remarquant qu’il s’agit pour les pouvoirs d’une des manières de s’installer. Elle prend l’exemple de la culture et cite une notice, au vocabulaire peu accessible, écrite à propos d’un artiste, lors d’une exposition au Centre d’art de Vassivière. Elle conclut que, de la sorte, tout ce qui pourrait être le bien commun devient celui de l’élite.
P.V. rappelle qu’à l’occasion des concours administratifs certains vocabulaires sont devenus  » obligatoires  » à utiliser pour réussir. Ainsi le correcteur y reconnaît le signe d’une appartenance à un même monde, celui de gens qui se comprennent : les dirigeants (exemple, employer le mot  » posture  » au lieu d’“attitude “.)

A propos du texte de projet de Traité constitutionnel pour l’Europe (referendum), une intervenante note que la manoeuvre consistant à le rendre volontairement illisible s’est cependant retournée contre ses instigateurs. Les gens, par esprit d’opposition et de résistance, se sont mis à l’étudier, à en discuter, à le critiquer. Elle conclut que ces élites-là devraient désormais se méfier, lorsqu’elles songent à faire ce genre de  » tour  » aux citoyens.
P.V. indique qu’il s’agit d’un bon exemple de pratique politicienne de l’illettrisme, et qui a échoué. Cela montre que la citoyenneté n’est pas morte. Il remarque que le titre  » traité constitutionnel  » ne veut rien dire : c’est un oxymore (un traité n’est pas une constitution). De plus, ce traité, au texte déjà très volumineux, renvoie à d’autres traités. Même les spécialistes de l’Europe ont eu du mal à s’y retrouver.
P.V. invente alors une fable. Imaginez qu’un jour on vienne annoncer au bureau du préfet :  » Ce matin j’ai pris le train et sur le quai de la gare tout le monde lisait le projet de loi de finance 2007 ; même chose dans la rue ”. Qu’est-ce qui se passe ? Le préfet se loge une balle dans la tête, parce que les multiples ficelles et manœuvres budgétaires seraient mises à nu, de sorte qu’aucun citoyen ne  » consentirait  » plus à l’impôt tel qu’il existe.
Conclusion : il faut malgré tout lire les textes rébarbatifs.

En prenant la question sous un angle historique et de politique linguistique, un intervenant considère l’illettrisme comme le résultat et comme l’outil de l’oppression, de la dépossession, de l’oubli. Il cite l’exemple de la Turquie où la république a imposé centralement une langue et tente d’imposer une autre communication par une autre écriture : langue latinisée  » truquée  » turco-européenne – celle de la loi, en rupture avec la langue propre/vernaculaire (kurde, arménienne, turque des traditions populaires) qui véhicule sentiments et histoire.
P.V. remarque que les langues truquées sont surtout faites pour que les citoyens ne comprennent pas. Il y a des lois fondamentales qui nous concernent et ne sont pas étudiées : la constitution, la loi de finance. Le langage truqué permet aussi de masquer des mesures extrêmement injustes (par exemple  » les quatre vieilles  » sont les taxes sur l’habitation).
Les gens d’Europe Centrale lisaient Kafka comme une satire hilarante. Ils riaient tellement cela illustrait bien le système qui administrait leur vie (la police arrivait chez les gens sans qu’il y ait sens ; et c’était fait pour ça : pour inquiéter – voir les textes d’Hannah Arendt sur le totalitarisme).
On rend fous les gens avec des textes incompréhensibles, pour lesquels la langue de tous les jours n’est d’aucun appui.
Cela est vrai aussi pour les sciences. Comment les sciences pourraient-elles aujourd’hui, non pas se vulgariser, mais se faire comprendre ? Comment la population peut-elle se retrouver dans les résultats des sciences, dans les problématiques scientifiques ?

A l’inverse, une enseignante considère qu’il existe actuellement une déculturation des enfants du fait de la dévalorisation des enseignements, à travers l’appauvrissement des méthodes pédagogiques (méthode globale), des programmes et de l’enseignement des grands auteurs, notamment en philosophie, en littérature. Le résultat étant une perte du savoir penser. Elle cite à l’appui un ouvrage intitulé La Fabrique du crétin (JP Brighelli).
Elle conclut que cette logique est celle de la privatisation libérale.
P.V. observe que  » l’histoire du niveau qui baisse date de 1750. Ce qui voudrait dire qu’aujourd’hui le niveau serait en dessous de zéro « . Il croit cependant volontiers que l’Etat a intérêt à créer de l’illettrisme dans pas mal de domaines.
Cette même intervenante répond vivement en déclarant qu’elle a ressenti dans les propos de P.V. un mépris des gens qui ne sont pas cultivés.

Une intervenante pose la question :  » Qu’est-ce que c’est que d’être mal instruit ou bien instruit ? qui est le plus intelligent et le moins intelligent ?  » Elle observe qu’il y a des gens qui sont très lettrés et qui ne savent pas lire un paysage, par exemple. Le but de l’école ne serait-il pas de permettre aux gens de cultiver leur différence, plutôt que de chercher à les faire monter au plus haut ?
Pour P.V., cette réflexion paraît importante, car les hommes et les femmes ont lu bien avant qu’il y ait l’écrit, sinon les hommes n’auraient pas survécu (les chasseurs-cueilleurs savaient lire un paysage ; mais aussi lire dans le visage, dans le jeu de quelqu’un). Il ne faut pas monopoliser tout sous la forme écrite qu’on connaît habituellement. L’écrit au sens de l’écriture est difficile ; c’est un exercice épuisant. Il y a d’autres modalités à envisager et notamment celles orales. Il cite un exemple vécu : une décision administrative d’affectation de fonds importants contre l’illettrisme aux Tziganes en Creuse. P.V. ignorait alors que ces populations avaient une culture, une langue très anciennes et que s’ils pouvaient être analphabètes, ils n’étaient pas pour autant illettrés. Lévi Strauss a bien montré dans Tristes Tropiques que dans l’écriture, il y a un rapport de pouvoir extrêmement violent : en ce sens, l’écriture sert parce que la confiance en les gens n’existe plus.
L’écrit devient très lourd, prenant et envahissant aujourd’hui : on oblige à écrire systématiquement ce que l’on fait, pour en avoir des traces.
Un intervenant demande à P.V. de développer le thème de  » la jouissance de la langue « , c’est-à-dire l’aspect psychologique de sa réflexion.
P.V. : Il y a un aspect psycho-pathologique de l’illettrisme. Lorsque l’on dessaisit – dépossède- un être de ses mots, on peut le rendre malade parce qu’il n’a plus de mots pour dire (voir le livre de Marie Cardinal Les Mots pour le dire). La littérature sert à beaucoup de choses. Ainsi, pourquoi lit-on des romans ? Pourquoi les enfants veulent-ils qu’on leur raconte des histoires ? Parce qu’il y a une jouissance à cela. On croule sous les écrits fonctionnels, directement utilitaires, et on oublie que la langue sert à avoir du plaisir, ne serait-ce qu’à écouter des histoires ou à aimer les lire. Les femmes et les hommes ne peuvent pas vivre sans récit, sans mythe, sans histoire. S’il n’y a plus cela, on développe des maladies comme la dépression, jusqu’à pouvoir en mourir. Le monde qui se présente alors n’est plus un monde commun. C’est un monde de désolation. Les gens décrochent de la culture parce qu’ils ne retrouvent plus de jouissance. Aussi, quand l’Etat (l’Education) présente la lecture comme nécessaire pour trouver du travail il fait fausse route. On ne peut présenter les choses comme cela.

Un intervenant aborde l’aspect utilitariste de la langue par rapport au travail, constatant que les personnes sont de plus en plus exclues du travail sous prétexte d’illettrisme, d’analphabétisme ou de non-maîtrise du français. Il y a des personnes pourtant lettrées dans une autre langue pour lesquelles ces phénomènes s’aggravent actuellement à cause notamment des institutions d’insertion qui exigent préalablement une maîtrise du français (lecture et écriture) pour accéder à l’emploi. Il s’agit surtout là de faire un tri, à partir d’un critère, celui de la maîtrise de la langue écrite. C’est un facteur d’exclusion.
P.V. enchaîne :  » C’est oublier que les cathédrales ont été construites par des gens qui ne savaient ni lire ni écrire ; les routes, les voies ferrées aussi. Il y a des tas de métiers qui continuent d’exister et qui n’exigent pas la maîtrise du français et de son écriture « .

Une intervenante revient sur la question de la jouissance de la langue. Elle constate que, bien que leur façon d’écrire ne soit pas dans la norme, des gens dits illettrés savent produire de la poésie, écrire de beaux textes, dans des ateliers d’écriture, par exemple. A la base, la question -matérielle et militante- qui se pose toujours est celle de l’existence d’espaces d’expression indispensables à une telle créativité.
P.V remarque que cet exemple fait référence à la citation qu’il a mise en exergue de son livre :  » Riche en mérite (traduire  » technique « ), c’est poétiquement pourtant que l’homme habite sur cette terre « . Le poète Hölderlin a écrit cela pour répondre aux inquiétudes de sa mère qui considérait que son fils ne pouvait gagner sa vie en écrivant des poèmes. Ainsi Hölderlin considérait la poésie comme l’activité la plus profonde qui soit, et signifiait l’impossibilité de vivre sans acte poétique. Sans langue, il n’y a pas de monde : la langue est ce qui nous constitue en tant qu’êtres humains. C’est ce qu’explique Mahmoud Darwich en disant :  » Si la poésie ne peut pas changer le monde, elle ne peut exister sans l’illusion du changement possible « . Ainsi du fait que la poésie peut créer une histoire, un langage commun, elle crée de l’humanité, les conditions de la citoyenneté, celles de l’existence politique. Ce qui n’est pas le cas de la technique. L’acte poétique va à l’encontre d’une situation où les personnes sont de plus en plus nombreuses à être en situation d’illettrisme – non parce qu’elles sont illettrées, mais parce qu’elles sont rendues illettrées : elles ne comprennent plus, ne peuvent plus répondre et sont dépossédées de leur part dans l’espace public (citoyenneté).

Un intervenant voudrait qu’on fasse une comparaison avec le passé. Le temps présent serait-il une époque de grande incommunicabilité, de décadence éducative, d’oppression et d’apartheid culturel plus marqué que dans un passé où l’on n’employait pas le terme  » illettrisme  » ?
Un autre intervenant reformule la question de manière plus concrète en ces termes :
 » L’administration de la troisième ou de la quatrième République était- elle mieux comprise du peuple que celle d’aujourd’hui, dans ses écrits, comme dans ses discours  » ?
P.V. répond que cette question a été étudiée par le ministère de l’Education nationale en comparant dans une même classe d’un même établissement scolaire les archives d’une dictée parfaitement normée faite par le passé, avec les copies de cette même dictée refaite par les élèves d’aujourd’hui. Ainsi, à quelques générations d’écart, il a été constaté que le même nombre de fautes était fait, mais les fautes n’étaient pas faites sur les mêmes mots. Ce constat montre qu’il n’y a pas eu réellement de baisse du niveau.
Alors pourquoi la question de l’illettrisme n’apparaît-elle qu’en 1978, pourquoi n’en parlait-on pas avant ? (il était question d’analphabétisme seulement). Parce qu’auparavant – au début du 20ème siècle – on demandait, d’une part, moins aux enfants et que, d’autre part, la massification de l’éducation rend les comparaisons difficiles. De plus, s’ajoutent les phénomènes actuels de paupérisation et d’exclusion (cf. les déstructurations sociales, politiques et familiales intenses consécutives à la désindustrialisation et au chômage dans le nord et l’est de la France, par exemple). L’illettrisme apparaît sur fond de désolation, de délitement d’un monde commun, de déliquescence des structures concrètes de solidarité.

Une participante voudrait connaître l’opinion de Philippe Viard sur le langage  » texto « .
P.V. considère que ce langage très ludique est plutôt positif. C’est un exemple de  » pathologie  » verbale au sens de Littré. Les gens s’emparent des mots, jouent avec les lettres d’une manière très imaginative. Est-ce que ce phénomène peut s’étendre et créer des situations ennuyeuses pour la langue dans l’avenir ? On ne saurait le dire aujourd’hui.

Une participante s’inquiète, s’interrogeant sur un avenir où les enfants ne sauraient plus ni lire, ni écrire la langue française.
P.V. ne le croit pas. Il considère que les gens aimeront toujours qu’on leur raconte des histoires ou lire des romans : on peut sortir, voyager, avec un livre de Jules Verne, par exemple ; pas avec un texto.

P.V. conclut le débat en déclarant que le sujet de l’illettrisme est un enjeu de citoyenneté : une question politique. Comme le prouve le premier exemple fourni par une participante (la lettre de la Caisse de retraites), les gens sont aujourd’hui écrasés par l’écrit, base d’un rapport de pouvoir, afin qu’ils ne puissent plus apparaître sur/dans l’espace public (l’agora). La question se pose aujourd’hui d’une production, volontaire et non volontaire, de l’illettrisme. Si le phénomène s’étendait, la population devenue masse se substituerait au peuple (population citoyenne). A ce stade existe un risque de totalitarisme (si les nazis brûlaient les livres – autodafés-, ce n’était pas par hasard). On peut aussi de la sorte arriver dans un monde tour de Babel où la langue ne servirait qu’à entasser et juxtaposer les gens comme des pierres, les uns sur les autres. Vigilance, donc.

Compte rendu : Francis Juchereau

Compagnie PAROLES

un spectacle théâtral autour des discriminations

Soirée du 20/12/2006

Lors de la soirée théâtre avec la Compagnie ParOles, l’enregistrement audio du débat n’a pas fonctionné. Nous ne pouvons donc pas retranscrire le contenu du débat qui eu lieu après la représentation. Ci-dessous vous trouverez l’introduction de Christophe Soulié ainsi qu’une contribution écrite d’un des participants.

Dans le texte de présentation de la soirée, l’atelier du Moulin à Paroles dit avoir été en phase avec ce qui touche de près ou de loin le monde du travail et ses manques.
Mais quels manques ?
Le monde de l’entreprise et ses trop :
– violences
– assistanat
– espoir d’ascension
– exclusion
– rentabilité
Le monde du travail et ses manques :
– sexisme
– harcèlement
– répartition des
richesses

Le travail tue, le travail paie, raconte une chanson écrite après 1968 par Raoul Vaneigem.

On a là deux aspects très forts de cette réalité qu’on appelle travail, d’où la question : faut-il perdre sa vie à la gagner ? Et gagner quoi ?
Quand on parle de travail, c’est toujours compliqué, tellement ce mot est chargé de sens et d’injonctions.
Il est d’abord piégé par une morale très ancienne qui dit qu’il faut gagner son pain à la sueur de son front. Il est souvent confondu avec l’activité, forme de travail non reconnue par le capital ou plutôt bien reconnue pour être capturée et être intégrée dans le processus de valorisation.
Le travail est un rapport social et un moment du capital. Dans cette acception, il est à la fois exploitation et aliénation. Sous cette appellation, le travail, c’est le salariat et c’est sans doute là-dessus qu’il est urgent de débattre.
Le salariat est né avec le capitalisme. Sera-t-il dépassable pour autant que le capitalisme puisse l’être ? La précarisation est un terme récurrent pour parler aujourd’hui du salariat. Ce concept est-il pensable en dehors de celui d’exploitation ? Ne renvoie-t-il pas à l’antagonisme entre une accumulation croissante de richesses du côté du capital et une accumulation de détresses du côté des salariés ? La précarité n’est-elle que la pauvreté matérielle ? N’est-ce pas cette accumulation sans fin qui est plus que jamais à l’œuvre ?

Et les évolutions actuelles ?
Réduction du temps de travail (qui dans sa version capitaliste se traduit par chômage et intensification du travail), flux tendus, flexibilité, management participatif ou autoexploitation.
Cela modifie-t-il les rapports sociaux traditionnels ?
Mais cela pose aussi la question de la protection sociale de tous quand celle ci s’appuie sur le travail (dans sa version plein emploi).
Alors que fait-on ? Que fait-on ici et maintenant ?
C’est peut-être là, modestement, une des pistes du débat de ce soir.
Christophe Soulié

Sur la précarisation du salariat

Cette courte introduction n’a pas l’ambition de soulever toutes les questions que le sujet mérite, et encore moins d’y répondre.
Seulement susciter quelques réflexions sur les ressorts fondamentaux du salariat, sa précarisation, et plus largement (car est-ce dissociable ?) sur l’exploitation de la force de travail.
Et proposer quelques pistes à débattre sur son éventuel dépassement.

Quelques repérages
fondamentaux à repenser
encore et toujours

Le salariat en tant que forme d’exploitation est né avec le capitalisme. Sera-t-il dépassable, pour autant que le capitalisme peut l’être ?
Mais, en attendant, un terme est récurrent aujourd’hui pour caractériser la situation du salariat, c’est celui de précarisation.
Recouvre-t-il, ce terme, exactement celui de paupérisation ou renvoie-t-il à une réalité différente de celle dont témoignait Karl Marx au XIXème siècle ? C’est-à-dire l’antagonisme entre une accumulation croissante de richesses du côté du capital et une accumulation de détresses du côté des salariés.
Est-il pensable en dehors du concept d’exploitation ? (Thèse bien connue de l’extorsion de plus-value : le salaire n’est pas malgré les apparences le prix du travail fourni, mais le prix de la force de travail, qui produit plus de valeur que n’en représente son coût).
Ou bien la précarisation n’est-elle que l’effet inéluctable mais nécessaire d’un certain degré d’inégalités sociales comme moteur du progrès ?
Question de dosage et de réajustement ?
Explication elle aussi bien connue d’une technologie et d’un marché qui ont besoin de trouver leur second souffle. Les lois de l’économie (et du progrès) si l’on en croit certains sont malheureusement bien implacables… Pour qui ?
Mais sont-elles si impénétrables ?
Et ce concept d’exploitation, si nous l’acceptons, est-il en soi suffisant pour rendre compte d’une réalité multi-dimensionnelle (la précarité n’est elle que la pauvreté matérielle ?) ?
Souvenons-nous qu’en d’autres lieux et d’autres temps pas si éloignés on a cru pouvoir s’en débarrasser (de l’exploitation de l’homme par l’homme) en rendant au peuple (collectivisation + plan) ce qui auparavant appartenait à César. Mais pour d’autres Césars et sans éliminer ni les injustices ni la misère (lire G.Orwell : La ferme des animaux ). Pourquoi ?
N’étaient-ce pas les mêmes logiques et les mêmes dogmes qui étaient à l’œuvre ?
En hyper-condensé : assurer la progression illimitée de la production sous une forme ou le travail mort écrase le vif. (Faut-il relire Marx sur la baisse tendancielle du taux de profit ?).
N’est-ce pas cette accumulation sans fin (aux deux sens du mot) qui est plus que jamais à l’œuvre sur toute la planète ? qui  » promeut le moyen en fin et la fin en moyen « .
Mais alors ?… Prolétaires de tous les pays, unissons-nous !
Tiens ! Pourquoi pas de soulèvement général alors que tout pourrait y pousser ?
Serions-nous  » aliénés  » à ce point ? Qu’est-ce donc ? Et avons-nous besoin de ce concept en plus de celui  » d’exploitation  » ?
Peut-être. Car sinon, comment penser que l’exploitation perdure ?
Comment l’expliquer en effet sans comprendre les processus par lesquels les puissances sociales des Hommes, leurs capacités collectives (de produire, de réfléchir, d’échanger, d’organiser, de coopérer, de choisir,…)  » se détachent d’eux pour devenir des forces  » étrangères  » qui les subjuguent et les écrasent  » : les lois du marché, les logiques de pouvoir et de domination portées par les institutions, l’Argent fétiche, les machines et la techno-science, les religions et les idéologies cristallisées dans des églises et des partis,…
La misère n’est-elle donc pas la conséquence logique tout autant que la plus criante de ces processus de clivages sociaux et de dessaisissements qui aboutissent aujourd’hui à ce que des forces objectivées considérables ne sont plus maîtrisables dans l’archaïque cadre social existant ?

Sur quelques évolutions et
sur des permanences

L’ouvrier des temps modernes est-il toujours rivé à sa machine, transformé par elle, et soumis à un encadrement qui le prive de toute expression ?
Peut-on nier que des évolutions aient eu lieu avec le développement de la société industrielle, et donc dans le rapport au travail, notamment depuis les  » trente glorieuses  » ?
Faut-il en déduire que les inégalités s’amenuisent, ou au contraire que de fortes disparités maillent le tissu économique ?
Certes, il apparaît que certains salariés se disent (ou sont ?) plus qualifiés et plus autonomes dans leur travail.
Peut-on tirer des ces évolutions et de leur constat (indéniablement vécus et inscrits dans le mode de production capitaliste) des conclusions optimistes sur une disparition progressive de l’aliénation au travail et un net progrès social de la vie en entreprise ?
Ou cela se paye-t-il en contraintes plus fortes dans les rythmes de travail et par de nouvelles formes d’organisation (management participatif) ? Flux tendus, normes de qualité, flexibilité, individualisation/culpabilisation et stress par exemple.
Et l’individualisation des objectifs de travail ne consacre-t-elle pas l’affaiblissement des revendications collectives ?
Et surtout cette autonomie n’est-elle pas circonscrite aux processus de travail sans rien entamer sur les objectifs globaux et les buts ultimes de l’entreprise ?
Et cette tendance ne permet-t-elle pas de camoufler une permanence forte de rapports sociaux traditionnels entre patrons et ouvriers qui se maintiennent dans les secteurs industriels ? Mais seulement dans ces secteurs ?
Et interrogation théorique majeure : en quoi ces rapports traditionnels (taylorisme et/ou forte séparation commandement – exécution ) ont-ils rendus possibles par des gains en pouvoir d’achat qui ont pu compenser les insatisfactions au travail ?
Et en quoi les délocalisations et destructions diverses d’outils de production font-ils entrer peut-être une majorité de travailleurs dans des processus d’intensification de l’exploitation et de dégradations importantes de leurs conditions de travail et de rémunération ?
Etc…

Deuxième dimension de la précarité fortement induite par la  » crise  » : le rapport non plus au travail, mais à l’emploi.
Augmentation du chômage mais aussi des emplois à statut précaire (cdd, intérim) et du sous-emploi, sans oublier le chantage au licenciement.
Simples effets d’un décalage entre qualifications et poste de travail ? Réajustements structurels de l’économie et du marché ?
Conséquence des privilèges corporatistes de certains salariés ? (il paraît que les coûts salariaux sont trop élevés).
Est-ce la fin de l’emploi stable comme norme de référence ? Faut-il partager le travail ?
Ou au contraire la périphérie d’un marché de l’emploi instable est-elle nécessaire au fonctionnement de l’ensemble de l’économie pour en consolider le centre ? (avec comme objectif pour l’économie mondiale : 20% d’actifs de haut niveau de qualification).
La précarisation d’une partie des salariés serait-elle donc le prix à payer face à la concurrence internationale pour permettre aux autres de continuer à bénéficier de tous les avantages attachés au travail valorisant et/ou à la stabilité de l’emploi ?
Pour les chômeurs, sans lien par définition avec le monde du travail, le seul interlocuteur n’est-il plus que l’Etat-providence ?
Dans une société où l’essentiel des droits sociaux est presque entièrement dépendant des contributions issues du travail, se posent les questions des logiques protectrices de cet Etat-providence. Peut-on et doit-on choisir entre marchandisation libérale et modèle suédois de démarchandisation ?
Quelles conséquences pour le tissu social et les solidarités entre travailleurs ces « nouvelles » formes d’inégalités entre les salariés risquent-elles d’entraîner ?
Et, conséquences dans une troisième et pourquoi pas quatrième dimension de ces processus de précarisations, tout à la fois par rapport au travail et à l’emploi :
– disqualification des individus dans les sphères du privé ou au contraire repli dans ces sphères (famille, couple,…)… ou dans les tactiques communautaristes.
– réduction dans la sphère de la consommation des maigres satisfactions personnelles.
– discriminations sexistes et racistes. Rejet des handicapés.
– radicalisations politiques vers le populisme ou retraits de la vie sociale.
– sentiments d’indignité ou au contraire sur-valorisation de la réussite sociale au détriment des valeurs de solidarité et de coopération.
Et sans rien dire de l’exclusion/précarisation de continents entiers.

Sur quelques conclusions
possibles, provisoires,
très partielles
pour le mouvement social

Pour entrer dans une phase de révolution « , il faut deux sentiments contradictoires et qui sont solidaires : l’espoir et le désespoir. Il faut que les hommes se trouvent dans une situation inacceptable et il faut qu’ils conçoivent une autre réalité  » (Raymond Aron).
La situation est-elle inacceptable ? Si nous pensons que  » non « , il ne nous reste plus qu’à nous souhaiter  » bonne nuit « .
Si nous pensons que  » oui « , il nous reste à réfléchir à l’essentiel : concevoir une autre réalité.
Peut-on en rester aux formes traditionnelles de revendications des salariés ? La garantie d’un emploi mieux rémunéré et au final une meilleure répartition des fruits du travail et des richesses ? Un pouvoir d’Etat garant des droits et devoirs de chacun et des formes juridiques de justice sociale ?
Et lui assigner pour tâche de fixer des limites au capitalisme ? Par exemple de s’opposer aux licenciements des entreprises dont les profits sont importants ? Rétablir une logique de coût social et de service public ?
Mais ne resterions-nous pas alors et encore dans des logiques de négociations avec le capitalisme, et donc dans des stratégies défensives ? Et d’ailleurs qui pourra dire que défendre Pierre ce n’est pas laisser Paul démuni ? Que nos marges de manœuvre ne vont pas se rétrécir comme peau de chagrin ?
Sommes-nous alors condamnés à auto-prôner des situations précaires en nous inscrivant dans des productions marginales et locales ? Ou en acceptant le partage du travail ? Ou celui de la misère, avalisé par les théories de la décroissance ?
Peut-on faire dans ces conditions, tout de suite et ici, l’économie d’une remise en cause des logiques qui sous-tendent les mécanismes du marché et du profit ?
Ou bien doit-on commencer à penser un double mouvement : ré-appropriation par l’ensemble des individus de leur puissance sociale en dés-opacifiant les liens entre économie et politique et en introduisant un nouveau type de croissance et de productivité écologiste et humaniste, car basé sur l’économie en capital matériel et sur la valorisation du travail vivant.
Et peut-on croire à un véritable changement social et sociétal sans redonner le pouvoir aux gens qui travaillent, là où ils travaillent ?
Alors pourquoi la Démocratie s’arrêterait-elle là où elle ne serait plus que d’opérette : à la porte de l’entreprise ?
Et au bout ? Fin du salariat et libre association des travailleurs ? Et plus d’Etat ni de misère ? Rêvons un peu. Mais pas trop… Car n’attendons plus rien d’en haut.
Et conclusion de la conclusion : peut-on rêver à une société sans précarité sans en passer par le dépassement de l’exploitation capitaliste, et peut-on rêver ce dépassement sans se prendre par la main pour s’engager tout de suite dans des processus de dés-aliénation ?
Jean-Paul Lucas

Bibliographie :
Le Capital, de Karl Marx.
Commencer par les fins, de Lucien SEVE. Ed. La dispute.
Le salarié de la précarité, de Serge PAUGAM. Ed. PUF
Travaux de Paul BOCCARA