Introduction à la conférence « Israël / Palestine, quels possibles ? »

avec Sonia FAYMAN et Béatrice ORES

de l’Union juive française pour la paix (UJFP),

le 26 janvier 2024.

Une situation au Proche-Orient inédite : Gaza, minuscule territoire de 300 km², asphyxié, enfermé, sous le blocus inhumain d’Israël depuis 16 ans. Israël, État colonial surarmé, disposant d’une technologie militaire et sécuritaire très avancée. Le 7 octobre 2023, des combattants du Hamas parviennent à s’introduire en Israël, au nez et à la barbe du dispositif sécuritaire israélien, faisant de nombreuses victimes et des otages.

Dans Haaretz, Amira Hass, journaliste israélienne, a écrit : « En quelques jours, les Israélien-es ont vécu ce que les Palestinien-nes vivent depuis des années… »

Et depuis le 7 octobre, Gaza est bombardé sans relâche par l’armée israélienne sous les yeux du monde entier. Plus de 25 000 personnes tuées, dont de très nombreux enfants. C’est un carnage qui se déroule en toute impunité malgré les protestations des citoyen-nes du monde entier, des ONG et de l’ONU. Les pays du Sud, sous l’égide de l’Afrique du Sud, viennent de déposer plainte pour un possible génocide auprès de la Cour internationale de justice (CIJ). À situation inédite, des possibles et des perspectives inédites ? Avant de laisser la parole à Béatrice Orès et à Sonia Fayman, coordinatrices avec Michèle Sibony du livre Antisionisme, une histoire juive, j’aimerais faire part de deux événements qui se sont produits dans la région à quelques années d’intervalle :

Oradour-sur-Glane, commune située non loin de Limoges, est un haut lieu de la mémoire car le 10 juin 1942, 642 habitant-tes ont été massacré-es par une colonne nazie de la Wafen SS. Des photos prises lors de la commémoration des massacres ont montré la présence du drapeau israélien bien que cet événement ne présente aucun rapport avec l’État d’Israël, qui a été créé en 1948.

Le deuxième événement est la venue de Yakov Rabkin, historien canadien, spécialiste de l’histoire juive contemporaine et auteur du livre Au nom de la Torah, une histoire de l’opposition juive au sionisme. La perspective de sa conférence a mis les représentants de la communauté juive en émoi et ils ont aussitôt averti que la tenue d’une telle conférence pourrait engendrer une « guerre civile ».

Ces deux événements, bien qu’étant différents à première vue, relèvent tous deux d’une même appropriation des symboles et des victimes par le mouvement sioniste, qui vise à faire taire toute critique d’Israël et à fortiori la remise en question de l’existence de l’État sioniste.

Isabelle Jauberteau

L’introduction de J-L V., de Limousin-Palestine :

Ce qui se passe à Gaza est au-delà de l’imaginable et nous ne pouvions rester sans rien dire. Ce n’est pas possible de laisser faire.

C’est pourquoi Limousin-Palestine, l’Union juive française pour la paix (UJFP) et le cercle Antonio Gramsci ont décidé d’organiser cette soirée en espérant avec humilité qu’elle aura un petit effet sur le monopole de l’information, ou plutôt de la désinformation. Déjà le 4 mai 2019, nous avions invité Dominique Vidal pour une conférence-débat intitulée « Antisionisme, antisémitisme : les enjeux d’un amalgame ».

Contrairement à ce que le gouvernement israélien, avec la complicité de la plupart des médias et du gouvernement français, voudrait nous faire croire, le conflit israélo-palestinien n’a pas débuté le 7 octobre 2023. Il vient de bien plus loin que ça. Des persécutions de juifs au long des siècles, en passant par le vol des terres palestiniennes, on arrive au génocide d’aujourd’hui. Comme l’a écrit le poète palestinien Mourid al-Barghouti : si l’on veut déposséder un peuple, la façon la plus simple de le faire est de raconter son histoire en commençant par le « deuxièmement ». Commencez l’histoire par les flèches des Amérindiens et non par l’arrivée des Britanniques, et vous aurez une histoire totalement différente.

En oubliant l’histoire et en projetant sur ce conflit le paradigme de la guerre contre le terrorisme, on en arrive à une solidarité inconditionnelle immédiate avec Israël, en inversant les rôles de la victime et de l’agresseur sioniste. Car c’est bien de sionisme qu’il s’agit : un mouvement colonial de peuplement, qui se développe depuis de nombreuses années au détriment des Palestiniens et avec les moyens d’un gouvernement d’extrême droite ultra-libérale allié de l’Europe et des États-Unis.

Les enjeux économiques, stratégiques, politiques sont énormes. C’est pourquoi les soutiens de l’État sioniste d’Israël n’hésitent pas à tenter, par tous les moyens, de décrédibiliser les anti-sionistes en les assimilant à des antisémites.

Le livre qui nous est présenté ce soir, par deux membres de l’UJFP, recueille les voix de ceux qui, pour différentes raisons, dans le monde juif ou non, se sont élevés contre cet amalgame et contre cette doctrine mortifère, refusant d’être complices de l’annihilation d’un peuple.

LE DÉBAT

1^ier-e intervenant-e :

Ma question va peut-être vous paraître naïve, mais lorsqu’il y a eu le processus d’Oslo¹ avec les négociations, Il est apparu qu’il y avait une grande difficulté pour s’entendre entre négociateurs, israéliens d’une part et sionistes (mais c’était, je crois, le parti travailliste au gouvernement en Israël), et négociateurs arabes. Il y avait une défiance considérable et j’ai lu qu’il n’y avait pas beaucoup de compréhension de ce qu’était la vie des Palestiniens, de la part des travaillistes. Cette période-là a soulevé un grand espoir, je l’avais ressenti comme ça, et elle s’est terminée par l’assassinat d’Yitzhak Rabin². Cet échec-là, comment l’interprétez-vous ?

Béatrice Orès :

Je crois que les Israéliens sont allés à reculons dans le processus d’Oslo. Le sionisme dans son essence, comme nous l’avons répété, veut l’exclusion des Palestiniens. Donc, sauf le jour où un nouveau gouvernement israélien arrivera à se dé-sioniser pour effectivement participer à la création d’un État de tous ses citoyens, il est normal que tous les accords de paix qui sont proposés par les États-Unis ou l’Europe, par exemple, ne puissent aboutir. C’est inhérent au sionisme et à la politique sioniste actuelle. Tant que le régime ne changera pas, il ne sera pas possible d’avoir un accord de paix. À chaque fois, les Palestiniens ont fait un pas ; je pense qu’ils veulent vraiment la paix et vivre normalement, parce qu’ils sont dans la souffrance depuis 75 ans. Mais ce sont les Israéliens qui, sous des dehors « on a été très généreux », etc., ont mis en échec le processus.

2^ième intervenant-e :

Je voudrais savoir s’il y a beaucoup d’accords économiques. Qu’est-ce qui nous relie à Israël économiquement (la France ou l’Europe : je ne sais pas) par des importations ou des exportations ?

Béatrice Orès :

Il y a des accords économiques et géopolitiques. J’ai évoqué tout à l’heure l’accord d’association entre Israël et l’Union européenne. Il y a des accords d’armement, des accords politiques divers sur l’intelligence artificielle, de multiples réseaux qui imbriquent l’Europe et Israël. Et puis Israël reste toujours, je pense, la tête de pont en Orient.

Et là, il y a un autre point qui est plus géopolitique qu’économique : c’est le fait qu’Israël a été un des éléments moteurs de ce que les Américains appellent, depuis le 11 septembre 2001, « la lutte contre le terrorisme islamique ». Israël combat le Hamas³ main dans la main avec les Américains et l’Europe, si on peut dire. En France, je vous l’ai dit, il y a l’islamophobie d’État et aussi la lutte contre le terrorisme islamique. Ce soutien inconditionnel d’Israël a aussi l’arrière-plan géopolitique de la lutte contre le terrorisme. Avant, c’était contre le communisme. C’est la lutte commune des États qui se disent non barbares.

Sonia Fayman :

Je ne veux pas ajouter grand-chose, simplement peut-être sur les aspects économiques. J’ai évoqué tout à l’heure la campagne Boycott-Désinvestissements-Sanctions (BDS)⁴. Les sanctions seraient prises par les États ou par la Cour Internationale de justice. On n’en est pas encore vraiment là. Le boycott des individus porte un peu atteinte aux exportations alimentaires d’Israël, ou à des contrats passés entre des firmes internationales comme HP, AXA, etc., qui ont des liens économiques assez solides avec Israël. Le boycott de Carrefour s’est récemment redéveloppé, notamment parce que Carrefour a fourni des rations alimentaires aux soldats génocidaires qui interviennent à Gaza en ce moment.

Le désinvestissement, c’est assez important : des listes ont été proposées par l’ONU ; par exemple la liste d’une centaine de firmes internationales qui ont des coopérations avec Israël, que ce soient des banques ou des groupes alimentaires. Vous avez peut-être entendu parler de l’histoire de Ben & Jerry. C’était l’année dernière, ou cela remonte peut-être maintenant à deux ans : les patrons de cette firme ont déclaré qu’ils ne voulaient plus fabriquer et vendre des crèmes glacées en Cisjordanie occupée. Or, Unilever qui est la maison mère a contrecarré cela en prenant une autre filiale.

Il y a des luttes comme cela qui se développent dans le monde économique et Israël est un peu sur la brèche, très attentif à ce qui se fait dans ce domaine, au point que des sommes importantes ont été consacrées par Israël à un ministère ad hoc, créé pour lutter contre la campagne BDS à coups de dénigrements, de campagnes de dénonciation de personnes, enfin, un truc très sale…

3^ième intervenant-e :

Le sionisme a été imaginé, je crois à la fin du XIX^ième siècle par Théodore Herzl ⁵. Est-ce qu’il était aussi exclusif et radical au départ ?

Béatrice Orès :

Le livre de Herzl s’intitule L’État des juifs ou L’État juif, cela dépend de la traduction de l’allemand. Oui, c’était son idée. Lorsque Herzl a couvert le procès Dreyfus, il s’est dit que l’on ne pouvait pas lutter contre l’antisémitisme dans le pays où l’on vit. Il fallait donc que tous les juifs partent ailleurs et aient leur propre État. Avant ce livre, c’était un concept inconcevable. Même s’il n’a pas effectivement pensé à la radicalité dans la manière dont cela a évolué, son idée était effectivement un exclusivisme.

4^ième intervenant-e :

Vous n’avez pas du tout évoqué les positions du Bund ⁶ dans leur lutte contre Herzl.

Béatrice Orès :

Si, je l’ai évoqué rapidement lorsque je vous ai parlé des internationalistes. Il y avait le Bund et aussi les partis communistes dans les pays arabes : la Ligue juive communiste irakienne, la Ligue juive communiste égyptienne, par exemple, et les grands noms comme Trotsky et Abraham Léon dont je vous ai parlé. Les militants du Bund voulaient vivre dans le pays où ils étaient et ils se battaient pour vivre. Ils considéraient que le sionisme était une diversion et ne permettait pas aux ouvriers de lutter, de participer à la lutte des classes. Ils s’opposaient donc de manière drastique au sionisme. Les juifs étaient une « nation » en Russie, sans territoire. C’est un peu le concept de nation diasporique qu’a repris Boyarin ⁷.

Malheureusement, le Bund est mort dans les camps de concentration. Il a été totalement détruit pendant la dernière Guerre mondiale, on ne sait donc pas ce qu’il aurait donné. J’ajouterai juste qu’il y a dans notre livre deux textes : un texte du Bund lui-même, traduit du yiddish, dans lequel en 1901, 1903 et 1905 les partisans donnent leur position vis-à-vis du nationalisme juif et du sionisme, et ils sont très clairs sur le sujet ; et un texte d’un grand bundiste, Ehrlich, qui donne également la position du Bund sur le sionisme.

Il faut rappeler que le Bund a été créé en 1897, la même année que le premier congrès sioniste.

5^ième intervenant-e :

Vous avez parlé de l’attribution initiale des territoires, qui a été violemment inégalitaire au vu de la population. Est-ce que vous pourriez préciser quelles sont les nations les plus puissantes qui ont pesé pour que cela se produise ainsi ?

Sonia Fayman :

Les pays comme les États-Unis, la France, le Canada (et peut-être d’autres) sont les principaux qui se sont unis pour que cette proposition soit faite à l’ONU et qui aujourd’hui ont essayé à plusieurs reprises d’avancer des solutions égalitaires. Mais elles ne sont pas du tout entendues, notamment à cause du droit de veto des États-Unis qui est constamment appliqué. De plus, juste avant 1947, l’émotion liée au génocide des juifs par les nazis a engendré une espèce de coalition mondiale reconnaissant qu’il fallait faire quelque chose pour tous les nombreux survivants juifs du génocide, qui devaient trouver un refuge. Comme les pays tels que la Grande-Bretagne ou les États-Unis limitaient le nombre d’immigrants juifs et même refusaient que les survivants s’installent dans leur pays, cela a abouti à la déclaration de l’ONU. L’inégalité vient du fait qu’il y avait un soutien massif à l’immigration juive en Palestine et à la possibilité qu’un État juif se crée. Toutes ces forces qui avaient soutenu la déclaration de l’ONU n’ont probablement pas envisagé toutes les conséquences aussi clairement que l’ont fait les antisionistes dont on a rapporté les écrits dans ce livre.

6^ième intervenant-e :

J’ai deux questions : la première est en rapport avec la situation actuelle. Que pensez-vous de la solution à deux États, depuis l’opération « déluge d’Al-Aqsa » ? Est-ce que cette solution est définitivement enterrée depuis le 7 octobre ? Vous ne parlez pas du tout de la situation actuelle. Dans la dernière partie de votre intervention « sur le sionisme et après », j’ai remarqué que quand vous avez parlé de la solution à un État, les personnes que vous citiez semblaient partir de l’État d’Israël comme base pour réfléchir : un État qui se dé-sioniserait… Mais que pensez-vous d’un État qui s’appellerait la Palestine ?

Jean-Louis Favre (de l’UJFP-Limousin) :

Oui, on commence à vraiment entrer dans le sujet.

L’UJFP-Limousin s’est construite depuis le 7 octobre, à travers toutes les manifestations à Limoges et à Guéret, par des échanges avec les organisations appelantes et avec vous, tant sur le terrain qu’en réunion, à travers les communiqués de la coordination nationale de l’UJFP et la déclaration de Pierre Stambul ⁸ du 15 octobre, par le suivi de la guerre sionisme-Palestine et celui des réactions internationales et enfin par le petit opuscule Résistance et combat pour la libération nationale de la Palestine, présent sur la table de vente.

L’UJFP-Limousin a fait l’analyse suivante, déjà avancée dans les dernières manifestations : La Palestine est une néo-colonie américano-européenne de peuplement sioniste avec apartheid et épuration ethnique, comme le résume la deuxième contribution du petit opuscule. C’est cette imbrication de l’entité sioniste dans tous les domaines (militaires, commerciaux, productifs, culturels, idéologiques, sociétaux et politiques) qui fait d’Israël cette colonie qui doit protéger la soumission de tous les gouvernements arabes au grand marché libre américain et doit dissuader tous les mouvements populaires de libération arabe contre leur régime réactionnaire.

Le soutien absolu, inouï des États-Unis au massacre sioniste à Gaza et en Cisjordanie a révélé clairement que les États-Unis veulent garder la Palestine sous contrôle total, débarrassée de toute résistance, et pérenniser l’État sioniste sur la scène internationale en opposant systématiquement leur veto au conseil de sécurité de l’ONU. Le peuple de Palestine formé de musulmans, juifs, chrétiens, athées, résiste depuis 1882, contre les premiers colons de Petah-Tikva⁹, puis contre les Anglais, et toujours contre les nouveaux colons.

La troisième contribution de l’opuscule fait un point extrêmement détaillé sur cette résistance jusqu’au 7 octobre 2023, date à laquelle les organisations politiques palestiniennes (Hamas, Brigade Al-Qassam, Djihad islamique, Brigade Al-Qud, Front populaire de libération de la Palestine, Brigade Abu Ali Mustafa, Front démocratique de libération de la Palestine, Brigade de résistance nationale, ainsi que la Fosse aux lions du côté de Jénine) ont détaché des sections armées pour prendre le maximum d’otages, tuer et faire prisonniers soldats et policiers, et non, bien sûr, pour égorger des enfants et violer des femmes. Le 7 octobre est comme le 1er novembre 1954, jour du déclenchement de la lutte armée de libération nationale du peuple algérien par le FLN : le jour du déclenchement de la lutte armée de libération nationale du peuple palestinien par les organisations politiques sus-nommées.

Alors quels sont les possibles ? Pour nous, mouvement de soutien aux Palestiniens, il n’y a qu’un seul possible : celui qui a été inauguré le 7 octobre, c’est-à-dire la lutte armée de libération nationale de la Palestine contre le colonialisme américano-européen et ses hommes de main qui sont les sionistes ; et il n’y a qu’un seul soutien, celui à la lutte armée pour la libération nationale de la Palestine. Cette lutte qui éradiquera le sionisme, malgré la faiblesse et la trahison du mouvement anti-impérialiste, en particulier en France, confère la cinquième contribution de l’opuscule. A la suite de cela, le peuple de Palestine (les natifs et ceux de la diaspora avec les Juifs antisionistes ou asionistes, les musulmans, les chrétiens, les athées) construira la société qu’il voudra, mais surtout sans ingérence impérialiste.

Béatrice Orès :

En ce qui concerne la solution à deux États, comme on peut le voir dans le livre, aucun antisioniste n’envisage une telle solution qui est absolument absurde. C’est pour cela que nous n’en avons pas parlé. En effet, d’une part, les antisionistes de toutes les époques ont prôné l’égalité des droits, la démocratie, la liberté, toutes les valeurs humaines qui devraient être propagées dans le monde entier et d’autre part, le colonialisme à outrance d’Israël a conduit à la création de bantoustans qui ne permettent plus, de fait, la création de deux États. Notre ami André Rosevègue ¹⁰ dit qu’on pourrait défendre la solution à deux États bien qu’elle soit non viable pour dans un deuxième temps arriver à un État unique viable de tous ses citoyens avec l’égalité des droits. De toute façon, ce sont effectivement les habitants qui décideront avec un gouvernement du côté d’Israël qui ne serait plus un faux jeton colonial.

Dans la solution à un État, l’État de référence n’est ni Israël ni la Palestine. Nous n’avons aucun droit à intervenir sur le nom du nouveau pays. La dé-sionisation est la fin d’un régime. En effet, quand on parle du passage du régime monarchique à la république, il y a bien la fin d’un régime avec de nouvelles institutions, de nouvelles manières de gouverner, et cela aboutit au moins à un État de tous ses citoyens. Alors, qu’il soit sous la forme d’une fédération, de cantons… c’est aux parties présentes d’inventer la solution qui leur permettra de vivre ensemble dans la paix. Le retour des réfugiés, la restitution des terres sont des éléments qui se négocient. Nous ne pouvons pas intervenir là-dessus. Mais ici le paradoxe est que n’importe quel juif dans le monde entier a droit de venir en Israël et est automatiquement un citoyen israélien avec une autre nationalité, alors qu’un Palestinien n’a pas le droit au retour pour Israël ! C’est difficile de dire comment va se faire ce futur après le 7 octobre, parce qu’il y a la reconstruction des subjectivités. Il faut se défaire du mur de la haine.

7^ième intervenant-e :

Je voudrais obtenir quelques explications de l’Union juive française pour la paix. Quand j’entends appeler à la guerre par l’UJFP, par mon ami Pierre Stambul, je suis quand même très surpris : la lutte armée, c’est la guerre, je suis désolé, et la guerre ne nous concerne pas en tant que mouvement pacifiste. Nous défendons les refuzniks, ceux qui refusent de porter des armes. Refuser de porter des armes est le premier geste d’opposition à la guerre. Les objecteurs de conscience sont quand même nombreux en Israël, même si en France le mouvement pacifiste est très réduit.

Ce que je voulais souligner, c’est qu’il y a une lutte contre l’apartheid qui a été lancée par l’Internationale des Résistants à la Guerre, dont je suis aussi un représentant, et nous avons gagné cette lutte contre l’apartheid. Elle a été de longue haleine, mais nous avons été parmi les premières organisations à appeler à la lutte contre l’apartheid. Aujourd’hui, nous continuons ce même combat, parce que le droit de refuser de tuer est le premier de tous les droits de l’Homme. Si on ne l’avait pas, on ne pourrait pas continuer à exister.

8^ième intervenant-e :

Je vais aller dans le même sens que la personne qui vient de s’exprimer. Ce qui me préoccupe est : comment rallier le plus grand nombre possible de nos concitoyens en France, à Limoges, à cette cause, si on appelle à la guerre ? Vous ne l’avez pas dit comme cela. Je trouve super qu’il y ait tant de monde ce soir, ici, mais je pense qu’on est encore (ce n’est pas un reproche) entre personnes déjà sensibilisées, déjà initiées. Nous essayons de dire aux gens que contrairement à ce qui est raconté à la télévision le problème n’a pas commencé le 7 octobre, et je ne me vois pas parler de lutte armée.

9^ième intervenant-e :

Je crois que la construction d’un autre possible en Israël-Palestine ou en Palestine-Israël a commencé de longue date avec des collectifs israéliens, palestiniens, juifs, musulmans, athées qui ont commencé à essayer de trouver une autre voie que la voie militaire comme une insurrection ou intifada, mais aussi par des collaborations pour lutter contre l’implantation de colonies. Bien qu’il y ait une autre voie, je pense qu’il y a une longue résistance y compris armée qui se comprend parfaitement, notamment à l’époque de l’OLP ¹¹. Mais je crois que malheureusement, toutes ces voies en opposition à la lutte armée ont été liquidées à la fois par Israël et par le Hamas. Je pense aux anarchistes contre le mur, je pense à plein de mouvements pacifistes. Les autres voies possibles sont malheureusement, pour l’instant, complètement barrées de tous les côtés.

Béatrice Orès :

Les collectifs, oui… il y a un des auteurs que nous citons qui le dit clairement, mais pas dans ce livre : c’est Boyarin, dans After Israël. Il dit que c’est effectivement la société civile qui permettra de sortir de cette situation. Il faut que la société civile israélienne soit la première à changer. Les subjectivités israéliennes doivent changer. Ce ne sera qu’à ce prix-là que les gouvernements seront obligés de changer leur manière d’être et de se dé-sioniser et les collectifs, effectivement, peuvent y aider.

Dans son essai, Boyarin dit que la propagande israélienne a mis une chape de plomb sur les esprits et les subjectivités de la société civile, et c’est la raison pour laquelle, y compris en ce moment, la grande majorité des Israéliens sont pour la destruction de Gaza et des Gazaouis. C’est incroyable de penser une chose pareille. C’est effectivement l’éducation qui devrait être modifiée, c’est la manière dont la famille envoie ses enfants à la mort, sans état d’âme… Envoyer ses enfants à l’armée, être en guerre depuis 75 ans, c’est quand même… Je ne vais pas m’étendre sur le sujet, mais effectivement, je crois que c’est la société civile qui doit se prendre à bras le corps et ici en France, c’est pareil. C’est ce qu’on a voulu faire modestement avec ce livre : donner un outil pour permettre de discuter, si c’est possible, plus sereinement.

Sonia Fayman :

À propos de cette question, je voudrais ajouter que, bien sûr, il ne faut pas considérer que c’est Israël qui se transformerait tout seul et qui admettrait les Palestiniens. Nous sommes bien dans une situation où nous soutenons la résistance palestinienne, la résistance palestinienne sous toutes ses formes. Nous avons parlé tout à l’heure de la lutte armée, mais ce n’est pas la seule. Il y a bien sûr toutes les formes pacifiques, les négociations. Il y a des philosophes et des politiques palestiniens, qui, à l’heure actuelle, réfléchissent à des stratégies. Ils ont été complètement échaudés par le soi-disant processus de paix, mais ils sont toujours prêts à faire valoir, au niveau international, leur stratégie politique pour la libération de la Palestine. L’UJFP soutient complètement toutes ces formes de résistance.

Béatrice Orès :

Les Palestiniens ont tout essayé : ils ont essayé la non-violence, à travers justement le mouvement BDS, ou les marches du retour, qui étaient également non-violentes, et ils ont été pris comme cibles comme des lapins. Cela n’a pas marché. C’est compliqué, donc nous ne pouvons pas, nous, ici, dire que la résistance armée est à proscrire. C’est d’abord aux Palestiniens de décider et il faut se rappeler qu’il y a un oppresseur et des opprimés et que les opprimés ont le droit de se défendre, contrairement à ce que pensent les Israéliens. Ce n’est pas l’oppresseur qui a le droit de se défendre.

10^ième intervenant-e :

Tout d’abord, je voudrais remercier les deux intervenantes pour la qualité de leur présentation et leurs réponses aux questions. Je tiens à saluer aussi le discours qui a été fait par le représentant de l’UJFP-Limousin tout à l’heure, et que j’appuie fortement. Je veux le répéter : la solution à deux États était une solution hypocrite présentée par les États impérialistes qui sont, eux-mêmes, à l’origine du problème et qui n’ont permis que le développement de la politique génocidaire et coloniale d’Israël. Il a été dit qu’il y avait la nécessité d’un nouvel État en Palestine qui ne serait qualitativement plus le même. Il est nécessaire qu’il y ait un changement fondamental de régime politique, économique et social dans cette région : quelle que soit l’analyse qu’on en fait, nous sommes d’accord là-dessus. Mais nous n’avons pas d’exemple d’un changement radical de régime, qui se soit fait dans la paix, dans la discussion et la négociation. C’est la violence qui fait avancer l’histoire, c’est la violence qui transforme les sociétés.

Quand je dis ça, je ne suis pas en train de vous dire d’aller tabasser votre voisin. Mais il y a une réalité : nos sociétés fonctionnent avec un système d’oppresseurs et d’opprimés, et comme l’a dit l’intervenante, les opprimés ont le droit de résister, de s’armer face à cela pour transformer cette société. Et pour finir : on a soutenu la lutte de libération nationale en Algérie, avec toutes ses contradictions et ses complexités, comme ce fut le cas aussi au Vietnam, avec ses contradictions et ses limites. Aujourd’hui il faut soutenir la lutte du peuple palestinien, lutte armée et non armée, car c’est ce chemin-là qui leur permettra à la fois de survivre et d’aller vers un État démocratique.

Béatrice Orès :

En fait, il faut reprendre l’exemple de l’Afrique du Sud qui est à l’honneur aujourd’hui. Bien qu’il n’y ait pas eu de révolution sanglante, la population a réussi quand même à ne plus être dans un État d’apartheid. Même si les blancs sont encore économiquement aux commandes, il y a l’égalité des droits, malgré tout. On peut se pencher sur l’Afrique du Sud pour penser une solution en Israël-Palestine qui ne serait pas une solution qui détruirait la moitié de la population des deux côtés. Les solutions politiques peuvent intervenir si elles sont voulues. Il y aura forcément des phases transitoires. Ce n’est facile. Les régions sont différentes.

Isabelle Jauberteau, de Limousin-Palestine (AFPS)

Le contexte géopolitique est très différent, si on compare l’Afrique du Sud et la Palestine. De plus, la principale ressource en armements pour Israël est celle des États-Unis. La France vient bien après l’Allemagne. Ces deux pays sont en deuxième et troisième position, et loin derrière les États-Unis. Je ne pense pas qu’il y ait eu un transfert d’armes massif en direction de la population blanche d’Afrique du Sud. C’est cela qui est complètement fou, nous en parlions tout à l’heure et des experts en affaires militaires le disent aussi : si les États-Unis s’arrêtaient aujourd’hui de fournir des munitions à Israël, l’offensive israélienne s’arrêterait dans les 2 ou 3 jours.

Béatrice Orès :

L’exemple de l’Afrique du Sud était pour montrer qu’on pouvait ne plus être dans un régime d’apartheid. Le reste ne se compare pas vraiment, mais c’était pour répondre aux interventions sur la violence et la non-violence. La fin d’un régime d’oppression, d’apartheid peut se faire de manière moins violente ou non-violente.

11^ième intervenant-e :

J’apprécie beaucoup le dialogue franc qui existe en ce moment et qui suscite des différences de point de vue. Je ne vais pas les reprendre, elles sont assez nettes. Mais je pense aussi qu’un élément de contexte n’a pas été évoqué jusqu’à présent : la planète connaît actuellement une situation appelée dérèglement climatique ou réchauffement climatique dû aux activités humaines. Notre planète va devenir plus difficile à vivre. Des guerres de l’eau commencent à s’observer dans un certain nombre d’endroits. Je doute que dans ce contexte-là, nous ayons intérêt à nous éloigner des positions de dialogue, avec ce que cela suppose d’essayer de trouver une modération de part et d’autre, parce qu’il y a des enjeux qui nous dépassent. La planète survivra, mais si l’humanité continue à se faire la guerre, je pense qu’il y aura une issue très désagréable.

12^ième intervenant-e :

Ma question est en rapport avec l’idéologie sioniste, qui est très forte actuellement. On constate une radicalisation de cette idéologie qui s’appuie en partie sur des travaux de pseudo-historiens qui disent que la population (qui n’est même pas qualifiée de palestinienne, mais d’arabe) serait arrivée en masse dans l’entre-deux-guerres pour coloniser ce territoire. Donc ce seraient eux, les colons qu’il faudrait expulser. La Palestine aurait été quasiment un désert où il y aurait eu quelques juifs et quelques Arabes, mais la plupart seraient venus de pays étrangers. Il y a donc des révisionnistes sionistes qui reconstruisent l’histoire. Quelles réponses sont données par les juifs anti-sionistes à ces révisionnismes historiques ?

Béatrice Orès :

Ce sont bien des pseudo-historiens qui disent que les Arabes sont venus coloniser entre les deux guerres. La majorité de ceux que nous appelons les Palestiniens, ne sont en fait pas des Arabes. Comme je le disais tout à l’heure, un historien peut choisir le sujet de sa recherche selon sa sensibilité, mais à partir du moment où il travaille, il a une méthode scientifique qu’il a apprise à l’université : il y a les faits et les archives que l’on croise. À partir du moment où on fait un travail scientifique, ses propres pensées, ses propres états d’âme n’interviennent plus. Je pense donc que les nouveaux historiens israéliens sont la référence dans ce domaine, alors que les pseudo-historiens sionistes que vous évoquez n’ont aucune valeur. Il faut partir d’écrits reconnus par les pairs, publiés dans des revues scientifiques reconnues. On ne peut pas considérer les articles de personnes qui écrivent dans des feuilles de chou non reconnues par les pairs.

12^ième intervenant-e, de nouveau :

Ce qui est dangereux, c’est le poids, la résonance que peuvent avoir certaines de ces idées sur les sionistes.

13^ième intervenant-e :

Un propos rapporté dans les médias m’a interpellé : c’est celui de Josep Borrell ¹², commissaire européen aux affaires étrangères, qui accuse Israël d’avoir financé le Hamas. Cela tourne un peu en boucle. Et aussi, il est vrai que Israël n’aurait jamais pu attaquer le territoire de Gaza de cette manière s’il n’y avait pas eu un acte fondateur de la répression, de cette action militaire.

Sonia Fayman :

Joseph Borrell a tendance à être, je ne dirais pas pro-palestinien, mais enfin en soutien, capable de comprendre le point de vue et les pratiques des Palestiniens. Mais il est pris dans l’étau de l’Union européenne où il n’a pas une parole libre, et finalement il reprend toujours avec le maximum de concessions qui sont faites par les quelques progressistes qu’il y a là-bas, les paroles les plus dures, c’est-à-dire que Israël a créé et financé le Hamas. C’est vrai d’une certaine manière, enfin c’est ce qu’on sait par les différents travaux de politistes, d’analystes : Israël, à un moment donné, a voulu se défaire un peu de la puissance que prenait l’Autorité palestinienne¹³ parmi les Palestiniens, et a joué la carte de ce groupe qui n’était pas encore très important, de ce groupe affilié aux Frères musulmans ¹⁴ qui est le Hamas. Cela a été une fuite en avant, là aussi, avec des négociations secrètes, parfois. Mais le résultat est que cela n’a rien changé aux politiques de soutien à Israël, que ce soit des États-Unis ou de l’Europe, excepté qu’ils se sont quand même un peu trompés sur l’évolution de la résistance sous l’égide du Hamas et d’autres groupes aussi, et on en est arrivé là. Mais Borrell ne peut pas faire autrement que de reprendre ce que disent les États-Unis et d’autres pays comme le Canada, la France, et aussi les soutiens d’Israël les plus virulents de l’Union européenne que sont la Pologne, la Hongrie et l’Ukraine.

14^ième intervenant-e :

Par rapport à ce qui vient d’être dit sur la justification de l’intervention à Gaza, on peut s’étonner qu’Israël, qui a quand même un haut niveau de renseignements et des possibilités d’intervention et de surveillance, puisque les Israéliens peuvent aller assassiner des gens en Irak, en Syrie, etc., n’ait pas vu venir une opération aussi importante. On peut se demander s’il n’y avait pas une volonté de laisser faire cette opération en pensant que peut-être elle ne serait pas aussi importante qu’elle a été.

Béatrice Orès :

On ne sait rien de tout cela. Peut-être que dans 15 ans, dans 20 ans, dans 30 ans ou dans plus longtemps, il y aura une information là-dessus lorsque les archives seront ouvertes. On peut se poser la question, bien sûr, on peut se poser toutes les questions, mais on ne peut pas répondre.

Sonia Fayman :

Il a été dit qu’Israël avait dégarni la frontière avec Gaza parce qu’il se souciait de ce qui pouvait se passer au nord et aussi de ce qui se passe en ce moment depuis l’année dernière ou même depuis 2021, en Cisjordanie occupée, dans des villes comme Jenine, Naplouse, Jéricho, Hebron, où des jeunes se sont formés en brigades au prix de contre-attaques très brutales de l’armée israélienne. Et en raison de ces points de résistance, l’armée est déplacée d’un endroit à l’autre. C’est une hypothèse. L’autre hypothèse est celle dont vous parliez : les Israéliens ont peut-être laissé faire pour pouvoir après essayer de liquider Gaza.

15^ième intervenant-e :

C’est juste pour réagir sur ce qui vient d’être dit. Nous avons pris l’exemple de l’Algérie et du Vietnam, où les combattants avaient des armes beaucoup moins efficaces que les oppresseurs, que les colons, et pourtant ils ont réussi à gagner. Les peuples sont les plus ingénieux, les plus forts. Mais ce qui est fait au peuple palestinien actuellement par Israël aurait été fait même sans la résistance armée. C’est l’essence du sionisme de viser à l’épuration du peuple palestinien. Du coup, je pense que c’est un non-argument. En fait, la résistance armée n’est pas la cause, comme on le disait tout à l’heure. C’est la solution, au contraire, qui permettra d’arrêter à long terme, et on l’espère à plus court terme, cette entreprise génocidaire.

Béatrice Orès :

De toutes façons, les Israéliens ont reconnu que la lutte contre les tunnels est infaisable. En fait, ils ne le reconnaissent pas, mais d’une certaine manière ils ont perdu cette guerre. Cela se dit, plus ou moins. Je pense que cela se résoudra plutôt à la table des négociations avec des conditions strictes pour que les Palestiniens ne se fassent pas avoir de nouveau. Sinon, il y aura encore des pertes humaines. Il y a plus de 30.000 morts et 65.000 blessés, et parmi ces 65.000 blessés on ne sait pas combien vont mourir ou rester handicapés à vie. C’est dramatique. La communauté internationale est tout à fait complice de ce génocide parce que c’est là qu’elle devrait intervenir et obliger Israël à se mettre à la table des négociations en lui imposant des conditions qui ne lui ont jamais été imposées dans les prétendues négociations de paix antérieures.

16^ième intervenant-e :

Une question sur la population israélienne. Il me semble que du côté de la Cisjordanie, ce sont des colons, c’est-à-dire plutôt une tendance d’extrême droite, alors que dans les kibboutz¹⁵ qui sont à côté de la bande de Gaza, c’est plutôt une tendance un peu plus progressiste, ce qui pourrait peut-être justifier l’indulgence qui a été laissée au Hamas. En ce qui concerne les historiens et ce qui a été dit tout à l’heure, il faut savoir que Howard Zinn, historien américain, a dit : « tant que les lapins n’auront pas d’historien, l’histoire sera écrite par les chasseurs ».

Sonia Fayman :

Oui, on entend effectivement dire que dans les kibboutz proches de Gaza, il y avait des gens qui étaient plutôt sympathisants des Palestiniens. C’est vrai sans doute pour une partie des gens, mais pas tous. Il faut dire aussi que les kibboutz ont évolué dans le système israélien. Ils ne correspondent plus vraiment à l’idéal socialiste, collectiviste du début. Mais il est possible, effectivement qu’il y ait eu des gens qui étaient plus compréhensifs à l’égard des Palestiniens, par rapport à des Israéliens qui vivent dans des villes de l’intérieur ou même en bord de mer, éloignées de Gaza, et qui ne connaissent rien à la situation des Palestiniens ou sont seulement « brainwashed », c’est-à-dire éduqués dans l’idée que les Palestiniens sont des sous-hommes. On a entendu aussi des termes comme « animaux humains ». Oui, c’est du lavage de cerveau, depuis l’éducation comme Béatrice l’a dit tout à l’heure. La majorité des Israéliens n’est pas du tout au courant de ce que veulent les Palestiniens. C’est compliqué.

Béatrice Orès :

J’ajouterais que les kibboutz qui sont autour de Gaza s’appellent « l’enveloppe de Gaza ». C’est une stratégie militaire, d’avoir mis ces kibboutz à ces endroits-là. Tout le long du mur qui sépare cette « enveloppe de Gaza », de Gaza proprement dit, il y a des puits et c’est l’eau de Gaza qui est puisée. Voilà, c’est une situation de guerre permanente où chaque élément est un pion de propagande et d’action militaire. Ces gens qui étaient progressistes et qui le sont restés pour la plupart (ils l’ont dit eux-mêmes) ont été manipulés par le gouvernement israélien. Oui, en Cisjordanie, c’est des colons d’extrême droite, on ne peut donc pas faire cette différence. Les colons sont prêts à tuer une personne à un mètre d’eux. La société civile israélienne, dans sa majorité, est quand même d’extrême droite, pour avoir revoté Netanyahou et ce gouvernement d’extrême droite en 2022.

Nous n’avons pas parlé du petit espoir qui existe et qui viendra peut-être des familles des otages qui, elles, voient comment le gouvernement traite ses concitoyens israéliens et qui se révoltent en ce moment. Elles vont peut-être agréger d’autres personnes. Cela rejoint ce que nous disions tout à l’heure : la solution viendra peut-être de la société civile qui se réveillera. Est-ce que ça nous donne une lueur d’espoir ? Je ne sais pas.

Palestine

Paroles : Jean-Paul HEBERT ; Arrangement : Solène DUPARC 2004 (Choralternative – Rouen)

Sur l’air de « Potemkine » Musique : Jean FERRAT

Jean-Paul HEBERT était enseignant-chercheur à l’EHESS, économiste spécialisé sur les questions d’armement. Militant alternatif, membre de la LDH et de l’association à l’origine de l’AFPS, il fut aussi fondateur de la Choralternative de Rouen et créateur de nombreuses goguettes militantes. Jean-Paul a écrit « Palestine » en 2004, vers la fin de la seconde intifada. Il a soumis les paroles de cette chanson à Jean Ferrat. Jean Tenenbaum – dit Jean Ferrat – dont le père, Mnacha Tenenbaum, a été assassiné à Auschwitz, a approuvé l’utilisation de sa musique pour ce chant. (L’auteur des paroles de « Potemkine », Georges Coulonges, était décédé en 2003).

La biographie de Jean-Paul Hébert peut être consultée sur le Maitron en ligne : https://maitron.fr/spip.php?article176670

M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde

Qui chante au fond de moi sous les bombardements ?

M’en voudrez-vous beaucoup si la révolte gronde

Dans ce nom que je dis au vent des quatre vents ?

Ma mémoire chante en sourdine : Palestine.

Ils étaient des enfants durs à la discipline,

Ils étaient des enfants qui lançaient des galets,

Ils étaient des enfants face aux lourdes machines,

Qui lançaient des cailloux sur le toit des blindés.

Des cailloux, tu imagines !… Palestine.

M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde

Où il y a des mitrailleuses face aux lanceurs de pierres ?

Le crime se répète, l’injustice est profonde,

Et face aux révoltés, c’est la loi militaire.

C’est mon frère qu’on assassine. Palestine.

Mon frère, mon ami, mon fils, mon camarade,

Tu ne tireras pas sur qui aime son pays.

Mon frère, mon ami, sur cette barricade

Ils jouent leur avenir. Ton avenir aussi.

Baisseront-ils leurs carabines ? Palestine.

M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde

Où deux peuples vivraient malgré les mauvais sorts ?

M’en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde

Qui n’serait pas réglé par la loi du plus fort ?

Mais par la vie qui s’obstine… Palestine.