Conférence de Jean-Paul Bourdineaud à l’invitation du Cercle Gramsci

Limoges, le 22 juin 2023, 20 h 30, salle EAGR

La science outragée

Suite à une énième satire dans Charlie Hebdo à l’encontre des soignants suspendus, Jean-Paul Bourdineaud a décidé de prendre la plume pour dénoncer ce qu’il appelle l’amateurisme lourd de conséquences des autorités en matière de Covid. Dans son ouvrage La science outragée, il décrit aussi la complaisance affichée des médias dominants envers les autorités sanitaires et l’industrie. Des médias « transformés en nouveaux chiens de garde du grand Capital pharmaceutique ». Il dénonce ainsi une cascade systématique de supercheries de chiffres et de prédictions, par exemple le nombre de morts qui auraient été évitées grâce au vaccin. Un chiffre fantaisiste largement surestimé selon lui, qui considère l’épidémiologie prédictive comme une « fumisterie prétentieuse » .

Le réseau Cochrane, qui était pourtant symbole de la science pure, résistante, en prend également pour son grade : il a produit des études prises comme références alors que ses méthodes trop souvent douteuses semblent éloignées d’une science libre de tout conflit d’intérêt et biaisent les décisions en faveur des industriels pharmaceutiques.

Entre autres thèmes, Il aborde aussi le mauvais traitement infligé aux médicaments proposés par certains soignants : l’Ivermectine et l’Hydroxychloroquine par exemple, et par quelle astuce pseudo-scientifique ils ont été déclarés inefficaces.

Plus globalement, lors de cette conférence sera abordé l’état de la science de nos jours, ce qu’elle est ou devrait être, et les forces gigantesques (finance, industrie, politique…) qui la menacent.

Jean-Paul Bourdineaud est professeur à l’Université de Bordeaux où il enseigne la biochimie, la microbiologie et la toxicologie. Ses recherches portent sur la toxicologie environnementale et la manière dont les organismes vivants réagissent face aux polluants environnementaux, aux niveaux moléculaires biochimiques et génétiques. Il n’est alourdi par aucun conflit d’intérêt.

« Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe, et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques ». Jean Jaurès

Jean-Paul BOURDINEAUD, La science outragée, éditions Marco Pitteur, 2022. (25 €).

Une intervention :

C’est plus une remarque. Je me dis qu’il y a peut-être un effet sidérant de toute cette malhonnêteté intellectuelle à différents niveaux, toutes ces supercheries, toutes ces fraudes. Ça me fait ressentir quelque chose d’un peu sidérant intellectuellement. Je n’ai pas de questions directes, c’est juste un ressenti.

R : Vous vous rappelez que je ne suis pas payé par les industriels, je n’ai aucun intérêt à dire ça parce qu’il y a les risques professionnels. Je ne suis mû que par les seuls intérêts de la vérité scientifique. J’appartenais au CRIIGEN (Comité de Recherche et d’Information Indépendantes sur le Génie Génétique), mais nous allons fonder avec Christian Velot et d’autres copains une association, dont le but sera d’être une sorte d’université populaire, de transmettre de la connaissance scientifique sur des thèmes d’actualité comme les OGM, la téléphonie mobile, les nanoparticules, etc. à nos concitoyens sur une base bien entendu intègre et non biaisée. En face, ils vont dire que c’est biaisé puisque nous sommes tous très à gauche. La science en tant que telle est neutre, mais les scientifiques ne le sont pas puisque ce sont des individus. Dès lors qu’ils sont payés par les industriels, il n’y a plus de neutralité, forcément. Par exemple dans l’équipe avec laquelle je travaille, j’ai des collègues qui sont payés par Total et c’est merveilleux : sur le site de Lacq, on apprend que les rejets dans l’Adour sont merveilleusement propres. Voilà ce que ça donne, la science financée par les industriels. En science environnementale, c’est catastrophique.

Une intervention :

Il est de plus en plus question que les vaccins qui existent déjà soient transformés en vaccins ARN. Je ne sais pas si c’est exact ou pas, mais on le dit de plus en plus et l’inquiétude qu’on pourrait avoir, c’est que si l’OMS qui dicte les règles de santé à tous les pays impose ces vaccins, est-ce qu’on aura un moyen de refuser ? Déjà, on n’a pas nécessairement envie de se faire vacciner, mais avec un vaccin ARN que l’OMS nous imposerait, qu’est-ce qu’on ferait ?

R : Vous avez entièrement raison, il y a une énorme tentation d’utiliser les ARN messagers pour tous les vaccins possibles. Pourquoi ? Parce qu’en fait, c’est la vaccination industrielle la moins coûteuse. Il y a une nouvelle technologie qui est en cours d’essai clinique de phase 2 sur les humains dont personne ne parle, mais moi qui lis de la littérature scientifique et médicale, je sais très bien que ces essais existent actuellement. Cela concerne des ARN très particuliers, des ARN messagers que l’on dit « autoamplifiables », c’est-à-dire que l’ARN messager, une fois qu’il est dans vos cellules va y produire des centaines voire des milliers de copies, sachant qu’une copie d’ARN messager fait produire entre 1000 et 10.000 molécules de protéine S. Donc ça permettra aux industriels des gains faramineux parce qu’ils vont diminuer les doses, bien sûr. Même par un facteur 2, c’est 100 % de plus de bénéfice : c’est trop tentant, ils vont le faire. Mais si vous avez plus de protéines S dans le corps, ça veut dire plus de risques d’effets secondaires. Je viens de rédiger un article publié dans Santé libre qui fait état de ça. Je crois bien que je suis le premier à alerter le public là-dessus. Vous parlez de l’OMS et vous avez entièrement raison : j’ai entendu le directeur général, Tedros Adhanom Ghebreyesus, dire qu’il faudrait contraindre les populations. Lui il vient d’une culture, l’Ethiopie, qui a connu la guerre et des décennies de régimes totalement antidémocratiques. La démocratie, la liberté individuelle, visiblement ne sont pas des traits culturels qui occupent son esprit. La contrainte, ça signifie l’obligation. L’OMS est en train de mettre au point un pass sanitaire international doublé de ce que les Chinois appellent le visa ou le permis citoyen. Il y aura toutes nos données biométriques et sanitaires, c’est-à-dire qu’on aboutit à la fin du secret médical. C’est dramatique. Le secret médical n’existait quasiment plus durant ces dernières années. À tout bout de champ à l’université on exigeait de savoir si j’étais vacciné ou pas. J’envoyais bouler les gens, mais comme je ne disais pas que j’étais vacciné, ils concluaient que je ne l’étais pas.
Donc vous avez raison, il faudra tout simplement résister comme certains d’entre nous avons résisté. Nous connaîtrons à nouveau le statut de paria. Je me souviens que, la dernière semaine d’août 2021, je n’avais pas de pass. À Millau, il y a un site fantastique appelé le Chaos de Montpellier-le-vieux, qui domine les gorges du Tarn. C’est un chaos de rochers à formes tarabiscotées. On y devine des sortes de goules, d’orques, d’elfes et c’est en pleine pinède. Je n’ai pas eu le droit d’y accéder. Il y avait peut-être dix personnes par hectare. Bien entendu ça n’avait aucune raison d’être sanitaire, c’était une pure punition. Traité comme ça, je me rebiffe encore plus.

Une intervention :

Vous avez évoqué des vaccins où il n’y a qu’une seule injection. Mais quand le Covid s’est abattu sur la France, il ne s’agissait pas d’une injection mais d’une succession d’injections. Est-ce que les risques s’accroissent au fur et à mesure de ces diverses injections ?

R : Vous avez raison de poser la question, parce les données scientifiques montrent que c’est malheureusement le cas. Les effets secondaires graves sont beaucoup plus fréquents chez ceux qui ont reçu la deuxième injection et même la troisième. Des vaccins ont été proposés en une seule injection : Jansen, mais je crois bien que c’était le seul. Du point de vue toxicologique, ça se comprend : plus on produit de protéines S, plus grands sont les risques. Vous avez bien compris que la survenue d’effets secondaires graves (il faut raisonner en termes toxicologiques) ne va pas toucher tout le monde, heureusement. Mais certains individus dont l’équipement génétique est ce qu’il est, résisteront moins. La fréquence des effets secondaires est faible. Par exemple pour la myocardite, c’était de l’ordre de 1 pour 10.000 : ce sont les chiffres reconnus par la pharmacovigilance et très nettement sous-évalués, mais depuis des années on sait très bien que dans le meilleur des cas, il n’y a qu’environ 10 % d’effets secondaires des médicaments qui sont rapportés. Bref, en prenant les chiffres de la pharmacovigilance, pour les myocardites, on est de l’ordre de 1 pour 10.000. C’est très faible, je l’accorde, mais lorsque vous injectez ces produits génétiques à des milliards de personnes, des milliards divisés par 10.000, ça fait des centaines de milliers et c’est dramatique. En ce qui concerne la myocardite, ce sont plutôt les moins de trente ans qui étaient affectés. Vous l’avez tous entendu, c’est un mensonge et c’est dégoûtant d’oser dire ça aux gens frappés de myocardite. On leur a dit : « Vous allez en guérir en quinze jours, et après tout ira bien ». C’est faux. J’ai été frappé de myocardite quand j’avais vingt-cinq ou vingt-sept ans, et plus tard j’ai été frappé de tachycardie ventriculaire. J’étais dans une piscine. On m’a diagnostiqué une myocardite qui a provoqué une tachycardie et en janvier 2022, un arrêt cardiorespiratoire. J’étais dans mon lit. Plus besoin de m’exciter en piscine pour risquer la mort. Lorsque le cœur subit une myocardite, certaines parties vont être transformées du point de vue cellulaire. C’est ce qu’on appelle les cardiomyocytes : les cellules qui sont douées de capacité contractile et qui reçoivent l’ordre de se contracter par un faisceau nerveux qui vient au niveau de la séparation entre l’oreillette droite et le ventricule droit et impose un rythme électrique régulier. Lorsqu’on a une myocardite, ces cardiomyocytes se transforment en cellules, des fibroblastes qui ne se contractent plus, jusqu’au jour où certaines se mettent à nouveau à se contracter lorsqu’elles reçoivent de grosses doses d’adrénaline, lorsqu’on fait des efforts très importants ou dans des conditions de stress.

Une intervention :

Une question toute bête. La plupart de gens, pour ne pas dire tous les gens qui ont été vaccinés, ont accepté de signer une décharge où était marqué qu’ils dégageaient de toute responsabilité le laboratoire. Ça m’a surpris. Deuxième chose : il y a un problème de don du sang en ce moment. Quel est le problème de la transfusion de sang de gens vaccinés ?

R : J’ai été le premier étonné que des gens signent ça. Pour moi, ce serait déjà un motif de refus. C’est aux fabricants de prendre la responsabilité de ce qu’ils « mettent sur le marché », comme ils disent.

Pour le second point, c’est un sujet très sensible et on m’a souvent posé la question dans les conférences. Il a été diffusé une information selon laquelle la protéine S chez les vaccinés se retrouverait dans les sérosités, les mucosités nasales, la salive, voire le lait maternel. Pour le lait maternel, ça a été observé chez les animaux et je crois aussi chez les femmes allaitantes pendant un jour après la vaccination. Les quantités de protéines S qu’il y avait dans le lait ne sont pas suffisantes pour être toxiques. En ce qui concerne la salive et les sérosités nasales, si c’était vrai, un bête test antigénique suffirait et serait alors positif parce que le test antigénique, ce qu’il détecte, ce n’est pas le virus mais la protéine S portée par le virus, ou même libre. Donc si les gens en avaient sécrété dans leurs mucosités nasales ou leur salive, le test antigénique serait positif. Et tous les vaccinés seraient positifs, ce qui n’est pas le cas.

Cette question est cruciale parce que j’entends des gens dire : « Une copine s’est séparée de son bonhomme parce qu’il s’est vacciné » ou « Untel fait chambre à part ». Il y a une dame à Paris qui me disait : « Le nouveau copain de ma fille est vacciné, est-ce que je dois conseiller à ma fille de rompre avec lui ? ». J’étais sidéré, et lui ai répondu qu’on ne peut pas jeter la discrimination sur des gens sur une base biologique. C’est une forme de racisme, parce qu’on pourrait imaginer aussi que le compagnon de sa fille n’est pas vacciné mais qu’il ait des mutations génétiques qui font que sa progéniture soit gravement touchée (diabète ou maladie invalidante). Alors que doit faire sa fille dans ce cas-là ? La vie, c’est avant tout les rencontres entre individus, qui sont motivées par des attractions mutuelles et par l’amour. C’est quand même l’amour qui nous réunit entre conjoints, et on ne peut pas y mêler les distinctions et les discriminations biologiques. Je suis myope comme une taupe. Mon épouse pourrait me quitter puisque je suis très gravement malade. C’est affreux de raisonner comme ça.

La protéine S est facile à tester. On prend quelques microlitres de sang ou de sérum et on fait un test antigénique à 5 euros l’unité, c’est facile à faire. Si c’est négatif c’est qu’il n’y a pas de protéine S détectable. Vous connaissez la charte hospitalière : on n’a pas le droit d’imposer un traitement à un patient, quand bien même il agirait contre son propre bien. À la fin, c’est le patient qui décide, et heureusement.

Une intervention :

Je suis une Béotienne, mais je me posais quand même la question parce que vous parlez de lait maternel. Je me suis toujours tracassée avec cette histoire, quand j’entendais Véran dire « Il faut vacciner les femmes enceintes ». Ça me faisait peur parce que je me disais que le vaccin va directement sur l’embryon. Ça me semblait assez inconséquent, d’autant plus que j’ai dans mes relations proches une jeune femme qui est médecin dans un service pédiatrique, et elle-même enceinte. Elle m’a dit clairement qu’elle se faisait vacciner, qu’il n’y avait aucun problème.

R : C’est la personne qui doit trancher et qui choisit. Mais il faudrait que les gens soient dûment informés, avant de choisir. Vacciner une femme enceinte, pour moi c’est une monstruosité. On ne vaccine pas des femmes enceintes, ça ne tient pas debout, d’autant plus que lorsque la campagne de vaccination a débuté il n’y avait en France aucune étude clinique sur les femmes enceintes. Pfizer débutait seulement. Les essais durent plusieurs mois bien entendu, et on a commencé à vacciner les femmes enceintes sans rien savoir. Enfin, si, il y avait des tests sur les animaux et c’était assez clair. L’ARN se trouve à peu près dans tous les tissus de l’organisme, y compris les ovaires, les testicules chez les mâles rats et souris, et chez les rates et souris gravides (« enceintes » si on peut dire comme ça) l’ARN vaccinal passait aussi et on retrouvait de la protéine S dans tous les tissus. Donc ça, on le savait. Pour moi (on dira que je suis complotiste), il s’agit bien entendu en dernier ressort des profits industriels. Il y a des actionnaires à contenter, ils veulent chaque année plus de croissance et il faut s’y tenir coûte que coûte. C’est simple : on fait signer une décharge de responsabilité aux gens. De toutes façons, quand bien même il y aurait des problèmes, on n’a pas le droit de toucher à la pharmacovigilance même quand on est universitaire et en dernier recours on va nier les effets secondaires.

Une intervention :

Je voudrais revenir à ce dont j’ai un peu parlé au début, c’est-à-dire que quand cette affaire est arrivée en 2020 on nous a parlé du « monde d’après ». On nous a parlé des facteurs de co-morbidité, du poids, toutes affaires dont la santé publique pourrait s’occuper. Ça a été totalement abandonné avec le miracle du vaccin. On peut le regretter : je pense par exemple à l’obésité. Je sais qu’à cette époque-là on parlait de personnes à risque, c’est complètement évacué.

R : En fait, je n’ai rien à ajouter à ce que tu viens de dire, je suis d’accord.

Une intervention :

J’avais quand même une question : il est devenu quoi, ce virus ?

R : Il existe toujours, il continue à tuer des gens. On a quand même accès aux chiffres de la DRESS (Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques). Les chiffres de mortalité de la DRESS ne sont pas déclinés en fonction de l’âge, ce qui est dommage, mais au moins on sait aujourd’hui que les gens ont continué à mourir du Covid. Je pense que la stratégie est de nous laisser un peu respirer avant d’asséner le prochain coup de bambou. Je ne sais pas si vous avez entendu, l’Union européenne a acheté il y a deux semaines 3,4 milliards de doses. Si vous divisez par le nombre de citoyens européens, ça fait en moyenne 8 doses par individu. Ça veut dire qu’appliqué tous les 4 mois, sur 32 mois, c’est pas loin de 3 ans. Or ces doses ne tiendront pas plus d’un an au congélateur, donc c’est un immense gâchis d’argent public européen. D’autre part ils vont vouloir nous les injecter. Ils vont recommencer le même cirque avec un croque-mort à la télé disant qu’aujourd’hui il y a eu dix morts, que demain il y en aura douze et après-demain quatorze. C’est exponentiel.

Les urgences sont saturées. Elles sont toujours saturées. Ils diminuent le nombre de lits, donc elles seront de plus en plus saturées alors que parallèlement dans le secteur privé le nombre de lits reste stable. Comparativement, le secteur privé est outrageusement avantagé de ce point de vue-là. On ne touche pas aux cliniques privées, mais on assomme l’hôpital public. On crée une pénurie de lits, une saturation des urgences. Quand une pandémie arrive, le prétexte est tout trouvé pour nous confiner, nous imposer un vaccin. Comme je l’expliquais, on déploie une quantité d’outrages à la science pour nous imposer ces bidules génétiques.

Une intervention :

Jouer les historiens, c’est difficile, parce que la pandémie est arrivée en 2020 et les historiens généralement travaillent avec un peu plus de recul. Mais on peut faire de l’histoire immédiate. Qu’est-ce qui s’est passé au début de 2020 dans le monde ? Parce qu’on a attaqué cette affaire par le biais du vaccin et des traitements, mais en fait sur un plan purement pathologique, pandémique, qu’est-ce que ce virus représentait comme danger pour l’humanité, à ce moment-là ? Aujourd’hui, puisqu’il existe toujours, il va y avoir une opération anti-pandémique probablement puisqu’il y a des commandes de vaccin par milliards, mais que s’est-il passé ? Comment se fait-il que le système économique mondial tout d’un coup ait mis le frein d’urgence et que toute une part essentielle de l’économie et du capitalisme se soit mise en veilleuse ? Tout un tas de travailleurs (pas ceux qui habitent dans les HLM de Seine-Saint-Denis) ont trouvé très bien de ne pas bosser en étant payés.

R : Les camarades travailleurs ont énormément souffert. En revanche, il y a eu un remodelage complet du capitalisme. On a basculé du capitalisme industriel productif classique à un capitalisme essentiellement pharmaceutique et basé sur les technologies informatiques avec la vente à distance qui a prospéré, et donc les industries pharmaceutiques, Amazon, Google, toutes les grandes entreprises informatiques.

Une intervention :

Il s’est passé un phénomène incroyable au niveau de l’économie, au niveau politique, au niveau de la scène internationale de la santé. On a eu vraiment ce qu’on peut appeler un collapse dans le système. Même la crise économique de 2008 n’a pas eu des effets pareils.

R : Il n’y a pas eu de crise économique. Les riches se sont enrichis et les pauvres se sont encore plus appauvris. Mais il y a eu une crise sociale. Pierre Chaillot par exemple pendant une conférence ne le dit pas clairement mais le suggère : il n’y aurait pas eu de crise virologique, de pandémie. À l’entendre, on se demande même s’il croit vraiment qu’il y a eu un virus. Je vois les chiffres de mortalité, et j’imagine qu’on n’invente pas les morts quand même. Il y a eu tout de même chez nous en un an autour de 150.000 morts, à cause du Covid ou accompagnés du Covid. Parce que je pense qu’on a déclaré comme décès par Covid bien d’autres décès. Mais il y quand même un nombre important de personnes qui en sont mortes, des gens qui sont morts par suffocation, ce qui est une mort atroce. Donc ce virus existe vraiment.

Là aussi Pierre Chaillot dit qu’on n’a pas sa séquence. Il y a des clichés de microscope. Si, il existe des clichés de microscopie électronique, on arrive presque au niveau atomique, ce virus existe vraiment.

Par rapport aux épidémies de grippe classiques en revanche, il n’y avait pas de quoi s’emballer. Disons que ça ressemblait à une bonne grippe du point de vue épidémiologique. Donc pas besoin de faire un tel cinéma. En revanche, nous sommes en train d’adopter le type de contrôle social du régime chinois en Europe. Quand, à Wuhan, ils ont confiné la ville, je déjeunais avec des gens du CNRS, des doctorants, des ingénieurs et je leur disais : « Vous vous rendez compte ce qu’ils sont capables de faire en Chine ! C’est un vrai régime dictatorial, ils enferment dix millions de personnes chez elles ! » Parce que là-bas ça a été un vrai confinement : on ne sort pas de chez soi et ce sont les militaires qui amènent la bouffe. C’était terrible, comme confinement. Chez nous ce n’était pas agréable, mais là-bas… Or nous sommes en train d’importer la façon des autorités chinoises de contrôler leur population. Nous avons justement adopté la 5G avec la technologie chinoise de Huawei et le pass sanitaire ; mais le pass citoyen va bientôt venir, puisque l’OMS et les Nations Unies l’ont invoqué. On sait bien que lorsqu’une technologie est possible, elle finit par advenir. On est en train de nous siniser.

Une intervention :

J’ai une hypothèse. Ce qui est étonnant au début, cet emballement par rapport à cette pandémie qui est grave (mais il y en a eu d’autres), je pense que ça vient de la cause de cette pandémie. Même dans les cercles très officiels on évoque le fait que ça viendrait des labos de Wuhan. Si cette hypothèse est vraie c’est qu’à mon avis, les chercheurs sachant la gravité de l’affaire, ont paniqué. Pour que le capitalisme soit capable d’arrêter son marché, il faut vraiment qu’il y ait une panique, pas simplement parce qu’un virus va se transmettre de la chauve-souris.

R : Vous avez entièrement raison. La meilleure des hypothèses quant à l’étiologie du virus, c’est effectivement une échappée du laboratoire de virologie de Wuhan. On le sait : il y a eu des expériences qui sont dites « de gain de fonction », c’est-à-dire des expériences de génie génétique sur les génomes du virus dans lesquels on modifie certaines parties. Par génie génétique, on apporte à un virus certaines séquences d’autres virus, pour le rendre plus virulent. Donc du point de vue scientifique, c’est concevable parce que ça permet précisément de savoir ce qui dans un virus donné (par exemple le virus A) peut rendre un virus B qui est peu virulent, tout d’un coup très virulent. Ça permet d’isoler la séquence génétique responsable de la virulence. Et on imagine qu’avec cette connaissance-là on pourrait concevoir des stratégies efficaces contre le virus A. Donc je ne dis pas que ça a été fait intentionnellement. Je pense que c’est accidentel. Mais c’est bien échappé de l’Institut chinois où ils ont fait des expériences de gain de fonction. D’ailleurs Anthony Fauci avait avoué avoir passé un contrat avec l’Institut de Wuhan, pour ce type d’expériences qui sont interdites en Europe et en Amérique du Nord. Interdites, parce que justement elles sont incroyablement dangereuses. Donc, ils ont sous-traité ce qui était interdit chez eux, à la Chine qui a accepté. Le gouvernement français a abondé à la conception et à la fabrication de ce centre de recherche, et lorsque l’argent a été donné, les chercheurs français ont été remerciés et on dû rentrer au pays.

Je pense qu’actuellement, c’est la meilleure hypothèse. En 2003, lors de la première épidémie avec la Sars-cov1, on a trouvé très rapidement autour de Chongqing quantité de chauves-souris et de pangolins contaminés. Mais avec le Sars-cov 2, aucun. Autour de Wuhan et même sur le marché, aucune trace de ce virus sur les animaux. Au début, j’ai eu du mal à l’admettre, mais il y a dans la séquence génétique des éléments qui proviennent bien d’autres virus. Donc il y a une signature génétique qui est irréfragable, on ne peut pas le nier.

Une intervention :

Pour compléter, il y a une autre hypothèse qui a été développée dans ce livre, La fabrique des pandémies. Au-delà de la fuite du laboratoire, c’est la question de l’attaque de la biodiversité, de la destruction du milieu naturel. Ce type de virus apparaît parce que des espèces ont disparu. On peut faire le rapprochement avec la maladie de Lyme : les tiques ont évolué. Il y avait des animaux qui les mangeaient et elles n’auraient pas muté de cette manière-là si l’équilibre naturel avait continué d’exister. C’est une hypothèse qui vient aussi compléter celle qui est donnée.

R : Je pense que les écologistes ont récupéré cette histoire à leurs fins. La destruction des habitats naturels ne crée pas de virus, elle facilite les contacts. Mais la population humaine augmente et il faut bien créer des logements, augmenter les surfaces agricoles, les récoltes, etc. On fait comment ? Il y a déjà un milliard de personnes qui connaissent la malnutrition. Que faut-il faire ? Tous les humains devraient avoir le droit de connaître au moins notre niveau de vie, d’avoir une vie décente. On sait bien que sur 7 milliards d’humains, il y en a 3 milliards qui ont un niveau de vie totalement indécent.

Une autre forme de capitalisme, c’est celui des élevages intensifs. L’équipe de l’IHU de Marseille a été la première à alerter sur l’apparition d’un variant et a dit qu’il était issu des visons. Ils ont incriminé un élevage du nord de la France. Bien entendu, tout ce que dit Raoult dans les médias dominants est tourné en ridicule, mais il avait raison et finalement les élevages de visons ont dû fermer. Les épidémies de grippe aviaire, les fameuses oies gavées en Périgord ou en Gascogne dans le sud-ouest de la France viennent toutes sans exception d’Asie, d’élevages concentrationnaires où la probabilité de concentrer ce type de virus est très importante.

Donc la destruction des habitats doit jouer, mais le capitalisme concentrationnaire animalier d’élevage est responsable de manière certaine de quantité d’épizooties : des maladies qui sont véhiculées par les animaux et qui peuvent provoquer des zoonoses, le passage des animaux aux humains. L’élevage intensif est responsable, bien plus que la destruction de l’environnement. Les écolos surfent là-dessus. Mais l’Amazonie a perdu le quart de sa surface, et aucun virus ni agent pathogène n’en est sorti. La dengue par exemple était pandémique dans certains coins d’Amazonie, bien avant la destruction de l’habitat.

[Compte-rendu : Michèle G.]

« TRIBUNE »

Les boules !

« Arme par destination » favorite des Gilets Jaunes, les terribles BOULES DE PÉTANQUE ont frappé aussi à Sainte-Soline ! On se souvient des photos (dont la mise en scène imitait celle des saisies dans le grand banditisme) montrant les « armes » saisies dans les coffres des voitures des Gilets Jaunes : des mères de famille sanguinaires avaient des couverts de pique-nique, leur voyou de beau-frère avait un tournevis, et leur collègue de rond-point, un vrai terroriste celui-là, avait des boules de pétanque ! Quelle horreur ! Tout cela peut faire des blessures effroyables, que Hanouna et Praud aimeraient bien montrer à la télé.

Eh bien, les mêmes saisies ont été faites à Sainte Soline : encore des boules de pétanque ! Montrez-nous vite un policier réellement blessé par une boule de pétanque, afin que Le Pen et Darmanin puissent s’indigner, la main sur leur cœur si profondément républicain.

– « Mais, Chef… Pourquoi des boules de pétanque ? Les cailloux sont gratuits, alors que la gamme OBUT® commence à 50 € les trois boules (junior : 39,90 €). J’en ai vu sur Amazon à 29,99 €, mais quand même, c’est pas donné… Pourquoi jeter des boules de pétanque, plutôt que des cailloux ? »

– « Mon gars, ces écoterroristes sont pétés de thunes. Tous des bobos, venus des beaux quartiers. Et les Gilets Jaunes aussi. Allez, discute pas tant, et cogne ! »

M.G.

—————————————-

(ACTUALITé, ou « TRIBUNE »)

Lire l’excellente enquête de la revue en ligne LundiMatin (n°382 du 9 mai 2023) :

« Les manifestants souhaitent-ils tuer des policiers

comme l’affirme Gérald Darmanin ? »

https://lundi.am/Les-manifestants-contre-la-reforme-des-retraites-souhaitent-ils-tuer-des

L’article commence par ces citations :

– Gérald DARMANIN à propos du 1^er mai : « Des casseurs extrêmement violents [sont] venus avec un objectif : tuer du flic ».
– Gérald DARMANIN à propos de Sainte-Soline : « Le déferlement inouï de la part d’individus armés et violents avait pour projet de blesser ou de tuer des gendarmes ».
– Olivier VÉRAN : « Certains viennent pour tuer ».
– Éric DUPONT-MORETTI : « Je veux que l’on évite que des casseurs viennent tuer du flic ».
– Marine LE PEN : « Nous ne sommes plus face à des violences, mais face à des tentatives d’assassinats contre les forces de l’ordre ».

Dans cette enquête : une analyse de l’origine de ce discours délirant et dangereux ; un rappel des (très rares) morts violentes de policiers en manif, depuis 1968 ; une évocation des « mobiles » absurdes des prétendus assassins : a-t-on trouvé un seul tract appelant au meurtre, une seule arme à feu chez les manifestants ? Enfin, une mise en perspective politique.

La précipitation de la crise climatique, son changement de régime, l’extinction accélérée des espèces, les pandémies…, tous ces bouleversements traduisent l’irruption des êtres de la Terre. Cette situation de catastrophes écologiques change la donne politique sur la planète.
La civilisation globalisée de l’exploitation systématique des ressources naturelles et de la mise au travail de tous les êtres terrestres, quels qu’ils soient, apparaît totalement invivable : la condition de l’homme moderne s’effondre.
Dans cette situation sans précédent(Anthropocène), Sophie Gosselin et David gé Bartoli sont allés à travers le monde à la découverte de nouveaux chemins empruntés aujourd’hui par la(le) politique. De leur vaste enquête résulte un livre de voyages, de recherches et d’études passionnant et important : La Condition Terrestre.  

Celui-ci nous donne rendez-vous avec :
- les Assemblées des usages et l’école des Tritons sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, 
- le Syndicat de la montagne limousine, 
- les Caracoles zapatistes et les universités de la Terre au Chiapas mexicain, 
- les reprises de savoirs scientifiques, vernaculaires, coutumiers, populaires qui se multiplient un peu partout dans le monde, 
- les reprises de gestes pour soigner le quotidien, la maisonnée, les communautés d’habitant·e·s, 
- la création de tribunaux populaires multispécifiques (les parties en sont des fleuves, des montagnes ou des animaux, aussi bien que des humains) 
- la mise en place de conseils de bassins versants pour nourrir les puissances d’émancipation et qui personnifient des mondes.
Il s’agit de la reconnaissance de droits et de coutumes portés notamment par les luttes des mouvements indigènes  amérindiens, maoris, kanaks...en lien avec le respect de la vie terrestre : ceux de la Terre-Pachamama,inscrits aujourd’hui dans les institutions Boliviennes, ceux du fleuve Elwhàa aux Etats unis, ainsi que la personnification de la rivière Whanganui dans celles de la Nouvelle-Zélande... Il s’agit aussi du « Nous sommes la Terre qui se défend », proclamé et mis en pratique par les zadistes... 
Toutes ces expériences et luttes politiques esquissent les contours de peuples et des institutions terrestres qui en accompagnent l’émergence.
Plutôt que de se projeter dans un futur utopique idéalisé, ces initiatives réactivent et réinventent des coutumes perdues, abandonnées, oubliées ou méprisées. Ce faisant, elles contribuent à soigner les relations abîmées par des siècles d’extractivisme, de colonialisme et de patriarcat, à faire surgir des révolutions terrestres qui tiennent compte des temps passés, présents et à venir.

Sophie Gosselin, agrégée et docteure en philosophie, et David gé Bartoli, philosophe et écrivain, ont co-écrit Le Toucher du monde, techniques du natàurer (éditions Dehors, 2019). Ils sont membres fondateurs de la revue en ligne Terrestres.org, Revue des livres, des idées et des écologies, et de l’Université Populaire pour la Terre (Tours)

Cette soirée sera suivie, sur la montagne limousine, le :

– Samedi 11 mars, de 10h-16h, à l’Espace PTT, Tarnac,
d’une lecture par arpentage du livre de David gé-Bartoli et Sophie Gosselin « La Condition terrestre » (Seuil, 2022, https://www.seuil.com/ouvrage/la-condition-terrestre-sophie-gosselin/9782021439335)
Arpentage accompagné par Sonia et Violaine
Sur réservation au 06 24 81 88 86 ou bekipouka@ilico.org
Prix libre
Apportez un plat à partager (possibilité de réchauffer vos plats sur place).

– Samedi 11 mars, à 17h, au Magasin Général Tarnac
Présentation par David gé-Bartoli et Sophie Gosselin de leur livre « La Condition terrestre », suivie d’échanges pour imaginer ensemble des gouvernances partagées avec les autres qu’humains à l’échelle de la montagne limousine.
Gratuit.

– Dimanche 12 mars, 10h, MGT, Tarnac
Échanges informels avec Ali, David et Sophie autour de Reprise de savoirs, exemples de chantiers 2022 et projets 2023 : https://www.reprisesdesavoirs.org/

Habiter la terre autrement Politiques et révolutions éco-sociales (terrestres) aujourd’hui

Avant d’introduire la soirée-débat avec Sophie Gosselin et David Gé Bartoli, Francis Juchereau rend un hommage particulier et poignant à Christophe Soulié, figure amicale, conviviale et militante, participant actif et de longue date à la vie du Cercle, disparu brutalement quelques jours auparavant.

Au sous-titre que nous avons donné à cette soirée, « Politiques et révolutions éco-sociales aujourd’hui », est ajouté entre parenthèses « terrestres », mot dont il sera particulièrement question ce soir étant donné le nouveau sens et l’importance politiques qu’il a pris avec les énormes enjeux écologiques actuels qui touchent à la vie planétaire même. Ainsi, nous avons tenu à rendre plus compréhensible le sujet de notre débat en utilisant comme synonyme le terme « éco-social», pas exactement équivalent mais mieux connu. L’histoire tourne court, la question sociale n’est plus seule désormais. En politique comme en droit se pose la question terrestre (ou du terrestre). Le changement à vue d’œil du régime climatique, l’extinction accélérée des espèces, les pandémies… tous ces bouleversements traduisent l’irruption des « êtres de la Terre » et leurs manifestations aveugles. Cette situation de catastrophe(s) écologique(s) change fondamentalement la donne politique sur la planète. La civilisation globalisée néocapitaliste de l’exploitation absolue des ressources naturelles et de la mise au travail de tous les êtres terrestres, quels qu’ils soient, apparaît totalement invivable (même repeinte en vert). La condition de l’homme moderne – progressiste – s’effondre. Dans cette situation sans précédent de l’Anthropocène (capitalocène…), Sophie Gosselin et David Gé Bartoli sont allés à la découverte de nouveaux chemins possibles empruntés aujourd’hui par la politique et le politique. De leur vaste enquête résulte un livre – que j’ose appeler de voyage – de recherche et d’étude passionnant et important, La condition terrestre. Le Limousin est d’ailleurs interpellé par ce livre qui évoque le Syndicat de la Montagne limousine. Mais bien sûr pas seulement. On y parle surtout des caracoles zapatistes, des universités de la Terre au Chiapas, des assemblées et de l’Ecole des Tritons à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, etc. Ces initiatives réactivent et réinventent des coutumes perdues, abandonnées, oubliées ou méprisées. Ce faisant, elles contribuent à soigner des relations abîmées par des siècles d’extractivisme, de colonialisme et de patriarcat, elles visent à faire surgir des révolutions terrestres qui tiennent compte des temps présents, passés, à venir, ceux des vivants, géologiques… Toutes ces expériences et luttes politiques esquissent les contours de peuples et d’institutions terrestres qui en accompagnent l’émergence. Sophie, tu es agrégée et docteur en philosophie, enseignante. Quand à David tu es philosophe et écrivain. En conceptions comme en pratiques, votre engagement existentiel, intellectuel et politique est l’écologie du terrestre, c’est-à-dire celui de s’efforcer d’« habiter la Terre en commun ». Vous êtes tous deux membres fondateurs de la revue en ligne Terrestres (revue des livres, des idées et des écologies), et de l’Université Populaire pour la Terre à Tours. Sophie Gosselin Merci beaucoup pour votre invitation. En venant, nous écoutions la radio (France Culture) qui parlait des indigènes colombiens et disait que, pour la religion catholique, les morts partaient au ciel, alors que pour les indigènes les morts étaient là tout auprès, bien présents dans la terre. Ces indigènes parlaient d’un compagnon de lutte qui était mort et continuait à vivre, près d’eux, avec eux. Cela nous a touché et rappelé le chapitre qu’on a écrit sur les Zapatistes qui eux parlent aussi depuis tous ces morts. Ils disent : « La montagne nous a parlé de prendre les armes pour avoir ainsi une voix ; elle nous a parlé de garder notre passé pour avoir ainsi un lendemain. Dans la montagne vivent les morts ». En effet, les morts sont avec nous, ces morts qui ont subi toutes les violences, toutes les injustices depuis des siècles. C’est donc aussi avec et depuis tous ces morts qu’on va essayer de parler ce soir. Donc bienvenue à Christo qui est là aussi, parmi nous. D’abord, on va aussi parler « depuis là où l’on habite », c’est-à-dire à Tours et partir de toutes ces réflexions, de toutes ces rencontres qu’on a faites et qui composent notre livre. Nous sommes donc partis de différentes situations, de différents contextes de luttes dans le monde : en France, en Europe, en Nouvelle Calédonie, en Nouvelle Zélande, en Amérique du sud (Bolivie, Mexique) et aux États-Unis. En partant de ces différentes situations, l’idée était de voir, de repérer des points de bascule politiques assez récents (dans les 15-20 dernières années) qui nous ont semblé absolument significatifs. Des situations en mesure d’ouvrir un autre horizon politique pour les processus et les luttes d’émancipation, des points de bascule pour faire face aussi à la recomposition du pouvoir à l’échelle globale : ce qu’on appelle dans le livre le « géo-pouvoir ». Ce dernier est en train de prendre acte de la crise climatique, de la catastrophe écologique, en vue de transformer ses techniques de pouvoir pour continuer à exploiter, à extraire, à dominer. Face à cette recomposition des formes du pouvoir, notre idée était de faire exactement la démarche inverse, c’est-à-dire de voir où ça résiste et où ça invente quelque chose qui propose un autre horizon politique que celui d’une espèce de technocratie mondialisée qui se déclinerait dans différents États ou de manière plus locale. Partant de ces différentes situations, dans chaque chapitre on a essayé de mettre en perspective un point de bascule, une manière de repenser politique. Ces situations s’appuient sur les leviers juridiques mais aussi sur les conceptions anthropologiques qui sous-tendent les questions politiques. Le but de notre recherche était de capter l’apparition d’« un nouvel horizon politique » à la convergence de ces différents processus, celui de la « condition terrestre ». C’est-à-dire, faire apparaître une politique, non pas depuis la seule condition humaine, mais dans un horizon élargi qui tienne compte des liens entre les êtres humains et les autres êtres (les autres qu’humains). David Gé Bartoli Une des ouvertures majeures de l’ouvrage a été de se dire : jusqu’alors l’espace du politique est gouverné par des hommes sur a place publique à l’intérieur de la cité, dans l’espace politique traditionnel. Ainsi, lorsqu’il fallait s’émanciper de la condition ouvrière, ça se passait sur les lieux de production ou/et dans les lieux de représentation du pouvoir. Mais dernièrement, une autre manière de faire politique a surgi de façon assez pérenne – elle se poursuit dans le temps. Cela s’est déroulé à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes où il ne s’agissait pas simplement d’une manière de décider d’un paysage politique, avec de nouvelles idées. C’était de se dire : en occupant un (vaste) lieu il va se passer autre chose que lors des occupations habituelles d’usines ou de fac par lesquelles on montre notre refus de se soumettre à une domination, à un pouvoir. L’occupation sort alors de l’espace politique traditionnel pour devenir un lieu d’habitation. Et là, il y a quelque chose qui chemine dans la manière de repenser le politique. C’est qu’au fond le politique ne se fait pas sur une décision de conscience, sur un contrat (ce qu’on peut faire ensemble), mais c’est le lieu, à force de l’habiter, qui va nous soumettre de nouvelles manières d’interpréter notre espace de vie. Les dominations que nous subissons enclenchent ce qu’on pourrait appeler une « nouvelle politique des corps ». Quand on disait tout à l’heure que les morts sont liés à la terre, cela signifiait aussi que l’on aimerait bien que la manière de penser l’espace politique s’effectue depuis les corps. A force d’occuper un lieu, les corps commencent à prendre en considération d’autres corps. D’abord des corps humains, mais pas que. À la ZAD, il n’y avait pas qu’une seule dominante idéologique ou politique, il y en avait plein. Il y avait plein de possibilités de se dire « on veut s’extraire de l’État et du capital », on veut s’extraire de ces conditions-là et on se refuse d’être simplement soumis à la condition citoyenne. Parce que là, au fond, c’est «l’homme» politique qui distribue les places : vous êtes citoyen, je suis représentant ! Et celui qui soumet toujours l’espace politique et l’espace public, c’est celui qui en dernier recours a la parole. C’est ce qui a fait pendant des siècles l’invisibilisé de la condition des femmes, des conditions de race, de genre et de ce qui a été mis cette fois en scène à la ZAD de Notre-Dame des Landes, les non-humains : l’eau que l’on boit, les forêts qui nous apportent l’air et des conditions d’existence vivables (ombre, hygrométrie…) etc.. Nos corps ne « tiennent » plus dans les villes d’aujourd’hui. Dans ces conditions, la manière de penser le politique s’effectue depuis l’habiter, depuis les corps. Et plus on prend le temps d’habiter, plus on habite, plus on va être affecté par des choses qui nous ont été confisquées dans les villes où on décide par en haut, depuis toujours, et avec la tête. Aujourd’hui on voit bien que c’est notre corps qui souffre, directement : d’un manque d’eau, d’un manque d’air, d’un manque d’espace, d’un manque de temps. On est tétanisé. Donc c’est à partir de lui que l’on part. Au fond, maintenant, la manière de faire la politique c’est habiter non seulement avec nos corps mais en plus avec des corps pas forcément qu’humains. C’est là l’ouverture à partir de laquelle quelque chose se passe dans le monde depuis 15-20 ans. On habite avec nos corps. C’est pour ça qu’on va parler de la coutume parce que là, c’est la question du corps qui est mise en cause. En tout cas c’est cela qu’on voulait commencer à initier avec vous : « l’habiter commun ». S.G. Si on prend la Loire : le fait de voir cet été (2022) le fleuve à sec a matérialisé quelque chose. C’est un signal qui devient tout à coup matériel. Dans quelques années, si cela continue, c’est la possibilité de boire qui va être mise en question. A un moment, il va falloir, par exemple, faire un choix entre le fait de boire et celui de refroidir les centrales nucléaires qui provoquent aussi l’évaporation. Là, on voit que ce sont des choix vitaux qui vont se jouer et qui réengagent autrement à faire politique parce qu’il va s’agir de repenser la politique et l’espace du politique à partir du « comment on va préserver les communs terrestres ». Des communs qui impliquent non pas seulement les humains mais aussi les autres formes de vie. Partir de la question de l’eau, notamment d’un fleuve, est intéressant parce qu’un fleuve n’est pas simplement un cours d’eau sur lequel va se poser une ville avec des êtres humains, c’est quelque chose qui permet à tout un ensemble de formes de vie d’exister, d’habiter ensemble. Quand on commence à déplacer l’espace du politique et à le penser depuis le milieu de vie, avec les autres formes de vie avec lesquelles on cohabite, on n’est plus, nous seuls, être humains, à décider collectivement comment on va gérer les « ressources » – constituées de tous les corps, non-humains et humains. L’État-capital, qui s’initie à l’époque moderne (depuis le 17-18è siècle#), est cette division de l’espace qui concentre d’un côté l’espace du politique dans lequel on a affaire aux opinions politiques, où on va débattre des questions idéologiques et s’impliquer sur un plan volontaire et conscient. C’est le modèle du contrat social. Quant aux corps, tous les corps, humains et non-humains, ils sont livrés à la mise au travail au sein de l’économie. Quand nous disons économie, il s’agit d’économie et capitalisme car pour nous c’est synonyme (par contre, il peut y avoir des formes de subsistances qui ne sont pas extraites et autonomisées sous la forme de l’économie). Alors, pourquoi parle-t-on d’État-capital ? Parce qu’il n’y a pas le capitalisme d’un côté, et l’État qui permettrait de contrer le capitalisme. C’est d’un même geste que les deux émergent et structurent l’espace politico-vital de la Modernité. L’État et le capital émergent en même temps et se conditionnent l’un-l’autre dans cette distribution qui correspond au final à la distribution entre d’un côté l’esprit et de l’autre le corps. D.G.B Nous disons que l’État-capital c’est une même bête, une Hydre à deux têtes. Je rappelle que dans l’histoire il y a non seulement la question de l’esclavage et celle de la soumission des corps ouvriers, mais depuis 1930 avec le « Plant Patent Act »#, on a mis le brevetage sur le vivant : d’abord avec les plantes, puis les bêtes et maintenant sur tout ce qui bouge. Tout ce qui bouge est le lieu d’une possibilité d’énergie, quel qu’il ou elle soit, donc d’une production. S.G. Du point de vue du capital, la restructuration du territoire se fait autour de la triple polarité : ressources, production et consommation. Pour nous, cette espèce de triptyque est précisément ce qui nous dépossède de notre condition d’habitant. Habiter, ce n’est pas simplement être résident quelque part, ce n’est pas seulement avoir un logement quelque part, c’est participer à tramer, à constituer, à faire vivre un milieu de vie qui est composé d’humains et d’autres qu’eux. Habiter, c’est : comment on s’inscrit dans une trame de vie qui n’est qu’en partie humaine. Alors, cela déplace la manière dont on va penser l’espace de vie qui fait communauté, qui fait commun. Dans le livre, on reprend notamment la lutte qui s’est passée sur le fleuve Elwha, au nord-ouest des États-Unis, où il y a eu le démantèlement d’un grand barrage. Ce qui nous a intéressés dans ce processus c’est que, au départ, la lutte a été plutôt portée par le peuple indigène, les Indiens Klallams qui vivaient ancestralement, notamment de la pêche du saumon, et avaient toujours vécu sur les berges du fleuve. Ces autochtones ont été dépossédés de leurs terres quand les colons sont arrivés. En les empêchant de pêcher, ces derniers les privaient de leur moyen de subsistance, détruisant par là même la possibilité d’habiter. Là dessus, un pionnier a construit un énorme barrage ; il a d’ailleurs écrit un livre, La Dernière Frontière, qui indique à quel point le barrage était une sorte d’apothéose de la fin de ce processus colonial aux USA. La construction du barrage a complètement appauvri tout l’écosystème du fleuve, vu que les poissons ne pouvaient plus remonter, cela détruisait toutes les chaînes – par exemple les liens entre les poissons qui nourrissaient la reproduction des arbres, des animaux, des ours etc. L’écosystème était en outre appauvri par la concentration des sédiments. Ainsi, les Klallams se battaient et, dans les années 1950-60, ils se sont alliés avec les mouvements écologistes. Ils ont réussi à obtenir le démantèlement du barrage. Les habitants locaux de la ville ne le voulaient pas. C’était leur économie qui était en cause : usines, alimentation électrique… Il y a donc eu là un processus populaire très consistant où pendant un an différents acteurs ont été invités à dire pourquoi ce serait nécessaire de démanteler le barrage. A la fin, les habitants on voté en ce sens. Cette expérience est particulièrement intéressante parce qu’aujourd’hui beaucoup disent, face à l’urgence de la catastrophe, qu’il va falloir faire appel à des pouvoirs forts qui vont imposer des limites drastiques et rapidement. Ce n’est pas le parti que nous prenons dans le livre. Au contraire, ce serait un danger. Parce que ce serait ne pas croire dans la possibilité qu’il y ait de véritables processus populaires, des processus de recomposition de peuples et de communautés. Si on veut quelque chose qui tienne vraiment dans le temps, qui permette de répondre à la catastrophe que l’on commence à subir ici et encore bien plus dans le monde, ce n’est pas en remettant le pouvoir à des technocrates, à des décideurs tout-puissants que cela permettra de répondre. Ce qu’il faut, c’est changer, transformer nos modes de vie et surtout reprendre la main sur les milieux dans lesquels on habite. Donc (re)mettre en œuvre des processus populaires où l’on se re-donne les moyens collectivement de ré-habiter nos milieux de vie. C’est pourquoi, dans notre livre, on n’en appelle pas à réinvestir les institutions politiques existante, ce qui à chaque fois aboutit à la même impasse. On a d’ailleurs consacré un chapitre sur la Bolivie pour ça. En Bolivie, le président Evo Moralès, avec son parti, le Mouvement pour le Socialisme (MAS), sont arrivés en 2006 au pouvoir avec un vraie politique écologique – lui même étant indigène avait une autre manière de penser le rapport à la Terre. D’ailleurs le début du mandat de Moralès a donné lieu à un processus de constituante passionnant. Beaucoup de peuples indigènes (la Bolivie est le pays où il y a le plus d’indigènes en Amérique du sud) qui avaient été complètement exclus de l’espace politique y sont entrés et ont commencé à débattre sur la manière de penser le rapport aux communs terrestres. Des conceptions radicalement différentes des rapports entre humains et autres qu’humains sont apparues à cette occasion.. Il y a eu énormément de débats. D’autres manières de penser politique ont commencé à émerger qui ont abouti à la reconnaissance de la Terre-mère, ce qui a été inscrit dans la constitution. Malgré ce processus qui a été véritablement révolutionnaire, quelques années plus tard, la politique extractiviste a repris le dessus. En fait, c’est structurel : le dispositif étatique et son lien avec le capital font qu’on a beau essayer de transformer ses institutions, ça ne marche pas. C’est dans la manière même dont ça s’est construit. Dès qu’on se situe à l’échelle de l’État, on se retrouve en concurrence avec d’autres États, donc avec l’obligation de faire des exports-imports, donc d’entrer dans toute une logique économique pour assumer une politique. Ce qui oblige petit à petit à renoncer à toutes les valeurs qui étaient portées au départ. Plutôt que de réinvestir ces institutions qui ont été construites sur la base de l’extractivisme et considèrent les milieux comme des ressources à échanger sur le marché mondialisé, on invite à inventer de nouveaux processus institutionnels qui repartent des milieux de vie. D.G.B. Avec l’exemple du fleuve Elwha (Nord-Ouest des États-Unis), une des questions posées dans les faits était que, si vous gardez, par exemple, votre statut de scientifique – écologue, hydrologue ou ingénieur du barrage -, au fond, l’autre sera toujours étranger à votre domaine. Le Klallam sera l’autochtone du coin, le saumon sera une prise de pêche ou une statistique de la vitalité de la rivière ou non. Les Klallams réclamaient les saumons comme faisant partie de leur culture matérielle et immatérielle (ce n’est pas simplement des poissons qu’on mange, c’est ceux avec lesquels on cohabite sur Terre). Et là, nous voyons apparaître des manières de se repositionner dans l’espace. Depuis le fleuve (milieu de vie), chacun a pu faire un pas de côté depuis son statut. Un ingénieur dit : si j’arrête d’être un expert, je vois que les poissons ne passent plus. Ce qui est intéressant dans ce cas, c’est qu’à un moment donné, si chacun dit, « je ne garde pas tout à fait ma place, ou le statut qu’on m’a octroyé », ça bouge sensiblement. Les Klallams, lors de leur processus de lutte, ont rencontré d’autres personnes qui savent revendiquer politiquement contre la politique capitaliste américaine. Ils vont donc à un moment donné, parce qu’ils travaillent aussi, se mettre en relation avec des luttes syndicales ouvrières. C’est le pêcheur qui va dire avec l’expert hydrologue, «  mon poisson – le saumon – c’est pour moi une manière de temps autre que celui de donner mon corps au capital » et là ils vont être tous deux d’accord. Donc, chacun va essayer de trouver une manière de ne plus rester dans sa place traditionnelle. S’ouvre alors une autre situation depuis sa condition d’habiter. Cette condition-là apporte une autre manière d’envisager les rapports de force. Jusqu’alors, l’État-capital a sans cesse créé un rapport de force frontal depuis sa propre réglette en distribuant les statuts ». Mais là, on se rend compte que, si on ne garde plus son statut de prolétaire, de Klallam, d’ingénieur, etc., et qu’on se dit, « je suis habitant de cette rivière », habitant corporel, psychique, mental, alors je peux créer des alliances qui auparavant n’étaient pas possibles. Et donc ça, c’est une manière de dire : « Au fond, si on n’était pas seulement citoyen, mais aussi habitant !». Si le saumon peuplait mes nuits, mes rêves, si ma condition me permettait d’avoir un temps favorable à autre chose que d’être producteur (de saumon), alors je laisse vivre quelque chose en moi qui n’appartient pas au « producteur-consommateur-citoyen ». Cet espace là n’est pas seulement un espace démocratique citoyen, c’est un nouvel espace qu’on appelle espace agonistique. Que veut dire « agonistique » ? Les Grecs avaient deux façons de penser le conflit et la lutte. La façon connue est la « polémique » qui vient du terme « polemos ». C’est la relation duelle conflictuelle : l’un doit absolument l’emporter sur l’autre. C’est ce qu’induit le mot « kratos », (demo)kratos. Si le peuple gagne, on s’évite de prendre l’État ou une tyrannie sur le dos, s’il perd, comme en ce moment où la souveraineté n’est plus aux peuples mais aux États et au capital, nous n’avons plus que nos yeux pour pleurer. Donc, dans cette conjonction-là, qui suppose un espace politique réglé non seulement par un rapport de force de classes mais par un rapport de guerre, il s’agit de dominer l’autre. Ce dispositif peut, et a pu conduire à commettre des massacres, voire des génocides contre les peuples premiers, les paysans, les femmes…, contre celles et ceux qui n’ont ou n’avaient pas le moyen d’être inclus dans l’espace politique. Au fond, l’État et le capital sont prêts, depuis la colonisation de l’Amérique jusqu’à aujourd’hui, à massacrer des peuples (génocide). Et l’écocide va avec, puisque pour arriver à mettre fin aux Indiens d’Amérique, il fallait en même temps bousiller leur appartenance aux forêts, aux bisons et à tous les êtres avec lesquels ils étaient en cohabitation : leur existence allait avec la subsistance. L’espace agonistique est encore un espace où on met en jeu des conflits, mais ceux-ci ne sont plus simplement duels, en confrontation. Ils sont dans l’espace du théâtre. On appelle ça le protagoniste (celui qui est sur le devant de la scène) et l’antagoniste (celui qui répond). Pour nous, le protagoniste n’est certainement pas celui qui détient la parole dans l’hôtel de la Préfecture où à l’hôtel de ville, mais c’est tout un chacun – et notamment les « sans voix ». Pour tous ceux et celles qui ne sont pas citoyens – les moins de 18 ans, les personnes sous tutelles, les femmes (il n’y a pas si longtemps), les migrants, tous les non-humains – , c’est la majeure partie d’un territoire de vie qui est en dehors de l’espace citoyen (sans compter l’accès à la parole que demande cet espace). Alors, l’espace agonistique c’est de se dire : si c’est la rivière qui devient l’enjeu du conflit, on n’aura plus une dualité entre deux parties, entre deux idéologies ; cet espace est le lien à partir duquel on peut vivre en commun. A ce moment-là, puisque c’est le fleuve qui devient le nouveau lieu commun, on peut renverser la donne et dire à ceux et celles qui sont les cohabitants du lieu de vie, que ceux et celles qui n’avaient pas la parole, qui étaient derrière en antagonistes : « vous êtes maintenant les protagonistes ! ». On peut changer les rapports, les rôles. Le conflit n’est pas simplement un conflit duel, celui d’un parti ou d’une idéologie contre un.e autre. Parce qu’il y a un tiers (ici le fleuve) qui change les rapports de statuts, les rapports d’habiter un lieu, alors on peut à tout moment, dans une situation, changer les statuts en fonction. À ce moment-là, la situation, la scène devient agonistique. Et le but n’est pas un but guerrier mais celui de dire : on déplace les rapports de force et le champ dans lesquels ils s’inscrivent. S.G. L’autre aspect de l’agonistique, c’est de dire, ce qui compte, ce n’est plus simplement les groupes et leur identités, mais c’est aussi toutes les chaînes de relations qui font que, en tant qu’habitant.es, on est pris dans plusieurs niveaux relationnels. L’espace politique doit faire apparaître les différents niveaux relationnels qui font qu’on appartient à telles ou telles communautés terrestres. C’est à dire qu’on appartient à un milieu de vie. Ceci conduit à délégitimer ceux qui ne viennent là que pour extraire. Parce que, eux, sont pris dans des chaînes relationnelles qui mettent en péril les milieux de vie. La question est : qu’est ce qui doit faire autorité dans l’espace politique ? Ouvrir un espace politique agonistique c’est, depuis le milieu, depuis les communs terrestres refaire émerger les différentes lignes de conflictualités, les rendre visibles depuis toutes les relations qui trament l’habiter, qui conditionnent l’habiter. Aujourd’hui, c’est un peu ce que l’on voit sur les batailles qui se dessinent autour de l’eau, notamment ce qui se passe autour des bassines. Cela signifie : quels liens à la Terre-mère avons nous depuis la perspective de l’eau ? Qu’est ce que ça indique, les bassines ? Ce n’est pas qu’une question technique de retenue de l’eau. Est-ce que ça peut mettre en péril l’écosystème ? En fait, c’est quoi le monde qui va avec les bassines : quel type d’agriculture, quel type de relations, quelles manières d’habiter le lieu ça indique ? Du coup, on rend visible tout un ensemble de relations qui sont incompatibles avec la possibilité même pour ce lieu, ce milieu humain et non humain, de pouvoir continuer à se renouveler. Il y a d’autres types de relations, d’autres manières d’habiter qui peuvent préserver. À partir de là, il s’agit de faire émerger d’autres sources, d’autres espaces de légitimation qui justement s’ancrent depuis les milieux. D’où cette idée de créer des institutions terrestres, c’est-à-dire de faire émerger des institutions depuis ces espaces agonistiques. En gros l’idée c’est : comment on ouvre des espaces agonistiques autour des communs, des communs terrestres. D.G.B. Pour les bassines, une question se pose : est-ce qu’on laisse l’eau à tous ? Auparavant, l’eau souterraine était commune. C’est récemment que l’État français considère que ça ne participe pas de l’eau commune (à la terre, aux vivants et aux humains). Si on la prend dans une régie publique, elle devient publique, mais si Évian ou autre l’extrait directement, c’est du pompage pour du privé. Les fonds sous-marins océaniques sont un des communs principaux qui va aussi être renié en « raison » de ses ressources. On sent bien qu’aujourd’hui les bassines ne posent pas seulement la question du type de production agricole mais pour qui cette eau se distribue ? On sait très bien qu’il faut conserver cette eau en réserve souterraine pour qu’il y ait un renouvellement d’eau pour les humains mais pas seulement ; c’est aussi un ensemble de strates non humaines qui faut prendre en compte. A l’occasion de cette lutte, des rapports de force ont aussi basculé comme celui, habituellement frontal, entre chasseurs-pêcheurs et écolos. Parce qu’il s’agit là de reposer les problèmes autrement, les pêcheurs locaux ont joué avec les écolos et d’autres participants un rôle majeur de compréhension, en signifiant qu’il y avait une autre manière d’interpréter l’espace. Et là on peut trouver de nouvelles alliances. En reprenant quelque chose de délaissé, et vendue par l’État, on trouve moyen de faire des alliances, auparavant « imperméables » parce qu’idéologisées, c’est à dire qui ne se construisent pas depuis ce qu’on appelle la condition terrestre. S.G. Ça fait pas mal d’années que nous circulons du côté du Plateau de Millevaches et on a vu émerger la Fête de la montagne limousine. Au départ, une des questions centrales était de réunir les différents habitants : il y avait plusieurs générations d’habitants, les néo-ruraux, etc., tous n’étaient pas exactement en phase. L’idée était de créer un espace de rassemblement, de convergence. Je me souviens aussi que parmi les premières thématiques il y avait la question des forêts. Le commun qui apparaissait était : comment on prend en charge les forêts et comment, nous, humains on se sent concernés par les forêts. Et à partir de là va émerger ce qui aujourd’hui s’appelle le Syndicat de la montagne limousine. Ce qui est intéressant, c’est que ce syndicat redessine le territoire. Le Plateau est divisé entre trois département alors que les gens de ce territoire travaillent quotidiennement ensemble. Il suffit qu’une association déménage pas très loin et change de département pour se trouver pris dans des enjeux politiciens et administratifs qui ne sont plus du tout les mêmes et n’ont rien à voir avec ce qui se vit au quotidien. Faire émerger ce syndicat était affirmer un territoire de vie, un territoire habité et non plus un territoire administratif géré d’en haut. Pour nous, l’emploi du terme «… la montagne limousine » était déjà très intéressant car c’est la montagne, c’est le territoire qui va faire politique. Comment, en habitant ce territoire, on va re-politiser celui-ci depuis la question de l’habiter. Ça redessine un espace politique. Il ne s’agit plus simplement d’entrer dans les institutions existantes pour essayer de les changer, mais plutôt de faire émerger ces institutions agonistiques terrestres pour créer des rapports de forces, faire valoir d’autres valeurs, d’autres manières de poser les problèmes, créer d’autres sources de légitimation. D.G.B. C’est entre autres une lutte actuelle pour les forêts, en rapport avec les grandes forêts de conifères traitées au moyen de coupes rases qui dévastent complètement les terrains. On assiste à une espèce de remplacement : la forêt n’est plus vivante, ne possède plus ses propres temporalités (ce qu’on essaie en revanche de respecter en agroforesterie, par exemple). On trouve différents niveaux de temporalité dans une forêt. Certaines peuvent avoir 300 ans parce qu’on laisse pousser ses chênes, ses hêtres, ses châtaigniers… et il y a à côté des arbustes et des prairies. On a donc un étagement de temps, d’espaces. C’est ce qui fait la vitalité d’un lieu. Mais là, d’un coup, tous les 30 ans, on rase ; on revient à zéro et ça part chez Ikea ou ailleurs. C’est le modèle dominant. La question est alors d’agir comme habitant ce milieu de vie (comme chasseur, propriétaire forestier, promeneur, écolo…) en rapports et en alliances possibles, à partir de la forêt, pour le renouvellement de ce commun, pour sa vie. Le Syndicat agit aussi par rapport aux migrants. L’État « balance » les migrants dans des CADA# « paumés au milieu de nulle part ». La question est : est-ce qu’on les accueille ou pas ? La réponse va de soi pour le Syndicat. Et là, on déborde la politique citoyenne. Dernièrement le Syndicat a initié une enquête-arpentage de terrain avec les habitants du Plateau sur le « chevelu de la Vienne ». Cette remontée à pied, en canoë pendant une semaine de la partie haute de la rivière et de son réseau de cours d’eau (le « chevelu ») a montré notamment que la rivière avait perdu ces dernières décennies une part importante de son débit (le quart environ). En plus, « on » a fait ce pari fou d‘implanter une centrale nucléaire (Civaux) abreuvée par cette seule rivière. D’où la canalisation de l’ensemble du bassin-versant pour jeter tout le stock d’eau s’il en manque pour la centrale. J’ai fait le parcours du Rhône, cette « fierté humaine », cette « force de la nation ». Tous les 20 km un barrage a été installé, soit pour la production hydroélectrique, soit pour des retenues de différentes sortes. La nation a cette « fierté » de dompter totalement un fleuve qui n’est plus qu’un fleuve de production, un canal entre Marseille et Lyon pour tout ce qui est énergétique, pétrochimique et autres. Avec le Rhône, on assiste à la production de l’État-capital à l’état pur : un canal et un ensemble de productions. L’idée c’est que sur le territoire du Plateau, aux confins des trois départements on n’en arrive pas là, mais que les communautés d’habitants deviennent des communautés terrestres. D’où le Syndicat de la Montagne. S.G. Et que le politique puisse se faire depuis l’habiter. Habiter, c’est habiter des relations, à la fois dans le temps présent mais aussi dans le temps profond. Pour nous, habiter dans l’horizon de la condition terrestre, c’est aussi s’inscrire dans une autre temporalité. C’est permettre de se penser non plus seulement à l’échelle de l’histoire humaine, mais à l’échelle de plusieurs temps : temps de la forêt, temps d’une rivière, le temps qu’elles puissent se reconstituer. Le temps de la montagne et les différents temps terrestres. D.G.B Juste avant le débat, je veux bien faire un petite aparté. Il s’avère que je suis corse d’origine. Donc le FLNC (Front de Libération Nationale Corse) on connaît ! En Nouvelle Calédonie il y a aussi le FLNKS (Front de Libération Nationale Kanak et Socialiste). Pendant les années 60-70, en Amérique du sud aussi, avec les mouvements guévaristes notamment, des fronts de libération nationale se sont constitués et ont lutté contre les souverainetés d’État et du Capital afin que les peuples recouvrent leur souveraineté propre. On s’est rendu compte que ces luttes étaient, au fond, petit à petit court-circuitées, parce que le Front de libération nationale, comme son nom l’indique, revenait à placer les forces populaires dans le giron de la nation. La plupart sont restées encastrées dans des formes de luttes sociales et politiques avec comme horizon l’État-nation. En revanche, ce qui s’est passé avec les Zapatistes est quelque chose d’un peu inouï. Leurs luttes sociales et politiques qui se déroulaient dans le maquis, dans les forêts, dans les territoires du Chiapas en périphérie du Mexique n’étaient pas focalisées par l’État. Les révolutionnaires ont simplement rencontré les gens qui habitaient déjà là, des peuples dont ils n’avaient pas connaissance. Ces peuples n’étaient pas (des) modernes et la lutte des Zapatistes se greffa sur leur mode de vie, leur culture, leurs coutumes. On n’avait plus affaire à une lutte avant-gardiste, révolutionnaire progressiste. Les habitants du Chiapas parlent de coutumes, parlent de temps long, parlent de Terre-mère. Il s’inscrivent dans un autre temps que celui de l’espace social-historique. Ça a été une rencontre capitale. Ces guérilleros marxistes de luttes d’émancipation sociale venus dans les montagnes du Chiapas ont rencontré des émancipations terrestres et coutumières. Là, dans l’espace social intra-humain circonscrit à des États, quelque chose s’est noué à des temps longs, ceux de la Terre. Dorénavant les Zapatistes parlent « depuis la Terre » : Nous, planète Terre, 1er janvier 202… Ça veut dire que, après les luttes de front de libération nationale, il faut passer à des fronts… de libération territoriale… et terrestres, avec des temps très longs. Ce qui fait qu’on n’est pas obligé de rester aligné sur les temps du Capital, qui passe son temps à le manger, et celui de l’État. On voit bien que l’État républicain aujourd’hui nous laisse aucun horizon de temps. Donc, c’est cette capacité de re-nourrir du temps long, appuyée sur une vraie autonomie – et à côté des institutions d’État – qui nous permettrait d’avoir une émancipation importante. S.G. Je voudrais juste terminer sur la citation du sous-commandant Marcos qui ouvre notre livre et qui, indique un peu l’horizon de ce livre. Pour nous, la puissance, la force du mouvement zapatiste c’est qu’il a été capable d’affirmer ne pas être prisonnier de l’État-capital mexicain et d’affirmer son propre temps, c’est à dire, un autre horizon temporel que celui de l’histoire humaine : le temps terrestre. C’est cette capacité de s’inscrire dans un autre temps qui, pour nous, explique leur force politique et leur force d’inventivité institutionnelle.

Notes :

1/ On appelle généralement Modernité la période de l’histoire humaine toujours en cours qui débute en Occident vers le 17è siècle avec l’explosion, l’essor et le mélange des sciences et techniques, du rationalisme, de l’industrialisation, du capitalisme, de l’État-nation. 2/ Le Plant Patent Act de 1930 est une loi fédérale américaine relative au droit de brevetage des plantes. Cette loi autorise le dépôt de brevet pour les « variétés de plantes distinctes » et « nouvelles », autres que celles trouvées à l’état sauvage, qui ont été « découvertes » ou « inventées » et reproduites de manière asexuée

3/ centre d’accueil pour demandeur d’asile

Le Débat

Une intervention : Vous parliez de ne pas participer au système démocratique ; votre politique est de faire quelque chose à côté. Mais au niveau local, je dirais dans un petit village, une mairie?Localement, pensez-vous que c’est la même chose ? Qu’il ne faut pas s’impliquer dans le système local dans ces conditions-là ?

S.G : Il ne s’agit pas de ne pas du tout s’impliquer. Il s’agit de dire que ce n’est pas par là que l’on va forcément transformer les choses. On peut parfois s’appuyer dessus. Nous, notre horizon stratégique serait : investissons par exemple les mairies, les collectivités locales, mais pour que celles-ci soutiennent l’émergence d’institutions qui, elles, se pensent depuis les milieux de vie. Il ne s’agit pas de complètement abandonner ce qui est là, à côté, parce qu’il faut bien partir de ce qui existe et faire aussi avec ce qui existe. Mais c’est l’idée de dire qu’à un moment, on déplace le lieu à partir duquel les choses doivent se penser. C’est pour ça que le premier chapitre du livre est sur le fleuve Whanganui en Nouvelle Zélande, où une lutte portée par les peuples maoris, dépossédés de leurs terres (qu’ils ne possédaient pas sur le mode propriétaire), durait depuis plus d’un siècle. Ils habitaient ces terres sur lesquelles s’appliquait un contrat fallacieux, contrat qui avait été intentionnellement mal traduit pour les déposséder. La Couronne britannique a pris ces terres, mais les Maoris sont des peuples combattants et sur le fleuve Whanganui ceux-ci ont réussi à obtenir la signature avec la Couronne d’un traité politique en 2017, qui a abouti à la reconnaissance du fleuve comme personne morale juridique ainsi qu’à la création d’institutions qui s’envisagent depuis ce fleuve. Ce ne sont plus simplement des institutions humaines qui gèrent les ressources naturelles du milieu. Il s’agit de penser, de porter la parole de Te Awa Tupua, cette entité collective qui est le fleuve, faite d’humains et de non-humains. Les Maoris disent : « Je suis la rivière et la rivière est moi ». Ce n’est pas, « j’habite sur la rivière » mais « la rivière est une partie de moi ». Ce qu’il s’agit de porter, c’est la relation entre Maoris/ rivière/ poissons/ arbres/ etc., donc de penser des institutions politiques depuis et au nom du Te Awa Tupua (du fleuve). Et là, rien qu’en termes de temporalité, les problématiques sont reposées tout autrement. Cela veut dire : comment prendre soin du fleuve dans les temps longs.

D.G.B : Le dispositif qui a été pensé, c’est de dire : si on inscrit le politique dans des temps longs, alors, il ne faut pas confondre les différents niveaux. Ils ont donc établi trois niveaux concentriques. Le premier niveau est celui d’une démocratie traditionnelle (par exemple, pour nous, un quinquennat). Dans ce temps court, les questions seront : sur le fleuve, est-ce qu’il va y avoir trop de passages de touristes, est-ce qu’il va y avoir l’eau nécessaire pour boire ? Dans ce premier cercle il sera question des choses quotidiennes. Des garants (habitants, personnel politique, Maoris) se situent à ce niveau-là. Au deuxième niveau, il s’agit d’imaginer dans cent ans les conséquences des actes que l’on porte aujourd’hui vis-à-vis du milieu de vie. Enfin la dernière couronne est constituée par deux représentants : d’un côté, celui de d’État, et de l’autre le représentant maori (un sage). Eux portent des temps très longs, voire mythiques. Ainsi le temps de la montagne et celui de l’eau, qui peuvent correspondre à des millions d’années. Ce recadrage fait concrètement apparaître l’idée de condition terrestre ainsi que le rapport singulier que la condition humaine entretient avec elle, sachant que les vivants-humains ont à reconsidérer leurs politiques d’intérêts dans le respect des multiples temporalités (âges) de la vie et du monde. Par exemple, des forêts pouvant vivre 300 ans, des forêts primaires 1000 ans et plus.

C’est intéressant, de dire comment ré-imaginer notre rapport au politique qui ne se soumet pas simplement à des dispositifs d’intérêts court-termistes, ni surtout à des intérêts productifs et de rentabilité.

S.G. : Sur le fleuve Whanganui, les Maoris se sont appuyés sur un droit émergent, le droit de la nature, pour faire reconnaître et donner une personnalité morale à des entités collectives qui ne sont pas qu’humaines. Le droit reconnaît déjà des entités morales comme l’entreprise, mais celle-ci est essentiellement humaine. Là, il s’agit d’une entité autre qu’humaine : le fleuve, incluant humains et non-humains. Celui-ci peut exister comme personne morale avec les institutions qui en découlent. C’est intéressant parce que ça fait émerger un autre espace politique qui se pose depuis l’habiter (ici, dans le cas de la Nouvelle-Zélande). Le dispositif du droit de la nature a aussi été utilisé dans d’autres pays, mais quand il n’y a pas un peuple derrière lui pour le porter, quand il n’y a pas des gens qui habitent un territoire, il suffit que les politiques changent pour que ce droit soit remis en cause. C’est ce qui s’est passé avec le Gange : en Inde, il y avait une jurisprudence qui reconnaissait le Gange comme personne morale pour son caractère sacré, mais cela a été mis de côté.

D.G.B : La Vienne, c’est un bras d’eau, de l’eau dans une vallée : c’est comme ça que l’État le pense. Le Whanganui, lui, c’est une entité matérielle et immatérielle qui peut avoir un caractère spirituel et psychique, avec ses fonds, avec son ciel. C’est un territoire vivant, de vie, qui est pris en charge. Ça change la façon d’interpréter l’espace, qui n’est plus géographique et administré.

Une intervention : Je voulais rebondir sur votre dernier exemple, parce que je m’intéresse beaucoup à ce qui se fait sur le « Parlement de Loire » et le « Peuple de Loire ». J’ai été surpris que vous ne le citiez pas dans vos exemples, parce que je crois savoir que vous y avez contribué et parce que c’est un exemple assez proche. Est-ce que c’est parce qu’il n’y a pas un « peuple Maori » ?

S.G. : On a participé au processus du Parlement de Loire. C’est complexe. En fait le parlement n’existe pas, c’est une hypothèse qui a été mise au travail pendant deux ans. Cette expérience a été très intéressante, elle a ouvert plein de perspectives, plein d’horizons, et ça nous a beaucoup nourris dans l’écriture du livre – il y a des problèmes qu’on a pu voir à travers les discussions. Mais pour l’instant ça a été essentiellement porté dans un espace culturel et, du coup, ce n’est pas ancré sur un plan populaire. Il n’y a pas encore de prise sur le territoire de vie. Ce qui est étrange, c’est qu’un processus de réflexion passionnant s’est amorcé, mais lorsqu’il s’est agi de passer aux actes, là, on s’est rendu compte que ce n’était peut-être pas parti du bon endroit. Plutôt que de partir de ce qu’on appelle des situations agonistiques – avec des enjeux de lutte, pour défendre véritablement quelque chose du milieu qui fait qu’on se sent appartenir à celui-ci ‒ c’est devenu une espèce de vision culturelle un peu hors sol. Aujourd’hui le problème, c’est : comment on fait pour ré-ancrer cette initiative dans le milieu avec les gens qui habitent ce milieu ? C’est pour ça qu’on n’en a pas trop parlé, car pour l’instant la situation est un peu complexe. Avec toutes les problématiques qui surgissent autour de l’eau, on espère à Tours pouvoir commencer à remobiliser un peu toutes les réflexions qui ont été amenées dans ce cadre d’espace culturel, pour qu’elles soient véritablement un peu en prise avec des enjeux de vie, d’habiter.

On trouve, de cette manière, que le Syndicat de la Montagne limousine a plus de prise avec le territoire, qu’il émerge de toute une histoire, de luttes, etc.

D.G.B : Les situations agonistiques ne manquent pourtant pas. A la centrale de Saint-Laurent des Eaux, près de Blois, dont je suis originaire, il y a eu une situation très particulière avec les deux accidents les plus graves en France dans une centrale nucléaire, survenus en 1969 et 1980. Ceux-ci ont été cachés. À une centaine de kilomètres en aval, près de Tours, il y a aussi Chinon et sa centrale.

La Mission Val de Loire de l’UNESCO a pour objet la protection du site de la Loire, sauf que ces deux centrales font a priori obstacle à cette protection. Il a été convenu que malgré tout, entre ces deux verrues, il y aurait néanmoins protection. Mission Val de Loire est aussi dans le Parlement de Loire. Il y a donc là une réflexion particulière et un travail sur culture et patrimoine dans le secteur. Si on s’attachait plus en profondeur à des zones émancipatrices, il faudrait poser le problème du patrimoine en tant que support du patriarcat depuis quelques millénaires, ce dont le droit est aussi porteur. Pour nous la question de l’usage du droit n’est pas une finalité, s’il n’y a pas une souveraineté populaire que vient accompagner cet usage. Un norme nouvelle peut être une catastrophe. C’est ce qui commence à arriver. Certains font usage, notamment en Afrique, d’un éco-colonialisme, c’est-à-dire que sous prétexte de protéger des lieux, on confisque à une population son territoire de vie en disant : on va sauvegarder telle ou telle chose. Donc cette norme qui supplante le peuple peut être aussi un catastrophe. C’est plein de questions qui se posent. On suit le Parlement de Loire, mais c’est vrai que son développement est plutôt lié à l’émergence de forces populaires.

Une intervention : Bruno Latour disait à propos du Parlement de la Loire : « Mais il est où, le peuple ? ». Je suis né à Chargé, un petit village d’Indre et Loire. Dans ce que vous avez dit, ce que j’entends c’est qu’il s’agit de mener d’abord une révolution culturelle, au sens de : Qu’est-ce qui nous met au monde, et qu’est-ce qui nous fait comprendre le monde ? Ce qui est en jeu dans le Parlement de la Loire, c’est : comment on fait notre révolution culturelle pour renverser les choses, pour nous décoloniser, dé-réifier. Le sujet n’est pas tout seul, avec son corps et les autres corps. Mais maintenant, comment on augmente ?

Pour vous, qui êtes profs, comment est-ce possible d’y aller (au Parlement de Loire), hormis la magie du lieu ? Et il y a cette question de la désindustrialisation. Pour revenir à la première remarque, dans mon boulot (projets en ruralité, développement local, autonomie…) ce qu’on a appelé le municipalisme m’interpelle beaucoup. Cette capacité à faire d’un local + un local + un local… le monde. Et non pas le processus inverse. Là-dessus, comment arrive-t-on à se rééduquer ? Est-ce que vous avez des exemples dans vos voyages ? Comment évite-t-on l’aspect esthétisant de ces affaires ?

S.G. : Énorme question ! Je répondrai peut-être avec deux choses sur lesquelles on réfléchit. C’est, d’abord, de faire émerger, de participer à l’émergence de ces scènes agosnistiques. Ce qui nous a intéressés sur la ZAD, c’est l’idée d’assemblée des usages. À ce niveau, on n’est plus en train de gérer un territoire, on est dans la situation de voir comment des usages peuvent cohabiter. C’est-à-dire comment différents types de relations, différentes chaînes relationnelles peuvent s’imbriquer, s’enchevêtrer sur un territoire partagé. C’est ça, l’idée d’une agonistique. À Tours, cela peut se traduire par l’ouverture de scènes agonistiques sur les questions de l’eau. Mais on pourrait en ouvrir un peu partout. Sur la question des communs terrestres qui sont en danger, comment ouvre-t-on une scène agonistique ? Ça part des personnes qui habitent le lieu et qui en font différents usages. On permet la confrontation depuis l’habiter en essayant de vraiment tenir compte des différents usages. Par exemple, il va y avoir une journée de l’eau à Tours le 18 mars. L’idée est d’organiser un débat entre les pêcheurs, différents usagers de l’eau, dont un agriculteur irrigant. Et pourquoi pas inviter quelqu’un qui travaille à la centrale nucléaire ? Pour l’instant cette invitation a toujours été déclinée. Ce seraient vraiment des scènes agonistiques où l’on mettrait en confrontation les différents usages depuis le milieu. Ça, c’est un aspect. Et puis il y a un enjeu hyper-important, c’est celui de la subjectivation, c’est-à-dire des questions plus tournées vers l’éducation : celles de la vie, de notre rapport au monde. Là on voit bien que les politiques éducatives menées par Blanquer et par les différents gouvernements partent d’une idée très claire sur le type de sujet qu’ils veulent produire à travers une école néolibérale. Ils veulent produire des sujets productifs, des sujets pour le capital. Il savent exactement à quel type de subjectivation doit œuvrer l’éducation. Alors, la question c’est : comment, nous, on crée des lieux, des espaces, comment on fait émerger des écoles qui réinvestissent les savoirs et permettent de mettre en œuvre des processus de subjectivation terrestre. C’est une question sur laquelle on a commencé à travailler. Je fais partie d’un réseau, d’un collectif qui s’appelle « Reprises de Savoirs » et qui s’inscrit dans la continuité de la revue Terrestres. Autour de cette revue plusieurs dynamiques se sont engagées, dont « Reprises de terres ».

D.G.B. : « Reprises de Terres », c’est essayer de repenser collectivement les terres sur l’ensemble de la scène nationale, sachant que l’État ne veut surtout pas repenser le remembrement et une politique de la terre. On sait que la plupart des paysans vont lâcher leur exploitation (départs massifs à la retraite) et qu’on risque de récolter des politiques d’industrie agronomique, voire agro-énergétiques. Il nous faut un contre-feu important.

S.G. : « Reprises de terres », c’est d’abord un processus d’enquête qui a amené à une rencontre sur la ZAD de Notre-Dame des Landes, il y a deux ans, pour essayer de permettre à différents acteurs des reprises de terres de les envisager dans différentes perspectives : en ville, dans le milieu agricole, mais aussi de penser des déprises de terres (bitumées, cimentées, stérilisées, polluées…)

Dans la continuité de ça, on est plusieurs dans le milieu de l’enseignement-recherche a avoir amorcé un autre processus, face à une perte de sens radical dans les dispositifs de l’enseignement universitaire et secondaire. Et face même à la perte de ce que veut dire enseigner. Il y a une contradiction de plus en plus aiguë entre ce pourquoi on enseigne, ce qu’on a envie d’enseigner, et ce à quoi cela contribue réellement. D’ailleurs, au moment où on a lancé « Reprises de savoir », des étudiants, notamment à AgroParisTech, ont commencé la désertion (« bifurcation »). L’idée était dans l’air. On a donc lancé ce processus collectif de « Reprises de savoirs » avec un appel à créer des chantiers à l’adresse de différents groupes dans différents lieux en France, et même au-delà. Il s’agit de mettre l’école en chantiers depuis des territoires de vie, depuis des problématiques portées par les collectifs. L’année dernière en 2022 les chantiers se sont déroulés en juin et novembre. Ils duraient de quelques jours à deux ou trois semaines, en fonction des chantiers et des lieux.

D.G.B. : Il y en a eu plus d’une vingtaine. L’idée était de créer un réseau alternatif où on prendrait, depuis les lieux de vie, le relais d’une école républicaine soumise au capital. Ce seront les lieux de vie qui vont poser les questions à résoudre. À chaque chantier, une vingtaine ou une trentaine de personnes questionnent et se questionnent en fonction du territoire de vie.

S.G. : Il s’agit de créer un réseau de ces chantiers et de permettre que chacun, là où il est, puisse en ouvrir un. Nous avons participé à deux chantiers. D’abord sur l’École des tritons à la ZAD de Notre-Dame des Landes, une école qui avait du mal à émerger. Ce chantier « pluriversité-reprises de savoirs » a permis d’initier l’École des tritons. De la réflexion pendant une semaine sur les pratiques naturalistes et comment les repenser, a émergé un collectif qui s’appelle « Naturalistes des terres ». Un chantier fait donc aussi émerger des choses sur les territoires. Nous avons aussi été sur un moulin à côté de Dijon. C’était une toute autre problématique. Il s’agissait ici de repenser l’autonomie énergétique et en même temps comment cette recherche peut entrer en contradiction avec la continuité écologique : si on repense le moulin depuis le cours d’eau, qu’est-ce que cela implique ?

D.G.B. : Ce moulin se constitue en lieu alternatif commun. Les gens viennent librement pêcher, nager, toute une communauté vit autour. C’est aussi un lieu alternatif de musique. La question posée est de réinscrire la parcelle du moulin dans un territoire avec un amont et un aval, c’est-à-dire dans un milieu de vie plus large qu’un simple lieu de repli communautaire et entre humains.

S.G. : Ce qui est intéressant, c’est que ça a permis de faire lien avec d’autres personnes qui ont aussi repris un moulin. Donc ça trame, ça permet de tisser plein de choses.

L’appel à chantier qui va être lancé pour l’été 2023 prévoit d’autres lieux. Justement, un prochain chantier est en prévision sur l’autonomie alimentaire à Tarnac.

Pour moi, dans une prochaine étape, ces chantiers devraient ouvrir un horizon pour créer des écoles terrestres, véritablement. De la même manière qu’on a pu penser des institutions alternatives, on fait aussi émerger des écoles ‒ terrestres ‒ qui permettent de travailler des territoires et de faire émerger des processus nouveaux de subjectivation. C’est un gros chantier.

Une intervention : Qu’est ce que vous pensez des occupations en ville ? Vous parlez de la ZAD comme étant une occupation rurale, un squat. Du coup, est-ce qu’on peut « habiter terrestre » en ville ?

S.G. : Je te répondrai en donnant un exemple. Il y a quelques années, à Tours, on a participé au rachat collectif d’un bar. C’était un bar qui avait vraiment nourri la vie de son quartier.

D.G.B : C’est un bar punk, haut lieu des années 1970, qui correspond à un territoire en bord de Loire où se créent des « zones non conformes » depuis les années 1920. L’idée était de retrouver ça au moment où Sarkozy et C^ie imposaient un État sécuritaire, c’est-à-dire d’ouvrir un peu les zones en ville. La caractéristique aussi de ce lieu c’est qu’il est exactement au bord de la Loire, et lors du Covid ça a été essentiel. Comme les bars étaient fermés, ils ont dressé un bar sur le coteau qui plonge dans la Loire. Ils ont délocalisé le bar pour en faire un lieu de vie en extérieur. Pendant le Covid, cette zone a été bizarrement tolérée. Une zone intermédiaire un peu ambiguë a été instaurée. Aujourd’hui c’est peut être dans ces bordures, dans ces lisières un peu informelles où le quadrillage de l’urbanisme peut s’écarter que des choses peuvent se faire, et se font.

S.G. : Avec l’acquisition de ce bar, l’idée était de travailler avec des permaculteurs qui y vendaient leurs paniers d’AMAP¹, donc de retrouver ou de créer des liens.

Nous sommes aussi impliqués dans l’Université Populaire de la Terre à Tours où il va y avoir une tentative d’expérimentation de Sécurité Sociale pour l’Alimentation (SSA) sur un quartier. À travers la question de l’alimentation, on retrouve toute la chaîne qui va de la terre, en dehors de la ville, jusque dans les quartiers populaires en plein centre-ville. Là, on a réuni autour de cette question de l’alimentation ceux qui d’habitude sont séparés par le système de production : ceux qui produisent et ceux qui consomment. Des processus institutionnels comme la SSA sont pour nous complètement terrestres.

D.G.B : Dans nos luttes, les militant.es sont souvent « blanc.hes » et « cultivé.es », mais grâce à la SSA qui s’effectue dans un centre social d’un quartier HLM au centre de Tours, c’est différent. Nous considérons ce centre social comme « territorialisant », c’est-à-dire un lieu où l’on peut inventer. D’autant qu’ici la mairie prend position favorablement à ce genre d’initiative où interviennent des permaculteurs, la monnaie locale, etc. À cet endroit, 16 associations de différentes natures, dont certaines d’éducation populaire, se sont inscrites dans ce réseau qui comprend des fermes situées à une quinzaine de kilomètres. La Loire n’est pas loin, ainsi que de nombreux étudiants dont la pauvreté matérielle s’accroît rapidement. Quelque chose peut émerger dans ces zones et trouer le caractère trop fermé de nos villes métropolitaines.

À Limoges, est-ce que vous voyez des zones, comme ça, de réouverture ?

Une intervention : On peut témoigner à quelques un.es qu’on a failli basculer dans quelque chose d’assez extraordinaire à l’occasion d’une friche militaire de l’État : la caserne Marceau, quatre hectares au centre de Limoges, avec un encéphalogramme plat au niveau des élus, et un quartier populaire mixte. On s’est dit avec un certain nombre de personnes que c’était une belle occasion de réfléchir et de faire des trouées ou des trames dans la ville, mais aussi avec des territoires de la campagne : de récréer du lien, tout simplement. On s’est proposé d’inviter ceux, celles qui voulaient venir, à réfléchir à une autre manière, à repenser l’urbanisme en évitant de retomber dans ces questions d’aménagement, d’allotissement, de fourniture de mètres carrés. A la première réunion on était à peu près 120, mais lorsqu’on a expliqué une certaine manière de penser et de faire projet, à la seconde réunion on était moins nombreux. Et on a fini en petit nombre. Finalement, on se prend dans la tronche à la fois la vision des élus locaux et une peur terrible des citoyens qui sont dans des associations culturelles revendiquant une forme d’émancipation, mais terrorisés par le chantage à la subvention d’une mairie qui nous trouve trop sécants. Marginaux. On affaire à cette soumission et à cette courtisanerie insupportables. La mairie n’a même pas daigné répondre au boulot documenté que nous avons effectué. En même temps, elle lance un ersatz de consultation nommé pompeusement « démocratie participative ».

Autre intervention, sur le même sujet : Dans cette caserne vide (construite en 1880), le premier réflexe du maire a été d’y implanter la police municipale. À partir de là on comprend la qualité du raisonnement qui a été celui de la mise en cause de l’espace. La Ville souhaite occuper l’autre corps de bâtiment avec un « tiers lieu collaboratif ». On est dans une économie sociale et solidaire détournée, récupérée. Cela ne devrait pas aller très loin, parce que les travaux de cette opération de « commerce social » ne commenceront pas avant quelques années, étant donné qu’il n’y a pas de demande.

S.G. : On se pose tou.tes cette question-là : Comment créer des étincelles pour faire émerger des processus populaires là où l’on est ? On essaye de réfléchir en parlant de scène agonistique. Pour ça, les chantiers de Reprises de savoirs sont hyper-bien, ça permet en fait de créer des liens. On invite autour d’une question plein d’acteurs, et ça amorce des processus que souvent on n’avait pas prévus. Ce qui est intéressant, c’est qu’on ne sait pas exactement ce qu’on attend et on se dit : on va se mettre en chantier collectivement pour remettre en question les modes de transmission et de partage. Du coup, on va nouer des liens avec des personnes avec lesquelles on n’est pas habitué à travailler. C’est ce qui s’est passé à Dijon dans le quartier des Lentillères, une ancienne terre maraîchère occupée par des habitants de Dijon qui ont eu l’idée de faire une mare à grenouilles. Comme la grenouille est une espèce protégée, c’est une autre manière de protéger cette terre si des grenouilles arrivent avec la mare. Cela a amené à chercher des spécialistes des grenouilles, des gens qui connaissent les questions de circulation des eaux. Il fallait que cette mare « prenne » avec l’installation de plantes. Cela a initié un ensemble de liens de collaboration inattendus. Cela peut être aussi ça, un chantier de reprise de savoirs.

Une intervention : Sur Limoges il y a eu, a deux pas d’ici au bas de l’avenue de la Révolution, pendant deux ans une expérience de squat sur une friche industrielle (Enedis). Ce vaste lieu a été ouvert par des personnes qui souhaitaient vivre là, auxquelles se sont jointes des personnes migrantes chassées d’un autre squat. Cela a été un lieu dans lequel pendant deux ans il y a eu des activités culturelles, de jardinage, des rencontres, de la cuisine collective etc. Il y a eu de la création. Cela n’a pas tenu, les capitalistes ont repris de force les lieux, mais ça a été quand même un moment important d’échanges et de volonté de créer autre chose.

Une intervention : Je voudrais rebondir à propos de la police municipale qui est arrivée à la caserne Marceau. Ce qui est intéressant, c’est de faire avec les habitants des lieux. Cette caserne a servi de lieu éphémère d’accueil du festival des Francophonies, et la police était là malgré tout. Ce qui se passait pendant quelques soirs, pendant quelques jours était dans le champ culturel, mais ce qui serait intéressant, c’est de voir comment on pourrait (encore) fabriquer quelque chose en laissant la police là.

S.G. : Cela me fait penser à un émission, « Les pieds sur terre » sur France Culture, que j’ai entendue récemment. Ça se passait dans les quartiers nord de Marseille, avec l’histoire d’un militant syndicaliste du quartier qui avait monté un syndicat dans un Mac Do qui avait fermé. Pendant le Covid, les employés ont occupé le Mac Do et ont initié au niveau des quartiers nord un processus absolument incroyable, à tel point que des policiers venaient y faire la bouffe pour les habitants du quartier pendant le confinement. Cela a complètement renversé les choses. Le maire local a préempté le lieu qui devenait un « commun » (sic) !

Une intervention : À Marceau, pour le moment, c’est la police qui squatte le lieu. J’habite dans le quartier, je suis allé aux réunions. Il y a eu des ateliers à un moment. On savait qu’une opération immobilière était envisagée, mais il ne s’agissait pas de faire des jardins ouverts, des espaces à partager en commun, des communs à gérer. On en est au troisième projet depuis trois ou quatre ans. En fait, il n’y a pas de projet. Les gens du quartier disent : C’est un peu à nous ce lieu, mais où c’est qu’on va ?

 

 

Vendredi 20 janvier 20h30 salle du Temps libre Limoges (derrière la mairie)

La résilience, une technologie du consentement ? avec Thierry Ribault, chercheur en sciences sociales au CNRS

La prochaine soirée-débat du cercle Gramsci sera animée par Thierry Ribault, chercheur en sciences sociales au CNRS, auteur du livre : Contre la résilience, à Fukushima et ailleurs (éditions L’échappée, 2021).

Funeste chimère promue au rang de technique thérapeutique face aux désastres en cours et à venir, la résilience érige leurs victimes en cogestionnaires de la dévastation. Ses prescripteurs en appellent même à une catastrophe dont les dégâts nourrissent notre aptitude à les dépasser. C’est pourquoi, désormais, dernier obstacle à l’accommodation intégrale, l’« élément humain » encombre. Tout concourt à le transformer en une matière malléable, capable de « rebondir » à chaque embûche, de faire de sa destruction une source de reconstruction et de son malheur l’origine de son bonheur, l’assujettissant ainsi à sa condition de survivant. À la fois idéologie de l’adaptation et technologie du consentement à la réalité existante, aussi désastreuse soit-elle, la résilience constitue l’une des nombreuses impostures solutionnistes de notre époque. Cet essai, fruit d’un travail théorique et d’une enquête approfondie menés durant les dix années qui ont suivi l’accident nucléaire de Fukushima, entend prendre part à sa critique. La résilience est despotique car elle contribue à la falsification du monde en se nourrissant d’une ignorance organisée. Elle prétend faire de la perte une voie vers de nouvelles formes de vie insufflées par la raison catastrophique. Elle relève d’un mode de gouvernement par la peur de la peur, exhortant à faire du malheur un mérite. Autant d’impasses et de dangers appelant à être, partout et toujours, intraitablement contre elle. Thierry Ribault est chercheur en sciences sociales au CNRS. Il est coauteur, avec Nadine Ribault, des Sanctuaires de l’abîme. Chronique du désastre de Fukushima (Éditions de l’Encyclopédie des Nuisances, 2012).

On peut l’entendre ici : https://actualitedesluttes.info/emission/contre-la-resilience-par-thierry-ribault-mobilisation-pour-vincenzo-viecchi Invité par la coordination Stop Golfech, T. Ribault viendra à la mi-janvier, du 12 au 14, à Agen, à Montauban, à Toulouse. Il est beaucoup intervenu sur le refus de la résilience face aux catastrophes, notamment nucléaires. Il propose la résistance. Il a également co-réalisé un documentaire sur les réfugiés à Fukushima. Ce film de 52mn réalisé en 2014 lorsqu’il menait des recherches au Japon (où il a vécu 14 ans) sur la catastrophe nucléaire et sa gestion politique, s’intitule « Gambaro – Courage ! » Le lien vers le film est : https://www.dailymotion.com/video/x7yxy9p

Hervé Faure présente notre invité et le thème de la soirée-débat :

Thierry Ribault est chercheur au Centre lillois d’études et de recherches sociologiques et économiques. Il est également responsable scientifique du Laboratoire international associé « Protection humaine et réponses aux désastres » de l’Institut des sciences humaines et sociales du CNRS. Très intéressés par son dernier livre intitulé Contre la Résilience, à Fukushima et ailleurs, nous l’avons invité pour plusieurs raisons.

Les analyses critiques de la résilience ne sont pas si nombreuses, et elles sont peu diffusées. Il faut dire que le terme « résilience » a le vent en poupe. Il est dans l’air du temps. Deux exemples parmi d’autres : la « résilience alimentaire » ; la loi « climat et résilience ».

Thierry Ribault s’est intéressé à la résilience à partir de la catastrophe nucléaire de Fukushima, au Japon, en 2011. Il questionne la résilience comme processus d’adhésion de la population et de cogestion du malheur. Ce qui caractérise l’intention de Thierry Ribault est une critique radicale de la résilience, au sens propre du mot « radical » : c’est-à-dire qu’il va au plus près des racines de la question. Il nous propose le résultat de ses recherches sur ce que signifie la résilience en termes de conditionnement et d’encadrement des populations, et ce qu’elle implique socialement et politiquement.

La réflexion et l’analyse de Thierry Ribault devraient nous interroger sur plusieurs points :

– La résilience sous-convoque les causes des catastrophes, des désastres et des traumatismes, pour rapidement entrer dans un processus d’acceptation de l’inacceptable. L’exemple japonais confirme ce processus. La résilience maintient, voire accentue la pression de conformité. Ses prescripteurs le disent : « Incitons les différents acteurs à participer et à cogérer l’implacable désastre ».

– Avec la résilience, ne veut-on pas faire croire que chacun serait résistant à toute épreuve ? Mais à quelles conditions ? Celle de s’adapter ; mais de s’adapter à quoi ? A la radioactivité, dans l’exemple de Fukushima ? S’adapter à quel système de pouvoir ? D’accepter ; mais d’accepter quoi ? Le désastre ? L’accepter, voire le transcender ? Ne plus dénoncer les causes et accepter sournoisement le renforcement de la domination, des rapports sociaux de classes ? Car faut-il donc répondre aux précaires, aux personnes marquées par des échecs et des peines profondes : «  Ca va aller si vous acceptez, si vous rebondissez, si vous vous dépassez » ?

– Ce processus est accompagné d’injonctions sur la responsabilité de chacun dans ce qui arrive, sur la culpabilité de ne pas s’en sortir. Il faut mériter son malheur. Le désastre devient donc un remède.

– La résilience n’est-elle pas (c’est le thème de notre soirée) une technologie du consentement ? Une technique comportementale normative, une thérapie par la soumission… dont le but essentiel serait l’effacement des causes pour étouffer l’alternative, la rébellion, la rage et la fureur, et en fin de compte bâillonner les possibilités de liberté et d’émancipation ?

Je laisse la parole à Thierry Ribault qui va nous en parler plus précisément.

Thierry Ribault :

Merci pour cette présentation, qui pourrait presque nous dispenser de mon intervention, parce que beaucoup de choses ont été expliquées de manière assez précise. Je vais simplement donner quelques illustrations.

Mais d’abord, quelques précisions. La biographie que vous avez faite est un peu fausse, puisque malheureusement je ne suis plus responsable du laboratoire franco-japonais que j’avais créé en 2012 au Japon, et qui travaillait sur les questions de gestion publique de la catastrophe de Fukushima. Ce laboratoire a vécu entre 2012 et 2017, pendant cinq ans. Il n’avait pas beaucoup de budget, mais suffisamment pour pouvoir faire des choses ; et on a organisé beaucoup de choses au Japon notamment, et quelques événements en France, des colloques… Normalement ces laboratoires, dans le cadre du CNRS, font l’objet de plusieurs mandats, en général au moins trois mandats de cinq ans. Celui-ci n’en a eu qu’un seul. Il a été fermé en 2017 ; pourtant j’avais demandé bien sûr la prolongation de son existence. Il a été remplacé trois mois après sa fermeture par un autre laboratoire, qui en fait est dirigé maintenant par un jeune chercheur très brillant du Commissariat à l’Énergie Atomique !

Pour entrer dans le sujet directement : ce dont je vais vous parler, ce n’est pas de la fiction. Ce n’est pas de la projection philosophique (je n’ai rien contre la philosophie, mais je ne suis pas philosophe). Ce n’est pas « Qu’est-ce qu’on ferait en cas de catastrophe, qu’est-ce qu’il arriverait ? » Je voudrais essayer de vous parler de choses concrètes, réelles, qui ont existé, qui existent encore, même si bien sûr j’ai essayé dans mon travail de partir de la gestion publique de la catastrophe. Le mot « gestion » n’est pas de moi ; j’utilise plutôt la notion d’administration du désastre.

J’ai essayé de regarder, depuis la survenue de cet accident nucléaire en 2011, comment les pouvoirs publics avaient pris en main cet accident. Comment ils avaient contribué à transformer complètement le statut de la catastrophe (un moment objectif de l’histoire d’une société technologique, techno-industrielle, qui a ses défaillances) en un moment subjectif et psychologique. C’est-à-dire : comment on a fait sortir la catastrophe de Fukushima de l’Histoire pour en faire une petite histoire. Je dirais même de multiples petites histoires qui sont les histoires que chaque victime est censée construire en relation avec cette catastrophe. C’est ce que j’appelle la subjectivisation du désastre.

Ma parole n’est pas plus légitime que celle de quiconque, même si j’ai travaillé au Japon pendant quatorze ans et notamment dans les sept dernières années, entre 2007 et 2016, ponctuées par cet accident du 11 mars 2011. Je ne vais pas focaliser sur cet accident. Je veux dire trois mots dessus, mais après je vais parler de la France, parce que ce que je veux montrer, c’est qu’en fait la manière dont les pouvoirs publics se sont emparés de l’accident de Fukushima est une heuristique, c’est-à-dire une lunette qui nous permet de comprendre comment toutes les catastrophes désormais sont et seront gérées (c’est ma thèse : elle est contestable, mais c’est ce que j’essaie de démontrer) en mobilisant cette notion de « résilience », même si bien sûr je ne prétends pas que la notion de résilience est née avec la catastrophe de Fukushima.

Il y a eu un accident nucléaire en 2011. Sa caractéristique (comme souvent avec les accidents nucléaires) c’est qu’il a eu lieu à un moment ; mais en réalité il dure, il dure toujours, il dure encore. Ce n’est pas du tout pour faire des jolies phrases : c’est vrai. En fait il y a sur ce site six réacteurs nucléaires, un peu comme les six réacteurs de Gravelines, à 80 km de là où j’habite. Trois ont explosé et sont entrés en fusion. Ces réacteurs introduits par les Américains avaient une architecture particulière : les piscines des combustibles se trouvaient sur les toits des réacteurs. Donc vous imaginez que si vous enlevez ce qui est en-dessous du toit, le toit peut tomber. Ce n’est pas arrivé, mais c’est ce qui pourrait encore arriver. On a réussi à vider une des piscines des combustibles usés et non-usés qu’il y avait dedans, car des humains ont réussi à l’approcher. Malheureusement les deux autres piscines ne sont pas approchables et le chantier pour pouvoir extirper les 1500 barres de combustible usé est sans cesse repoussé depuis l’accident. On parle de la date de 2030 pour éventuellement commencer, mais rien n’est certain. Il est pratiquement sûr qu’on ne pourra pas commencer. Des piscines qui s’effondreraient si un tremblement de terre de magnitude 9, égal à celui qui est survenu en 2011, survenait à nouveau. Ces piscines s’effondreraient et l’explosion des trois réacteurs serait presque comme une blague par rapport à ce qui surviendrait alors. Ce sont les physiciens qui le disent. Trois cœurs en fusion dont on a essayé d’extirper le magma qui s’est créé, ce qu’on appelle le corium : un mélange de matière fissible, de béton et de ferraille. Tout ça forme 900 tonnes de corium pour les trois réacteurs, qu’on ne sait pas comment approcher. On essaie avec des robots. Les Japonais sont devenus d’ailleurs à cette occasion les plus grands experts en matière de robotique, ce qui leur permet (ça fait partie de la « résiliomanie » ambiante) de vendre leur expertise robotique à d’autres pays nucléarisés, en cas d’accident. La capitalisation sur le malheur est à l’œuvre dans le contexte de Fukushima, sans aucun doute. On a trois cœurs de réacteurs en fusion, avec des déchets qu’on ne peut approcher. On pense qu’on pourra commencer peut-être à les approcher dans une cinquantaine d’années. Les Japonais ont pris l’option de ne pas faire de sarcophage, contrairement à Tchernobyl, en prétendant qu’ils pourront développer les technologies qui permettront d’extraire les cœurs en fusion. C’est aussi une manière de montrer qu’en fait, l’accident n’avait pas vraiment eu lieu, parce que quand on met un sarcophage, on reconnaît qu’il y a un « mort » qu’on a mis sous le sarcophage.

La catastrophe dure toujours sur le plan de l’eau accumulée sur le site, et dont on ne sait plus quoi faire. Vous connaissez les images des mille cuves, eau qui vient de l’arrosage que l’on est obligé de faire. Les eaux souterraines sont également contaminées. On a essayé de mettre en place un congélateur géant de 4 km de long pour arrêter l’écoulement des eaux, mais ça ne fonctionne pas, alors on accumule l’eau qui coule. Puis on a filtré cette eau avec une technologie française fournie par Veolia. Ça fonctionne un peu, mais le problème est que les matières les plus nocives qui sont bien sûr en très petites quantités comme le strontium, on ne peut pas les filtrer ; et donc on rejette maintenant tout ça dans l’océan, tout simplement.

Du côté humain, il y a ces 60 000 liquidateurs qui sont intervenus depuis le début sur le site de la centrale. Soixante pour cent d’entre eux probablement n’avaient aucun dosimètre au moment où ils ont été envoyés sur le chantier de décontamination de la centrale puisque cette main d’œuvre est issue du marché du travail au noir des grandes villes que sont Osaka et Tokyo. On y trouve beaucoup d’étrangers bien sûr, beaucoup de laissés-pour-compte, les castes les plus défavorisées de la société japonaise qui ont toujours été maltraitées, et qu’on mobilise beaucoup dans la construction, dans le secteur du bâtiment. Là, ils ont été embarqués dans la décontamination sur le site de la centrale alors qu’eux-mêmes ne savaient pas ce qu’ils allaient faire. Ces gens-là n’ont jamais eu de dosimètre. Mais à partir de ça, on ne peut donc pas donner tort à ceux qui disent que le bilan de Fukushima en terme de victime (vous le connaissez), c’est zéro. Il suffit de ne pas mesurer. Parce que tous ces gens sont dans la nature, ils vont avoir des maladies, cancéreuses ou pas d’ailleurs, pas forcément ; et mourir. Ils auront des maladies comme vous et moi on aura des maladies ; peut-être un peu plus ; et puis on ne saura jamais d’où viennent leurs maladies puisqu’on n’a aucun historique.

On est face à un impossible lorsqu’un événement comme celui-là survient. Toute la frauduleuse ambition de la résilience, ça va être de prétendre qu’en fait il est possible de clore l’impossible. Et au Japon la prétention à clore l’impossible, cette prétention à apporter une réponse à l’impossible va prendre une forme très concrète à partir de 2012 lorsque les autorités japonaises vont créer ce qu’elles ont appelé un « Ministère de la résilience nationale ». Quand il y a un Ministère de la résilience nationale, ça veut dire qu’en fait il y a un ministre de la résilience nationale : ça vous paraît bête, mais je préfère le dire quand même, pour qu’on prenne bien la mesure de ce que tout cela signifie, mais aussi pour dire qu’en rien, il ne faut considérer la mobilisation de la notion de résilience dans tous les champs de la vie sociale, économique, psychologique etc., comme ce qu’on dit souvent : comme une mode. La mobilisation de cette notion à un sens réel, un sens politique, d’où la mobilisation de cette notion dans la « Loi climat et résilience » en France. Dans ce projet de loi, le mot qui revient le plus, ce n’est pas le mot résilience, c’est le mot préparation. Quarante occurrences de ce mot montrent bien qu’en fait, il s’agit d’après les législateurs de préparer les corps et les esprits, les mentalités, d’éduquer. Mais je parlerai de la France plus tard.

Deux grandes branches dans cette politique japonaise de résilience nationale. D’abord le programme de décontamination, la décontamination étant un mot impropre puisque concernant la radioactivité : on délocalise. On prend et on met ailleurs, mais jamais on ne décontamine. Bref, on parle quand même de programme de « décontamination » : 30 000 décontaminateurs envoyés dans le département de Fukushima pour gratter le sol, mettre ça dans des sacs… Mais en fait ce n’est pas ça, le cœur du programme de décontamination. Le cœur, c’est ce qui est inscrit dans les directives du Ministère de la résilience, à savoir que ce sont les gens eux-mêmes qui doivent apprendre à décontaminer. C’est fondamental, parce que si l’on reprend les propos des psychiatres mobilisés (ce sont les professionnels, les experts les plus mobilisés dans le contexte de la catastrophe) « les gens doivent prendre part à la décontamination pour pouvoir évacuer leurs peurs » ; « il est important pour calmer sa peur d’être exposé à la radioactivité ». On est vraiment dans la logique que la catastrophe ce n’est pas ce qui survient, mais c’est l’impréparation notamment psychologique à ce qui survient. Le président de l’enquête sanitaire sur la catastrophe de Fukushima, un grand ponte, un grand expert également président de l’AERF, organisme nippo-américain qui depuis l’après-guerre gère le gros laboratoire qui prend en compte et fait de l’expérimentation sur les victimes d’Hiroshima (je ne vais pas vous décrire toute la toile d’araignée japonaise des relations science-industrie), ce monsieur

Yamashita dit des choses qui sont très intéressantes et importantes. Il dit d’abord qu’à Fukushima il y a eu une épidémie de peurs et non une épidémie de cancers. A Fukushima, c’est la peur qui tue. Il dit encore que les effets des radiations n’atteignent pas les gens heureux et rieurs. Elles touchent les gens à l’esprit mesquin, qui ruminent et se font du mauvais sang. Tant pis pour vous ! Le stress, dit-il encore, n’est pas bon du tout pour ceux qui sont soumis aux radiations. Le stress met à bas le système immunitaire et peut donc provoquer des cancers et des pathologies non cancéreuses, c’est pourquoi il recommande aux gens de se relaxer. C’est une sommité scientifique japonaise qui s’exprime. Donc un programme de décontamination qui consiste à faire passer la catastrophe du côté subjectif et psychologique.

La politique de résilience nationale dans le contexte japonais a une autre composante : la politique du « retour ». Mais il faut que je dise d’abord deux mots de la politique de l’aller. Il y a eu 80 000 personnes qui ont été déplacées de force par les pouvoirs publics. Entre 100 000 et 120 000 ont bougé de leur propre gré : on les appelle des « évacués volontaires », ce qui est un terme impropre encore une fois, puisque l’évacuation volontaire lorsque l’on est poursuivi par un tigre, ce n’est pas vraiment volontaire. Mais bon, passons sur la terminologie. Ce qui est certain c’est qu’il y a à peu près 80 000 + 120 000, soient 200 000 personnes qui ont été déplacées, sachant que dans le département de Fukushima concerné, il y a 2 millions d’habitants. Un million sur ces 2 millions sont répartis dans trois grandes villes, de 300 000 habitants chacune : Fukushima, Kuryama et Iwaki, toutes à peu près à 80 ou 70 kilomètres de la centrale. Aucune évacuation obligatoire dans ces trois grandes villes. 200 000 évacués, 2 millions de personnes et en fait les physiciens nucléaires ont mesuré des retombées dans dix départements adjacents à celui de Fukushima, y compris jusqu’au nord-ouest de Tokyo. Ce qui veut dire que 10 millions de personnes seraient en réalité concernées. Pas de manière hystérique, apocalyptique, mais au sens où en fait 10 millions de personnes sont soumises à l’exposition à du rayonnement à plus ou moins faible intensité. Je donnerai la définition de ce qu’on appelle faible un peu plus tard, sachant que la science officielle produite par les nucléaristes (y compris par les nucléaristes français) explicite bien que dès que vous quittez le seuil de zéro millisievert et que vous montez en exposition, vous augmentez les risques de pathologies cancéreuses. Il n’y a pas de seuil en deçà duquel il n’y aurait pas de risque : c’est ce qu’on appelle une courbe linéaire sans seuil. Ce qui me fait dire qu’à Fukushima le gros problème n’est pas qu’il y ait eu des déplacés, mais plutôt qu’il n’y en ait pas eu assez. Ceux qui sont restés pour des raisons diverses dans des zones contaminées sont aussi « déplacés » parce qu’ils se retrouvent dans un monde faux, un monde dont ils ne peuvent plus maîtriser les tenants et les aboutissants car ils sont journellement exposés, en lutte, en train de mesurer leur alimentation, leur environnement. Donc des gens qui sont placés involontairement sous une menace face à laquelle ils n’ont pas d’armes.

Bien qu’il y ait eu finalement très peu de déplacés, à peine étaient-ils déplacés qu’il fallait les faire revenir. Les pouvoirs publics ont mis en place une politique d’encouragement au retour à travers la suppression des logements provisoires et des subventions (les subventions versées dans le contexte de la catastrophe, 800 € par personne et par mois pour celles qui les ont reçues, n’ont jamais été des subventions liées à la radioactivité mais des subventions dites « psychologiques »), la reconstruction d’écoles dans les villages. Le problème des pouvoirs publics (que les petits vieux restent sur place n’intéressait pas les pouvoirs publics) était d’avoir des femmes et des enfants pour pouvoir faire fonctionner ce qu’ils appellent (c’est comme ça que sont qualifiées les femmes par certains ministres japonais à l’époque) des machines à reproduire. Il faut des machines à reproduire pour que les zones soient repeuplées. Il ne faut pas de rupture dans le fonctionnement économique et il faut absolument montrer qu’en cas d’accident, il n’y a pas besoin de déplacer les gens, ou seulement de manière minimale. Ça, c’est fondamental, parce que sinon le nucléaire n’est plus crédible (comme s’il l’était, même sans ça !).

Le seuil de sécurité a été fixé par les pouvoirs publics japonais à 20 millisieverts par personne et par an d’exposition tolérable. Au-delà donc, on a décidé d’évacuer. Eh bien, ce seuil correspond déjà à quatre fois le seuil de 5 millisieverts mis en œuvre à Tchernobyl en 1986, seuil qui lui-même était déjà cinq fois supérieur à celui d’un millisievert par personne et par an édicté par les autorités nucléaristes internationales avant tout cela. On est donc passé de 1 à 5, puis à 20. Pourquoi 20 ? En fait, il y a eu inversion du logiciel. Les pouvoirs publics japonais ont d’abord décidé du nombre de personnes qu’elles voulaient évacuer, et en fonction de ce nombre de personnes, elles ont remonté l’algorithme et ont défini le seuil au-delà duquel elles allaient évacuer. Elles ont décidé qu’il était socialement acceptable d’évacuer à peu près 80 000 ou 90 000 personnes, et donc en fonction de ça, ont défini le seuil à 20 millisieverts par personne et par an. C’est très important, parce que évidemment ce sera la même méthode qui sera appliquée en France en cas d’accident. La politique de résilience nationale au Japon a fonctionné à merveille car elle a permis de culpabiliser les victimes, de déresponsabiliser les responsables, de fabriquer de l’ignorance avec une science sans cesse contestée, alors qu’en fait on a une science sur les méfaits des nuisances radioactives. Mais c’est un peu comme l’industrie du tabac. A un moment donné, quand elle est confrontée à la mise en accusation, l’industrie produit une fausse science. De plus, des enquêtes auraient dû être menées et n’ont pas été menées. Mais je dirais que le cœur du réacteur de la résilience à Fukushima (« réacteur » au sens de producteur de réaction, c’est-à-dire d’anti-révolution), c’est la cogestion des désastres : c’est amener chacun à prendre part à la cogestion, à la décontamination, à devenir géomètre de sa vie quotidienne, à devenir un acteur alors qu’en fait, on a affaire à des victimes. Tout ça en prétendant que finalement à travers cette expérience, les gens allaient se renforcer dans l’épreuve.

J’ai essayé de démontrer que la catastrophe de Fukushima était une heuristique, un moment-clé, un changement, un nouvel esprit des catastrophes, parce qu’il y a une mise en doctrine de la résilience comme outil de gestion des populations, contrairement à Tchernobyl. Il y avait l’idée d’accommoder les gens à la vie radioactive après Tchernobyl ; mais à Fukushima il y a véritablement la mobilisation de la notion de résilience et une mise en politique de ce monde. Les choses deviennent claires : il y a vraiment un tournant. La manière de gérer la catastrophe, grâce à l’outil de cette technologie du consentement qu’est la résilience, va imprégner toutes les gestions des catastrophes dans le monde à partir de ce moment-là.

Je ne vous parlerai pas en détail de l’opération résilience COVID-19 en 2020, lancée par le président Macron. Elle s’appelle comme ça : « Opération résilience ». Le Parlement français a créé une Commission nationale de la résilience en juin 2021, qui a travaillé quelques mois. Elle a rendu son rapport en février 2022, trois jours avant l’entrée de la Russie en Ukraine. Ce rapport de 256 pages produit par les parlementaires a trois points de convergence majeurs avec ce dont je viens de parler concernant la politique de gestion de la catastrophe à Fukushima. Il montre combien les pouvoirs publics français s’alignent sur la politique japonaise.

Premier de ces points, ce que j’appelle la « fatalisation des désastres », c’est-à-dire surtout ne pas s’attaquer aux causes, rendre les désastres inéluctables comme une nécessité avec laquelle il faut vivre. Pourquoi fatalisation des désastres ? Dans ce rapport, les parlementaires nous disent qu’on entre dans un monde qui est « en guerre totale » : la guerre des satellites, la menace cyber, la crise climatique, les épidémies, les pannes de service internet, la désinformation, les agressions directes, etc., bref ce monde est devenu un monde en feu. Pour eux, il y a nécessité de devenir tous solidaires pour pouvoir contrer ce monde agressif dans lequel on vit. Quant il s’agit, lors de la crise sanitaire, de parler de solidarité, les parlementaires nous parlent de la « nécessité d’être solidaires pour renforcer significativement notre autonomie en matière de production industrielle et d’approvisionnement ». Le problème n’est donc pas les hôpitaux et le manque de lits, mais l’avenir de l’industrie pharmaceutique. Effectivement on se demande à quoi pourraient servir des lits supplémentaires, dans un contexte ou finalement « la crise sanitaire a montré l’aptitude de notre pays à résister aux conséquences de la catastrophe notamment grâce au dynamisme de la société civile et à des services publics développés et performants ». Voilà la représentation que se font les gouvernants concernant la réalité de cette catastrophe sanitaire et comment elle a été gérée. Le plus délicieux reste à venir. On voit en effet dans ce rapport que les parlementaires soulignent avec force (et on en est presque heureux) le rôle des activités humaines dans « l’accélération de la fréquence des épidémies ». Pour eux, il y a bien un problème avec les fermes industrielles, avec l’élevage intensif, l’urbanisation échevelée … Enfin ils pointent les causes ; mais toute l’entourloupe est de pointer les causes pour ne s’attaquer qu’aux effets, notamment en utilisant cette fameuse résilience comme solution, comme arme d’adaptation massive.

Deux exemples : concernant les virus, le modèle de la ferme industrielle, considéré comme le coupable, n’est pas questionné au sens où l’on n’envisage pas de le démanteler mais de mener des actions biosécuritaires (confinement, vaccination des hommes et des bêtes, destruction de cheptel). Or on sait très bien que ces actions sont parfaites pour conforter le modèle de la ferme industrielle, qui n’existerait pas sans ces outils technologiques ; il s’effondrerait. Et justement ce sont ces outils que les pouvoirs publics veulent développer. Ils identifient la ferme industrielle comme cause et ils y répondent en accroissant la capacité de cette même ferme grâce à la protection biosécuritaire… C’est une folie !

Deuxième exemple : le dérèglement climatique. Nos parlementaires ne sont pas trumpistes, ils admettent que le dérèglement climatique existe. Nos résilients en marche nous proposent la résilience, concrètement l’énergie nucléaire « qui comporte inéluctablement des risques industriels, sanitaires et environnementaux. Elle s’accompagne d’exigences supplémentaires de prévention des accidents et de résilience en cas de survenue de ces derniers ». Je résume : on a une crise climatique, on y répond par la résilience avec le nucléaire et en cas d’accident, il faudra être résilient. C’est la résilience dans la résilience, ce qu’on appelle « l’effet Vache qui rit ». Il y a une substitution de la fatalité des risques liés au réchauffement par la fatalité des risques liés à l’atome. On n’est pas dans un processus de remise en cause, d’abolition des causes. Résilier signifie toujours gouverner dans la fatalité sans se demander si tout bêtement, nous sommes véritablement adaptés. C’est une question bête que je voudrais poser : Est-ce que l’adaptation est adaptée ?

Deuxième point de convergence avec Fukushima, de ce rapport français : rendre le désastre subjectif. On explique aux gens qu’on peut vivre avec la radioactivité, le problème n’étant pas la radioactivité mais la peur. Cette subjectivisation du désastre va, dans le rapport parlementaire en question, jusqu’à faire un éloge du sacrifice. Voici ce que disent les auteurs du rapport : « Des centaines d’exemples d’héroïsme civil et militaire montrent la résistance collective des peuples face aux épreuves, famines, invasions, exils, épreuves qu’ils traversent illustrant que les membres d’une société humaine peuvent être habités par un sentiment ou des idéaux qui leurs paraissent plus élevés que leur propre vie ».

Donc, on est rassuré. D’autant plus qu’un peu plus loin, on nous dit : « La crise du Covid a prouvé que des milliers de citoyens étaient prêts à s’engager, y compris en prenant des risques ». Les rapporteurs nous disent également, et on ne s’en étonne pas :« Il va falloir mener une évaluation des effectifs directement mobilisables pour contribuer à la résilience nationale, c’est-à-dire les hommes et les femmes susceptibles d’intervenir en première ligne en cas de crise grave ». Et pour cela, ils préconisent parmi 51 mesures, une généralisation du Service National Universel et une généralisation du port de l’uniforme dans les écoles.

Je ne peux manquer de vous citer encore ce que nous disent ces gens concernant la jeunesse : « Chez de nombreux jeunes et moins jeunes, l’abondance inhérente à la société de consommation a fait oublier la possibilité du manque matériel. L’habitude du confort a fait perdre l’aptitude à la rusticité, aboutissant à une société qui assimile moins le risque et le danger et perd en résilience face à l’adversité ». On voit bien qu’on est un peu comme des sous-hommes, des sous-femmes à qui on enjoint de se tenir prêts à se faire crucifier dans l’espace canonique de la résilience, qui lui-même est sans cesse être en expansion. On voit bien aussi que décidément, dans ce monde en guerre dont on nous parle, dans lequel nous sommes projetés et duquel il faut nous accommoder à tout prix, on voit bien que cette quête effrénée de résilience nationale a de très forts accents de national-résilience !

Troisième et dernier élément de convergence de la gestion des catastrophes : c’est ce que j’appelle gouverner par la peur de la peur. Ou encore ce que j’appelle le racisme des émotions. Voilà ce que disent les rapporteurs : « Nous avons tous le devoir de faire prendre conscience à nos concitoyens que le monde qui nous entoure est un monde violent et qu’ils vont être rattrapés par cette violence très rapidement quoiqu’il arrive ». Donc là, c’est le contraire de ce que j’ai dit, c’est gouverner par la peur. Il y a donc bien un axe de gouvernement par la peur, mais un peu plus loin, les rapporteurs prescrivent « d’éviter que s’immiscent au sein de la population des jeunes une peur du futur, car si ce futur est perçu comme hostile, comme menaçant, cela devient très problématique. La propension à l’anxiété et à la frustration des générations actuelles tend à réduire notre capacité de résilience collective dans des situations de crise grave ». Donc, on a gouvernement par la peur d’un côté, gouvernement par la peur de la peur de l’autre, ce qui n’est absolument pas incompatible et fait partie effectivement de ce dispositif de double pensée auquel nous soumettent les dirigeants (ils tentent de nous y soumettre en tout cas), où il faut à la fois avoir peur et cesser d’avoir peur. Il s’agit donc d’évacuer notre anxiété, anxiété que les dirigeants semblent craindre, pour mieux se préparer au pire sans jamais se révolter contre les raisons du pire. C’est bien ça, l’objet de cette double pensée. L’objectif est effectivement de nous faire intérioriser la menace et de transformer la réalité physique et sociale du désastre (quelque chose qui arrive à un moment T) en quelque chose à quoi on ne pourrait pas se soustraire. Ce qui nous amènerait chacun à faire l’impasse sur ce à quoi on est contraint de se soumettre pour tenter de répondre à ce désastre. On a vu qu’à Fukushima, on a demandé aux gens de participer à la gestion du désastre afin de ne plus avoir peur de la radioactivité. On se souvient de la déclaration, en mars 2021, du Numéro Deux de l’OMS, disant : « On n’en finira pas avec le Covid-19, mais il faut éradiquer la peur du Covid-19 ». Il avait raison sur la première partie de la phrase, mais la deuxième partie est prescriptive. Tout ça pour demander aux Français de cogérer les catastrophes avec des bouts de ficelle, afin qu’ils se calment. « Nous estimons qu’il est indispensable qu’en France les populations soient mises dans la position d’acteurs plutôt que de consommateurs » comme lorsque nous avons été incités à fabriquer des masques sanitaires. « Cette implication pourra en retour réduire le sentiment d’anxiété, voire d’angoisse éprouvée ». Il s’agit de prétendre mettre les populations à l’abri de leur anxiété, et c’est bien l’objectif de cette résilience dont les apôtres visent à une réduction au silence, à l’abolition de la liberté d’avoir peur. Si on reprend l’analyse de Gunther Anders, philosophe allemand qui a travaillé beaucoup après Hiroshima, la liberté d’avoir peur est cette liberté qui renvoie à la capacité d’une population donnée d’éprouver un sentiment, une peur à la mesure du danger qui pèse sur elle, de ressentir la quantité d’angoisse qu’il faut que nous ressentions si nous voulons vraiment nous libérer du droit d’être libérés de la peur et avoir peur afin d’être libres.

La peur contribue à la prise de conscience que nous menons une existence dans un monde faux. Et c’est bien pourquoi il a fallu expliquer aux gens à Fukushima qu’il faut qu’ils cessent d’avoir peur, parce qu’ils sont dans un monde faux. S’il leur prenait envie d’avoir peur, il est évident qu’ils se mettraient en colère et qu’ils se révolteraient et fuiraient. La principale raison pour laquelle ils ne fuient pas, c’est qu’ils ont appris à ne plus avoir peur et à être l’objet d’un ajustement indéfini dans le nouvel environnement dans lequel ils sont plongés.

Je vais conclure avec une citation infâme de Sébastien Lecornu, le ministre des armées, invité du forum Normandie pour la paix : « La leçon de l’Ukraine, c’est que c’est un peuple résilient, c’est autre chose qu’une facture de chauffage, le don qu’ils font c’est celui de leurs fils ».

Voici la partie débat de la soirée avec Thierry Ribault, auteur de Contre la résilience. A Fukushima et ailleurs.

Le débat

Une intervention :

La peur, chez tout être humain « normal », fait partie de la base du cerveau reptilien : c’est ce qui le fait fuir, par exemple quand il y a un incendie. Le feu se voit, la radioactivité ne se voit pas. Ici on le sait bien, avec l’exploitation d’uranium pas très loin de Limoges. Ici ce n’est pas un sujet inconnu, mais c’est quelque chose de difficile à doser, même en milieu hospitalier. Ce qui est très choquant dans ce que vous avez dit depuis le départ, c’est l’absence de connaissance. À savoir : Qu’est-ce que c’est que la radioactivité, pour les Japonais ? Comment ils acceptent cela ? Moi, je pensais qu’ils avaient un niveau intellectuel assez élevé sur l’ensemble de la population, et c’est un peu comme s’ils n’avaient pas appris leur leçon sur la géologie, sur le nucléaire, dans quoi ils vivent. J’ai plein de questions sur ces savoirs de base qu’on apprend normalement au collège ou au lycée. Depuis 2020, on a un président qui utilise le mot « guerre » trois fois à la téloche, et on sait bien que faire la guerre contre un virus c’est complètement absurde. Je suis toujours étonné quand il n’y a pas de questionnement de la population. Depuis 2011, est-ce que les Japonais se sont interrogés sur ce qui se passe ? Sur la réalité du nucléaire ? Ont-ils accès à la connaissance ? Heureusement, en France, les médias ont dit beaucoup de choses, notamment depuis 2020. Ça a fait évoluer les connaissances des gens.

Thierry Ribault (T.R) :

Ça m’inquiète, votre manière de présenter les choses – j’ai peut-être mal compris – car il est évident que dans toute catastrophe nucléaire, où qu’elle arrive, il n’y a pas de manière française, japonaise ou autre de la gérer. Les peuples sont à peu près partout les mêmes. Bien sûr que les Japonais sont comme tout le monde, ils ont même plus de moyens, ils sont au courant des effets.

En fait, il y a un truc qui s’appelle « la politique de résilience nationale » qui fait que dans ce contexte de catastrophe japonaise, toute opposition et toute capitalisation sur la connaissance existante a été remise en question et bafouée. C’est à ça que sert la politique de résilience, partout. Il est évident qu’en France, au Japon ou ailleurs, on sait tout, on a accès à la connaissance. La connaissance sur le nucléaire est produite par les nucléaristes. Ils produisent des études où ils prouvent, sur la base de grandes études internationales, que la radioactivité devient nocive à partir de zéro millisievert. La connaissance, elle est là. Mais le problème, c’est que ce n’est pas parce qu’il y a de la connaissance qu’il y a une mise en action à partir de cette connaissance. A Fukushima, le problème c’est que la ligne entre connaissance et action est rompue : elle sert aussi à ça, la politique de résilience. Cette politique nous dit : le danger de la radioactivité par rapport aux populations, ce n’est pas la radioactivité, c’est la peur qu’en ont ces populations.

Le grand tournant de la politique de Fukushima, c’est le suivant : la gestion administrative publique du désastre n’est plus un problème technique (où on va parler de doses, d’exposition, etc.), non : c’est essentiellement sur les dimensions psychiques que va se faire la gestion du désastre. C’est-à-dire gérer les émotions que les gens ressentent à l’égard de ces désastres.

Évidemment que la peur est un réflexe humain vital, mais on est là dans une tautologisation de la peur. Peur de la peur. Elle est devenue en soi une maladie. A Fukushima, les pouvoirs publics ont injecté dans les réseaux sociaux des espèces de slogans, et il y en a un de particulièrement choquant : les pouvoirs publics ont stigmatisé les mères et les enfants qui sont partis, en les accusant d’être « des mamans irradiées de la cervelle ». On est vraiment dans quelque chose de lourd, où il s’agit de marteler que la peur est une maladie. D’ailleurs, c’est tellement une maladie qu’il y a des gens très sérieux qui, en neurosciences, avec l’observation des circuits neuronaux, travaillent à l’extinction de la peur : ils parlent d’éteindre la peur. Ils séduisent beaucoup de gens avec cette idée d’éteindre la peur : « switch off », comme un commutateur. Il faut trouver le commutateur dans le cerveau, pour qu’en cas de catastrophe les humains arrêtent de nous embêter avec leurs peurs. Tout converge, en termes scientifiques et politiques. Les scientifiques japonais qui travaillent sur l’extinction de la peur le disent clairement : nous travaillons là-dessus parce qu’il y aura de plus en plus de catastrophes et il faut apprendre à canaliser la peur, à la supprimer. Éteindre la peur pour mieux éteindre son malheur : c’est le fond de commerce de la résilience.

Sur la connaissance qu’ont les Japonais, il est évident que leur niveau de connaissance est au moins aussi élevé que celui que nous avons tous. Le problème, c’est qu’il y a cette fameuse politique de résilience qui vise à adapter et non pas à travailler sur les causes ni à préparer aux effets. Donc, à partir de là, tout le savoir possible ne sert à rien. Il y a eu des résistances au Japon, bien sûr, avec des millions de gens dans la rue. Mais la politique de résilience a permis de rendre non crédibles toutes ces paroles sur la radioactivité, parce que les pouvoirs publics avec leur politique de résilience ont introduit des fractures, ils ont semé le doute, en disant « on peut vivre avec ». Au point qu’il y a eu beaucoup de fractures dans les familles.

Une intervention :

Pour moi, il y a résilience et résilience. Ce terme a été utilisé par le mouvement écologiste, notamment par les gens de la décroissance et la revue Silence, à une période antérieure à Fukushima. Il y a des gens taxés de collapsologues qui ont employé ce terme. J’aurais tendance à ne pas mettre ces gens-là dans le camp de l’ennemi. Quant aux peuples indigènes qui ont subi des politiques de colonisation génocidaire, est-ce qu’on ne peut pas utiliser de manière phénoménologique ce terme de « résilience », pour dire qu’ils ne se sont pas fait exterminer ? Quand on voit ce qui se passe au Chiapas par exemple, où avec leur rapport à la terre ils n’ont pas été transformés par 500 ans d’histoire coloniale qui voulait les anéantir.

T.R :

Votre question est importante parce qu’elle me permet de parler de ce dont je n’ai pas parlé. J’ai oublié de dire que la résilience, c’est une anti-résistance. Et vous, ce dont vous parlez, c’est de résistance.

On voit bien là qu’il y a de la confusion, pas de votre part mais dans la manière dont la notion de « résilience » est mobilisée. Elle l’est pour laminer tout ce qu’on pouvait utiliser pour donner une belle définition de la résistance. C’est le président Macron, encore une fois, qui a dit lors des commémorations de la guerre, il y a deux ans : « La Résistance en France nous prouve qu’en fait la France est un pays résilient. » Vous voyez le problème. Il faut savoir. On ne peut pas être résistant et résilient. Si ça veut dire la même chose, moi je n’y comprends plus rien et franchement je vais me coucher ! Pour moi, durant la guerre, les résilients ce sont les collaborateurs. En face d’eux, il y avait les résistants. Excusez-moi : j’ai une vision très simpliste.

Il faut au minimum définir les choses. Il est possible qu’un certain nombre d’écologistes, de gens qui se prétendent résistants, mobilisent la notion de « résilience » mais ils font une grave erreur. Je vous rappelle que la notion de « résilience » est née dans la science des matériaux au XIXème siècle, quand dans les chemins de fer on cherchait à rendre les traverses en bois plus solides. Puis on a travaillé sur la résilience des métaux pour faire des rails de chemins de fer. Là on est dans la physique des matériaux : la résilience renvoie à la capacité de résistance des métaux ou du bois à un choc, à la capacité de ces matériaux à retrouver une forme après avoir subi un choc. Là je dis : parfait ! pas de problème.

Le problème, c’est quand la résilience, notion née dans la science des matériaux, de l’inerte passe aux choses vivantes. Appliquer cette notion qui vient des matériaux au vivant, c’est pour moi le début de la fin. Et c’est dès les années 1950 qu’on voit émerger la mobilisation de la notion de « résilience » dans le discours des psychosociologues, qui vont l’utiliser pour qualifier l’incapacité de certaines populations à ne pas tomber dans la délinquance. Bien sûr, ça va viser les populations noires : les personnes résilientes ne vont pas tomber dans la délinquance, et les autres tant pis pour elles. Ce qui est intéressant, c’est que la délinquance est vue comme un phénomène individuel. On est dans la culpabilisation des victimes. Les psychosociologues dans les années 1950 dans les pays anglo-saxons veulent mettre en place une liste de critères-types de ce qu’est la résilience, et parmi ces critères on trouve la foi, facteur de résilience qui évite aux gens de devenir délinquants. Cette vision réactionnaire de la représentation des phénomènes sociaux, on la retrouve dans les paroles du pape ou du gourou français de la résilience, ce fameux Boris Cyrulnik qui dit la chose suivante – il met ça au goût du jour : « La neuro-imagerie confirme l’effet thérapeutique de Jésus ». Je n’invente rien. Soixante-dix ans après, on a les mêmes conneries qui sont ressorties comme le nec plus ultra des avancées scientifiques de la connaissance de la psyché humaine. C’est grave. Au fond, la résilience, c’est un peu comme les bordels : ça se construit avec les briques de la religion. C’est à peu près les mêmes racines.

Une intervention :

Je n’ai pas préparé et je ne suis pas allé voir les textes de Silence ou de Servigne, ni réfléchi sur cette différence entre résistance et résilience. On peut remarquer aussi que les sciences se servent, comme d’autres domaines, de mots : on a la « puissance », la « résistance », en électricité. Après il y a des dérivés et des usages dans le temps et des sens qui se modifient.

T.R :

Tout à fait. Mais ce que je vous explique, c’est qu’il n’y a pas d’usage hasardeux d’une notion. Elle est bien utilisée dans notre époque pour des objectifs précis. Et je coupe court à une objection : « Oui mais la résilience, c’est une notion qui a été détournée, instrumentalisée ! » Non. En fait c’est un instrument de détournement ! J’ai essayé de l’expliquer en montrant qu’elle servait à déplacer notre attention des causes des catastrophes vers les effets. Ça défocalise de l’objectivité du désastre vers la subjectivité de sa gestion, et ça cherche aussi à nous détourner de la peur, donc de la révolte. C’est-à-dire à nous détourner de notre capacité de transformer la connaissance en action pour aller vers la joie agissante de l’action dans le désastre et la survie. J’appelle ça une technologie du consentement : l’idéologie utilise une technique qui nous amène à consentir à la survie, et non pas à nous dire : Qu’est-ce qu’on pourrait faire pour vivre (et non survivre) ?

La résilience est une technologie du consentement, c’est-à-dire que c’est une technique et une idéologie. Consentir à quoi ? Consentir à la technologie, par la technologie. Dans le contexte de Fukushima, il s’agit de consentir au nucléaire. Il a bien fallu tenir compte de ces millions de gens qui sont sortis dans la rue après l’accident pour dire « Il faut arrêter le nucléaire ! » et même le premier ministre a dit : « On arrête ». Eh bien non. Six mois plus tard, un nouveau gouvernement a dit : « Non, on reprend, on continue et on développe ». Je n’entre pas dans les déterminants géostratégiques avec la place des Américains et leur pression sur les décisions, pour les faire avaler, à savoir que les Américains avaient besoin de bases de fabrication de l’arme nucléaire pour pouvoir faire face aux ennemis de toujours que sont les Russes et les Chinois, parce que le nucléaire civil sert toujours à faire du nucléaire militaire, et les Américains sont les gendarmes de cette zone et les Japonais leurs complices. Même s’ils sont frères ennemis, ils sont alliés avec les Américains du fait de leur deux ennemis communs.

Donc il s’agit bien de faire consentir à la technologie. Il s’agit aussi de nous faire consentir à la technologie vaccinale dans le cadre du Covid 19, et surtout de nous faire consentir aux technologies de surveillance. On n’a jamais plus consenti que dans cette époque et je pense que ce n’est qu’un début. La résilience est une technologie du consentement qui nous amène à consentir aux nuisances, qui vise à rendre incontournables – voire nécessaires – le désastre et ses suites. Consentir à la participation, aussi : amener chacun à devenir acteur par la cogestion des dégâts qui, bien sûr, permettent de déresponsabiliser les responsables et de culpabiliser les victimes. Consentir aussi à l’ignorance, en désapprenant à être touché au plus profond de soi (la santé) par la privation de nos libertés ; consentir à aller à l’entraînement, l’apprentissage et l’expérimentation des nouvelles conditions de vie induites par le désastre.

Parmi les 51 mesures du rapport parlementaire que j’ai cité, il y en a une qui définit le 13 octobre comme la « Journée nationale de la résilience ». Personne n’en a parlé. Ça veut dire que ça ne préoccupe personne. On est censé, lors de cette journée, apprendre à faire face à toutes les menaces qui nous assaillent et ce qui est intéressant, c’est que l’inauguration de cette première journée s’est faite à Rouen pour célébrer la catastrophe Lubrizol : catastrophe où, le jour où ça s’est passé, devant un nuage noir le ministre a dit à la foule : « Il va falloir que les populations cessent d’être anxieuses ». Donc on est bien dans une peur de la peur, à Fukushima et ailleurs.

Une intervention :

Quand j’étais en licence de géographie à Créteil, j’ai entendu parler pour la première fois du terme « résilience », mais plus d’un point de vue collectif, sociétal, pour dire que les sociétés non industrialisées étaient beaucoup plus résilientes en cas de catastrophes naturelles, par rapport à nous qui avons des centrales nucléaires qui peuvent exploser, ou construites dans des endroits inondables ou menacés d’avalanches, ou autres… J’avais beaucoup aimé cette approche, et pour moi c’est le terme « résilience » qui résumait cette découverte. Pour l’instant, j’adhère encore à cette version positive du terme. Qu’est-ce que vous en pensez ?

T.R :

Je vais essayer d’être délicat. Il est évident que la résilience, quel que soit le contexte, société traditionnelle ou pas, individuel ou collectif c’est toujours la même chose : c’est la capacité à faire face à un choc, voire à grandir dans l’épreuve. Alors, je ne sais pas si c’est de la résilience ou pas. C’est peut-être tout simplement de l’intelligence. Est-ce que ces gens-là, vous les avez interviewés ? Je vous dis ça, parce qu’aux victimes du Bataclan on n’arrête pas de dire : « Vous êtes résilients, vous avez une forte capacité à traverser les épreuves… » Et elles, quand on les interviewe, elles disent : « Mais moi j’en ai ras le bol qu’on me dise que je suis résilient ! Je vais porter ça sur mes épaules toute ma vie ! » Est-ce que les paysans, suite à un tremblement de terre, gardent leur malheur sur leurs épaules toute leur vie, ou pas ? Ce que je veux dire, c’est que la résilience est un outil d’interprétation utilisé a posteriori.

Le même intervenant :

S’il y a un tremblement de terre et qu’il y a des constructions en béton, il y a des morts. S’il n’y a pas de construction en béton, il n’y a pas forcément des morts, et les champs continuent à produire. C’était comme ça qu’on nous la présentait, en cours, la résilience.

T.R :

Les gens qui vous ont présenté cette histoire, ils ont vécu des tremblements de terre ? J’ai vécu à la campagne au Japon, et lors d’un tremblement de terre vous avez intérêt à vous planquer, même s’il n’y a pas de béton. Le danger c’est le danger, et après on s’organise face au danger. Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de réaction, de façon de s’organiser, mais pourquoi appeler ça de la résilience ?

Une autre intervention :

Les paysans dont tu parles, qui vont chercher une alternative à des moments de catastrophe qu’ils ont connus, ils ne sont pas dans un processus d’acceptation, au contraire. Je le vois plus comme ça.

T.R :

Je rappelle que les Japonais sont le peuple le plus préparé aux catastrophes, au niveau mondial. Ils ont des sessions de préparation aux tremblements de terre, aux raz-de-marée. Il y a des systèmes d’alarme. C’est très sophistiqué, c’est inscrit dans les pratiques sociales. Mais ils ont quand même eu 21000 disparus du fait du raz-de-marée. Et pourtant, vous disiez que les Japonais sont les plus résilients du monde… Donc la notion de « résilience », celle qu’on vous a inculquée, elle vient a posteriori lire une réalité qui en fait n’a rien à voir avec la résilience.

Cette notion est aussi utilisée pour parler des gens rescapés des camps de concentration. On entend souvent les cyrulnikiens dire : « Les gens qui en ont réchappé étaient résilients ». J’ai même trouvé des cyrulnikiens pour dire que la résilience inscrite dans « l’expérience du camp de la mort est un chemin initiatique qui procure une force de vie » ! Mais demandez plutôt aux gens qui en ont réchappé, ou lisez ce qu’ils ont écrit, comme Primo Levi : « Moi j’ai réchappé des camps par hasard. » Donc il y a un problème à utiliser une notion qu’on mobilise pour lire une réalité, alors que cette réalité n’a rien à voir avec la notion qu’on mobilise pour l’expliquer. En fait, ça s’appelle une fraude.

Bien sûr qu’il y a des situations où les humains arrivent à faire face à ce qui leur arrive. Heureusement. Mais ce n’est pas de la résilience.

Une intervention :

Est-ce que nous sommes prévenus de ce qui nous attend ? On parle de « loi climat et résilience ».

T.R :

Oui, mais bien sûr il s’agit de ne pas remettre en cause les raisons du dérèglement climatique. Il s’agit de continuer comme avant avec des mesurettes et de culpabiliser les gens, comme s’ils ne baissaient pas le chauffage, comme s’ils adoraient payer des grosses factures ! On est dans une individualisation du désastre, donc dans tout sauf s’attaquer aux causes.

Une intervention :

Je vous conseille de lire cet ouvrage qui me sert un peu d’antidote. En bac pro, il y a cet ouvrage : Vers le Bac. Le Japon, une gestion difficile des risques dans lequel on nous dit que de nombreuses maisons japonaises sont en bois, ce qui facilite la résilience ; et là il y a une petite note pour nous dire ce qu’est la résilience : c’est la « capacité d’un individu ou d’une société de s’adapter à une catastrophe » ; et un peu plus loin on nous dit : « Au cours des derniers jours les autorités japonaises ont remis des instructions d’évacuation à 5 millions de personnes, mais elles ne sont pas obligatoires et beaucoup ne les ont pas suivies par ignorance ou parce que c’était dangereux de partir ». Est-ce que la résilience, ce n’est pas une nouvelle forme de la servitude volontaire dont parlait La Boétie ? Il y a une version de droite autoritaire, manipulatrice, et une version de gauche beaucoup plus naïve. Comment faire participer les gens à leur propre aliénation ? Je suis bien d’accord qu’en ce qui concerne le vocabulaire, la différence c’est que la « résistance » a un ancrage historique et la « résilience » est une manipulation rhétorique. C’est quand même une différence fondamentale, c’est une condition de la pensée.

Une autre intervention :

J’ajouterais quelque chose : avec les neurosciences, on peut démontrer que le cerveau est résilient. Les techniques de MDR veulent évacuer toute notion de trauma.

L’intervenant précédent rajoute :

Tu cites Etienne Klein à la fin de ton intervention : l’observation du cerveau montre qu’il y a de l’électricité qui passe dans une partie du cerveau, oui, mais rien n’en dit la signification. C’est vraiment une manipulation rhétorique.

T.R :

Concernant la manière dont les nouvelles psychothérapies intègrent la résilience comme outil thérapeutique, je ne connais pas trop ; mais les témoignages que j’en ai eu en faisant des conférences dans toute la France me montrent que pour les professionnels de la psychiatrie, de la psychologie aussi, la résilience n’est absolument pas une notion pertinente pour travailler. C’est un faux outil pour eux et qui cherche à rendre responsable la personne qui est victime.

On est dans une métaphysique étatique du malheur, une espèce de religion du malheur gérée par l’État, et la résilience est au cœur de cette religion. Les gens dont j’ai lu le rapport tout à l’heure sont persuadés que le monde va s’effondrer et qu’il faut se préparer individuellement à ce qui va arriver. Comme si on était responsable individuellement de l’effondrement à venir, alors que c’est à cause d’eux ! Mais eux, ils admettent l’effondrement comme fatal, c’est pourquoi ils nous donnent comme réponse et antidote la résilience. Ils sont effondristes, comme ceux que l’on retrouve du côté des libertariens avec leur fusils, vivant en micro-communautés et se préparant pour faire face à l’ennemi potentiel. Voilà les deux écueils de notre époque, que nous révèle la mobilisation de la notion de « résilience » : d’un côté on nous entraîne à un survivalisme d’État, c’est-à-dire une situation où l’État va nous donner les voies de la survie collective ; de l’autre le survivalisme libertarien pur jus, en treillis, qui réinvente le feu et surtout réinvente l’arme à feu comme outil de protection face aux ennemis qui vont venir, en cas d’effondrement, nous voler le peu qui nous reste. Les deux écueils sont là.

C’est pourquoi il faut qu’on se ressaisisse. Il faut démanteler la résilience pour éviter ces deux impasses. Dans un cas comme dans l’autre, il ne s’agit pas de mettre en place une résistance, il s’agit d’amener chacun à s’adapter. On n’est que dans l’adaptation, et non pas dans la remise en cause de ce qui nous amène à cette crise profonde. Et si j’ai un message à donner, c’est qu’il faut travailler à ne tomber dans aucun de ces survivalismes, d’État ou libertarien (néofasciste en fait). Il y a plein d’éléments en France qui convergent vers ça.

Une intervention :

Est-ce que vous avez suivi les échanges entre Houellebecq et Michel Onfray, dont on a parlé dernièrement ?

T.R :

Non, non je ne connais pas ces personnes ! [rires].

Le même intervenant :

Quand on est au CNRS, on devrait écouter un peu ce qui se dit ailleurs !

T.R :

Excusez-moi de répartir mon temps de la manière la plus utile. Moi je n’ai rien à dire à ce sujet, mais allez-y.

Une intervention :

On parle de l’actualité, ce débat à son intérêt. Le Français moyen, y compris le jeune bachelier, est-ce qu’il connaît et comprend le mot « résilience » ? C’est important, de lui donner une définition à peu près correcte.

T.R :

Je ne comprends pas bien votre question… Mais c’est un mot qui est partout, donc les jeunes doivent en avoir une vague idée. C’est l’art de s’adapter, en fait.

Une intervention :

Je voulais juste revenir sur un mot employé qui m’a choqué : c’est le mot « larve », employé à propos d’une sommité qui est Ministre des Armées. C’est le premier qu’on ait : d’habitude ce sont des Ministres de la Défense. Pour qu’on ait un Ministre des Armées, c’est qu’on est vraiment très menacé ! Les larves c’est très précieux, ce sont des êtres très résistants, peut-être plus que l’humain. Un peu de respect !

T.R :

J’en profite pour donner une autre citation de la larve en question, en septembre : « Il faut qu’on réfléchisse à une dimension mondiale du Service National Universel. Comment prendre une classe d’âge et la préparer à tous ces risques ? Les risques c’est la pandémie, l’attentat terroriste, la guerre aux portes de l’Europe. Je pense qu’il y a un chemin autour de la vérité et du partage des contraintes. C’est ça, la résilience. » Voilà encore une autre manière d’en parler.

Une intervention :

Qu’est-ce que vous préconisez, comme action ?

T.R :

Il faut arrêter de dire que le malheur a quelque chose de bon à nous apporter. Ça paraît bête, mais c’est important. Ça ne veut pas dire le mettre sous le tapis : ça, c’est en quelque sorte ce que nous apprend à faire la résilience. Je n’ai pas d’actions à vous proposer, je ne suis pas votre gourou ! Demandez à Cyrulnik ! Par contre, il faut sortir de l’exaltation de la souffrance et du sacrifice : elle est inversement proportionnelle aux effets déployés pour en être épargné. Il faut trouver toutes les manières de vivifier le désir de prendre distance vis-à-vis de la condition de survivant dans laquelle on veut nous enfermer.

Il faut arrêter de penser que le désastre est une source de progrès. C’est cette machinerie qui fait que nous allons avoir des désastres. Si on prétend empêcher, freiner les catastrophes, il faut arrêter d’en faire des sources de progrès. Le malheur n’est pas vertueux. Voilà. Je ne me présente pas aux élections, donc je n’ai pas de programme.

Ce que j’attaque, c’est la résilience en tant que fausse solution. Je ne vais pas dire qu’il faut s’unir, lutter tous ensemble – peut-être que c’est bien, mais il faut d’abord lutter dans sa propre tête, faire une révolution intérieure avant de la faire à l’extérieur. Je crois qu’il faut qu’on soit conscient que le bonheur palliatif qu’on nous propose n’est pas admissible. C’est quoi ? C’est un bonheur où on nous demande sans arrêt de faire appel à du « trop peu » : trop peu de santé (je l’ai déjà évoqué), trop peu de vie, de liberté, de fureur, trop peu de refus comme si cette situation de trop peu était éternelle. À l’échelle individuelle, il faut remettre en question cette idée que nous sommes une machine à encaisser les coups. Il faut cesser de nous dévaloriser et cesser de faire de la résilience une réponse à tout, une forme de solutionnisme. Je suis sincèrement affligé de voir que c’est un rouleau compresseur qui avance vite. Et c’est à chacun de refuser de se rouler dans le malheur comme si c’était un mérite.

Une intervention :

Ça concerne la gestion des émotions par l’administration de la résilience, et c’est un mot que moi j’ai utilisé il y a six ou sept ans quand il y a eu les attentats contre Charlie Hebdo. Je fais de la chanson. Dans une chanson je parlais d’« émotionalisme » et je l’ai vu dans ton livre. Je te donne ma version : c’est les bas-fonds de l’émotion – dans la chanson je dis : « T’embrasses un flic, t’es fier d’être Français »… L’émotionalisme est réactionnaire et donne le fascisme.

T.R :

Ce n’est pas incompatible avec ce que je dis. Ma définition de l’émotionalisme, c’est : le racisme des émotions. Il y aurait des émotions positives et négatives. Peur, colère, anxiété : on devrait les mettre sous le tapis. On devrait n’avoir que des émotions dites positives : le sens de la solidarité, être tourné vers l’avenir, avoir de l’espoir, positiver, etc. L’administration des sentiments dont je parle, qui est devenu la sœur jumelle de l’administration du désastre, c’est d’amener chacun à mettre sous le tapis les émotions négatives pour ne se concentrer que sur les émotions positives et pour éviter toute forme de révolte. Ta question est importante parce que c’est vraiment ça, la chose la plus menaçante qu’on est en train de vivre : la prétention des neurosciences à vouloir gérer ces émotions qui nous sont propres. C’est dramatique, de vouloir faire le tri entre les bonnes et les mauvaises émotions. D’ailleurs, il n’est pas certain que les neurosciences soient capables de le faire, mais elles essaient.

Je voudrais faire une citation pour montrer que ces gens sont dangereux. Encore une fois, de Boris Cyrulnik, dans son interview du 25 octobre 2022 dans We Demain, une revue épaisse, luxueuse, genre bobo-fasciste. C’est un numéro spécial paru à l’occasion de l’organisation du troisième « Forum sécurité et résilience » coorganisé notamment par la revue et par la Direction générale de la gendarmerie nationale. Cyrulnik est la vedette de ce colloque. Depuis 2007 il a fait beaucoup de formations pour l’armée. Il dit : « On assiste a une démocratisation de la violence. [Au sujet des Gilets jaunes :] Chacun estime que cette violence est légitime et délégitime ainsi la violence de l’État. » Ça veut dire que l’État ne peut même plus taper sur les gens sans se faire accuser, parce qu’il y a des Gilets jaunes qui attaquent les gendarmes ! Plus loin : « Les neurosciences actuelles permettent d’identifier de nouvelles sources de violence avec des familles instables, des fins de mois difficiles, une absence de contrôle des émotions, une mauvaise maîtrise du langage, un accès distant à la culture et à l’école, des catégories entières de gens défavorisés sont privés de lieux de parole. C’est ça qu’on a vu avec les Gilets jaunes, Gilets jaunes qui légitiment la violence parce qu’ils ne peuvent pas prendre part à la société. » Voilà la lecture que fait Cyrulnik de ce mouvement social ! Il dit plus loin : « Cela s’objective en neurosciences, neurosciences qui photographient comment un cerveau non éduqué acquiert une dysfonctionnement cérébral et ne peut plus gouverner et maîtriser cette violence. » Voilà ce qu’il nous dit ! Sa lecture du mouvement social est la suivante : en gros ce sont des tarés à qui il manque une case, qui sont incapables de contrôler leurs émotions, et il va falloir faire quelque chose pour qu’ils arrêtent de taper les CRS qui, si on les tape trop, vont être délégitimés dans leur violence d’État… Et ça passe comme une lettre à la poste ! Dans toutes les discussions sur la résilience il faut la démanteler, parce qu’elle mène à ça, à cette vision machinique des humains.

—————————————-

 

 

 

ACTUALITE

Coupures d’électricité : comment ça va se passer et en quoi c’est inadapté

Un membre du bureau du Cercle estime utile de partager ce texte avec les lecteurs de La Lettre, pour alimenter les débats cet hiver :

Le gouvernement le confirme : l’hiver sera rude pour les usagers, qui pourraient connaître des coupures par tranches de deux heures, aux heures de pointe entre 8h et 13h et de 18h à 20h, par zones « en taches de léopard » (zones géographiques limitées : quartiers ou groupes de communes rurales). Tout cela est cadré par une circulaire « tenue secrète », même par les médias qui se font le relais de « la voix de son maître » ! Comme nul n’est censé ignorer la loi, ce site publie la Circulaire délestage électrique programmé du 30/11/2022. Détail de la mise en œuvre de ces coupures : – 1ère étape : EcoWatt émet un signal rouge à J-3 : chaque jeudi, RTE identifie, selon les données météorologiques, le niveau de production d’électricité et les interconnexions avec les pays voisins, un possible recours au délestage entre le samedi minuit et le vendredi de la semaine suivante. A J-3, il émet, via l’application EcoWatt, un signal rouge annonçant les coupures sans préciser les zones géographiques. – 2ème étape : appel à réduire la consommation. On l’a déjà bien connu avec le Covid : un matraquage médiatique est lancé : écogestes, dont baisse du chauffage à 19 degrés, extinction des appareils en veille, décalage de l’utilisation de certains appareils ménagers, etc. – 3ème étape : l’alerte est levée si la consommation semble gérable en fonction de la météo, de la quantité d’électricité disponible. – 3ème étape bis : le signal rouge est confirmé à J-1. Mais si… RTE confirme, à 17 heures, les zones géographiques concernées par les coupures sont communiquées (avec des mises à jour possibles jusqu’à 21h30, visibles par les usagers qu’à 6 heures du matin). – 4ème étape : dispositifs d’urgence pendant la coupure : les maires des communes concernées devront activer une « cellule de crise » pour relayer l’alerte aux services de secours, de santé et de sécurité, pendant la coupure des réseaux téléphoniques (mobile et fixe, puisqu’ils seront, eux aussi, affectés par les coupures). Pour les urgences, il faudra se rabattre sur le 112, les autres numéros d’appel 15, 17, 18, 115 et 196 (sauvetage maritime) pouvant être perturbés. Une « garde postée » devra être assurée devant les centres d’incendie et de secours, les brigades de gendarmerie et les commissariats de police, afin de réceptionner physiquement une demande de secours. Les réseaux radio des forces de sécurité, du Samu et des sapeurs-pompiers sont exclus du délestage. Plus d’ascenseurs, plus d’éclairage public, plus de feux de circulation. Suppression des trains, tramways, métros… Ecoles, collèges, lycées, universités (?) : chaque jour à 17h, les parents, étudiant·es (et les enseignant·es) devraient vérifier par eux-mêmes sur le site monécowatt pour connaître les coupures du lendemain ! Celles-ci dureraient deux heures sur des plages prédéterminées : 8h-10h, 10h-12h ou 18h-20h. Si la coupure a lieu le matin, les écoles seront fermées toute la demi-journée. Un même établissement pourra subir jusqu’à trois coupures cet hiver. Le gouvernement prétend que la restauration le midi pourrait être maintenue (en fait c’est à la charge des maires pour les écoles, des conseils départementaux pour les collèges, et régionaux pour les lycées). Ces conditions, dérogatoires aux règles générales (nombre de coupures, conditions de prévenance), font bien de l’école une victime collatérale de la gestion chaotique du pouvoir. C’est bien un climat « de guerre » qui en résulte, et on peut être sûr que ce sera exploité médiatiquement pour nous installer dans la peur, la même que lors du covid (une peur chasse l’autre). Pour ceux qui veulent s’inscrire dans ce stress organisé : ils peuvent consulter le site coupures-temporaires d’Enedis ou monécowatt de RTE (lequel fournit une appli et un dispositif d’alerte par SMS, mais dans les deux cas, gare au pistage !). Par ailleurs certain·es habitant·es, classé·es prioritaires, pourraient n’avoir pas de coupures (patients à haut risque dépendants d’un équipement médical à domicile, hôpitaux, caserne de pompiers, sites « stratégiques »…), ou parce qu’ils sont raccordés à une ligne prioritaire (40% des gens d’après le gouvernement). Et le « délestage » ne devrait jamais porter deux fois sur les mêmes personnes… En quoi c’est inadapté ? Nous nous retrouvons dans cette situation largement par l’imprévoyance de nos gouvernants qui ont privilégié, depuis des années, des achats à un fournisseur unique (la Russie) et des contrats au coup par coup, moins coûteux à court terme, mais qui nous placent en totale insécurité énergétique quand le marché se retourne. Ce sont les mêmes qui n’ont absolument rien fait pour engager le passage vers les énergies renouvelables. Le pari français (car c’en est un !) du tout-nucléaire est aussi responsable de cette situation : le réchauffement climatique (qui impose d’interrompre le fonctionnement de centrales le long du Rhône pendant l’été) et le vieillissement des centrales (qui entraîne des problèmes techniques très lourds : fissures…) font que moins de la moitié de ces centrales fonctionnent, durablement. Or Macron nous annonce 6 EPR supplémentaires : technologie pas au point (aucun ne fonctionne actuellement dans le monde, même en Chine…) ; coût démentiel qui endetterait le pays pour des années alors que le coût unitaire d’un nouveau kilowattheure nucléaire coûterait désormais cinq à treize fois plus cher qu’un nouveau kilowattheure solaire ou éolien ; démantèlement jamais pris en compte dans le coût et dans la durée (pour des centaines d’années) ; … et risque considérable avéré depuis Hinkley Point, Tchernobyl et Fukushima. Au delà, l’interview de Fanny Lopez1, autrice du livre À bout de flux2, permet de s’interroger sur la gestion centralisée du réseau électrique telle que pratiquée en France. Elle avance la nécessité de la redéfinir autour de la notion de « biens communs », en la repensant de bas en haut (à l’opposé de la définition actuelle, de haut en bas), sans ignorer la mutualisation entre régions, entre pays. Elle montre bien l’inutilité des « smart grids », ces Linky qu’on veut nous imposer. Par ailleurs, Maxime Combes, économiste travaillant sur les politiques climatiques, souligne fort justement3 que les coupures d’électricité, non ciblées, vont aggraver les inégalités : « annulation de trains et fermeture d’écoles pendant que les remontées mécaniques de Megève ou Courchevel continueront à fonctionner ? Ou ne pas avoir de courant pour réchauffer la soupe à 19 ou 20 heures pendant que des panneaux publicitaires lumineux continueront à fonctionner dans les gares et nos centre-villes ? ». Une ironie pas du tout gratuite, vu notre vécu des confinements (moins durs pour celles et ceux qui se gobergeaient dans l’arrière-salle des restaurants de luxe ou allongés dans leurs transats sur la Côte ou dans des paradis exotiques !). Le même souligne aussi que « si les objectifs du Grenelle de l’Environnement (en 2008) en matière d’isolation des bâtiments avaient été tenus, nous économiserions l’équivalent du gaz que nous importions de Russie avant le début de la guerre en Ukraine. Quand on constate que le gouvernement vient de rejeter les propositions visant à augmenter les crédits dévolus à la rénovation énergétique des bâtiments, avec pour conséquence le fait qu’on va moins isoler de logements en 2023 qu’en 2022, on comprend qu’aucune leçon n’en a été manifestement tirée. » Il mentionne que « puisque ces mesures de rationnement imposé semblent inéluctables, leur mise en œuvre devrait s’appuyer sur un débat public démocratique de qualité pour savoir où, quand et comment les appliquer. À la place, nous avons l’alliance d’une technocratie d’État et d’un gouvernement enfermé dans sa tour d’ivoire en charge de prendre des décisions qui ont des répercussions sur l’ensemble d’entre nous, et pour lesquelles ils n’ont reçu aucun mandat ». Il énonce les règles suivantes (que nous reprenons à notre compte ! ) : 1) La sobriété sans égalité, c’est l’austérité pour les plus pauvres ; 2) La sobriété sans interdiction des activités nocives, c’est une politique de classe qui s’affirme ; 3) La sobriété sans services publics, c’est l’austérité pour la majorité ; 4) La sobriété sans isolation généralisée, c’est la précarité énergétique prolongée.

Texte rédigé par Denis, 5 décembre 2022. Paru sur le site halteaucontrôlenumérique.friv4

Notes : 1/ https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/011222/coupures-d-electricite-pourquoi-il-faut-repenser-les-reseaux 2/ Voir la présentation sur le site de son éditeur : https://www.editionsdivergences.com/livre/a-bout-de-flux 3/ Dans un blog sur Médiapart : https://blogs.mediapart.fr/maxime-combes/blog/011222/les-coupures-delectricite-non-ciblees-ce-sont-les-inegalites-aggravees 4/ Site du collectif stéphanois de critique du tout-numérique : https://halteaucontrolenumerique.fr/?p=2005

CASSE-RÔLES, la revue, interview d’une contributrice, Solange.

– Déjà 22 numéros de Casse-rôles, “journal féministe et libertaire à prix libre”… Comment est née l’idée de cette publication ?

– Le journal est né de l’envie de parler de la situation des femmes aujourd’hui dans le monde, et du sentiment que nous avons qu’il y a une impérieuse nécessité de faire progresser l’égalité et la justice dans les relations hommes/femmes, dans la société, ici et ailleurs. Le papier… ça permet de se retrouver autour de quelque chose de concret, d’échanger, de revenir sur ce qui est écrit ; c’est plus pérenne qu’Internet…

– Et son nom ? Est-ce un emprunt ou bien une invention de votre part ?

– Le nom de la revue est une invention, mais comme toutes les inventions nourries de lectures, de rencontres et de conversations diverses. Il existe déjà de très bonnes revues féministes universitaires, mais nous souhaitons que Casse-rôles soit accessible au plus grand nombre – femmes et hommes – et ouvert à différents courants du féminisme. L’idée de choisir un objet concret pour casser les rôles est une de nos idées-force. C’est une invention qui joue sur le sens.

– Qu’est-ce que le « féminisme libertaire » ? En quoi est-il important que ce courant trouve une expression à travers un journal papier ?

– Le féminisme libertaire vise non seulement à s’inscrire dans la critique féministe mais aussi à combattre tous les pouvoirs au-delà du pouvoir patriarcal : les pouvoirs capitaliste, religieux, étatique, afin que chacun·e puisse vivre librement sans exercer aucune domination ni se soumettre à un quelconque pouvoir.

– Peux-tu nous donner quelques exemples de sujets traités et des intervenant·es ?

– Les questions de violences, de liberté et de maîtrise de son corps, de clichés sexistes, de lutte contre la pauvreté et contre l’appropriation des moyens de subsistance sont traitées de manière genrée au travers d’articles et de notes de lecture ou de films. Il est en outre important d’apporter des portraits de femmes remarquables pour montrer que des femmes dominées peuvent renverser des oppressions : il n’y a pas que des « grands hommes » ! Nous faisons aussi appel à des intervenant·es extérieur·es au collectif : des enseignant·es (la journée de la jupe, par exemple), des juristes, des militant·es anarchistes ou d’associations (le Collectif des morts de la rue, syndicats, etc.), et aux lectrices et lecteurs dont nous souhaitons la participation.

– Comment est construit le journal ? Dans le titre même de la publication, on trouve « à prix libre », comment ça fonctionne et est-ce que ça permet au journal de tenir financièrement ?

– Le collectif est mixte et s’adresse aussi bien aux femmes qu’aux hommes. Les derniers numéros proposent des dossiers. Car les femmes ne se libéreront pas seules ! Les hommes sont tout autant concernés. Comme nous sommes dispersé·es géographiquement, nous travaillons beaucoup par mail, ce qui ne simplifie pas toujours les relations et le travail.

Nous avons présenté des dossiers sur la contraception masculine, la pornographie, la prostitution, les Femmes dans les pays dits « arabes » etc. Le dernier numéro a pour titre : Maudite doit la guerre !

Financièrement, nous avons une bonne centaine d’abonné·es, et nous diffusons dans divers lieux, à l’occasion aussi des manifestations, de rencontres à caractère militant et, bien sûr, dans de nombreux dépôts sympathisants, ce qui assure la pérennité financière. Le prix libre, ça n’est pas la gratuité, c’est à chacun selon ses moyens, en essayant quand même de couvrir les coûts d’impression et d’envoi postal !

Nous travaillons aujourd’hui pour un autre futur…

Avec l ‘écrivaine Laurence Biberfeld

La prostitution est à la croisée de plusieurs oppressions liées aux inégalités de genre, de sexe, de classe, de race. C’est un sujet on ne peut plus intersectionnel et en traiter permet de traiter des champs beaucoup plus larges. Ce n’est pas qu’un régime sexuel qui traverse les siècles en société patriarcale en trouvant toujours le moyen de muer très souplement avec les formes de société. La prostitution pose aussi, à travers les âges, la question du rapport au corps. Le système prostitutionnel est un de ceux où il est le plus capital de séparer le corps de la personne, et c’est aussi le cas de la GPA. De la dissociation religieuse entre l’âme immortelle et le corps mortel au rationalisme qui fait du corps une simple machine au service de l’esprit, cette dissociation entre le corps et la personne permet, de fait, l’exploitation des corps pour lesquels on ne ressent pas d’empathie ni d’altérité. Des esclaves Aristote dit que ce sont des outils animés. Il en est de même des bêtes, des végétaux, mais aussi des femmes, versées dans la réserve générale des êtres dont on peut disposer. Elles sont réduites à leur corps, et leur corps est de ces outils animés dont on dispose. Le rapport que l’humanité patriarcale entretient avec le reste du vivant n’est pas différent. Le vivant, comme le corps qui représente le vivant en nous, est avant tout une ressource à disposition, qu’on jugera non sur la valeur absolue de son existence et donc de son expérience singulière, mais en fonction de l’usage qu’on peut en faire et des profits qu’on peut en tirer. A contrario, rendre une épaisseur existentielle tant au corps humain, au corps des femmes, qu’au reste du vivant serait peut-être un premier pas hors du patriarcat.

Laurence Biberfeld LE CORPS DES FEMMES, OBJET MARCHAND ?

(Exposé)

Alain Daubigny : introduction

Lorsque Solange, de l’excellente revue Casse-Rôles, a suggéré au cercle Gramsci de co-organiser un débat avec Laurence Biberfeld sur la marchandisation du corps des femmes, nous avons tout de suite dit oui. Au cercle Gramsci, nous nous efforçons depuis des années, à l’aide de multiples intervenants et intervenantes, de décortiquer les mécanismes de la domination économique et sociale. Le capitalisme, c’est évidemment la marchandisation des corps et des esprits de tous ceux et toutes celles qui n’ont que leur force physique et intellectuelle à échanger contre un revenu. C’est aussi le plus souvent un rapport de soumission à celui qui possède les outils de production et continue de s’enrichir sur le dos des travailleurs et travailleuses : le patron. Du patronat au patriarcat, il n’y a qu’un pas. La domination masculine dans la famille et dans les institutions est bien antérieure au capitalisme, mais elle est aussi un des piliers qui a servi à le construire. Le point crucial de la jonction entre le capitalisme et la domination masculine, c’est la marchandisation des corps sexués et évidemment en premier lieu du corps des femmes, que ce soit à travers la pornographie, la prostitution, ou maintenant la Gestation Pour Autrui (GPA). Pour en parler ce soir, nous avons le plaisir de recevoir Laurence Biberfeld, ancienne enseignante, écrivaine de romans noirs et dessinatrice. Elle collabore depuis plusieurs années à Creuse Citron et à Casse-Rôles. En 2016, elle a publié Le plus vieux métier du monde, qu’ils disent, aux Éditions Libertaires. Cette année, elle a été la principale rédactrice du numéro hors-série de Casse-Rôles sur la prostitution.

Laurence Biberfeld

Plus je réfléchis sur le lien entre le capitalisme et le patriarcat , plus je tombe d’accord avec Françoise d’Eaubonne¹ : le mercantilisme, puis le capitalisme sont vraiment des stades du patriarcat, des évolutions du patriarcat.

Je vais partir de la prostitution, qui est intimement liée au patriarcat. C’est un régime sexuel qui est en vigueur dans les patriarcats grecs et romains, très dur à l’origine. À ce moment-là, ce n’est pas du tout un invariant pour les autres sociétés. La prostitution n’existe pas en Égypte ancienne. Si elle va exister de manière massive à l’époque de Cléopâtre (vers 50 av. J.C.), c’est parce que la Haute Égypte, à cette époque, était sous colonisation grecque (ptolémaïque²). La prostitution n’existe pas chez les Étrusques, ni chez les Celtes et les Vikings. Elle n’existe pas dans ces sociétés où les femmes sont dotées de droits. Dans toutes ces sociétés, il y a quand même un clivage très net entre les rôles, mais les femmes ont des droits, le mieux étudié étant le droit matrimonial. Là, on s’aperçoit que les femmes peuvent choisir leurs époux, s’en séparer, qu’elles ont des biens propres. Elles ont une autonomie très claire dans la société de ces cultures. Dans le monde grec, pendant l’époque archaïque et pendant l’époque classique, il y a une exception : Sparte, où il n’y pas de prostitution. Les femmes jouissent d’un statut qui n’a aucun équivalent dans le monde grec. Leurs droits, leur autonomie, sont très étendus. Par ailleurs, c’est une société très guerrière. On peut d’ailleurs y voir des femmes « à poil » s’entraîner à la lutte, à la course. Si on les entraîne militairement, elles n’ont cependant pas du tout le même rôle que les garçons. Les filles restent avec leur mère, alors que les petits garçons dès l’âge de sept ans vont dans le monde des hommes et sont entraînés à être des guerriers. Les femmes doivent être des mères, mais il n’y a pas d’inégalité aussi violente et de subordination aussi totale que dans le reste du monde grec et dans le monde latin.

En terre patriarcale, le régime sexuel va tout particulièrement exprimer la domination masculine et la perpétuer par le biais des relations sexuelles avec les femmes. Celles-ci n’ont aucun droit et sont totalement subordonnées, même lorsqu’elles sont « citoyennes » athéniennes ou romaines. Elles font à peine partie de l’espèce humaine, civilement. Cela se traduit par une prostitution massive. La plus ancienne mention de la prostitution est relative aux bordels institués par Solon à Athènes au VI^e siècle av. J.C., les « dictérions », bordels très bon marché où l’on ne trouvait que des esclaves. Le prix y était très bas afin que tout homme puisse avoir accès au sexe. C’était un droit. Le premier droit des hommes était celui d’exprimer leur domination par la sexualité. Dans les sociétés patriarcales, la prostitution est massive, très bien tolérée, bienvenue.

En même temps, il existe un mariage confiscatoire extrêmement dur qui fait que chez les Grecs c’était compliqué de se marier avant trente ans. Il y avait ainsi des hordes de gens prêts à violer les esclaves des autres, à produire des bâtards partout, voire à provoquer l’adultère, etc. Dans les sociétés patriarcales, l’adultère est généralement puni avec un extrême férocité, particulièrement pour les femmes. Un homme qui trouve quelqu’un dans le lit de sa femme est à la limite autorisé à la tuer. Le régime sexuel en société patriarcale, c’est la domination réitérée, confirmée perpétuellement de façon physique, une domination qu’on ancre dans les corps par la pratique de la prostitution, du devoir conjugal, de la subordination de la femme. On l’ancre aussi par le harcèlement, par l’inceste, par le viol, par le contrôle extrêmement dur de la sexualité des femmes.

De façon un peu large, on peut définir le patriarcat comme une société de droit masculin. Ce n’est pas seulement le droit de la peur exercée sur les femmes, sur les enfants et sur les autres hommes ; c’est aussi le droit de tous les hommes sur les femmes, un droit qui s’exprime sexuellement et qui, dans les sociétés grecque et latine, va poser l’homme dominant comme homme pénétrant. L’homme qui pénètre est noble, quoi qu’il pénètre : enfant, femme, jeune homme, travesti. En revanche, la personne pénétrée est vile, méprisée. Cette domination va se traduire par un statut sexuel qui est celui de pouvoir disposer des corps et les pénétrer.

La prostitution comme institution, comme régime massif de sexualité va traverser des sociétés très différentes qui ont toutes en commun d’être patriarcales, viriarcales, d’être des sociétés masculinistes. On part de sociétés (grecque, romaine) qui, au départ, sont assez rationnelles, très ancrées sur l’observation scientifique, quand bien même on y rencontre le polythéisme. Mais très tôt on va avoir affaire en leur sein à un phénomène caractéristique du patriarcat : celui de dissociation entre le corps (la matière) considéré comme quelque chose d’assez grossier, d’assez menteur, d’assez impur, et l’esprit, qui est de l’ordre de la pureté, de l’essence, de la clarté, des chiffres, des lignes droites, de la perfection. Cette conception est illustrée par le mythe de la caverne de Platon, métaphore présentant la réalité qui nous parvient comme procédant de l’immersion de nos sens dans une caverne obscure d’où l’on ne reçoit que des messages brouillés. Cette dissociation entre le corps et l’esprit va perdurer.

Vient ensuite le christianisme, pendant lequel le patriarcat va se concrétiser par une idéologie qui présente, d’une part, le corps sale, mortel, promis à la pourriture et, d’autre part, l’âme pure, immortelle. On retrouve toujours cette dissociation à la Renaissance. Il y a cette idée que ce sont uniquement les hommes qui jouissent d’une âme, d’un esprit, de quelque chose de décroché du corps et qui doit le conduire, s’en rendre maître, le dominer. Pendant très longtemps, on va se demander si les femmes ont une âme, un esprit. La réponse de la société patriarcale, c’est : non, elles n’en ont pas. Les femmes sont finalement versées du côté du corps, uniquement. Cela entraîne beaucoup de choses. D’abord, le rapport au corps. En société patriarcale, le corps et l’esprit sont deux choses distinctes : le corps est sans esprit et l’esprit est désincarné. Cela veut dire qu’il ne faut pas écouter tout ce qui est de l’ordre de la sensation, des émotions, des sentiments : le corps ment.

Le sens des mots va changer au cours des siècles. Par exemple, le mot « sentiment », pendant très longtemps (jusqu’aux XVII^e-XVIII^e siècles), veut simplement dire « connaître par la perception », avoir une interface avec le reste du vivant et avec l’univers. On voit, on sent, tout ce qu’on perçoit donne une connaissance. Mais cette connaissance va être complètement niée car LA connaissance, elle, ne peut être qu’abstraite (la théorie, le concept). On trouve déjà cette conception chez les pères de l’Église. Avec saint Paul, avec saint Augustin, le corps est considéré comme quelque chose de vil : les femmes ne sont que des corps.

Pendant l’Antiquité et le Moyen-âge, la prostitution est massive. Cependant, au début du Moyen-âge, des luttes existent au sein de l’institution chrétienne pour l’obtention de droits par les femmes, droits qu’elles vont perdre au fil des conciles. Cela va finir notamment par l’interdiction du mariage des prêtres. Pour ce qui est de la prostitution, une doctrine du moindre mal va apparaître. La prostitution sera seulement tolérée, mais l’Église peut la prendre en charge. Il n’est pas rare qu’une abbaye ait, en plus d’une ferme et d’un moulin, un bordel et une maison de bains. Les bordels sont parfois municipaux, dépendent d’un archevêché ou d’une abbaye. Avec la Renaissance, on revient aux principes antiques et à la rationalité. Le même message est répété : il y a le corps bourbeux, la matière, et il y a l’esprit. La science va définir les lois de ce qu’on va appeler la nature pour bien la séparer de l’humain. On a l’esprit humain d’un côté, et la nature de l’autre.

La prostitution a traversé les siècles, elle a tenu dans nos sociétés une place massive depuis l’Antiquité. Il y a eu cependant une interruption pendant la Renaissance, en raison de l’irruption du « mal de Naples », la syphilis, arrivée vers le XV^e siècle en Europe. Les gens, effrayés par ce fléau, mouraient comme les mouches. La prostitution connut alors (aux XV^e et XVI^e siècles) une grande répression. Par la suite, on est entré dans des formes de réglementarisme qui tentaient tant bien que mal de la réguler. Aujourd’hui, on en est toujours là, même si les choses sont présentées avec des arguments presque opposés, comme un droit, une liberté, une possibilité d’émancipation. C’est extraordinaire de voir comment cette institution coutumière, ce régime sexuel, va continuer à prospérer à travers les siècles, en disant tout et son contraire.

Pendant très longtemps, le patriarcat n’est pas universel. Il le deviendra à partir des « Grandes découvertes », celle des Amériques, qu’on pourrait appeler les « grands carnages » car tout un pan de l’espèce humaine y sera massacré. Ces peuples, d’ailleurs, ne fonctionnaient pas forcément sur les présupposés patriarcaux.

La colonisation du continent américain représente un pillage de richesses sans précédent de millions de tonnes d’or, d’argent…. Il servira historiquement à l’accumulation des capitaux nécessaires à l’instauration du capitalisme, ce que l’économie politique marxiste nomme « l’accumulation primitive ». Ce « transfert » de richesses d’un continent à l’autre va permettre en retour la colonisation de tout le continent africain. Les sociétés qui n’étaient pas sur ce principe d’accumulation vont être, une par une, massacrées, détruites.

Cette société marchande (patriarcale-mercantiliste) est soutenue pendant longtemps par les royautés. Les grandes compagnies marchandes, comme la Compagnie des Indes, vont faire des conquêtes pour le compte des rois. Mais, à un moment, la bourgeoisie va s’émanciper et ce sera l’entrée dans le capitalisme pur. Là, il ne s’agit pas de richesse des nations mais de celle des grands entrepreneurs. On assiste alors à une une mutation du patriarcat, qui reste cependant dans son modèle et ses principes. D’autres formes de sociétés subsistent, y compris à l’intérieur de l’Occident, mais le patriarcat capitaliste est devenu une forme hégémonique dans le monde entier.

À notre époque, pour la prostitution comme pour la gestation pour autrui (GPA), le corps n’est qu’une machine biologique – Descartes disait que l’animal est une machine. L’esprit, qui domine ce corps, peut en être totalement dissocié. Ainsi, quand on va voir une prostituée, on ne va pas acheter une personne, mais le corps de cette personne. Et son corps, ce n’est pas elle. Il en est de même quand on loue un utérus. Il s’agirait seulement d’un usage pour un temps donné.

Cette dissociation est arrivée à un tel point que nous avons affaire à un principe universel : dissociation de l’humain du reste du vivant, dissociation à l’intérieur de l’humanité, dissociation de l’humain entre hommes et femmes, ou par le tri racial, etc.

Mais, petit à petit, une autre appréhension du corps apparaît. Une expression, « mon corps est à moi » laisse tout de même rêveur, car on ne peut pas dire : mon corps est à moi, comme l’est ma voiture. Si celle-ci brûle, je ne pourrais plus me déplacer ou je devrai en prendre une autre, mais si mon corps brûle mon existence s’arrête. On ne peut pas considérer le corps simplement comme une propriété ou comme un ensemble de propriétés au sens d’un ensemble de capacités. Le corps, c’est vraiment le siège de notre existence. Alors, comment arriver à se le réapproprier ?

Les femmes, qui n’ont jamais été vraiment intégrées à cette fameuse « humanité », restent des ressources du côté de l‘animalité dans le vivant. Pour ne plus voir le corps, particulièrement le corps des femmes, comme un objet marchand, il va falloir poser sur lui un regard vraiment différent. Et surtout essayer, en tant qu’humain, de se réintégrer, d’une certaine façon, dans le tissu du vivant. On en est quand même arrivé à un stade d’évolution des sociétés humaines que le directeur de l’ONU a appelé le « risque d’existence » ! On s’est tellement dissocié de nous-mêmes, du tissu du vivant dans lequel on est inséré, qu’on ne cesse de l’empoisonner, de le détériorer, de le détruire, sans comprendre qu’en fait on en fait partie. Et, dans le façon dont on va se réinsérer dans le vivant, le rapport au corps est vraiment quelque chose de fondamental. On pourrait considérer la pensée, l’intelligence, l’analyse comme des fonctions du corps, comme le sont les émotions, comme le sont les sentiments, comme le sont tous les mécanismes automatiques qui font fonctionner notre corps. On pourrait se considérer comme des entités qui ont diverses fonctions, dont celles de penser, de réfléchir, d’analyser, etc. C’est très compliqué d’arriver à se « réinsérer » dans ce tissu. Mais c’est quelque chose qui, petit à petit, est en train de se faire.

Pour justement voir autrement ce corps, je vais faire une incursion dans ce qu’on appelle le « male gaze » et le « female gaze », c’est à dire la façon dont on peut s’approprier quelqu’un par le regard, notamment la façon dont on filme les femmes au cinéma. Celles-ci sont extrêmement érotisées, on les filme pour se les approprier par le regard, comme si on allait physiquement les prendre. C’est le « male gaze » , le regard masculin. Mais il y a le « female gaze », le regard féminin, qui n’est d’ailleurs pas forcément le fait de réalisatrices. Ce « regard » va essayer de filmer les personnes de telle façon qu’on arrive à entrer dans leur subjectivité. Qu’on cesse de les objectiver, qu’on arrive à ressentir ce qu’elles ressentent, à se mettre dans leur intériorité et qu’on les perçoivent comme des personnes vivantes, sensibles. C’est ce qu’on appelle le « female gaze ». Mais pour ça il faut non seulement s’intéresser aux sentiments, aux émotions, cesser de croire qu’elles sont mensongères, mais il faut aussi se pencher sur le corps.

Quand on cesse de regarder les femmes comme des objets érotiques animés, des jouets biologiques (les ouvriers sont des robots biologiques) – elles sont présentées comme des divertissements sexuels depuis la nuit des temps ‒, on essaie de regarder ce qui se passe à l’intérieur. Cela se fait dans tous les domaines, notamment celui des sciences naturelles (la biologie). Et c’est très récent, de s’intéresser de cette manière au corps des femmes. Ainsi, on a découvert un petit organe, le clitoris…. en 1998 (date de l’entrée du Viagra sur le marché !). On connaissait exactement comment un phallus fonctionne ou dysfonctionne (le corps caverneux, etc.), mais c’est seulement à ce moment-là que pour la première fois une dissection d’un clitoris est faite par une équipe australienne³ qui va présenter dans son entièreté ce petit organe. Ce travail va être pris en considération par d’autres équipes scientifiques qui vont le valider. Le clitoris va littéralement sortir du néant. D’ailleurs, on ne lui a pas attribué de fonction exacte, à part celle de donner du plaisir. Il doit bien servir à quelque chose, mais on ne sait toujours pas exactement à quoi. Puis, en 2005, c’est la première exploration par IRM (imagerie par résonance magnétique) d’un clitoris sur une personne vivante. Par la suite, en 2008, une coupe échographique en trois dimensions (relief) du clitoris est effectuée. En 2009, Odile Buisson, gynécologue, et Pierre Foldès, urologue, font l’échographie d’un clitoris pendant le coït (hétérosexuel avec pénétration). On observe que cet organe s’enroule autour du vagin et s’applique environ à l’endroit qu’on appelle le point G (le vagin n’est pas spécialement innervé). C’est un manière d’entrer, en l’occurrence, dans le corps féminin qui est extrêmement sensible comme tous les corps vivants.

Pierre Foldès a mis au point un protocole chirurgical pour réparer les clitoris après excision (l’excision ne coupe en général qu’une petite partie du clitoris). Il faut saluer ces travaux en faveur des femmes, d’autant que de nombreux chirurgiens de par le monde ont été formés à ces techniques. Citons Denis Mukwege, en République Démocratique du Congo, qui répare remarquablement des mutilations extrêmement graves faites au sexe des femmes. Il s’agit là d’une des façons de prendre le corps autrement, de le vivre de l’intérieur, d’essayer de le connaître et de connaître tout ce qui peut être dispensé par le corps comme sensations, comme émotions. Cela passe par les sciences naturelles. Aujourd’hui le clitoris n’est plus ignoré, il est présenté publiquement (images en 3 D…), y compris à travers des gadgets (porte-clés…).

Peut-être faut-il considérer le corps autrement qu’il a été considéré si longtemps, c’est à dire comme une espèce de machine constituée d’organes qui « fonctionnent » – chaque organe ayant une fonction précise, etc. Depuis quelques années, on se rend compte que c’est plus compliqué. En fait, nous sommes des « symbiotes ». Au passage, je rends hommage à un grand anarchiste qui était également un grand biologiste et géographe, Pierre Kropotkine. Il a été le premier à penser très fort que le mutualisme, la coopération, bref que l’échange pouvait être un moteur d’évolution beaucoup plus important que la compétition. Il a pensé cela au XIX^e siècle, ce qui n’était pas évident. En étudiant les lichens, il subodorait que leur organisme était symbiotique, même s’il n’a pas pu le démontrer expérimentalement. Tous les lichens sont la symbiose d’une algue et d’un champignon. Alors pourquoi sommes-nous des symbiotes ? On s’est rendu compte qu’il existe un tout petit élément dans nos cellules, la mitochondrie, qui a une importance fondamentale. C’est grâce à elle que la respiration, l’oxydation, la décharge d’énergie vont s’effectuer. Ces mitochondries qui se situent dans nos cellules eucaryotes⁴ ne sont pas de petits organismes ; elles ne font pas partie de notre corps car elles ont leur ADN propre. Ce sont des bactéries. Elles montrent que les entités du vivant comme le corps humain ont réussi à se complexifier d’une manière incroyable. Au plus profond de nos cellules, nous sommes des symbiotes. Les végétaux pratiquent la photosynthèse grâce à de petits éléments situés dans leurs cellules, les chloroplastes. Les chloroplastes sont aussi des bactéries (cyanobactéries), ces fameuses petites algues bleues, qui ont produit absolument tout l’oxygène que nous respirons. À un moment, une cellule a incorporé ces petits chloroplastes qui ont conservé leur propre ADN, ce qui permet à tous les végétaux sur terre de pratiquer la photosynthèse. La symbiose des mitochondries comme celle des chloroplastes est très ancienne. De ce fait, ces bactéries ont perdu une partie de leur ADN et sont devenues dépendantes pour certaines fonctions (nourriture notamment). De la même manière, nous avons dans nos viscères deux à trois kilos de bactéries, d’archées, d’éponges, de virus : nos microbiotes qui nous permettent de digérer. Sans ce microbiote, nous serions incapables par exemple d’assimiler les sucres. Ces « organismes », internes à nos corps, pourraient tout à fait y être extérieurs. Et il n’y a pas que le microbiote intestinal, il y a le microbiote pulmonaire, sur la peau, dans la bouche, dans le nez, le vagin etc. On est constitué d’un ensemble de microbiotes. On n’est pas un sac étanche avec des organes qui fonctionnent comme des machines. C’est plus compliqué. On parle beaucoup du staphylocoque doré : ils fait partie de notre flore. Nous ne cessons, à chaque fois que nous nous serrons la main, que nous nous embrassons, à chaque fois que nous nous parlons, de renouveler nos microbiotes. Nous sommes en interactions perpétuelles avec le milieu dans lequel nous vivons.

Cela donne une autre vision d’un corps qui est un ensemble de dynamiques, vivant en perpétuel ajustement. Nous ne sommes pas des machines, nous sommes des écosystèmes. C’est tout à fait différent. Nous sommes des écosystèmes à l’intérieur d’autres écosystèmes. Et si on arrive à le ressentir, à le considérer comme ça, il ne s’agit évidemment plus d’un objet marchand : le corps n’est pas une marchandise. La question de transformer quelque chose en objet pour pouvoir l’échanger sur un marché ne se pose pas avec le corps, nous ne sommes pas des objets. Le vivant est beaucoup plus étendu que ça. C’est ce qui se pose comme question au niveau de l’espèce humaine, en l’occurrence au niveau des femmes pour la prostitution, pour la GPA, mais aussi pour les personnes qui testent les médicaments, pour toutes les personnes dont on utilise le corps. Il y a beaucoup de gens qui n’ont pas beaucoup d’argent et à qui on va proposer 1000 ou 1500 euros pour rester trois jours à l’hôpital, bien nourris et bien surveillés, et pour prendre des doses en fait excessives de certains médicaments, pour voir les effets.

Si on peut avoir conscience de ce qu’est le corps, alors on va changer totalement le regard sur la sexualité. La sexualité peut être vue simplement comme un échange, pas comme une tractation, pas comme une négociation, pas comme l’affirmation d’une domination. Et cela peut conduire à se dire : « Si, nous, on fonctionne comme ça, si on est des écosystèmes à l’intérieur d’écosystèmes, que vaut ce rapport de séparation entre les hommes et les femmes ? Ou entre les hommes et toutes les personnes sexisées qui ne sont pas considérées comme des hommes ? ». Idem pour la classification des « races » qui est une séparation, une dissociation dans l’espèce humaine entre les supérieurs et tous les autres, inférieurs. C’est très ancien.

Mais c’est aussi le rapport de l’humain au reste du vivant, le rapport à ce que l’humain appelle « nature ». Un vocable qui n’est d’ailleurs apparu que récemment dans le sens de tout ce qui est extérieur aux humains⁵. La nature au sens de « tout ce qui n’est pas humain » apparaît très tardivement car auparavant, depuis les Latins, la nature était l’ensemble des phénomènes physiques, ce qui incorporait aussi les humains.

C’est sous cet angle que je voulais aborder la question du corps par la prostitution. Qu’en pensez-vous ? (fin de l’exposé)

Discussion

Une intervention : Est-ce que tu considères « l’assistance sexuelle » comme de la prostitution et quelle problématique cela peut-il poser par rapport aux personnes en situation de handicap ?

L. B. : oui bien sûr que c’est de la prostitution. Le simple fait de parler d’assistance sexuelle signifie que la sexualité est un vrai droit, ce n’est même pas une question de handicap. Pour le coup, la sexualité dans ce cas n’est pas un échange, pas quelque chose de dynamique. C’est quand même de l’assistance généralement masculine qui est faite principalement par des femmes avec un problème d’argent. On est vraiment dans l’économie de la beauté cristalline, de tout ce qui est luxe calme et volupté, qui ne peut pas être considéré comme chaotique, comme physique. Aujourd’hui à notre époque cet ordre-là, c’est les valeurs marchandes. Transportons-nous dans le domaine économique : est-ce que l’argent est un bien commun ? Je ne crois pas. Ça pourrait être un bien commun si on considère que la monnaie, c’est quelque chose de bien pratique qui sert d’échanges parce que échanger une paire de bottes contre un cours de yoga, c’est un peu compliqué quand même. Mais aujourd’hui, à ce stade du capitalisme : qui fait l’argent ? qui bat l’argent ? qui dispose de l’argent ? Toute forme de prostitution ou de mise sur le marché de services qui impliquent le corps met du vivant sur un marché privatisé. On pourrait imaginer que l’argent soit mutualisé, soit juste une commodité. Dans l’absolu je trouve plus prometteur, plus révolutionnaire de sortir de ce système marchand, ce qui se fait dans certaines Zad, dans le mouvement des squats.

En ce qui concerne l’assistance sexuelle, c’est exactement la même chose que pour le divertissement sexuel. Le sexe est-il un droit ? Parce qu’il y a les droits : le droit à la nourriture, le droit de se cultiver, ce sont des droits que l’on exerce. Le droit à la sexualité ne peut s’exercer que sur autrui et de façon assez mécanique ; ça va s’exercer par des personnes qui ont du fric sur des personnes qui manquent de fric, qui négocient l’usage de leur corps sur le marché.

Une intervention : Merci, madame, pour votre historique sur l’usage du corps des femmes à travers les siècles. Cela dit, ce qui est posé quand même avec une évidence forte, c’est sortir du fétichisme de la marchandise et du fétichisme de l’aliénation. On voit bien qu’essayer de se déprendre de la valeur d’échange, c’est courir après un fantôme. Effectivement il existe des initiatives contingentes, mais ce sont des épiphénomènes, cela reste très anecdotique et cela valide le système de la démocratie libérale. Et deuxième question, il y a aussi le mimétisme identificatoire du matriarcat, qui fait un peu mentir la parole d’Aragon disant que la femme est l’avenir de l’homme. Dans l’entreprise, quand elles ont le pouvoir, elles sont souvent pareilles aux hommes.

Une intervention : Tu nous dis que la prostitution n’existait pas chez les Vikings, puis après tu remontes à la nuit des temps, tu remontes à des millénaires. Pour moi, c’est pas clair. Je manque vraiment d’informations et quid de la Chine ? Quid des sociétés encore plus anciennes et de la prostitution ?

L. B. : la période d’extension des Vikings est assez tardive. C’est aux VIIIe, XIIe siècles qu’ils vont vraiment essaimer. Ce sont plutôt des commerçants, mais oui c’est beaucoup plus tardif, effectivement. Là je parle des Grecs, des sociétés patriarcales. Oui il y a des sociétés patriarcales, et même à Sparte. Plutarque niait la présence de prostitution à Sparte parce que la monnaie spartiate n’avait aucune valeur : une monnaie en fer, non convertible dans le reste du monde grec. Cela décourageait les proxénètes de s’y installer et donc pas de prostitution. Dans les sociétés étrusques, dans l’Égypte ancienne on trouve des femmes médecins, scribes. Les femmes ont un statut, elles sont extrêmement respectées. Et puis dans les sociétés patriarcales, les femmes ne sont vraiment rien, on dirait qu’elles ne font plus partie de l’espèce. Dans les sociétés celtes, c’est pareil. Dans La guerre des Gaules par exemple, César est extrêmement choqué de voir des femmes qui lui paraissent totalement hirsutes, monstrueuses, parce que ce sont des grandes femmes athlétiques qui font tournoyer les gourdins au-dessus d’elles. Quand les hommes tombent au combat, les femmes les remplacent. Pour lui, c’est une horreur totale. La prostitution est vraiment liée aux sociétés patriarcales. Après, les Romains vont appeler prostituées les Étrusques parce que les femmes étrusques ont une liberté de mœurs, elles font ce qu’elles veulent en fait, et eux vont les appeler prostituées. Sauf que la différence, c’est qu’elles multiplient les aventures parce qu’elles ont envie. Pour eux, c’est quelque chose de monstrueux. Une femme ne peut pas chercher le plaisir. Je montre que le patriarcat n’est pas systématique, ce n’est pas dans toutes les sociétés. Sur la Chine, je n’en sais rien.

Quand les femmes se trouvent en position de pouvoir, elles sont des êtres humains comme les autres, extrêmement classiques.

Le rapport à la colonisation. Elle se fait par le militaire, en général. Les militaires ne se déplacent pas sans toute un infrastructure qui est censée garantir du sexe au soldat.

Il y a les bordels de campagne, mais il y a aussi des réseaux extrêmement organisés qui vont recruter des femmes parmi les colonisé.e.s pour les mettre à la disposition des soldats. C’est une situation qu’on observe systématiquement et dans des conditions qui sont la plupart du temps absolument atroces. La prostitution existe parfois dans les sociétés colonisées, mais jamais sous cet aspect-là qui a quand même très souvent un aspect d’abattage, que ça soit en Indochine, au Maghreb, ou en Amérique. Le bordel militaire, c’est vraiment quelque chose d’assez monstrueux. Et le pire, c’est que c’est une véritable institution et qu’une fois que c’est installé, et que le pays acquiert son indépendance, les structures, les systèmes de recrutement restent.

La prostitution est indissociable de la colonisation. Il n’y a pas de colonisation sans prostitution, c’est systématique. J’ai cherché partout, il n’y en a pas. Il y a d’excellentes études sur le sujet.

Une intervention : Est-ce que vous définissez la prostitution à partir du moment où il y a un aspect financier, ou lorsque des femmes sont assujetties à du travail sexuel ? Et vous parliez de l’Église, des différents conciles : est-ce qu’il y a une corrélation entre le développement des grandes religions avec les normes et les codes moraux qu’elles promeuvent, le patriarcat, et le développement de la prostitution ? J’ai cru comprendre que des religions moins étendues géographiquement n’avaient peut-être pas autant de valeurs imposées, de morale. Alors est-ce qu’il y a une relation entre le développement des grandes religions et tout ce que ça amène dans le mode de vie et la prostitution, la sexualité, etc. ?

L. B. : Oui, bien sûr. La première chose que vont faire toutes les religions du Livre, c’est s’efforcer de contrôler la sexualité. Le plus grand danger couru par la religion chrétienne, catholique, ça plus été ce qu’on a appelé la « finamor », tout ce mouvement des troubadours où l’adultère était valorisé, en général d’un homme « inférieur » face à une femme « supérieure ». Ça a vraiment ébranlé le pouvoir patriarcal de l’Église. C’est la raison pour laquelle ce qui était le plus fermement puni dans toutes ces religions, c’était l’adultère, la liberté sexuelle. Qu’on puisse baiser pour son plaisir, c’était hors de question !

La prostitution, elle, était tout à fait admise, et d’ailleurs, les prostituées au Moyen-âge, une fois qu’elles avaient fini leur « carrière », elles s’achetaient une conduite, elles n’avaient aucun problème d’intégration. Par contre, une femme adultère risquait la mort, taillée en pièces en place publique. Qu’elle puisse disposer de son corps et en plus, chercher le plaisir, non ! c’était insupportable !

Une intervention : On a parlé du rapport du patriarcat avec la soumission des femmes à travers certaines civilisations. C’est vrai que ça remonte à la nuit des temps, mais je voudrais savoir si vous vous êtes penchée sur la question du rapport entre le patriarcat et le tourisme sexuel qui vise en particulier les enfants, garçons et filles. Donc l’homme par rapport au petit garçon, est-ce que ça relève du même mécanisme, ou est-ce qu’il y a d’autres choses à voir derrière ?

L. B. : Oui, ça relève des mêmes mécanismes. Quand on regarde le patriarcat originel, les enfants font partie de la manne sexuelle dont on peut disposer. C’est très clair dans les mondes grec, latin. En fait, les hommes disposent du corps d’autrui. C’est leur droit, leur premier droit pour les divertissements sexuels : le corps d’autrui. Autrui, ce sont les femmes, les enfants, les jeunes garçons, les travestis, peu importe. Ce droit sexuel s’exerce par la prostitution, par le mariage, par le harcèlement, par le viol, par l’inceste. Bien évidement, tout n’est par réglementé ; mais pour le viol, c’est parce qu’on s’attaque à la propriété d’autrui. Si autrui n’appartient à personne, ce n’est plus un problème. Si vous violez un gosse des rues, personne ne va vous embêter ; mais si vous violez l’enfant de quelqu’un d’autre, ou la femme, ou l’esclave de quelqu’un d’autre, là ça ne va pas passer.

La pédophilie est massive dans l’Antiquité, c’est même impressionnant. Quand on regarde les bordels antiques, il y a plusieurs façons de se procurer des esclaves, et d’ailleurs on a un discours d’un Romain qui disait : mais vous vous rendez compte que vous pouvez très bien coucher avec votre fils, votre fille ? Parce qu’un père qui ne voulait pas de ses enfants les exposait, pour que les prenne qui voudra. Les proxénètes en récupéraient, les formaient pendant quelques années. L’espérance de vie des gosses prostitués était très courte, peu atteignaient l’âge adulte.
Toutes les sociétés qui méprisent les femmes ont exactement le même rapport aux enfants. C’est lié, ça s’observe. En revanche, dans celles où les femmes ont de l’importance, les enfants aussi. Ils sont respectés.

Une intervention : Je voudrais que tu abordes quelques points par rapport au corps marchand des femmes, et en particulier par rapport à certaines réflexions qu’on entend aujourd’hui et les démarches militantes défendant certaines libertés dans la gestion du corps. Par rapport à la prostitution, on sait que certaines personnes, y compris dans nos milieux, défendent le droit de se prostituer. Par ailleurs, une autre forme de disposition du corps des femmes a été longtemps une fonction d’élevage (les nourrices), et aujourd’hui on passe à une fonction encore plus interne dans leur corps avec la gestation pour autrui. Qu’en penses-tu ?

L. B. : Sur le droit de se prostituer, je dirais que c’est le faux nez du droit d’acheter des services sexuels. Parce que tant qu’il y aura nécessité, on va pas reprocher aux gens d’essayer de bouffer. L’argent étant chose privée, privative, qui n’est pas distribuée de façon équitable entre hommes et femmes, tant qu’il y aura des gens qui manqueront de tout, il y aura de la prostitution. L’argent n’est pas un droit et donc il y aura toujours des gens qui n’auront que leur personne à disposition pour en gagner, et d’autres qui auront suffisamment d’argent pour se payer du divertissement sexuel. Pour les uns, c’est du luxe, se payer une prostituée, c’est avoir le fric en plus pour le faire, et pour les autres qui auront des enfants à nourrir, on aura toujours de la prostitution.

Donc défendre le droit de se prostituer, c’est quoi ces conneries ? On ne peut pas le présenter comme ça. Je comprends très bien que des prostituées puissent défendre le droit qu’elles ont car on ne leur a pas proposé d’alternative. Un boulot à 500 balles par mois, ce n’est pas une alternative. Pareil, quand on regarde la loi de 2016 sur les parcours de sortie de la prostitution, on pleure. Dans un pays où il y a 6 millions de chômeurs, on propose en gros un RSA à des femmes qui parfois ont des gamins, qui sont dans des situations infernales, de faire cette démarche héroïque de sortir de la prostitution. La seule façon de remédier aux situations affreuses qui la plupart du temps amènent à la prostitution, c’est de donner de l’argent aux gens, tout simplement, de dissocier le travail de la personne. C’est ce que propose Friot, de mettre en place les préconisations du DAL sur le droit au logement, de faire en sorte que cette nécessité n’ait pas lieu d’être, pour personne.

Mais il y a quelque chose de très gênant : une prostituée, c’est environ 20, 40, 100 clients.

Ça profite à qui, finalement ? C’est du divertissement sexuel sur la peau des gens. Admettons que quelqu’un ait envie de se prostituer. Dans l’absolu, est-ce qu’on a besoin de légiférer là dessus ? Une loi est édictée pour tout le monde, mais les femmes étant ce qu’elles sont, c’est-à-dire plutôt plus pauvres que les hommes, dans tous les pays où la prostitution est réglementée, l’institution fait mécaniquement disparaître énormément d’emplois que les femmes étaient allé chercher avec les dents pour pouvoir les exercer, parce que tout le monde n’a pas envie, tant s’en faut, d’être toujours au service de la personne de l’homme. Beaucoup de femmes ont envie de conduire des bus, d’enseigner l’histoire, de peindre, de faire des tas d’autres boulots qui leur ont été interdits pendant des siècles pendant lesquels les femmes étaient réduites à leur ventre et à leur sexe, littéralement incarcérées dans leur ventre et leur sexe.

Le droit de se prostituer : entre un droit et un devoir, ça glisse. On a mis des siècles a essayer de ne plus être considérées sous cet angle, donc le droit de se prostituer, c’est non. Ce n’est pas du droit de se prostituer qu’il faut parler, mais du droit qu’il y ait des prostituées dans la société pour que les hommes puissent y aller.

La GPA. Je trouve très intéressant de partir sur les nourrices. Il y a un bouquin de Leïla Slimani qui s’appelle Chanson douce. Il parle de ce qui est devenu un boulot mercenaire : celui de nourrice. Pendant des millénaires en terre patriarcale, la nourrice est très souvent une esclave ou quelqu’un de très basse extraction. Mais son rôle est suffisamment reconnu. Qui reconnaît Ulysse, quand il rentre à Ithaque ? Son chien et sa vieille nourrice aveugle qui va lui laver les pieds. Elle reconnaît une cicatrice qu’il a eu quand il était gamin, et cette nourrice est la seule à reconnaître Ulysse. Quand on a un personnage comme ça, c’est étonnant : elle est extrêmement valorisée, elle n’est rien et tout en même temps. Pendant des siècles, on reconnaît les frères et les sœurs de lait, c’est à dire que la femme qui allaite crée une fratrie. Elle reste dans les familles. Il y en a aussi dans les pièces de Molière où la petite amoureuse va voir sa nourrice en pleurant. La nourrice est la confidente de toute la famille, elle engueule le père, elle mène tout le monde par le bout du nez.

Ce rôle, qui est un rôle d’allaitement très dur parce que ces femmes abandonnaient leur gosse, qui mouraient très souvent, était central, reconnu. C’était un personnage très très fort. Chez Slimani, l’histoire commence par le meurtre de deux enfants, mais ensuite il y a toute la façon dont cette femme est entrée dans cette famille. Les deux parents ont trouvé tout naturel qu’elle n’ait pas de vie, qu’elle soit obsédée par son boulot, disponible nuit et jour. Comment pourrait-elle être normale, en vivant comme ça ?

La GPA, c’est quelque chose d’assez épouvantable. Il faut savoir que c’est pratiqué de tout un tas de façons différentes et qu’il y a des pays, l’Angleterre par exemple, où ce n’est pas interdit mais où la mère gestante est considérée comme la mère, et elle a six semaines après l’accouchement pour décider de donner ou non l’enfant. Elle n’a pas le droit d’être rémunérée, c’est ce qu’on appelle la GPA « altruiste ». Après évidemment, tous les arrangements sont possibles, mais elle a quand même un droit, elle existe.
Dans d’autre pays, l’Ukraine, l’Inde, on a des femmes qui sont collées dans des pouponnières, nourries, bien surveillées, et elles signent un engagement à renoncer à toute filiation.

Je voudrais revenir sur cette histoire de filiation. Pourquoi n’aurait-on que deux parents ?Dans le cas de la GPA, pourquoi ne reconnaît-on pas le rôle biologique, car ce n’est jamais un rôle seulement biologique ? Il va y avoir un être humain qui va former toute sa sensorialité, tout son bagage émotionnel dans un écosystème qui est celui de la mère gestante. Ce n’est pas dérisoire.
Au moment de l’accouchement, un gosse dans son placenta, il est stérile. Donc quand il sort il est ensemencé par la mère, par la flore vaginale, intestinale, par contact, par le souffle, l’allaitement. La mère n’est pas qu’un incubateur, elle lui donne des billes concrètement pour exister, car sans ces microbiotes il ne pourrait pas fonctionner. Une femme n’est pas seulement un incubateur.
Ce qui me dérange dans la GPA, c’est la même chose que ce qui me dérange dans la prostitution, c’est à dire le fait de nier qu’entrer en contact intime implique quelque chose comme une responsabilité. C’est-à-dire que pour moi, on n’a pas à se déresponsabiliser en sortant des billets.
Récemment, il y a une femme d’une cinquante d’années qui s’est fait tabasser à mort par un de ses clients. Quelles sont les circonstances aggravantes ? Il n’y en a pas, parce que baiser avec un putain, ça n’engage pas votre responsabilité, ce n’est pas la même chose que si vous tabassez à mort votre petite copine.

C’est donner de l’argent pour de désolidariser de la personne avec qui on entre en contact, et avec qui on est dans un rapport de pouvoir.

Donner de l’argent pour louer un utérus… On est quelques-unes ici à avoir accouché. On peut y rester, on peut avoir le corps durablement abîmé, on peut en mourir. Il y a quelque chose qui se passe chez les mammifères pendant la gestation. Il me semble qu’il devrait au moins y avoir un droit de continuité, de contact potentiel. On ne devrait pas pouvoir dire à une femme : « Tu renonces à tout contact avec l’enfant que tu as porté ». Et même pour le gosse. Pourquoi on ne pourrait pas déterminer un droit, une forme de droit qui fasse qu’on puisse rester en contact ?

Ça me paraît horrible. L’Ukraine est un des lieux où la GPA est pratiquée à l’échelle industrielle. Il faut savoir que même avant la guerre actuelle, c’était un pays dévasté, du fait notamment de la catastrophe nucléaire. Et la GPA n’y est pas chère !

Il y a déjà un moment, on a reçu un enfant de Tchernobyl. Zara est venu installer une usine dans la zone de Tchernobyl et la mère de cet enfant était payée 20 centimes par pantalon plié et ensaché. Ils ont construit cette usine où il n’y avait ni dispensaire, ni hôpital. L’usine est restée un mois et a fichu le camp avec toute la marchandise, et la mère de l’enfant n’a jamais vu son argent !

Avec Zara, la GPA, les proxénètes, on est dans un monde ultra libéral, ultra capitaliste. Il y a de l’argent à faire, c’est pas un problème. Dans un pays qui est dans une situation d’effondrement comme a pu l’être l’Union soviétique, les chicago boys ont littéralement bradé tout le pays. On voit les vautours rappliquer pour faire argent de tout. Il y a des gens à exploiter, on peut s’y ruer. Faire de l’argent avec la moindre cellule vivante.

Une intervention : Tu disais qu’un enfant n’appartient pas forcément à deux personnes. Dans les sociétés polynésiennes, avant qu’elles ne soient colonisées par les Anglais et les Français, les Tahitiens disaient que l’amour était libre, que l’enfant appartenait à la tribu. C’était une expérience qui pourrait nous servir de guide, parce que c’est peut-être ça le modèle auquel il faudrait se rapporter.

L. B. : il y a beaucoup de manières de vivre la parentalité. Il y a des sociétés où l’enfant n’est pas élevé par ses parents mais par ses grands-parents. Dans les sociétés matrilinéaires qu’on appelle aussi matriarcales (au sens premier), le père génétique a un rôle, mais le père social c’est le frère de la mère ou son oncle, un garçon apparenté à la mère et comme ça on ne se tracasse pas avec l’adultère. L’enfant de ma sœur est mon enfant, donc je ne vais pas la pister partout. La virginité n’a aucune valeur. La liberté sexuelle ne bouscule rien. C’est l’exemple typique d’une triangulation. Et pourquoi rester sur la triangulation ? La famille peut être encore plus étendue. Je ne pense pas qu’il y ait de modèle. Par contre, on gagnerait à laisser s’exprimer pleins de modèles différents, afin que l’enfant dispose de plusieurs référents adultes. La famille nucléaire, on ne devrait pas vivre comme ça. Je le dis, j’en suis issue et j’ai une famille nucléaire, mais en même temps c’est compliqué de faire autrement.

Une intervention : Par rapport à la GPA, la filiation, le patriarcat, qu’est-ce que c’est que de vouloir à tout prix un enfant, au prix de sacrifier quelqu’un d’autre, mettre en jeu d’autres personnes ?

L. B. : Le corps est dévalorisé, c’est un objet qui n’a aucune importance. On estime que la personne est ailleurs que dans le corps. Mais si la personne est le corps, ça pourrait tout changer. Aucune considération pour ce qui se passe dans un corps sensible.

Que des personnes puissent vouloir porter des enfants pour d’autres, on passe notre vie à échanger. Pourquoi on paie pour avoir des choses ? Pourquoi des gens paient pour avoir des relations sexuelles ? La quasi totalité des gens qui vont voir des prostituées ont une vie sexuelle à côté, mais ils veulent payer pour pouvoir imposer des choses que librement on ne ferait pas, qu’on n’a pas envie de faire. Ils veulent payer pour commander et ne pas avoir à se soucier d’autrui, ne pas avoir la moindre responsabilité avec la personne avec laquelle ils couchent. Je couche avec elle, mais je n’ai aucun engagement avec elle. Mais si, mon pote. Je me dis que si les prostituées pouvaient obtenir un droit de rétorsion sur tout client qui rentre en contact avec elles… Mais à partir du moment où elles reçoivent l’argent, elles renoncent à tout droit. Ce ne sont pas des prestations sexuelles qu’on paie, ni une gestation, c’est le fait d’acheter la déresponsabilisation par rapport à un alter ego. C’est pour dire : « Cette personne est coupée de moi, je m’en fous. » Ça, non.

Une intervention : Ce que tu disais au début, le fait de s’approprier le corps de l’autre par la pénétration. En ce moment, il y a une remise en question de ce code sexuel de passer par la pénétration ; on peut avoir des pratiques qui soient autres mais reconnues en tant que relations sexuelles. Il y a un lien entre pénétration, patriarcat, posséder l’autre et l’idée que les femmes jouissent spécifiquement par la pénétration et pas autrement. Je trouve que c’est drôlement important et intéressant ce mouvement.

L. B. : On est sur les questions qu’on peut se poser sur la sexualité, sur les modalités de plaisir que peuvent avoir les femmes. Mais on ne se pose pas ces questions : une femme, c’est fait pour donner du plaisir aux hommes. J’ai vu passer une enquête dans laquelle on demande aux femmes « Comment vous masturbez-vous, madame ? » Les femmes sont 2000 ou 3000 à répondre, et après on fait des statistiques. Combien utilisent la pénétration quand elles se masturbent ? C’est peut-être de l’ordre de 5 %. On peut jouir de la pénétration, mais ce n’est pas indispensable, alors que pendant très longtemps on a estimé que sans pénétration il n’y avait pas de relations sexuelles.

La pénétration est un mode de relations sexuelles, mais qu’il n’y ait pas d’autres moyens de jouir, ça pose un problème ! Et le problème est posé en plus parce qu’on commence à rentrer dans ce truc d’altérité et se dire comment les femmes fonctionnent, comment leur corps fonctionne. C’est une question qu’on ne peut pas poser dans la prostitution, ni la GPA : la façon dont les femmes désirent, dont elles ont du plaisir. Les femmes sont là comme ressource, pas pour avoir une subjectivité, un ressenti, des émotions, des sensations.

Et puis on n’est pas obligé de baiser, c’est aussi une sexualité. Ce qui est plaisant dans ce qui se passe en ce moment, c’est qu’on voit des tas de modalités différentes d’être, des tas d’identités différentes et c’est réjouissant, cette diversité incroyable !

Le fascisme qui vient…

L’immense écrivain qu’était Umberto ECO (1932 – 2016) s’est préoccupé de notre avenir politique, de nos institutions démocratiques. En avril 1995, il prononce à New York une conférence à l’occasion du cinquantième anniversaire de la libération de l’Europe. Son texte nous est arrivé en traduction (Grasset, 2017, 52 p., 3 Eu.) avec pour titre : Reconnaître le fascisme.

L’écrivain « flaire » ce qu’il nomme « l’Ur-fascisme », une forme « primitive » de culture politique extrémiste. Elle se perpétue en s’adaptant aux circonstances d’espaces et de temps. Il s’agit donc de le reconnaître. Et pour cela, il propose « 14 caractéristiques » : du culte des traditions et du rejet du modernisme à la novelangue, à consonances techniques, utilisée par des décideurs et gouvernants.

Umberto ECO définit « l’Ur-fascime comme irrationalisme ». Il note le prima de « l’action pour l’action », le rejet de l’attitude critique, tout ce qui rend la culture « suspecte ». Quant aux universités ? Ne sont-elles pas, (en son temps), un repère de communistes ? Aujourd’hui, il est question « d’islamo – gauchisme » à l’Université. La dénonciation hasardeuse de l’islamo – gauchisme ne serait-elle pas une variante de l’Ur-fascisme ? Il faut nous tenir en éveil en présence de ces caractéristiques du fascisme.

Voilà que, pour nous aider dans notre vigilance, parait une publication d’une centaine de pages rédigées par deux universitaires, l’historienne Ludivine BANTIGNY et le sociologue Ugo PALHETA : Face à la menace fasciste (éd textuel, petite encyclopédie critique, 2021, 124 p.).

En quatre chapitres très documentés, les deux auteurs proposent un panorama de l’actualité (chap. 2, p. 39) : « Le macronisme, un autoritarisme du capital ». Ainsi :

« On se rappellera longtemps comment à l’occasion d’une crise sanitaire, ce pouvoir s’est immiscé dans les existences au point de les ordonnancer, décidant sans concertation démocratique de réguler nos gestes, nos heures, nos sorties et au fond nos vies. » (p. 40)

On nous montre comment, pourquoi et avec quelles conséquences : « le macronisme vient de loin ». En fait du bonapartisme autoritaire et des « techniciens ». Ils étaient là, au pouvoir au début du régime de l’ « état français » de Pétain. Un étrange retour au désir d’une autorité garante de l’économie?

Voyez comment, l’action publique est ralentie dans sa mise en œuvre, nous dit le pouvoir en place ? Et de proposer de passer outre au débat parlementaire, au contrôle des élus qui ne servent qu’à retarder l’action. L’actuel président de la République a eu le projet de modifier la Constitution en commençant par son « Préambule », le texte sacré de la République ! Il faudrait ainsi nous débarrasser de ce qui gène les performances, l’action du pouvoir, voir celles d’entreprises du modèle start up ! Ce projet ne serait que provisoirement abandonné.

Que fait la police ? Ces forces ont réprimé des manifestations de gens qui, demandant, un peu d’attention et d’écoute sont tombés dans le piège des violences. Elle est utilisée pour faire disparaître des gens venus d’ailleurs, migrants installés aux portes des villes. Elle réclame plus de moyens qui lui sont accordés sans réelle contrepartie.

On a vu des fonctionnaires de police manifester – avec le soutien de leur ministre – contre la Constitution, le droit et les juges estimés laxistes. Et c’est là, à partir de cette contestation du droit et de la Constitution, une contestation des règles de langage qui permettent de vivre ensemble, qu’apparaît une possibilité du fascisme.

Quant aux médias électroniques, les plus consultés, écoutés, regardés… ils agissent sans contrôle ni respect du droit qu’ils défient. Ils diffusent des idéologies nationalistes recuites, des complots et des haines racistes. Diffuser la peur d’autrui assure des notoriétés de candidats aux élections.

Avec à la tête de l’État un personnage autoritaire, sans métier ni expériences du travail et de la vie quotidienne, qui ne sait ni ne veut dialoguer avec des « corps constitués », encore moins avec des oppositions critiques, des vannes sont grandes ouvertes pour des discours obscènes.

Déjà le fascisme n’est plus en sommeil, éveillé il prend ses aises dans les médias, ses quartiers dans l’espace public. Il est là lorsqu’est réclamée une autorité qui protégerait de la présence des autres.

Il dit : vous m’aimerez comme autrefois. Je suis beau, généreux et puisque vous me laisserez faire, je vous apporterai le bonheur, la félicitée et la sécurité.

Ne me craignez pas, j’agis avec vous, pour vous !

J. J. Fouché / 22-Nov-22

Avec Simon Lemoine

La responsabilisation :

assujettissement

et/ou émancipation ?

Qu’est-ce qui dans nos vies nous amène à entretenir une participation active à notre propre asservissement ?

A hauteur de scènes familières, Simon Lemoine propose de mettre à découvert les étayages qui participent à la fabrique du consentement, du dévouement, des bancs de l’école, au travail salarié usé par les pratiques du new management enrôlant le salarié à sa propre surveillance ou à une disponibilité toujours accrue. Ainsi, que le dévouement soit exploité ou simplement suscité, la perte de la libre disposition de son usage demeure bien l’expérience quotidienne d’une dépossession. Sans aucun doute, nous aurons l’occasion lors de cette soirée d’évoquer Pierre Bourdieu (sociologue considéré comme l’un des plus importants de la seconde moitié du XXème siècle) puisque c’est le 20° anniversaire de sa mort et que notre invité connaît bien son oeuvre.

COMPTE RENDU

La responsabilisation : assujetissement et/ou émancipation?

Voici le compte rendu de la première partie de la soirée débat du mois d’octobre avec Simon Lemoine, philosophe et enseignant

Serge Lemoine :

Nous allons parler de Pierre Bourdieu. Le texte que j’ai préparé pour ce soir reprend, utilise beaucoup Bourdieu. Mais il y a aussi des choses neuves, originales, qui pensent notre actualité. On manque d’espace pour dire des choses neuves. Les institutions sont faites de telle sorte que certains discours sont tout le temps redits (Michel Foucault, L’Ordre du discours). Ils peuvent avoir beaucoup d’intérêt, une portée politique ; mais souvent ils sont émoussés, on les a beaucoup entendus, et les adversaires, ceux qui sont combattus par ces discours, ont eu le temps de trouver des parades.

Un livre comme Les Héritiers de Bourdieu remet en cause l’école ; et effectivement ça fait grand bruit, c’est discuté ; mais beaucoup d’adversaires vont trouver tout un tas de réponses plus ou moins honnêtes et l’institution elle-même va dire : « Oui oui, on a lu Bourdieu, on l’a compris. Les statistiques effectivement sont problématiques. On a mis en place telle et telle chose pour lutter contre le décrochage scolaire, ou pour favoriser l’ascension sociale »… Et on nous fait la liste des choses qui ont été mises en œuvre. Ainsi, des parades sont mises en place face aux discours critiques, et ils perdent de leur efficacité. Ils vont convaincre certains individus, mais ils ne provoqueront plus des soulèvements politiques et ne mettront plus en danger les personnes qui sont visées.

Donc, c’est difficile de venir parler d’un auteur : on se dit qu’il faut aussi proposer des choses neuves, de nouveaux discours, qui seront peut-être plus difficiles à combattre et pour lesquels les personnes et les institutions qui sont remises en cause devront élaborer des contre-discours, ce qui pourra leur prendre du temps.
C’est un peu mon idée, ce soir. Le problème, c’est qu’on attire beaucoup plus les foules en parlant de Foucault ou de Bourdieu. Entendre des choses nouvelles, c’est moins intéressant. Parce que justement c’est nouveau ; et chacun se dit : « Est-ce que c’est vraiment intéressant, est-ce que ça a de la portée ? » Et il faut faire aussi un effort face à quelque chose de différent et à des objets qui ne semblent pas forcément très intéressants.

Si je vous parle par exemple de « la reproduction » à l’école, tout de suite vous voyez que c’est un terrain qui a déjà été étudié, ça vous intéresse, on en voit la portée, etc. Ce soir, je voudrais vous parler de la responsabilisation. Vous vous dites : « Quel intérêt cela peut-il avoir ? » Je vous demande de me faire un peu confiance et de prêter l’oreille, car c’est à ce prix qu’il peut y avoir des discours neufs. Si aujourd’hui c’est si difficile de faire naître de nouveaux discours, c’est justement parce qu’il y a un problème institutionnel ; mais c’est aussi nous, en tant que lecteurs ou auditeurs, qui sommes habitués à certaines choses, à certains objets ou auteurs, et du coup pouvons avoir du mal à recevoir des choses un peu différentes, notamment parce que nous n’avons pas le temps. Dans les rayons d’une librairie, nous nous demandons comment nous allons dépenser notre argent : « Peut-être qu’il vaut mieux que j’achète une valeur sûre, un livre qui traite d’un sujet rassurant ou dont j’ai entendu dire qu’il était tout à fait opératoire d’un point de vue politique », etc. Quelque chose de vraiment neuf n’a pas forcément d’intérêt, notamment parce que ça manque de publicité.

Donc, j’essaie de faire des discours nouveaux. Mais ce n’est pas non plus quelque chose d’extraordinaire qui va changer votre vie ! C’est du travail sur des objets assez simples. L’idée, c’est d’essayer à partir de ce qui se fait déjà, Bourdieu et Foucault, et de faire un pas de plus dans une certaine direction qui n’a pas forcément été prise par ces auteurs. La deuxième idée, c’est d’essayer de voir comment adapter ces théories au monde d’aujourd’hui, qui est assez différent des années où ils ont vécu.

Comme je travaille à côté de cette activité, je n’ai pas énormément de temps pour mener ces recherches, et c’est éminemment difficile parce que il n’y a pas de place pour ces discours neufs. Il faut trouver des maisons d’édition, et aussi réussir à convaincre des individus que ça vaut le coup de s’intéresser à tel ou tel sujet. Donc il y a vraiment une difficulté à plusieurs niveaux pour dire des choses nouvelles ou un peu différentes, tout simplement par exemple à cause des librairies : aujourd’hui les librairies, c’est comme le cinéma. Si vous ne faites pas d’entrées, le film est remplacé au bout d’une semaine. Ce sont les chiffres qui vont décider de ce qui est proposé aux spectateurs. Il y a des logiciels, et en fonction des ventes on nous présente des livres qu’on laisse en vitrine ou qui s’en vont. Et c’est ce qui détermine toute la chaîne qui est en amont : les éditeurs vont vouloir sortir des livres avec des titres et des sujets susceptibles de rester sur les étals, parce que sinon ils ne sont pas rentabilisés. Si en amont on leur propose quelque chose de médiatisé, ils sont contents ; si on propose quelqu’un ou quelque chose qui n’est pas connu (comme par exemple l’idée de déresponsabilisation), financièrement déjà ça pose problème.
C’est donc difficile de faire des recherches dans ces voies-là, et ce que je vais vous proposer est tout à fait modeste. Ce sont juste quelques années de travail, pendant des interstices, qui m’ont permis de développer cela.

J’ai pu développer deux choses, et vous me direz si l’une vous intéresse plus que l’autre. Je vais vous parler de mes derniers travaux sur la responsabilisation, et j’ai aussi travaillé sur le dévouement au travail. Là, j’essaie d’ajouter une pierre à l’édifice de Foucault et Bourdieu, quand ils réfléchissent au « champ » ou au « dispositif » qui, comme le disait Jean-Louis, nous font faire, nous font être, mais aussi nous font dire. Quant on est dans un dispositif, il y a tout un tas de déterminations qui agissent sur nous et qui, comme dit Foucault, conduisent nos conduites.

Le dévouement, ce serait une part de ces déterminations : comment un lieu de travail augmente notre productivité, comment on tire le maximum de nous. J’ai remarqué que c’était énormément par le dévouement. Qu’est-ce que j’entends par là ? C’est l’idée qu’à peu près dans tous les lieux de travail à ma connaissance, dans tous ceux que j’ai étudiés (et j’ai pas mal de documents pour le vérifier, moi-même j’ai travaillé dans plusieurs secteurs d’activité), chaque fois, j’ai remarqué qu’on mettait le travailleur face à quelqu’un en situation de souffrance ou de potentielle souffrance, et qu’on limitait les moyens à la disposition de ce travailleur. Ce qui fait qu’il est obligé de prendre sur lui, de redoubler d’efforts pour que cette personne souffre moins ou soit soulagée. Mais les dispositions sont terribles, parce qu’en fait cette souffrance est infinie. L’idée, c’est que tout le temps vous allez avoir des personnes en difficulté, en souffrance, et vous aurez beau les aider, il y aura une nouvelle personne qui arrivera. Les travailleurs (on peut penser au domaine médico-social) vont s’épuiser à venir en aide à des personnes en souffrance, en ayant des moyens limités. On sait très bien qu’on manque d’employés. C’est sans fin. L’investissement est provoqué comme ça : les gens vont travailler à 120 %, risquer le burn out, ne plus avoir de vie personnelle. On réussit à obtenir ça pas forcément comme dans l’exemple de Foucault avec le panoptique, c’est-à-dire le regard présent sur nous ; mais aujourd’hui, je pense que ça marche énormément avec cette histoire de dévouement. Montrer la souffrance d’un collègue, d’un client, et limiter les moyens disponibles, pour que l’individu prenne sur lui et redouble d’efforts pour venir en aide à la personne qu’il a sous les yeux. Ca prend des formes très subtiles, « diffuses », comme dit Foucault. Par exemple à la caisse du supermarché : comme il y a toujours la queue, vous vous sentez pressé en tant que client et le ou la caissière se sent aussi pressée, parce qu’il ne faut pas faire trop attendre les clients.
On a là un dispositif qui semble anodin, qui semble technique et pratique, mais en fait il est affreux, pas seulement pour cette affaire de dévouement ; mais en tout cas, un des facteurs qui fait que ça fonctionne, c’est qu’il y a toujours quelqu’un qui attend, qui s’impatiente et qui ne peut que manifester son impatience parce qu’il a envie rentrer chez lui : il y a des courants d’air, la musique est insupportable… Du coup, il y a une pression assez fine et pourtant réelle. Pour bien en saisir la puissance, il faut se rendre compte que c’est tout le temps et à toutes les caisses. Les personnes qui font le planning s’arrangent pour qu’il y ait le minimum de caisses ouvertes, pour que ce soit le plus rentable possible. C’est sans fin : vous aurez beau vous dévouer, vous dépêcher, de toutes façons, si vous augmentez votre rapidité, la prochaine fois le logiciel va s’adapter, puisque l’idée c’est de travailler à flux tendu, d’être juste un peu en-dessous des capacités, pour être au maximum d’économies. On retrouve ça dans beaucoup de lieux, notamment chez MacDonald. Je vous conseille un livre d’une sociologue intitulé Du ketchup dans les veines. Ce qui est très intéressant, c’est qu’elle y est entrée en adorant MacDo ! Elle aimait y manger, elle voulait y travailler, elle a gravi les échelons jusqu’à devenir assistante du directeur et promise à un bel avenir dans la chaîne MacDonald… Heureusement pour elle, elle s’est mise à faire des études de sociologie. Le livre est particulièrement intéressant parce qu’on a le point de vue de quelqu’un qui au départ apprécie MacDo, et qui ensuite devient plutôt neutre, puis finalement très critique.
Je vous parle de ça et du dévouement, parce qu’elle montre bien que c’est quelque chose qui est créé de toutes pièces par le management. Les managers doivent régulièrement organiser des soirées avec les « collaborateurs » pour « créer du lien ». Comme il y a une interdépendance extraordinaire dans ces fast food, si vous êtes amis ou copains avec les autres, vous ne pouvez pas les lâcher. Vous devez donner le maximum pour que l’harmonie fonctionne. Elle raconte que quand la journée de travail est finie, et qu’on se rend compte qu’un ne peut pas tenir avec l’effectif qui reste, on vous demande si vous voulez rester et vous ne pouvez pas refuser. Vous ne pouvez pas laisser tomber les gens avec qui vous avez fait la fête la veille ! Et en plus vous êtes super-fier, vous vous sentez comme Zorro ou Superman pour ne pas laisser vos copains dans la panade. On voit que ce dévouement est complètement orchestré, et que c’est l’une des clefs de la productivité. On n’a plus besoin de vous surveiller parce que si on crée cette solidarité, les gens vont forcément se donner à fond pour pouvoir faire face.

Encore un exemple : les assistantes sociales qui ramènent du travail à la maison, parce qu’elles vont devoir faire les dossiers de RSA. Elles ne peuvent pas laisser les gens dans la difficulté, elles ne peuvent pas résister. Il y a aussi un livre de Vincent Dubois sur les CAF qui montre très bien ça : les gens de la CAF sont face à des situations tellement terribles, qu’humainement ils sont obligés de donner du temps pour écouter, de faire un surcroît de travail.

Voilà pour le dévouement. Mais ce soir, je voudrais vous parler de ce que j’appelle la responsabilisation, dans la lignée de Bourdieu (qui fait une différence entre nature et culture) pour continuer cette critique du sujet. Le sujet, en philosophie, c’est l’individu éminemment responsable, lucide, qui a un libre arbitre, qui est conscient de ce qu’il fait. Ce sujet est attaqué violemment par Bourdieu et Foucault ; mais dans la vie pratique même des philosophes, on continue à lui laisser une grande place, notamment en Justice et dans tout ce qui relève du pénal, où on va d’emblée supposer que les gens sont responsables. La Justice fonctionne vraiment là-dessus ; sinon si on se mettrait à chercher des circonstances atténuantes ; si on faisait venir à la barre, plutôt qu’un psychiatre, un sociologue pour faire des expertises, on condamnerait moins de personnes. Il faut qu’on suppose la responsabilité du sujet pour que le droit fonctionne. C’est passé assez inaperçu, mais il n’y a pas longtemps, on a ajouté une loi qui pose d’emblée que les mineur.e.s de plus de 13 ans font preuve de discernement. Il y a une pression extraordinaire aujourd’hui qui nous oblige (pour le pire, mais aussi pour le meilleur) à être responsable. La thèse que je développe, c’est que non seulement cette responsabilisation s’accroît jusqu’à devenir trop importante dans nos vies et nous imposer une pression énorme ; mais aussi cette responsabilité de chacun est acquise, contrairement à ce qu’on suppose dans la société (que ce serait inné). Si on reprend Descartes, chacun aurait sa capacité de libre arbitre et serait responsable.

L’idée que j’essaie de défendre, c’est que cette responsabilisation nous est imposée. Encore une fois, je pense que c’est une bonne chose sur le fond, et surtout qu’elle est relative à des domaines, ce qui à mon avis est très important. Mais la Justice postule que notre responsabilité est universelle : que ce soit au volant, dans la vie personnelle, au travail, chacun est censé être tout le temps responsable de ce qu’il fait. Or, si on reconnaît que cette responsabilisation est acquise (donc que ce n’est pas une chose universelle) et qu’elle est articulée à des domaines, on peut se rendre compte qu’il y a peut-être des lieux et des activités dans lesquels certains ont été mal responsabilisés ou dans lesquels ils n’ont pas l’habitude d’être responsables. Ca change tout, parce que ça veut dire qu’il y a un passage de responsabilisation. Certains vont s’octroyer des responsabilisations intéressantes, agréables, reconnues par la société ; d’autres vont être obligés de se cantonner à certaines responsabilisations : celles dont se dégagent les premiers.
Donnons un exemple : le chef d’entreprise. Je fais exprès de le dire au masculin, parce qu’il y a vraiment ici une histoire de domination masculine. Ce chef, pour être capable d’être un capitaine d’industrie à forte responsabilité, va déléguer tout un tas de responsabilités beaucoup moins reconnues, comme s’occuper de ses enfants, de son linge, de la mécanique de sa voiture, de se souvenir de l’anniversaire de ses parents, etc. Souvent ce sont des femmes qui vont se charger de ces responsabilisations. Il y a donc une délégation de certaines de ces responsabilités pour que d’autres soient tenues. Et donc, certains individus et encore une fois beaucoup d’hommes et bien sûr les dominants, vont garder pour eux les responsabilités reconnues, agréables, qui ont un poids symbolique ; mais c’est au prix de la responsabilisation d’autres personnes, notamment des femmes, qui vont être dans le care, le soin de la famille. Il y a donc une injustice dans la répartition des responsabilisations. Pourtant on fait comme si c’était universel. Comme si n’importe qui pouvait être responsable de n’importe quoi comme ça, au pied levé !

Si on pense que ça s’acquiert, ça change tout, parce que par exemple en Justice il va falloir trouver des excuses pour des individus qui auront été « mal » responsabilisés, ou pas responsabilisés dans certains domaines.

L’équilibre de nos sociétés tient énormément sur cette présupposition selon laquelle chacun serait lucide et responsable. La responsabilisation quasi-universelle occasionne une forte police des comportements sur laquelle tient l’ordre actuel. Nous nous acquittons de nombreuses tâches dans la vie civile et au travail, nous respectons le bien d’autrui quand bien même il y aurait de fortes inégalités et de la misère, nous n’entravons pas les divers flux sociaux en respectant assez scrupuleusement les régulations nombreuses, etc. Bref, la fiction d’une société qui desserrerait l’étau de la responsabilisation laisse entrevoir un certain chaos, au moins jusqu’à ce qu’une nouvelle société trouve un nouvel équilibre qui ne serait pas forcément meilleur.

Notre société fonctionne donc largement sur la responsabilisation et sur le dévouement, et sur d’autres facteurs encore. Mais si un jour tout cela était modifié, on pourrait supposer à partir de Foucault qu’on trouverait d’autres moyens de faire faire des choses aux gens. Dans Surveiller et punir, les dominations se fichent des moyens qui sont utilisés. Si à un moment donné il faut pour que ça marche, insister sur l’empathie, ou si un jour on trouve un autre moyen (Foucault parle ici d’« anatomie politique ») plus efficace, pas de problème ! Donc quand on lutte contre quelque chose en disant « On ne veut pas ça, ça ne va pas, c’est pas raisonnable » quand bien même on gagnerait, il faut voir le problème plus largement parce que ça risque de ne pas résoudre du tout les choses ou alors simplement de façon momentanée, ce qui est bien dommage.

Par exemple, on pourrait remplacer cette responsabilité individuelle par l’amour de la patrie, d’un chef supérieur, d’un dieu, etc.

Imaginons ce que serait une société qui assumerait d’exiger une responsabilité universelle, plutôt que de la supposer et que ce soit implicite, ce qu’on attend notamment des enfants. Dans certains cas ce n’est absolument pas logique de leur demander d’être responsables ; mais souvent on l’attend sans les avoir éduqués à cette responsabilité, encore une fois en leur imposant une responsabilité. C’est ce que je vois beaucoup au lycée : en terminale, il faut faire des choix d’orientation et les élèves sont très très mal accompagnés. Ils n’ont aucune idée réelle de ce qui les attend. Les conseils ne sont pas toujours pertinents, et surtout les élèves sont vraiment jeunes pour décider. On leur donne une responsabilité qui à mon avis est trop large pour leurs épaules, sans les former. C’est symptomatique de ce que j’essaie de dénoncer : on suppose qu’ils sont responsables et en plus, on va les critiquer plus tard si jamais ils ont fait un mauvais choix, en leur demandant pourquoi ils ont fait ça. « Quelle idée d’aller faire de la socio ? Pourquoi tu n’as pas fait ingénieur comme ton père ? » Et l’enfant va avoir des remords en pensant qu’il n’a pas été raisonnable. Comme ils ne connaissent rien du tout au monde du travail, ni les enjeux, et qu’ils ne sont pas du tout politisés, c’est du hasard, c’est la loterie. Beaucoup de gens vont en médecine parce que c’est prestigieux et pas parce qu’ils ont choisi.

Vous avez l’exemple de la psychologie : les études de psychologie, c’est terrible, parce qu’il y a énormément d’étudiants qui arrivent en première année et qui constatent que ce n’est pas du tout ce qu’ils croyaient. Souvent ils ont une idée de la psychologie du XIXe siècle : on va étudier l’âme, un truc un peu littéraire, faire du Freud… et on leur dit qu’ils vont faire des statistiques et de la biologie ! C’est donc un gâchis phénoménal. A Poitiers, on doit avoir plus de mille étudiants en L1, et en master ils sont 50. Vous vous rendez compte de la perte énorme qu’il y a ? Mais est-ce qu’on peut vraiment reprocher à ces jeunes d’avoir fait ces choix ? Ce qu’on peut reprocher, c’est aux adultes de leur avoir mis ces choix sur les épaules. Et surtout, il n’y a pas de suivi. Pour l’étudiant, c’est déjà trop tard : il est déjà au milieu de son deuxième semestre.

C’est un bon exemple parce que ça touche les jeunes, pour montrer qu’il y a une responsabilisation qui n’est pas avouée, qui n’est pas reconnue. Il faudrait à mon avis des livres ou peut-être même une discipline qui développe cette responsabilité en passant par des paliers, en faisant des activités pratiques, en travaillant dans certains domaines. Or, aujourd’hui, on la suppose innée et on responsabilise assez fortement des individus à certaines périodes de leur vie sans les y avoir préparés.
Quelle serait une société qui au contraire assumerait de forcer les enfants à la responsabilité, mais de manière pédagogique, en gagnant petit à petit leur assentiment et en leur expliquant l’avantage qu’il y a à la responsabilité, parce que chacun est content d’être responsable, de pouvoir conduire une voiture, ou de pouvoir gérer une somme d’argent ? Ce pourrait être quelque chose de tout à fait positif qui se passerait dans une société qui assumerait cette responsabilisation.

Notre société dispose les individus à être des sujets responsables, mais fait comme s’ils l’étaient déjà par essence, particulièrement à l’âge de 18 ans. Nous assumons d’être des sujets lucides, capables d’autonomie, en mesure de faire des choix et d’en supporter les conséquences.
On pourrait croire que cette revendication est bien la preuve que le sujet est essentiel, puisque c’est manifestement un sujet qui clame haut et fort qu’il veut être reconnu comme sujet par autrui, et qui a la capacité de l’être, par exemple lorsqu’il passe l’examen du permis de conduire ou qu’il postule à un emploi. Mais ne nous y trompons pas : ce sujet qui se clame sujet (l’enfant qui dit « Laisse-moi faire ! ») relève lui-même d’une inculcation dans l’enfance et il ne provient que d’une disposition acquise. C’est ce que j’essaie de défendre, mais je trouve qu’il n’y a pas vraiment besoin de le défendre. Ce qu’il faudrait défendre c’est la thèse inverse. Quand on y pense, c’est complètement étonnant de supposer que chacun naît avec cette responsabilité première, c’est-à-dire que tout homme serait par essence responsable ! Ca colle très bien avec les idéaux de la religion (chacun a une âme) mais il faut quand même se rendre à l’évidence que c’est acquis et culturel.
Je trouve que la charge de la preuve revient plutôt à ceux qui supposent que tout le monde est responsable d’emblée, et qui crient après les enfants quand ils font une bêtise. Ils disent à la fois que les enfants ne se rendent pas compte de ce qu’ils font, et qu’ils sont responsables de leurs actes !

C’est comme ça qu’on apprend, par la force, à être sujet. Ce serait plutôt une seconde nature dans le sens où c’est un acquis dont on a oublié la formation. C’est très important de reconnaître que c’est une seconde nature, notamment quand on est jugé. On pourrait comprendre que dans ce domaine-là on a été responsabilisé différemment. Je pense par exemple à un voleur qui volerait pour venir en aide à sa famille : c’est quelqu’un d’éminemment responsable. Certes, il ne respecte pas la loi, mais il respecte son devoir moral. C’est la manière qu’il a trouvée d’assumer ses responsabilités familiales. On peut le comprendre plutôt que de le mépriser. D’ailleurs la Justice prend en compte les circonstances atténuantes, mais pour ce que j’en sais, c’est quand même assez superficiel. C’est une façon de se donner bonne conscience, comme quand l’école fait des passerelles pour que des élèves de certains collèges puissent aller dans certains lycées. Dans les statistiques globales, ça reste marginal et ça ne crée pas un ascenseur social formidable. Très tôt, l’enfant est responsabilisé et à tout intérêt dans bien des situations à accepter cette responsabilisation puisqu’elle lui confère (s’il s’en montre digne) des marges de manœuvre de plus en plus grandes : sortir seul, gérer une somme d’argent, être maître de ses occupations. La disposition à être sujet est une pratique acquise. La famille et l’école n’ont finalement pas le choix : il faut responsabiliser le enfants pour qu’ils bénéficient une fois adultes d’une situation vivable, voire confortable. Par ailleurs l’ordre social policé requiert aussi de son côté en pratique la responsabilisation individuelle, car celle-ci implique une culpabilité qui permet l’auto-contrôle : si je me reconnais éminemment responsable, alors je serai enclin à respecter au moins sur le fond une décision de Justice, et également (point qui mériterait d’être développé) j’organiserai ma vie de manière à éviter autant que possible toute situation qui pourrait engendrer une culpabilité. Il faut imaginer comme ça vient amputer profondément nos vies. Si les lois sont justes, c’est une responsabilité qui peut se comprendre, elle est acceptable ; mais si les lois sont trop nombreuses, que le contrôle est trop fort et que la responsabilité devient omniprésente, que nous reste-t-il comme place ? Chacun va se surveiller constamment. Il ne s’agit pas seulement de limiter ses désirs, il s’agit aussi et peut-être surtout, de policer sa vie et d’accepter stoïquement mille contraintes en anticipation d’une situation de culpabilité.

On ne roule plus en voiture de la même façon qu’il y a vingt ans. Les radars nous surveillent. On se sent obligé de faire attention et c’est difficile de trouver des lieux où on peut s’y soustraire. Ça nous suit jusque chez nous, parce que sachant qu’on va travailler lundi, on ne va pas faire la fête le week-end. On va essayer de rester disponible, on va penser aux tâches qui nous attendent. Je pense que ce poids de la responsabilité est trop important et n’est pas dirigé vers les bons domaines. Il faudrait être davantage responsables les uns des autres, plutôt que d’être responsable du bon fonctionnement du MacDo où on jette tout sandwich fait depuis plus de 14 minutes. C’est interdit, de servir un hamburger qui a dépassé un certain temps depuis sa préparation : à la poubelle ! Etre responsable de ça, franchement, c’est terriblement absurde. Les employés n’ont pas le droit de manger ce qui pourrait rester.

Cette responsabilisation dans sa forme actuelle essentialisante est profondément régulatrice. Mais si la société reconnaissait que la production des sujets est largement pratique, que c’est un attendu social, un choix politique, une culture, alors on pourrait s’attendre à ce que des individus rendus sujets s’opposent après coup à la responsabilité qui leur a été imposée ou au moins discutent de la manière dont elle a été inculquée et des fins qui ont été visées. Cette critique serait sans doute une bonne chose et finalement un renouveau philosophique intéressant. Point de risque que les individus eux-mêmes refusent alors d’être sujets, puisqu’un tel refus implique déjà d’être sujet et de revendiquer le respect de cette position. Par contre on peut se poser cette question : Comment des personnes qui seraient opposées à la responsabilisation éduqueraient leurs enfants ? On peut penser qu’ils se rangeraient au moins à la nécessité pratique. Pour tirer de la nature de quoi vivre, il faut de toute évidence une vie sociale, et celle-ci implique que chacun puisse parler en son propre nom, faire ses preuves, promettre, échanger équitablement, être solidaire, etc., activités qui requièrent des sujets. L’idée, c’est de faire comprendre aux individus petit à petit, alors qu’ils deviennent des sujets de plus en plus responsables, l’intérêt qu’il y a à être sujet pour qu’ils épousent cette responsabilisation, qu’ils la veuillent. Or, je trouve qu’elle est imposée d’en haut, que c’est quelque chose qui est de l’ordre de l’implicite, et qu’on n’a pas de droit de regard sur les domaines qui sont affectés. Je donnais l’exemple de la domination masculine. Même si ça évolue, certaines responsabilités échoient aux femmes : tout ce qui relève de l’intendance. J’écoutais une interview d’Annie Ernaux, c’est vraiment ça : l’intendance de la maison, faire en sorte que le linge soit lavé, penser aux vaccins des enfants, etc.
C’est terrible qu’il y ait ces responsabilités qui soient inculquées à tel point qu’on pense qu’elles sont vraiment nôtres, que nous devons les assumer, et tout le monde attend de nous que nous les assumions… « Comment, tu n’as pas pensé à laver ma chemise ? » C’est effectivement assez terrifiant.

Si nous reconnaissions que c’est une inculcation, nous pourrions nous en mêler et dire « Ah non, désoléE, je veux bien apprendre à piloter un bateau. Mais être responsable des sandwiches, non, ce n’est pas pour moi. » Ce serait éminemment intéressant.

Et quant à la Justice, si elle reconnaissait que la loi impose une foule de responsabilités, à mon avis ça fonctionnerait beaucoup mieux puisque s’il y avait des sujets impliqués dans le fait d’être responsable, ils comprendraient pourquoi il faut l’être et reconnaîtraient que les autres sont responsabilisés.
A mon avis, il y a tout intérêt à prendre ce risque pour les ouvriers, pas pour les dirigeants. Car dans l’exemple du chef d’entreprise déjà évoqué, ce n’est pas du tout intéressant pour lui de reconnaître que n’importe qui dans son entreprise pourrait, s’il est formé, devenir responsable. C’est le cas dans les SCOP où le directeur ou la directrice sont élus par les membres de la SCOP. En théorie, c’est super : n’importe qui, même la personne qui fait le ménage, peut à un moment donné diriger la SCOP ! Mais en pratique, le problème, c’est que si on continue à avoir une vision essentialisante, si on continue à croire que certains sont plus doués pour avoir certaines responsabilités, et qu’on ne reconnaît pas que c’est acquis, les compétences sont figées. Si ça fait six ans que vous êtes responsable dans tel domaine d’activité, vous ne pouvez pas en quelques jours vous occuper des relations clients, de la communication ; mais si vous reconnaissez qu’avec de la formation chacun peut petit à petit devenir responsable dans n’importe quel domaine, cela ouvre la porte à un vrai partage des responsabilités. Mais pour ça, il faut garder une part des crédits à la formation et veiller à ce qu’il n’y ait pas une trop grande spécialisation, pour que chacun des membres de l’entreprise puisse être capable de faire tout un tas de choses différentes, en fonction de ses goûts par exemple, voire qu’on partage les tâches les plus ingrates. C’est-à-dire qu’il n’y a plus une équipe ménage, par exemple, et que chacun en fasse un peu, parce qu’il faut se dire que c’est quelque chose qu’on a envie de faire. D’autant plus que si on commence à faire le ménage soi-même, on finit pas beaucoup moins salir ! Donc, l’idée d’élire le chef est super, mais il faut passer un palier supplémentaire et reconnaître que ces questions de responsabilisation sont simplement une question de formation qui permet à des personnes de changer de domaine d’activité.

Prenons l’exemple d’un couple dans lequel les deux sont des personnes masculines. L’homme qui n’a pas l’habitude de s’occuper de la pharmacie, de faire du ménage ou de passer une journée entière à s’occuper des enfants, forcément ne va pas s’en sortir. Donc il faut du temps et malheureusement on en manque énormément. Au moment où quelqu’un serait susceptible de faire autre chose, c’est plus pratique de faire comme avant : chacun sa spécialité, et on verra plus tard pour essayer de changer les mœurs.

Finalement, nous sommes assez coincés, parce que ça relève de la nature des gens et qu’on n’a pas assez confiance dans cette idée qu’il y a de la responsabilisation à acquérir avec de la méthode, avec de la volonté, et aussi l’idée qu’il faut partager les tâches, que ce n’est pas normal que certains aient des tâches formidables, super-agréables, au prix de l’activité des autres qui sont coincés en s’occupant de choses qu’ils ou elles n’ont pas envie de faire.

Fascisation de la société : pourquoi ? et que faire ?

Il y a encore quelques années, évoquer le fascisme c’était se référer au passé, comme à un pan de l’histoire enfermé dans des oubliettes. Désormais, il ne paraît ni incongru ni déplacé d’avancer qu’il y a de plus en plus dans notre société et les modalités de gouverner, des traits de fascisation, liés à une « crise d’hégémonie » telle que la décrivait Gramsci. C’est cette tentation de l’autoritarisme que nous évoquerons au cours de ce débat, et que nous lierons étroitement à l’état du capitalisme dans son stade néolibéral. Nous le ferons avec Ludivine Bantigny, historienne des mouvements sociaux, des soulèvements populaires et des révolutionnaires, qui a notamment publié plusieurs ouvrages sur la guerre d’Algérie, Mai-Juin 1968 et la Commune de Paris, et qui a fait paraître récemment deux essais: Face à la menace fasciste. Sortir de l’autoritarisme (avec Ugo Palheta, chez Textuel) et L’ensauvagement du capital (au Seuil).

Face à la menace fasciste Sortir de l’autoritarisme Ludivine Bantigny – Ugo Palheta – Textuel, 2021. L’analyse d’un tournant autoritaire inédit qui fait le lit du fascisme. Un sentiment de basculement, c’est ce que nous éprouvons face au durcissement autoritaire actuel. De la répression des gilets jaunes à la brutalité des contre-réformes, en passant par les lois « Sécurité globale » et « Séparatisme », le macronisme constitue une accélération historique. Ce n’est pas le fascisme qui, quant à lui, élimine méthodiquement ses opposants. Pas encore. Mais le fascisme est toujours préparé par une période chaotique et incertaine de fascisation. Il ne s’agit pas seulement ici pour Ludivine Bantigny et Ugo Palheta d’en faire le constat, mais d’ouvrir des pistes pour affronter la menace.

L’Ensauvagement du capital Ludivine Bantigny – Seuil, 2022. « Je lis le mot d’« ensauvagement » à longueur de journée, de colonnes, de slogans. Alors je reviens à Césaire qui décrivait l’Europe coloniale suçant comme un vampire le sang, les terres, les biens et la dignité même, ravalant l’humanité au rang amer des bêtes de somme. Ensauvagement : ce mot n’est pas réservé au passé. Il peut désigner la prédation qui enrégimente le vivant dans la sombre loi du marché. Le capitalisme a toujours été ensauvagé : ses origines sont tachées de sang. »

LUDIVINE BANTIGNY

FASCISATION DE LA SOCIÉTÉ : pourquoi ? Et que faire ?

EXPOSÉ

Ludivine Bantigny : Mon camarade Ugo Palheta qui est sociologue et a publié l’excellent livre La possibilité du fascisme, paru en 2018, et moi avons écrit ensemble un ouvrage assez synthétique, Face à la menace fasciste, sous-titré Sortir de l’autoritarisme. Je ne me serai pas imaginé écrire un livre avec un tel titre comportant des « menaces fascistes » il y a quelques années, non seulement comme historienne mais ancrée dans la période contemporaine engagée et militante. Sans être dupe de ses possibles resurgissements, je pensais que le fascisme appartenait à une histoire bien circonscrite. Quand les éditions Textuel nous ont proposé à Ugo et moi d’écrire ce livre, en novembre 2020, nous avons un peu hésité sur le titre et en fait plus le temps passait plus on semblait trouver la confirmation dramatique de la justesse de ce titre.

Je commencerai par dire que nous n’entendons pas parler de fascisme à la légère, c’est un terme grave qui est lesté d’une histoire profonde et je vais essayer de revenir sur quelques caractéristiques pour définir la notion de fascisme : pour que précisément on ne l’emploie pas à tort et à travers. Il n’y a pas de jugement de ma part. Je ne fais pas du tout la police du vocabulaire quand je dis ne pas employer le mot à la légère. Je le dis parce que certain·e·s considèrent que les traits d’autoritarisme qui s’accentuent actuellement signifierait qu’on est sous le fascisme, que Macron c’est le fascisme. On l’entend souvent de manière un peu spontanée, il me semble quand même que c’est le risque d’évider le mot, de le priver vraiment de son sens, de sa substance. C’est en quelque sorte énerver le mot, au sens strict de lui enlever les nerfs, ce qui est le cas de beaucoup de mots qui circulent comme révolution. Pas seulement ce mot, mais aussi la perspective et l’espoir révolutionnaire. Comme vous savez, maintenant on vend des lessives ou des voitures en disant qu’elles sont révolutionnaires. Même Emmanuel Macron a pu vendre des livres qui portaient ce titre, en considérant que son programme lui même était révolutionnaire, alors qu’il est contre révolutionnaire et assez vieux dans ses attendus.

En ce qui concerne le fascisme, nous nous sommes souvenus de ce que disait Bertolt Brecht du possible retour à tout moment du fascisme, en particulier sans se désigner comme fascisme. Les fascistes en général, il y en a de plus en plus, y compris dans le bureau politique du Rassemblement National. Sous ses allures de dé-diabolisation, il y a vraiment des négationnistes et des gens qui se réclament explicitement du néo fascisme. Mais globalement, je pense à Éric Zemmour, ils ne se disent pas fascistes alors qu’ils le sont. La plupart vont masquer l’étiquette même.

À nos yeux, on n’est pas sous le fascisme. Si c’était le cas, on ne pourrait pas se réunir pour en parler, parce que le fascisme a pour caractéristique d’éliminer de manière systématique toute opposition qui lui est faite. C’est d’abord par des interdictions, par de la censure et peu à peu par des liquidations physiques.

Ce que nous disons dans l’ouvrage, à propos de la période que nous sommes en train de traverser, c’est que elle est caractérisée, d’une part, par un autoritarisme dont on peut déplier les phases de plus en plus autoritaires. Cela ne veut pas dire que ce soit nouveau et, pour ce qui concerne la France, les institutions de la V^e République sont en elles-mêmes un berceau autoritaire, d’ailleurs entachées de sang dès leur naissance. Elles sont aussi marquées par des violences policières et des massacres d’État. Ce qu’il faut cerner, malgré tout, c’est la singularité, la spécificité de cette période, ce qu’on a nommé dans le livre un « Autoritarisme du capital ». Dans un autre petit ouvrage, publié en janvier 2022, je l’avais intitulé « L’ensauvagement du capital », en reprenant le terme d’« ensauvagement » qui est beaucoup utilisé par tout un spectre de droite et d’extrême droite d’un point de vue raciste, en accusant en général les quartiers populaires, les jeunes des banlieues supposés être des « sauvageons », comme l’avait dit Jean-Pierre Chevènement. Il s’agissait de faire boomerang en renvoyant cette expression sur ceux qui l’utilisent, car c’est bien une violence du capital. L’ensauvagement c’est aussi une manière de revenir à la colonisation, qui est aussi une des matrices de la période que l’on vit aujourd’hui. Il y a toujours des relents néo-colonialiste dans ses formes d’’exploitation. C’est un terme qu’utilisait Aimé Césaire, dans un très beau texte publié en 1950, « Discours sur le colonialisme », où il disait que l’Europe (et la France en particulier) en pillant, en spoliant, en saccageant, en exploitant, en violant, en massacrant des populations, ce continent participait à son ensauvagement. C’était pour lui une manière de retourner le stigmate, ce mot raciste de « sauvage » et d’ensauvagement.

Nous, ce qu’on dit dans l’ouvrage, c’est qu’on assiste à un autoritarisme du capital et dès lors toutes les luttes antifascistes, à nos yeux, ne peuvent pas être dissociées d’autres luttes qui vont à la racine de l’explication du phénomène de fascisation et notamment les luttes anticapitalisme qui sont bien entendu liées aux engagements féministes et environnementales-écologistes. Ce que l’on souligne aussi, en employant ce terme de fascisation, c’est que même si le régime de Macron n’est pas fasciste, il recèle des traits de fascisation qu’on va essayer d’énumérer.

On peut d’abord essayer d’éclairer cette notion de fascisme en exposant ses principales caractéristiques, en rappelant d’abord ce que disait Gramsci pour qui le fascisme intervenait dans la crise d’hégémonie de la part des pouvoirs en place, au sens où ces pouvoirs ne peuvent plus gouverner par le consentement et sont, dès lors, conduits à gouverner de plus en plus par la répression. On sent plus que jamais, en ce qui concerne le pouvoir d’Emmanuel Macron, à quel point – mal élu, très impopulaire, très contesté -, sans doute se dirige-t-on vers une phase chaotique de très profonde de conflictualité sociale, qui va pouvoir se traduire par des luttes populaires, par de la lutte de classe qui pourraient aussi se traduire par des formes de fascisation accélérées. Ce pouvoir est de plus en plus marqué par sa police, laquelle est elle-même extrêmement fascisée dans un certain nombre de ses corps. Pour définir le fascisme, nous avons aussi le livre de Daniel Guérin, ouvrage fondamental. Le fascisme, on peut le considérer comme une idéologie, un mouvement, une culture politique qui peut déboucher sur une prise de pouvoir, qui place au cœur et au sommet de la hiérarchie de son idéologie la Communauté nationale, elle même racialisée. La race comme catégorie politique, mais souvent aussi pour les fascistes, comme catégorie biologique, est associée à l’idée de nation, donc de Communauté nationale et raciale, avec ce qu’on pourrait nommer de sa part un racialisme – le mot est beaucoup utilisé de nos jours, notamment pour stigmatiser nos combats antiracistes en nous accusant nous-mêmes d’être des racistes ! Mais du côté du fascisme, on peut véritablement parler de racialisme au sens où c’est vraiment un système conçu comme une totalité, avec une hiérarchie des races et des races supposément supérieures, d’autres inférieures. Ce n’est pas non plus une spécificité du fascisme, parce qu’on sait que par exemple c’était la conception d’un Jules Ferry, qui disait qu’il y avait non seulement une mission de civilisation de la France, mais qu’il y avait une légitimité de la France à coloniser en raison même de son statut de race supérieure. Donc c’est la première caractéristique et elle est très importante car, ce faisant, en constituant la Communauté nationalo-raciale comme une entité supérieure, elle crée aussi de l’altérité, elle crée de l’autrui, elle crée de l’autre, elle crée un supposé bouc émissaire supposé ennemi qu’il s’agit de tenir en dehors de cette communauté. C’est donc la constitution de cet ennemi qui sert à diviser ceux et celles qui pourraient lutter ensemble.

La deuxième caractéristique du fascisme c’est qu’il s’oppose très clairement à la démocratie. La démocratie est absolument centrale pour lutter contre le fascisme, mais qu’est ce qu’on fait de ce terme de démocratie libérale ? Comment caractériser aujourd’hui les régimes en place en Europe et notamment en France ? Est-ce que c’est vraiment une démocratie sans être une dictature ? On peut s’interroger. D’ailleurs ce n’est pas anodin que, y compris des gens qui pouvaient être proches d’Emmanuel Macron, je pense par exemple au juriste et avocat François Sureau qui avait contribué à rédiger le programme de La république en marche en 2016 et 2017, aujourd’hui est tellement effaré par le degré de violence policière, par ce qu’il juge comme des mesures et des lois liberticides, qu’il parle d’un régime qu’il qualifie de « démocrature ». Le fascisme, il suffit de lire les discours de Mussolini, considère que la démocratie est un régime faible, un régime pour les faibles. Donc, il admet d’être supérieur à ce genre de régime, d’être supérieur à toute idée « d’État de droit ». Je ne vais pas non plus faire l’avocate béate de l’État de droit, ni de la justice, mais quand certains disent « la justice c’est le problème de la police », on a à faire à quelque chose de très dangereux, c’est un des traits de fascisation. Chez nous, du moins, on n’est pas tout à fait naïf vis-à-vis de la justice comme institution dans une société divisée en classes. La justice peut être même une justice de classe. Il ne s’agit pas de fétichiser un État de droit qui serait une sorte d’abstraction complètement déconnectée de la matérialité des rapports sociaux, mais pour autant on assiste de plus en plus à un état d’exception, à un état d’urgence généralisé. Ça aussi même des juristes qui n’étaient pas spécialement des gauchistes ont pu mesurer, année après année, cette remise en cause par l’état d’exception.

Le fascisme a justement pour caractéristique de se revendiquer d’écraser tout état de droit, les libertés individuelles et les libertés publiques.

Je pense ici à un Zemmour qui a été plusieurs fois condamné pour incitation à la haine raciale et religieuse. Je pense aussi à son clip de campagne contre lequel des procédures judiciaires ont été menées parce qu’il avait utilisé sans payer de droits des photographies, des films etc. Pourquoi je vous parle de cet exemple très précis, c’est parce qu’Eric Zemmour considère que toutes ses condamnations sont plutôt des titres de gloire. Pour lui, c’est presque une médaille, c’est presque un acte de bravoure et d’héroïsme que d’être condamné par la justice. C’est un trait typique du fascisme de considérer que l’État de droit peut représenter la légalité mais certainement pas la légitimité.

La troisième caractéristique du fascisme, c’est d’éliminer systématiquement ses opposants, et en particulier dans un contexte d’exacerbation des luttes : des luttes sociales, des luttes de classes sociales. Il suffit de se rappeler historiquement comment s’est constitué le fascisme italien. Les faisceaux de combat, forgés notamment par Mussolini, d’ailleurs très largement financés par une partie du patronat italien et par l’église catholique, apparaissent en 1919 et 1920. Cette période est appelée en Italie le biennio rosso (« les deux années rouges »), marquées par une intense lutte de classes, par des grèves généralisées, par des occupations, par une logique autogestionnaire du point de vue du mouvement ouvrier. Et c’est là que les faisceaux de combat se sont constitués pour liquider des syndicalistes, pas seulement dans le monde ouvrier, mais aussi dans la paysannerie rouge, pour liquider des militants socialistes, communistes, anarchistes. Donc c’est comme ça que le fascisme s’est constitué avec une liquidation de plus en plus méthodique de toute opposition.

Le fascisme a aussi pour caractéristique d’avoir un regard sur l’histoire qui nie ce que l’on pourrait appeler la modernité. La modernité apparaît à peu près à l’époque des Lumières et à la grande époque révolutionnaire qui se passe aux États Unis, en France et aussi à Haïti. C’est dommage qu’on ne rappelle pas assez souvent l’importance de la révolution haïtienne, première révolution noire anti-esclavagiste, anti-coloniale, anti-impérialiste. En fait les fascistes considèrent que cette entrée dans la modernité avec cette période révolutionnaire, c’est à dire où les individus font l’histoire et non une puissance supérieure, où les libertés individuelles et les libertés publiques sont défendues comme telles, où l’histoire est vue comme une histoire linéaire : ce n’est plus une histoire circulaire, religieuse, sacralisée. Les fascistes considèrent que cette phase de l’histoire faisant émerger un individu actif, politiquement et historiquement doit être effacée. D’ailleurs, Goebbels disait clairement qu’il fallait rayer de la carte de l’histoire et de sa chronologie la Révolution française. Le fascisme a tendance à voir plutôt l’histoire comme circulaire. Comme un retour aux mythes, aux légendes, à une vision quasiment millénariste de l’histoire : le Reich de mille ans, bien évidemment, l’héritage de l’histoire antique pour Mussolini comme pour Hitler, mais aussi les mythes germaniques. On voit bien chez un Zemmour, par exemple, cette façon de déformer l’histoire pour revenir à ce que Pétain appelait une « révolution nationale », en entendant le mot révolution dans un sens quasiment astronomique. C’est une logique circulaire donc, arrêter de faire avancer l’histoire dans le sens de l’émancipation. Le fascisme s’oppose à l’émancipation, c’est un des ses traits. C’est en fait le refus de la place de l’individu. Au-delà de la question démocratique, au-delà de la question des libertés, c’est une vision d’une société qu’on pourrait nommer « holiste » comme certaines sociétés féodales. C’était une société où le monde était censé constituer un corps et les individus qui sont de simples petites cellules dans ce corps n’ont pas d’importance en soi. Ce qui compte, c’est le corps. C’est une vision organique et au-dessus il y a évidemment un grand chef, un grand homme, un homme providentiel.

Tout cela étant posé, on peut se dire qu’on n’est pas encore sous le fascisme, mais qu’il y a des traits de fascisation extrêmement graves qu’on peut énumérer.

On a commencé à parler de la remise en cause de l’État de droit avec le train de mesures liberticides. L’image, qui me vient souvent à l’esprit, c’est celle du bulldozer ou du rouleau compresseur qui avance méthodiquement pour détruire tout ce à quoi on tient, tout le bien commun, en termes de protection sociale, de santé publique, d’école publique, d’assurance chômage, de culture, de recherche publique. C’est une violence sociale méthodique et cette violence structurelle correspond justement à cette mise en cause des libertés publiques : c’est une démocrature comme dit François Sureau. On le voit avec la loi Sécurité globale, on a surtout parlé de l’article qui comportait l’interdiction de filmer des policiers en action. Il y a eu d’énormes mobilisations contre cette mesure législative. Mais on n’a pas suffisamment parlé de l’ensemble de la loi qui vise à une forme de surveillance généralisée, une sorte de quadrillage policier de l’espace et de nos existences. Ce dont on n’a pas assez parlé, c’est de la loi Séparatisme. Il y a eu ce double moment législatif, loi Sécurité globale et loi Séparatisme, et il me semble qu’il n’y a pas eu suffisamment de mobilisation contre cette loi Séparatisme. Parce que c’est une loi qui crée un bouc émissaire. La partie de ces citoyens qui sont musulmans, ou supposés tels, sont visés de plus en plus comme des ennemis de l’intérieur. C’est très dangereux en termes de logique de fascisation car c’est constituer un bouc émissaire et exercer sur celui-ci une violence d’abord insidieuse, puis de plus en plus déterminée et implacable. Évidemment, c’est une manière de nous diviser, encore une fois et ça a conduit récemment à des mesures qui n’ont pas suscité suffisamment de réactions, de résistances et d’oppositions, c’est à dire des dissolutions complètement arbitraires. Je pense à la dissolution du CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France) qui est une violence d’État, quelque chose de très grave sur le plan démocratique. Le CCIF est un collectif essentiellement composé de juristes, d’avocats pour défendre des personnes qui sont victimes d’islamophobie.

La fascisation se traduit aussi par les violences policières. Ce n’est pas nouveau : la V^e République est née en quelque sorte dans le sang : d’abord dans un coup d’État, le 13 mai 1958 ; puis par des massacres d’État, 17 octobre 1961, contre la manifestation algérienne de boycott du couvre feu à Paris ; le 8 février 1962 à Charonne, avec déjà une forme de racisme d’État à l’époque, même si celui-ci s’exprimait par des conversations privées. Si vous lisez le verbatim¹ de Jacques Foccart, le Monsieur Afrique, l’homme des barbouzeries de la Françafrique sous de Gaulle, qui organisait les dîners officiels avec les chefs d’État africains, un jour de Gaulle a dit à Foccart : « Qu’est ce que c’est que tous ces nègres que vous m’amenez à l’Élysée, etc. ». Quand on regarde le 17 octobre 1961, quand on prend les dizaines, voire, sur la période, les centaines d’algériennes et d’algériens qui ont été massacrés dans les rues de Paris, de Gaulle avait dit, certes c’est inacceptable mais c’est secondaire. C’est aussi un trait de ce racisme.

Il faut remettre ça en perspective historique sous la V^e République, mais il y a une exacerbation récente de ces violences policières et de ce racisme structurel. On sait désormais assez bien par des enquêtes du CEVIPOF (Centre d’études de la vie politique française), notamment, que à peu près 75 % des policiers d’active disent voter pour l’extrême droite. Il y a eu, il y a un an et demi, des révélations à ce sujet ; cela se passait dans un commissariat de Rouen, il y a eu une sorte d’échange de messages vocaux sur un groupe WhatsApp de policiers. Cela commence par une voiture de police qui s’arrête à un passage protégé pour laisser passer une dame avec une poussette. Celui qui, à la place du passager, dit à son collègue, tu n’aurais pas dû t’arrêter, c’est une négresse. Et la conversation se poursuit sur le groupe WhatsApp, et là ce sont les termes de bicot, de nègre, de youpin, etc. qui sont employés pour dire très clairement qu’il y a une guerre de civilisation à mener de la part des blancs contre tous ces gens, en prenant les armes. Ils expliquent que, eux, achètent des armes et les stockent à titre privé. Comme cet enregistrement a été révélé par les médias, quelques jours plus tard, j’ai entendu une émission sur France Culture, où un commandant de police, sous le sceau de l’anonymat, expliquait qu’il ne s’agissait pas de brebis égarées, mais que tout le troupeau était contaminé par ce racisme systémique, par ce racisme structurel.

Je suis curieuse de voir si Gérald Darmanin va aller au bout de sa menace contre Philippe Poutou – Poutou avait dit au cours d’un débat télévisé que la police tue. Darmanin avait dit que c’était inadmissible et qu’il allait porter plainte pour atteinte aux forces de l’ordre. Ce serait intéressant parce qu’on compte, depuis les années 1980, qu’il y a eu 750 victimes du fait des actions de la police. Mais, au-delà, on a vu aussi, par exemple, ces violence policières structurelles exercées dans bon nombre de quartiers populaires s’étendre à des mouvements sociaux, comme dans certaines manifestations du 1^er mai, comme aussi dans le mouvement des gilets jaunes…

La question qui peut se poser est : est-ce qu’il y a une autonomisation de la police ? Ce qui est très clair, c’est qu’il y a une fascisation de la police. Sur l’autonomisation de la police par rapport au pouvoir, on peut en discuter, mais je ne le pense pas. Je crois que ce serait exonérer le pouvoir en place de considérer que la police mène ses affaires de répression dans son coin. Au contraire, on l’a vu avec le mouvement des gilets jaunes, il y a eu plus de 30 personnes qui ont été mutilées à vie, en perdant une main, un œil, et qui ont toujours des séquelles neurologiques extrêmement graves. Non seulement on n’a jamais entendu un seul mot de compassion de la part du pouvoir en place à l’égard de ces victimes (voir l’exemple de Zineb Redouane, à Marseille, tuée à sa fenêtre par un policier d’un tir de grenade). Mais les policiers ont été encouragés, ont été promus, ont été médaillés, etc. À l’époque, le nouveau ministre de l’Éducation nationale, Monsieur Pap Ndiaye, avait d’ailleurs souligné que les violences policières et racistes de la police étaient structurelles, que le maintien de l’ordre devrait être une affaire de démocratie, que ça ne devrait pas appartenir au seul ministre de l’Intérieur. Il disait aussi que les jeunes arabes et les jeunes noirs dans les quartiers populaires « avaient raison d’avoir peur de la police. » Il soutenait par là même toutes les luttes anti-policières, notamment autour du comité Adama. Aujourd’hui, on le voit au conseil des ministres à côté de Gérald Darmanin. Il y a une petite contradiction dans les termes et, malheureusement, je ne donne pas cher de ses principes et de ses valeurs, parce que lui aussi va être écrasé par le bulldozer ou il va participer à le conduire.

Donc, fascisation de la police, comme on a pu le voir dans toutes les formes d’intimidation qu’une partie de ce corps a exercé avec cette fameuse phrase, « le problème de la police c’est la justice », slogan brandi de l’Assemblée Nationale, lors de ce fameux rassemblement organisé par des syndicats de policiers, qui sont très clairement fascisants. J’ai eu une longue discussion pour le film de David Dufresne Un pays qui se tient sage, avec le dirigeant du syndicat Synergie police des commissaires. On a parlé trois heures, cela m’intéressait, dans ce face à face, de voir ce qu’il avait vraiment dans le ventre. Bon, c’est vraiment des fachos, ces gens. Moi je pense qu’une ligne « rouge » a été franchie, quand des dirigeants politiques du parti socialiste ou du parti communiste, heureusement d’ailleurs récusés par d’autres de leurs camarades au sein de leurs propres partis, ont participé à cette manifestation. Il y a eu d’autres formes d’intimidation très graves qui là aussi relèvent d’autres formes de fascisation. Par exemple, lorsque en juin 2021, il y a eu un véritable encerclement de la Maison de la Radio par des policiers en arme à la nuit tombée, parce qu’ils n’étaient pas satisfaits de la façon dont la radio publique traitait des violences policières. Ce qui est intéressant, c’est qu’avec le mouvement des gilets jaunes, avec tout le mouvement des familles de victimes qui mènent un travail depuis des années, avec le travail du journaliste David Dufresne, les médias hégémoniques ont commencé à vraiment à parler de violences policières.

Un fois qu’on a dit tout ça, la question est : pourquoi, dans une telle période, un surgissement de la fascisation ou une exacerbation de celle-ci ? En fait, parce que cela fait déjà quelques temps qu’on est entré dans une phase du capitalisme qui est vraiment violente. On a eu l’habitude de l’appeler néolibérale, mais il y a pas mal de limites à donner ce terme.

C’est une phase extrêmement autoritaire du capitalisme, parce qu’il s’agit d’étendre sa logique à absolument tous les champs de nos existences. Jusqu’à nos cerveaux, le fameux « temps de cerveau disponible ».

Il faut qu’on soit aligné sur le désir du capital et sur sa nécessité de reproduction à tout prix. Ça suppose toutes les techniques données au management qui consistent à faire de chacun un entrepreneur et un auto-entrepreneur. Un entrepreneur de soi et, surtout, quelqu’un qui doit être « corporate » (valeurs globales de l’entreprise), comme on dit désormais. Il faut qu’il soit aligné avec les intérêts de sa boîte. C’est l’uberisation, comme symbole pour Emmanuel Macron d’une révolution. C’est une phase extrêmement violente de compétition généralisée.

Je ne vais pas me faire la nostalgique d’une période bénie du capitalisme de papa, de la III^e ou IV^e République. Ce capitalisme est taché de sang . Il a toujours été ensauvagé. C’est sa caractéristique d’être fondé sur la spoliation, sur l’exploitation. Mais là, on est dans une phase particulière d’expansion généralisée de la logique de la marchandise et, dès lors, de la compétition. Donc, pour asseoir cette domination là, pour faire marcher au pas, il faut des traits de fascisation. Il faut cette violence imposée, il faut aussi cette violence exercée sur les bouc émissaires ; il faut des candidats comme Éric Zemmour, qui permettent – on a beaucoup parlé récemment de la fenêtre d’Overton, c’est à dire cette façon d’ouvrir très largement le spectre des thématiques, désormais de pouvoir parler de remigration comme si de rien n’était. C’est à dire rien moins qu’une épuration ethnique. Et cela a permis, évidemment, de recentrer l’extrême droite. Elle reste une extrême droite, mais désormais elle apparaît comme celle de Marine Le Pen. Elle apparaît recentrée justement. C’est extrêmement dangereux. C’est lié à Zemmour. C’est lié à cette construction médiatique, à cette figure idéologique fasciste (on pourra en discuter). Quand vous avez un Bolloré qui dit à Zemmour : « Tu vas venir tous les soirs sur C News », cela pose une question pour la démocratie, celle de média et capital. Mais de l’autre côté de la tenaille, il y a aussi le gouvernement en place, un Gérald Darmanin qui disait à Marine Le Pen qu’elle était supposément à ses yeux trop molle sur les questions de l’Islam ou de l’immigration. Quand on voit évidemment le traitement indigne et inhumain qui est réservé aux migrants : les tentes lacérées, les gens qu’on laisse mourir dans la Méditerranée et désormais dans la Manche, notre humanité en portera la tache indélébile sur le plan historique. Tout ça s’inscrit dans une violence qu’on peut nommer celle du capitalocène. Je préfère le terme de Capitalocène à celui d’Anthropocène qui ne veut pas dire grand-chose : est-ce que l’Homme, l’humanité serait responsable du saccage du vivant ? Est-ce que les Malgaches qui sont en train de subir une famine monstrueusement meurtrière – première famine liée au réchauffement climatique – est-ce qu’ils sont responsables de leur propre destruction ? Certainement pas. En plus c’est dans une région où il n’y a quasiment pas de circulation automobile et pas de production industrielle. Donc, capitalocène va exciter encore la fascisation, le risque du fascisme, puisque l’appauvrissement généralisé, la famine, la guerre en Ukraine vont, en plus, exacerber la situation. Ce qui donnera migration / fascisation, etc. Donc on se trouve vraiment à la croisée des chemins.

Pour terminer, on va discuter ensemble du : que faire ? Sur la question de la lutte contre cette fascisation, cette « possibilité du fascisme » pour reprendre l’expression d’Ugo Palheta, je pense qu’il faut revenir expressément à cette racine capitaliste. Je ne vois pas comment on peut être simplement antifasciste sans être profondément anticapitaliste. Parce que le fascisme n’est, finalement, qu’un débouché de la violence du capital. C’est intéressant de voir ce que représente Emmanuel Macron de ce point de vue. Vous savez, cette question du dépassement du clivage gauche-droite. Ceux qui disent qu’il faut dépasser ce clivage sont en général des gens de droite. Ce qui est intéressant c’est que le berceau se situe vraiment dans les années 80. Je m’étais penchée de très près sur les discours et sur les action de quelqu’un comme Jacques Delors. Sous ses airs bonhomme de nouveau père de l’Europe après Jean Monnet, cet homme a été dangereux et sa responsabilité a été très importante dans ce que nous vivons aujourd’hui. Il a contribué à imposer dès 1981 un changement radical de politique en abandonnant le néo keynésianisme des premiers mois de Mitterrand. Mais là n’est pas la question centrale, même si c’est lié. En fait, il disait qu’il fallait imposer « la loi du marché comme aussi évidente que les étoiles dans la nuit ». Par là même, il considérait que gauche-droite c’était archaïque et désuet, cela n’avait plus beaucoup de sens à ses yeux. Il fallait que des gens « raisonnables » gouvernent. Macron est vraiment l’incarnation de ça : la réalisation de cette promesse de dépasser le clivage gauche-droite en constituant un « extrême » centre  (il faut qu’on arrête de nous bassiner qu’on serait des extrêmes quand on critique la logique du capital). Un extrême centre parce qu’il il y a un extrémisme dans la violence imposée, mais aussi parce que c’est une droite dure en fait. Et Macron a une énorme responsabilité dans la banalisation du programme de Marine Le Pen. Il y aurait bien des exemples à souligner pour documenter cette responsabilité. Il y en a un qui me vient à l’esprit, c’est quand il a donné une interview exclusive à Valeurs Actuelles, qui est clairement un torchon fasciste, condamné pour incitation à la haine raciale, au moment où Macron a donné cette interview exclusive. Il a dit que c’était un très bon journal. Ce qu’on a pu voir avec le pouvoir de Macron, c’est une surenchère à l’extrême droite et sur les terrains de l’extrême droite. Macron incarne cet autoritarisme du capital. Du coup, je pense que « le que faire ? » Nécessite de revenir à la démocratie.

Mais le mot démocratie a été complètement vidé de son sens. Tout à l’heure, je disais le mot « évidé ». Je ne sais pas si vous savez comment s’appelle le groupe au parlement européen où figure le Rassemblement national : Identité et démocratie. Ils se réclament tous de la démocratie. Donc la question est comment on envisage cette démocratie. Il faut aller à la racine du fait que le capitalisme et la démocratie ne sont pas véritablement compatibles. Ne serait-ce que parce que le capitalisme décide de pans entiers de nos existences qui échappent à nos choix, à nos délibérations, à nos décisions. Ne serait-ce que la propriété privée des moyens de production et, dès lors, par la façon dont on produit, la façon dont on travaille, la façon dont on consomme. La façon tout simplement dont on fait fonctionner une économie, c’est à dire, la production, la circulation et la distribution des richesses. Donc le fascisme est un produit de cette violence du capital ; alors, il s’agit de repenser la démocratie. Pour ma part, j’ai longtemps été un peu arc boutée sur le binôme réforme ou révolution, en pensant que les réformes en système capitaliste ne sont pas vraiment possibles et tenables. Je continue de le croire, mais je pense qu’il faut un peu, désormais, jouer de toutes les cartes et essayer de sortir des binarités. Elles ont leur légitimité mais peuvent nous conduire au sectarisme (je n’en suis moi même pas exempte). Certains nous disent, par exemple, que ce qui compte c’est les luttes et pas la participation aux élections. D’autres qui disent qu’il faut tout miser sur les élections et sur un programme consistant de réformes. D’autres qui disent exit, on part pour constituer des ZAD, des zones d’autonomie, des formes de solidarité ouvrières, populaires, des coopératives, des mutuelles, des brigades de solidarité populaires : on sort ! Mais c’est aussi la difficulté de sortir et de mener des îlots d’autarcie dans un grand océan de capital. Je pense qu’il faut sortir de ces cloisonnements et essayer de travailler sur toutes ces hypothèses. D’autant que je crois vraiment que les réformistes sont des révolutionnaires qui s’ignorent. Par exemple, dans le programme de l’Union Populaire, il y a un programme social démocrate au sens historique du terme. C’est à dire en dernière instance une forme de critique du capitalisme, mais qui passe par des réformes pour essayer d’empêcher son influence généralisée. Donc des réformes progressives et progressistes. Dans ce programme de réformes très consistant, aujourd’hui, programme de la Nouvelle union populaire écologiste et sociale, on veut par exemple limiter l’écart des salaires dans les entreprise de 1 à 20. C’est intéressant, mais comment on fait pour imposer cette mesure concrètement. Les porte-paroles de cette plateforme disent, il va falloir des luttes de toute façon. C’est intéressant, ce n’est pas, on va faire la révolution par les urnes et puis, après, on va voir ce qu’on va voir. Aujourd’hui, on dit de plus en plus que s’il n’y a pas de luttes, d’intensité de luttes, s’il n’y a pas quelque chose d’équivalent au Front populaire ou à 1968, avec une grève générale, des occupations et des formes presque autogestionnaires, on ne va pas y arriver. Alors, comment faites-vous pour mettre en place cette réforme ? On a du mal à avoir une réponse. J’ai interrogé un journaliste de Médiapart, Romaric Godin, spécialiste de l’économie et proche de l’Union populaire : comment faites-vous pour imposer cette mesure ? Est-ce que c’est par la loi, par la fiscalité ? Il me dit c’est par la loi. Très bien, mais nous savons que les grandes entreprises s’assoient largement sur la loi. Par exemple, Lafarge a été condamné récemment pour travail dissimulé (maximum 27 000 €, soit 0,0017 % de son chiffre d’affaire). Il répond : les entreprises qui ne respectent pas la loi seront socialisées. Ce n’est pas écrit dans le programme et, si c’est ça, c’est une mesure révolutionnaire quand même car on touche à la propriété du capital. C’est ce qui me fait dire que les réformistes sont des révolutionnaires qui s’ignorent, car il y a un moment où ça bute et où le rapport de forces doit être à la hauteur. C’est ce que je pense. La démocratie doit toucher tous les domaines de nos vies. C’est ça le moyen de lutter contre le fascisme. En fait, ce dont on a besoin aujourd’hui, quand on n’a plus les moyens de reculer, quand on a un peu le dos au mur pour dire qu’il faut défendre la main gauche de l’État, qu’il faut défendre l’État social, défendre les services publics contre le libéralisme, etc. En fait, on a été trop longtemps sur la défensive, sur le reculoir. En termes du désir d’une alternative tangible, qui soit émancipatrice, qui soit fondée sur l’égalité et la justice sociale. Il y a eu justement assez peu de proposition qui soient un peu offensives, qui donnent envie d’espérer. Aujourd’hui, il y a de plus en plus de gens qui pensent, à juste titre, que le gâteau à se partager est de plus en plus restreint : la crise, la guerre, la violence. Et, d’ailleurs, qui se tournent vers le fascisme, vers l’extrême droite. Donc l’alternative ce n’est pas juste dire : le racisme c’est pas tolérable, regardez c’est le fascisme ! Non, ce dont on a besoin, c’est justement d’un projet alternatif. Il faut le dire systématiquement et rappeler que la démocratie véritable, c’est quand on peut vraiment décider de nos existences, là où on vit, là où on travaille, là où l’on habite. Donc réfléchir à du communisme, comme j’ai l’habitude de l’appeler, mais je n’ai pas pour autant un couteau entre les dents et puis on peut appeler ça du socialisme, du communalisme, de l’écosocialisme, tout ce que vous voulez. C’est de ça dont on a besoin aussi. C’est de pouvoir remettre en perspective, de remettre sur le métier un projet qui brise la logique actionnariale, la logique de la propriété, la logique du marché et la logique qui veut que toutes nos vies soient marchandes et que la propriété soit uniquement la propriété lucrative. Donc revenir à la question de la socialisation, des biens communs, revenir aussi à la question de la propriété d’usage et que cela ne concerne pas seulement un point de vue purement d’économie, mais concerne aussi la question du bonheur, parce que encore une fois ce n’est pas une question d’économie, mais c’est vraiment une question d’émancipation humaine.

(Fin de l’exposé)