Crise du capitalisme et dérive autoritaire

Romaric GODIN

Crise du capitalisme et dérive autoritaire

Comment la crise économique, sociale et écologique conduit à un durcissement autoritaire qui menace la démocratie.

L’économie mondiale ne s’est jamais vraiment remise de la crise de 2008, et celle du Covid en 2020 n’a fait qu’aggraver la situation. La pression s’accentuant sur l’accumulation du capital, ce dernier doit renforcer son emprise sur la société et accélérer les réformes en sa faveur : destruction de l’État social, pressions directes sur les travailleurs, précarisation de l’emploi, « modération » salariale, inflation. Cette accélération vient renforcer une crise sociale de plus en plus aiguë et mettre fin aux espoirs de gérer au mieux une crise écologique qui s’emballe.

Face à une telle situation, les démocraties libérales semblent de moins en moins capables de sauvegarder le capitalisme. Pour assurer le maintien de la domination du capital, se produit donc un durcissement du régime politique et culturel visant à créer une illusion d’unité et de règlement des crises : cela passe par le rejet de certains membres de la société, par une marchandisation croissante, par la création d’ennemis extérieurs et par une réduction du champ démocratique. Mais cet autoritarisme croissant, souvent validé dans les urnes avec la poussée de l’extrême-droite, ne permet pas de régler les crises économique, écologique et sociale. Bien au contraire, il les aggrave encore davantage. Le prix du maintien du capitalisme devient de plus en plus élevé.

Journaliste depuis l’an 2000, Romaric Godin a rejoint La Tribune en 2002 sur son site web, puis au service marché. Correspondant en Allemagne depuis Francfort entre 2008 et 2011, il est devenu rédacteur en chef adjoint au service macroéconomie en charge de l’Europe jusqu’en 2017. Arrivé à Mediapart en mai 2017, il y suit la macroéconomie, en particulier française.  Il est l’auteur de plusieurs livres, en particulier de La guerre sociale en France, paru en 2019.  Il est aussi co-directeur de la collection « Économie politique » aux éditions La Découverte avec Cédric Durand, depuis 2020.

COMPTE RENDU 

Crise du capitalisme et dérive autoritaire
avec Romaric Godin,
le vendredi 17 janvier 2025

Romaric Godin (RG) est journaliste au service macroéconomie de Médiapart. Il a publié La guerre sociale en France (2019) et La monnaie pourra-t-elle changer le monde ? (2020). Il est aussi co-directeur de collection aux éditions La Découverte.

RG : Le thème choisi ce soir est assez complexe. En résumé, l'idée, c'est de présenter le glissement autoritaire de nos sociétés contemporaines, pas seulement occidentales. J'ai pris le parti de ne pas vous noyer sous les chiffres.
Il va y avoir un grand moment de ce glissement autoritaire le 20 janvier, dans la principale puissance capitaliste : les États-Unis.
Mais, en France, on connaît ce glissement depuis à mon avis 2010, avec une accélération en 2017-2019, et aujourd'hui avec une situation politique qui annonce un durcissement de cet autoritarisme. Je vais essayer de vous l'expliquer en prenant en compte l'état du capitalisme contemporain.
J'ai pris le parti de parler de crise du capitalisme, ce qui peut paraître à première vue assez étrange. Vous entendez à longueur de temps que la Bourse bat des records, que les profits s’envolent, que les riches sont encore plus riches, que les entreprises sont de plus en plus puissantes... Ce ne sont pas les symptômes de ce qu'on pourrait appeler une crise du capitalisme. Mais ces symptômes, ces faits, ne sont qu'un aspect de la réalité du capitalisme contemporain dans sa dérive autoritaire.
Le terme de dérive est à mon sens impropre. C'est bien plutôt une forme d'évolution qui est interne au système capitaliste et qui vient en fait appuyer la nécessité de la poursuite de l'accumulation du capital.
J'avais écrit un article sur le sujet en juillet dernier, à partir d'un article de trois chercheurs britanniques. Ils identifiaient trois grandes crises contemporaines qui sont pour moi des facettes de la crise du capitalisme.
Une crise purement économique, c’est celle de l'accumulation du capital. Une crise sociale qui, à mon avis, est plus large que ce qu'on entend par là d'habitude. Et puis évidemment, la crise écologique qui fait partie de la crise du capitalisme.

Crise économique
C’est un peu la crise centrale du capitalisme. Jérôme Baschet, dont le livre est en vente ici, s'interroge sur les origines du capitalisme et tente de définir ce qu'est le capitalisme, comme le monde de l'économie, avec un grand É. Un monde déterminé par la nécessité d'accumuler du capital et donc par ce qui fait l'accumulation du capital, c'est-à-dire la production de valeur et la prise de pouvoir de l'économie sur l'ensemble de la société. Ça veut dire que la fonction économique est au centre du capitalisme.
Cette crise se caractérise par un fait assez évident et constant depuis une cinquantaine d'années : la baisse du rythme de croissance, que ce soit au niveau mondial ou dans les pays occidentaux.
Dans les années 1960, la croissance mondiale est autour de 6,5 %. En 2024, on était vers 2,8 %. Cette année, le FMI prédit 3,3 %. Ces niveaux sont la moitié ceux d'il y a 50 ou 60 ans. Ça n'est pas quelque chose de complètement anodin, puisque le moteur du capital, c'est sa reproduction élargie, c'est-à-dire son accumulation. Si le rythme d'accumulation est plus faible, eh bien le capital se sent en danger. Il cherche à augmenter en permanence ce rythme d'accumulation.
La croissance du PIB est un chiffre qu'il ne faut pas du tout fétichiser, mais qui permet de donner un état des lieux de cette accumulation. Quand on regarde par exemple dans les pays occidentaux, on voit que la réduction de la croissance est encore plus forte. Un pays comme les États-Unis se trouve dans la même situation. Il y a eu à peu près une division par deux de la croissance entre les années 1960 et le début des années 2020. Ça a été un petit peu plus fort dans les années 2010. Mais dans les pays occidentaux européens, notamment en France, le rythme de croissance a été divisé par 5. On est passé de 6 % de croissance en 1973 à autour de 1,08. La dernière fois que les 2 % ont été dépassés, c'était en 2017. Depuis 2008, on n'a quasiment jamais excédé les 2 %. Donc ça veut dire qu'on a divisé par quasi 6. Là, on voit qu'il y a quelque chose de critique pour le capital, au regard des gains de productivité.
Pour produire de la valeur un chapitre célèbre du Capital donne deux façons de produire de la plus-value. La plus-value absolue consiste à faire travailler davantage les gens sur une journée de travail, et la plus-value relative c’est de réaliser des gains de productivité.
Si vous mécanisez, vous rationalisez la production, vous pouvez produire plus pendant le même temps de travail.
Le capitalisme est le monde de la plus-value relative, celui des gains de productivité. La croissance du capital est liée à la croissance des gains de productivité. Ils ont toujours existé sous les modes féodaux et même parfois sous les modes esclavagistes. Mais c'étaient des gains ponctuels, alors que dans le capitalisme, les gains de productivité constituent la drogue du capital. C'est grâce à ça que le capital parvient à accumuler toujours davantage de richesses, puisque, comme le disait Marx, les journées n'ont que 24 heures ! Donc vous ne pouvez pas faire travailler les gens plus de 24 heures.
Les gains de productivité ont été divisés par deux, pour aller vite, dans les pays occidentaux (parce qu'on manque de données dans les autres), voire par trois ou quatre dans des pays européens et notamment en France. Ça veut dire que vous avez un régime d'accumulation, qui a beaucoup plus de mal à produire de la valeur supplémentaire, donc à créer de la croissance de la valeur.
Si malgré cela des bourses battent des records permanents, si des profits augmentent, si des entreprises deviennent de plus en plus puissantes... c'est que des choses sont venues compenser et ralentir cette crise sous-jacente du capital.
Il y a des formes très défensives du capitalisme qui ont recours à la plus-value absolue, c'est-à-dire faire travailler davantage les gens pour moins d'argent. D’où la pression sur les salaires qu'on connaît depuis 40 ans en Occident.
Toutes les politiques néolibérales ont prétendu libéraliser le marché du travail, mais, en fait, elles ont désarmé le monde du travail pour produire plus et moins cher, donc avec des salaires sous pression qui réduisent les contraintes liées aux droits du travail. Toute la protection sociale se rétrécit, parce qu'il faut baisser le coût du travail. Les néolibéraux disent : « C'est ça qui va permettre de faire repartir la productivité. »
Or, on constate que non seulement ça ne fait pas repartir la productivité, mais en fait, ce n'est pas sa fonction ; sa fonction est de faire jouer la plus-value absolue contre la plus-value relative. Donc de faire travailler les gens pour moins cher.

Le deuxième ressort est évidemment le recours à la financiarisation de l'économie, avec une particularité : la création de capital fictif.
Le capital fictif, à un moment, doit se réaliser, c'est-à-dire devenir réel, au sens premier du terme. Le capital fictif vous avance de l'argent. Il faut qu'à un moment la réalité sous-jacente de l'économie vous permette de rembourser cet argent avec les intérêts. Si votre sous-jacent économique est celui qu'on vient de voir (de moins en moins de croissance et de moins en moins de gains de productivité), en fait la financiarisation, en soi, ne fonctionne pas. Sauf si le monde financier devient une bulle détachée de la réalité, de la production de valeur. En fait, c’est ce qui s'est passé avec les Big Bang financiers des années 1980, puis après la crise de 2008, où le rythme de croissance a encore reculé. Donc le problème s'est encore aggravé. Dans ce cas, il y a eu une véritable fuite en avant du système financier, avec le soutien des banques centrales pendant une dizaine d'années, puis avec la mise en place d'un système financier complètement décalé de la réalité et s'appuyant sur des rentes.
Le cas le plus évidemment symbolique de tout ça, ce sont les crypto-monnaies. Il s’agit véritablement d’un actif qui augmente sans aucun lien avec la création réelle de valeur. Ça existe aussi dans l'immobilier. Plus généralement, on appelle ça le capitalisme de gestion d'actifs, de rente, qui essaye de capter la valeur là où elle est sans dépendre des aléas de la conjoncture. Cela est possible parce qu'ont été créés des nouveaux produits financiers.

Le troisième élément, c'est le recours massif à l'État, alors que dans les années 1980, 1990, 2000, c'était un recours relativement indirect, classique, via quelques subventions et des baisses d'impôts principalement. Plus la crise s'est approfondie, plus le capital a eu recours à l'État pour sauvegarder son taux de profit.
Ça a été accéléré par la crise de 2008 et encore plus par la crise sanitaire de 2020. Il y a aujourd'hui près de 200 milliards d'euros du budget de l'État en France qui vont vers le secteur privé. Aux États-Unis, la croissance américaine actuelle ne tient que parce qu'il y a eu des transferts massifs d'argent du budget fédéral vers le secteur privé. Le développement de la technologie, en Chine, est complètement soutenu par l'État, par exemple pour les voitures électriques. Un des aspects de cette réalité-là, c'est évidemment la baisse des impôts sur le capital, qu'on connaît bien en France avec la réforme de 2018. Ce phénomène s’est généralisé dans le capitalisme contemporain, largement subventionné. Bref, aujourd'hui, le capitalisme est sous perfusion de l'État.

Le quatrième élément qui fait que vous pouvez compenser cette crise du capital pour les profits, c'est d'avoir recours de plus en plus à des phénomènes de rente, c'est-à-dire des revenus qui ne dépendent ni des aléas de la conjoncture ni du ralentissement conjoncturel. Ce phénomène de rente est lié soit à des marchés décalés de la réalité économique, comme le marché immobilier ou certains marchés financiers, soit à d’autres qui captent de la valeur parce qu'ils ont rendu dépendants leurs clients.
Ça c'est quelque chose de très fort, notamment dans la technologie. Les grands groupes technologiques aujourd'hui sont des groupes de rente, qui dépendent et utilisent les données que vous leur confiez chaque jour, chaque minute, en utilisant leurs applications, leurs produits, etc. Grâce à ces données, ils font une sorte de chantage à ceux qui veulent les utiliser pour obtenir des revenus réguliers, y compris d'ailleurs à leurs propres utilisateurs. C'est-à-dire que parfois, vous payez pour qu'on utilise vos propres données. Un phénomène de rente vraiment très classique, mais en même temps assez nouveau.
Une « rentification », pardon pour ce néologisme, a été mise en place. Ceci a été mis en exergue par un économiste britannique, Brad Christophers, dans plusieurs ouvrages entre 2019 et 2022, où il montre bien comment le capitalisme contemporain devient de plus en plus un capitalisme de rente.

Il y a d'ailleurs des intérêts divergents au sein du capital entre ceux qui dépendent de l'État, des transferts de l'État, et ceux qui, au contraire, dépendent des rentes et veulent remplacer l'État, puisque l'État a accès à des revenus réguliers : cette lutte à l'intérieur du capital, cette fragmentation interne au capital, montre bien la crise dans le capitalisme contemporain depuis un demi-siècle.
Cette crise est encore plus aiguë depuis 2008. Par exemple, le PIB français est de 14 % inférieur aujourd'hui à ce qu'il aurait été si la tendance d'avant 2008 s'était poursuivie.
C'est ça, en fait, qui est au cœur aujourd'hui de la crise capitaliste.
Ce sous-jacent est défaillant. Et les méthodes utilisées pour remplacer ce sous-jacent et continuer à faire des profits finissent par être défaillantes au bout d'un moment. Lors de la crise de 2008 sur la financiarisation, l'État a pris le relais. Mais on voit bien que l'État lui-même devient à un moment soumis à des contraintes, y compris par le capital, qui font qu'on entre dans une phase de contradictions des plus problématiques. Il faut effectivement pour le capital faire en sorte qu'il puisse toujours avoir accès à ces transferts de l'État ou à cette captation des richesses publiques.

Crise sociale
Cette deuxième crise découle en partie de la première. Pour moi, c'est une crise quasi anthropologique.
On assiste à une dégradation de la production de plus-value, de la production de valeur, et donc en fait la redistribution est plus faible. Par ailleurs, comme je vous l'ai expliqué, il y a un chantage du capital pour avoir recours à la plus-value absolue et donc faire pression sur les salaires et les conditions de travail. D’où une dégradation, pas forcément du niveau de vie au sens où ce serait un abaissement uniquement en termes d'euros réels. En fait, on a une dégradation de la qualité de vie au travail, et puis, évidemment, de la qualité de vie en-dehors du travail qui, effectivement, est un élément important, puisqu'il y a une pression sur les revenus des gens.
Ça s'explique aussi parce que c’est une économie à faible gains de productivité, donc avec beaucoup de travaux, notamment des emplois dans les services à la personne, où les gains de productivité sont quasiment nuls. Dans ces emplois-là, la seule façon de faire du profit, c'est de mettre la pression sur les gens qui travaillent : à la fois sur leur salaire et sur les conditions de travail. Notamment dans les emplois de nettoyage et de ce qu'on appelle le care, les gens qui s'occupent des autres, mais aussi les caissiers, ce genre de boulots. Et ce sont ces secteurs-là qui créent des emplois : tous les emplois qui ont été créés entre 2020 et aujourd'hui se trouvent à 90 % dans ces secteurs de services aux entreprises, services individuels, commerce ou ce genre de choses.
Cette pression sociale devient croissante sur les individus et, notamment, sur les classes les plus fragiles de la société.
Mais au-delà de cette crise sociale, une crise plus profonde est liée à la définition des besoins dans le capitalisme. Le capitalisme a cette particularité de proclamer une liberté formelle. Vous n'êtes jamais obligé d'acheter quoi que ce soit. Vous n'êtes jamais obligé d'accepter un emploi. Formellement, vous êtes libre de vos choix. Sauf qu'en réalité, la société ne se construit pas du tout comme ça. En fait, le capitalisme fabrique les besoins nécessaires à son propre fonctionnement, c'est-à-dire à l'accumulation du capital. Pendant très longtemps, c'était assez simple pour lui, parce qu'il y avait tout un tas de besoins non satisfaits, notamment par les modes de production précédents. Il y avait des famines. Il y avait des gens qui vivaient dans des conditions dégradées, etc. Il y avait une possibilité de remplir un certain nombre de besoins essentiels pour le capitalisme, avec lesquels il pouvait faire de l'accumulation, en complément de ce avec quoi le capitalisme avait commencé : les produits de luxe.
Le premier moteur du capitalisme, c'est la consommation de luxe. Ensuite, il y a eu la consommation de masse, d'abord de produits essentiels, puis la consommation de masse tout court, où on vous crée constamment de nouveaux besoins. On impose en fait des nouveaux usages qui deviennent au bout d'un moment incontournables parce que vous les avez intégrés. Cette logique de création de besoins dans l'intérêt du capital crée à mon avis une triple tension de plus en plus forte.
La première tension touche les conditions mêmes de l'accumulation. C'est-à-dire que le capital promet tout un tas de choses avec de nouveaux produits. Et pour pouvoir fabriquer ces nouveaux produits et pour pouvoir les vendre, il a besoin de faire pression sur les revenus des gens. Donc les gens ne peuvent pas avoir accès en partie à ces produits. D’où une frustration assez forte du pouvoir d'achat. Ça ne veut pas dire que les gens meurent de faim. Ça veut dire qu'ils n'ont pas accès à des choses auxquelles ils pensent devoir avoir accès. C’est là une première contradiction, extrêmement forte. Encore plus forte dans les pays du Sud global, dans les pays qui sont sortis de la pauvreté dans les années 1980, 1990, 2000. On vous dit : « C'est formidable, tous ces gens sont sortis de la pauvreté, parce qu'ils ont pour vivre 3,20 $ par jour ». La Banque mondiale considère que, passé ce seuil, les gens ne sont plus pauvres. Or, depuis 2019 il y a de plus en plus de soulèvements dans ces pays-là parce qu'en réalité, en sortant de la pauvreté par le biais capitaliste, c'est-à-dire par la monétarisation de la demande, ont été créés de nouveaux besoins. Mais les gens sont incapables de les satisfaire, parce qu'ils vivent dans des pays qui restent pauvres, qui sont dans la division du travail inférieure à d'autres États. En fait, la croissance dépend de la faiblesse de leurs revenus. Donc ils ne peuvent pas avoir accès au grand nombre de nouveaux besoins créés par le capital. Voilà une deuxième contradiction très forte. Elle se voit beaucoup dans ces régions-là. La pauvreté est une notion extrêmement complexe, très relative, et qui n'est pas liée uniquement à la misère, au sens où on l'entend normalement, au manque matériel de quelque chose. Guy Debord, dans La société du spectacle, mettait en évidence le fait que l'abondance capitaliste créait en fait le manque permanent, et donc développait la pauvreté. La pauvreté, c'est ce sentiment de manquer de quelque chose. Le capitalisme, en voulant créer en permanence des besoins nouveaux, fabrique en permanence une nouvelle pauvreté, parce qu'il génère du manque permanent. Par ailleurs, ces besoins sont souvent déceptifs et se voient remplacés par de nouveaux besoins rapidement. Donc ce sentiment de ne jamais pouvoir sortir de la pauvreté, aujourd'hui, c'est quelque chose d'assez général.
À cela s'ajoute une deuxième tension : celle où les besoins sociaux réels des gens sont mis sous pression par ce qu'on vient de décrire. En fait on va transférer l'argent de l'État vers le secteur privé pour soutenir le taux de profit. Donc on dispose de moins d'argent pour les services publics, pour une la solidarité au niveau national, régional, etc. Or, ces besoins sociaux sont des besoins essentiels de l'être humain et des sociétés contemporaines. Ils entrent immédiatement en conflit avec les besoins capitalistes qui, eux, demandent précisément que l'on détruise ces besoins sociaux… Donc ça, c'est la deuxième tension, où on se retrouve avec des gens qui exigent du pouvoir d'achat pour pouvoir consommer ce qu'on leur demande de consommer, mais qui veulent en même temps des services publics, parce qu'ils sentent bien qu'ils en manquent cruellement.
Même si on a le tout dernier iPhone, quand on est malade, c'est bien quand même d'avoir un hôpital qui fonctionne. Là, on voit bien que le capitalisme crée une tension majeure entre les deux : entre les besoins sociaux et les besoins créés par le capital.
En fait, le peu de croissance qu’il nous reste n'est même pas capable, aujourd'hui, de remplir ce rôle d'amélioration du bien-être. Beaucoup de politiques disent (pas seulement à droite) que pour améliorer la vie des gens, il faut de la croissance. Elle payera des hôpitaux, des chemins de fer, des services publics, etc. En réalité, on se rend compte que ce n'est pas du tout ça. Pour avoir plus de croissance, il faut dégrader ces besoins-là. Le cas le plus évident est celui des États-Unis. Ils ont aujourd’hui une croissance beaucoup plus forte que la zone euro, mais elle est en grande partie due au fait que le service de santé a été privatisé. Ce qui soutient la consommation en termes statistiques dans les chiffres des États-Unis est en fait la consommation de services privés de santé. En 2023, ça soutenait un tiers de la hausse de la consommation aux États-Unis. Ce n'est pas rien ! Si vous ajoutez les dépenses liées la consommation de médicaments, vous arrivez à peut-être entre 33 % et 40 % de la consommation aux États-Unis. Donc évidemment, ils ont une croissance supérieure à la nôtre, puisque c'est calculé comme ça. Mais en réalité, ce qui se passe, c'est que cette croissance n'est le fruit que d'une dépossession, d'une destruction des besoins sociaux identifiés précédemment, à cause de la privatisation de ces besoins de santé, d'éducation, etc., et ça entraîne parfois des tragédies. On l'a vu récemment avec l'assassinat de ce président d'une assurance maladie. L’assassin a constaté qu'il se faisait avoir. Parce que le but d'une assurance maladie aux États-Unis, ce n'est pas que vous soyez bien soigné. C'est de gagner de l'argent, tout bêtement. C'est pas de leur faute : c'est comme ça ! Il est extrêmement important de bien comprendre que nous rencontrons là une tension sociale extrêmement forte.
Un dernier point peut-être pour insister sur le caractère très anthropologique de la crise, c'est qu'on a cette course en avant des besoins nouveaux créés par le capital, qui est le symbole de l'aliénation au sens marxiste. Ça veut juste dire qu'en fait, les besoins que vous avez ne sont pas les vôtres. Ils sont déterminés par quelqu'un d'autre que vous. D'où le terme d'aliénation.
En tant qu'individu, vous voyez bien que vous avez une tension qui va se faire entre ce que vous pourriez avoir comme besoin et des besoins qui vous sont par ailleurs imposés. C’est important et ça fait partie du mal-être général. On voit bien que les gens sont profondément malheureux aujourd'hui. Et cela, car précisément on leur impose de plus en plus de besoins, et parce que, comme on l'a vu, il faut en créer de plus en plus pour pouvoir avoir cette course à l'accumulation dans les conditions qui sont les nôtres.

Crise écologique
Tout simplement parce que – vous l'aurez compris – pour faire de l'accumulation du capital, il faut créer toujours des nouveaux besoins, qui sont réalisés – dans le capitalisme, en tout cas – par une double exploitation : celle de l'humain, dont on a parlé, mais aussi celle de la nature.
Marx avait bien compris qu'il y avait ce qu'il appelait une rupture du métabolisme entre l'homme et la nature, due au capitalisme, puisque précisément, ce qui détermine vos besoins, ce n'est ni l'homme ni la nature, c'est le capital.
Ces deux éléments ne peuvent pas rester dans une forme de métabolisme, c'est-à-dire d'échanges équilibrés, tout simplement parce qu'en fait, les besoins humains sont déterminés par autre chose que par les hommes eux-mêmes. À partir de ce moment-là, il y a effectivement une course en avant qui rompt l’équilibre entre l'homme et la nature. D’où la crise écologique, le fruit de cette rupture par le capitalisme du métabolisme homme-nature.
Vous prenez n'importe quel graphique sur les chiffres du réchauffement, et vous verrez que ça commence en 1850 et que ça s'accélère. En fait, ça suit les rythmes d'accumulation du capital et, effectivement, comme en plus il y a un phénomène incrémental, c'est-à-dire que les augmentations de gaz à effet de serre accélèrent le phénomène, vous avez évidemment une crise écologique.
Cette crise est beaucoup plus large que celle liée au réchauffement de la planète (défi le plus immédiat). Derrière, il y a évidemment la biodiversité : ce n'est pas juste les animaux… C'est en fait des équilibres essentiels au fonctionnement d'une nature dans laquelle l'homme peut vivre.
D'autres éléments interviennent, et, notamment, la pollution par le plastique. La production de plastique n'a pas d'autre sens que de faciliter la vie des industriels. Là est tout le scandale des PFAS : personne n'a demandé à consommer ou à produire ce genre de choses. Ça a été décidé parce que ça favorisait la création de plus-value. Encore une fois, vous voyez bien la dynamique : création de besoins nouveaux, fuite en avant du capital et évidemment spirale de l'exploitation de la nature et destruction de l'équilibre entre l'homme et la nature, donc la crise écologique.
La réponse officielle est de dire qu'en fait, comme le capitalisme est le seul mode de production possible et existant, et même parfois historiquement prouvé, eh bien, il va trouver les moyens de dépasser cette crise par ses propres moyens, notamment avec de nouveaux ressorts de croissance : la fameuse croissance verte dont on vous parle beaucoup. Donc c'est formidable parce que, si on a la croissance verte, la première crise est réglée, et vous allez pouvoir redistribuer, ce qui va améliorer la situation sociale des gens. Donc vive le capitalisme vert !
Sauf qu'évidemment c'est une illusion, car on n'a pas vu de découplage absolu entre les gaz à effet de serre (pour ne parler que du réchauffement) et le PIB au niveau mondial. Pour l'avenir de la planète, qu’importe que la France soit découplée, que le Vatican ou que le Guatemala ait réussi. Ce qui compte, c'est qu'on le fasse au niveau mondial. Or, pour le moment, on ne voit qu’un petit ralentissement des émissions. Il est juste dû au fait qu'il y a un ralentissement de la croissance. En fait, le découplage absolu n'a absolument jamais été vu au niveau global. Il est quasiment certain qu'on ne puisse pas le voir parce qu'en réalité, si on devait avoir encore plus de croissance, il nous faudrait encore plus d'énergie. Il est certain que les énergies renouvelables ne pourront pas assurer ça.
Par ailleurs, les jolies énergies renouvelables sont aussi consommatrices de matières premières, qui posent d'autres problèmes. Précisément, sur les autres faces de la crise écologique que sont la biodiversité, l'extractivisme avec les dangers des mines de lithium et ce genre de pollution de façon générale.
Là aussi, ça mène à une impasse. Quand bien même on arriverait à ce découplage absolu au niveau global grâce aux énergies renouvelables, on se retrouverait face à une autre crise : celle de la sur-extraction et de la sur-prédation des ressources naturelles.
L'effet rebond (« effet Jevons ») montre aussi que ça ne fonctionne pas. Quand un capitaliste a trouvé un moyen de produire avec moins, qu'est-ce qu’il fait ? Il produit beaucoup plus et donc, en fait, il augmente les besoins de matières premières et les émissions de GES. Donc, en cas d’amélioration de la productivité écologique, vous produisez plus en polluant moins, mais comme du coup vous allez en profiter pour produire beaucoup plus, en fait, vous allez augmenter l'effet négatif sur la crise écologique. De façon générale, c'est ce qu'on constate pour le moment : ce qui n'existe pas, c'est précisément ça, c'est la croissance verte. Lorsqu'elle existe, elle rend le problème encore plus fort. Une des façons, par exemple, de « sauvegarder » la biodiversité, c'est de la monétiser, c'est-à-dire de lui donner un prix. Ce qui est formidable avec un prix, c'est que – là encore, Marx le dit très bien – l'argent, c'est quoi ? C'est un équivalent universel. C'est quelque chose qui vous permet d'acheter n'importe quoi. On a créé des crédits biodiversité : par exemple pour construire une autoroute, dans le Tarn, vont être détruits des trucs, des petites bêtes... Et on va vous dire : « Ah, c'est pas bien, vous avez détruit telle espèce qui était présente ici ». Vous allez devoir acheter des crédits biodiversité à des gens qui, eux, ont préservé ou ont construit de nouveaux habitats respectueux de la nature. Mais ceux qui vont vendre ces crédits-là ne vont pas recréer la même chose que ce qui a été détruit par la construction de l'autoroute. Ils vont construire, ils vont créer quelque chose, ce qui sera un équivalent monétaire à partir de critères décidés artificiellement. On vous dit que 3 pommes égalent 4 poires. En l'occurrence, on vous dira : 3 loutres égalent 2 flamants roses. Voilà exactement le sens de ces crédits biodiversité.
Un des ressorts de la croissance verte, c'est la marchandification du vivant. Cela est évidemment très cohérent avec le capitalisme, qui est le régime du non-vivant, c'est-à-dire de la valeur. Mais évidemment, ça ne fonctionne pas pour régler une crise qui est une crise du vivant, la crise écologique.
Donc vous voyez bien que cette troisième crise d'origine capitaliste est aussi une crise insoluble et qui vient mettre une pression sur la production, sur la vie des gens. C'est-à-dire que ce n'est pas juste  la crise des loutres ou d'un truc abstrait comme l'émission de gaz à effet de serre ; c'est qu'en fait, ça détruit des habitats. Ça tue des gens, la chaleur ! Quand il fait 50 degrés au Pakistan tous les étés maintenant, il y a des gens qui meurent. Et comme la conséquence ce sont des inondations catastrophiques, il y a de plus en plus de gens qui meurent. Évidemment, on le voit. Vous êtes au courant de tout ça.
La production capitaliste doit aussi faire face à cette nouvelle contrainte. On se retrouve donc face à une crise qui a trois faces : une face économique, une face écologique, une face sociale pour aller très vite.
Ces trois crises ont la même source. La source, c'est le moteur du capital, c'est-à-dire la nécessité de faire de l'accumulation du capital. Et quand vous allez essayer de donner la priorité au règlement d'une des crises, en fait, ce qui va se passer, c'est que comme c'est une crise globale du capital, vous allez aggraver les deux autres crises.
Je prends un exemple. Si vous dites : la priorité c'est l'économie. Ce qui est important, c'est la croissance, parce que ça va tout régler. Mais vous allez avoir, en fait, une aggravation de la crise écologique pour les raisons précitées, et évidemment une aggravation de la crise sociale, puisque la croissance ne peut se faire qu'au détriment de la situation sociale et anthropologique, comme il vient d’être dit.
Bon, alors comme ça ne marche pas, donnons la priorité à l'écologie. On va essayer de privilégier la sauvegarde de la nature. On est toujours dans le cadre du monde capitaliste qui est le nôtre. Vous allez vous retrouver avec une crise sociale parce que les gens vont dire : « Vous nous emmerdez avec vos normes ! Comment ça, il faut mettre des taxes sur l'essence ? Pas question ! Moi, je veux continuer à vivre comme avant. Qu'est-ce que c'est que ces trucs de bobo, de woke ? Terminé, je veux plus en entendre parler. » Vous avez les gens dans la rue. Vous avez, en prime, une crise économique. Vous allez mettre des normes, des contraintes, et les gens vont dire : « Ah bah oui, mais moi, je ne peux plus produire comme avant, j'ai trop de contraintes, ça coûte trop cher, donc, voilà, je n'arrive pas à faire de l'accumulation du capital, il n'y a plus de croissance ! » Vous êtes bloqué, parce qu'il faut que vous ayez de la croissance.
Mettez la priorité sur la crise sociale. Vous voulez développer les services publics et la redistribution. Très bien !
Mais vous allez vous retrouver avec des gens qui vont vous dire : «  Bah non, parce que dans ce cas, les profits, ça ne va pas aller ». D’où une crise de croissance. Par ailleurs, vous allez distribuer du pouvoir d'achat. Les gens vont consommer ce que les capitalistes leur proposent, c'est-à-dire ce qui détruit la nature. Donc, aggravation aussi de la crise écologique.
Vous vous retrouvez, en fait, avec un trilemme dont il est impossible de sortir. C'est un peu la situation dans laquelle on se trouve. Des gens ont des idées géniales. Ils avancent pour les réaliser et viennent se fracasser la tête contre un mur, pour repartir dans l'autre sens. Et, en fait, ils font tous ça. Ils sont dans une pièce en forme de triangle, vous avez compris, C'est un peu bizarre, mais bon, c'est comme ça ! Et ils vont se casser la tête sur un des côtés du triangle. Je ne suis pas là pour vous dire qu'il n'y a plus rien à faire. Je suis là pour essayer d'expliquer, à mon sens en tout cas, que cette crise est liée à la centralité du capital. La façon de quitter cette crise, c'est évidemment de sortir de la centralité du capital.

Dans cette crise à trois branches, on fait des essais et il n'y a rien qui marche. On se retrouve face à des politiques inopérantes, dont les politiques néolibérales des années 1980 qui, aujourd'hui, sont complètement à bout de souffle.
La solution à cette triple crise est très simple. Vous êtes dans un système qui donne la centralité au capital. Où, en fait, c'est le capital qui décide. Le capitalisme est le régime où le capital décide. Si le capitalisme décide, ce qu'il veut c'est uniquement son accumulation. D’où la priorité à la résolution de la crise économique. Donc il soutient le taux de profit. Comme on l'a dit, cette solution est vouée à aggraver les deux autres crises : sociale et écologique. Si vous restez dans la logique capitaliste, votre seule porte de sortie, c'est de faire en sorte que les deux autres crises n'existent plus, parce qu'on ne les voit plus, on ne les entend plus.
Seul un mouvement autoritaire peut le faire. Quand j'étais jeune, en 1989-1990, on m'a expliqué que c'était terminé maintenant, que le capitalisme avait triomphé ainsi que la démocratie libérale. Que les deux allaient de pair et qu'on vivait dans un monde forcément démocratique parce que capitaliste.
En fait, aujourd'hui, ce qu'on constate de nos yeux - et je suis assez étonné qu'on ne le dise pas plus souvent - c'est que ce capitalisme est en train de se débarrasser de la démocratie. De la démocratie sous toutes ses formes, mais pas forcément de celle qui consiste tous les quatre ou cinq ans à mettre un bulletin dans une urne ou à faire une croix sur un truc. Par contre, la démocratie vivante disparaît, c'est-à-dire le débat, face à l'immobilisation sociale et au poids des média.
Toutes ces choses-là, aujourd'hui, sont sous pression parce qu'en réalité, il faut sauvegarder l’illusion de la croissance. Pour aller vite, cette illusion est que, en tentant de régler la crise de l'accumulation, on va tout régler. Et donc, effectivement, ce qui se passe, c'est que ce régime capitaliste, de plus en plus, est en train de vider la démocratie de son sens, pour pouvoir imposer cette illusion, ce mensonge.
Cet autoritarisme du mensonge est assez extraordinaire, car on voit comment on allume en permanence des contre-feux pour créer des problèmes qui évitent de parler de la crise sociale anthropologique et de la crise écologique.
Ces problèmes visent à diviser le monde du travail. Pour une raison très simple : toute division du monde du travail renforce évidemment les dominants, c'est-à-dire les ultra riches. Et elle permet aussi de faire pression sur les revenus des salariés, parce qu'un monde du travail divisé se défend moins. Cette division va créer des boucs émissaires. Ce qui tombe bien, puisque vous avez moins de croissance, donc moins de revenus à partager.
Vous êtes dans un capitalisme de jeu à somme nulle, où ce que vous allez donner à l'un, vous allez devoir le prendre à un autre. Et pour ne pas avoir à le prendre au capital, on va vous dire : « Le problème, c'est les assistés, les immigrés, les woke, je ne sais pas quoi... »
Vous ouvrez n'importe quelle télé, c’est ce que vous voyez : ce faux débat, ce leurre. Dans La société du spectacle, Guy Debord insiste beaucoup là-dessus, sur la façon dont le capital (le spectacle en est la forme contemporaine) crée en permanence des faux débats. En fait, pour éviter de voir ce que Marx appelait le mouvement réel, c'est-à-dire ce qui se passe vraiment en sous-jacent : l'évolution de l'accumulation du capital et de ses conséquences.
Le mouvement autoritaire actuel, c'est celui-là. Un mouvement de répression sociale, raciste, xénophobe, sexiste, contre toutes les minorités, parce que précisément, son but est de soutenir l'accumulation du capital en faisant oublier les deux autres crises.
Je crois que c'est l'élément central de cet autoritarisme contemporain qui a pour but, on le voit bien maintenant, de fusionner avec cette idéologie libertarienne qu'on croyait un peu moribonde. Elle revient en force, afin de réduire les droits sociaux, de diminuer les protections sanitaires, les normes environnementales, c'est-à-dire d'aggraver les deux autres crises pour pouvoir soutenir l'accumulation du capital.
Parce qu'on a une crise anthropologique, les gens veulent bien le croire, car ils sont eux-mêmes pris dans cette grossière contradiction : devoir satisfaire des besoins dont ils ne veulent pas vraiment, mais en même temps qu'ils désirent. Et on leur dit que tout doit se faire à l'intérieur du capitalisme, que c'est la liberté, l'abondance et le bien-être. Donc vous avez des dissonances cognitives à tous les niveaux. De cette espèce de chaos, l'extrême-droite, de façon globale, profite largement. Même si l'extrême-droite n'est qu'une facette de ce développement autoritaire.
J'ai écrit un livre dessus, donc on ne peut pas m'accuser de l'avoir oublié.
Les néolibéraux eux-mêmes ont entamé ce mouvement autoritaire précisément pour cette raison-là, parce qu’ils sont le parti du capital, du capital de façon globale. Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire sur les divisions à l'intérieur du capital, sur les raisons de cette crise du capitalisme. 

LE DEBAT 

Un.e intervenant.e : Est-ce que vous pourriez préciser le lien qui existe manifestement entre l'autoritarisme des États - autoritarisme montant - et l'autoritarisme au sein des grosses entreprises ? Il me semble que vous avez très bien suggéré que les deux sont liés. Mais où est la poule ? Où est l'œuf ?  Qu'est-ce qu'il produit ? Comment ça se passe ? Où ? Quand ? Comment ?

Un.e intervenant.e : Est-ce que vous avez des voies de sortie du centralisme capitaliste ? De tout ce qui nous a construits depuis 1850 ?

Un.e intervenant.e : J'entends bien la droitisation du néolibéralisme, telle qu'elle se fait actuellement. Comment expliquer dans ce contexte-là, ou comment réinventer une vérité autour du positionnement de certaines extrêmes droites populistes qui habillent d'une certaine façon leur discours sur l'impossible progrès social ? Et là, on a vraiment du mal à comprendre ces glissements-là.

RG :  Je vais répondre déjà à ces trois questions-là.

Le lien entre les États et les grandes entreprises, effectivement, est  fondamental. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en fait, dans le processus néolibéral, à partir des années 1980, on a déjà un État qui a pour vocation de s'affranchir du monde du travail, et qui déjà s'adosse très largement aux intérêts du capital. Mais il va se présenter, à ce moment-là, comme une sorte d'arbitre de la concurrence. C'est un peu le rôle de l'État néolibéral.
Dans les faits, c'est pas vraiment comme ça, parce que, déjà, il y a des aides très fortes mises en place. Mais en réalité, l'État est un peu soumis aux aléas de la conjoncture et donc de l'accumulation du capital. L'État capitaliste a pour vocation de favoriser cette accumulation. Dans les années 1980, il a expliqué aux gens que c'est parce qu'ils étaient trop syndiqués, qu'ils gagnaient trop d'argent, qu'il y avait moins de profit et donc moins d'emplois. Il a commencé à détricoter toutes ces choses-là, ce qui a contribué à faire repartir les taux de profit. Puis l'État a accompagné les demandes des entreprises, notamment en termes de financiarisation. En 2008, il y a eu la crise. Les grandes entreprises ont demandé l’aide de l'État. L'État les a aidées, mais le capital n’aime pas le poids de la reconnaissance. Les politiques des banques centrales, par exemple, ont lancé les GAFAM. Si vous regardez bien, les grandes entreprises de la tech, à partir de 2010-2012, le centre de leur puissance, c'est leur cours en bourse. Et il est fondé sur les politiques des banques centrales, qui rachètent des actifs sur les marchés, donc enrichissent les acteurs des marchés, lesquels utilisent cette richesse pour aller investir ensuite en bourse. Et ils vont investir où ? Dans les grandes entreprises qu'on leur disait être l’avenir, c'est-à-dire ces fameux GAFAM.
Ces GAFAM ont construit leur puissance en rachetant toutes les entreprises qui pouvaient leur faire concurrence, toutes celles qui avaient recours à des données, en lien avec leurs actions. Ils n’ont pas acheté avec des dollars, mais avec leurs propres actions. En se disant : de toutes façons, comme les banques centrales rachètent nos actions, celles-ci augmentent tout le temps.
On vous donne aujourd'hui 100 dollars d'actions, évidemment ça ne correspond pas à 100 dollars, mais vous êtes sûr que l'année prochaine ça vaudra 200, et ensuite 300... C'est mieux que si je vous donnais 100 dollars en réalité, parce que là, pour le coup vous ne partiez qu’avec vos 100 dollars !
La politique de l'État a contribué à cette concentration du capital et au bout d'un moment, elle se retrouve en face des monstres qu'elle a contribué à créer et qui à un moment entendent lui dicter leur loi.
Je parle des GAFAM, mais il y a les géants, vous savez, les champions du n'importe quoi, de la chaussure, du machin... « il faut créer des champions ». Ça veut dire qu'il faut créer des multinationales. Total - dont on dit qu’il fait un peu du chantage à la France - Total, c'est quoi ? C'est, en fait, la fusion de Total avec Elf Fina, Elf Aquitaine, qui était une entreprise publique. Cette fusion a été faite avec l'appui de l'État français. Donc les États ont eux-mêmes créé les monstres qui, aujourd'hui, leur demandent des comptes.
Face à cette situation-là, deux possibilités :
- la classique néolibérale, de dire : « Ah non, on est allé trop loin dans la concentration, alors on va faire de la concurrence, on va faire de la régulation, etc. » Sauf qu'en fait, vous vous retrouvez face à des monstres incontournables.
- la seule solution, en fait, c'est le démantèlement. Ce n'est pas la même chose de démanteler, par exemple, Standard Oil en 1912, dans un monde où il y a plein de croissance, où vous découvrez du pétrole sans arrêt, où la demande explose et où de toute façon il n'y aura pas de conséquences particulières, que de démonter aujourd'hui les géants de la tech, qui vont faire du chantage, qui vont pouvoir prendre des mesures de rétorsion, qui ne se laisseront pas faire, qui s’évaderont dans des paradis fiscaux, dans des zones en dehors des règles internationales, puisque le monde aujourd'hui est constitué comme ça.
Il y a des États. Et puis à l'intérieur, des zones dans lesquelles les entreprises ont des droits plus fort qu'ailleurs, des zones noires, des endroits où les entreprises peuvent agir sans qu'aucun État ne puisse agir. Tout ça, a été créé par les États aussi.
Donc vous vous retrouvez face à une situation qui est extrêmement complexe pour résoudre le problème par la régulation. D'autant plus que, par ailleurs, quand bien même vous feriez ces démantèlements, ces régulations, l'Histoire nous apprend que ces monopoles suivent des cycles. C'est-à-dire que vous allez créer les conditions d'une libéralisation et donc d'un éclatement des monopoles. Ensuite, évidemment, comme vous êtes libéraux, vous allez laisser le marché faire. Et le marché va vous créer une nouvelle concentration, sans aucune difficulté. Le mythe de Sisyphe ! Donc cette idée de vouloir tout régler par la concurrence, personne ne peut y croire.
Et puis vous avez la deuxième option, qui est l'option Trump, c'est de dire : « OK, l'État, aujourd'hui, a pour fonction de venir en aide aux grandes entreprises. Il est un outil dans les mains des grandes entreprises. Donc, on le fait très clairement. On met des dirigeants des grandes entreprises, les oligarques, au pouvoir. C'est eux qui décident ce qu'ils font de l'État, en fonction de leurs intérêts. Parce que ça va favoriser le plus possible l'accumulation du capital. » Effectivement, il y a, aujourd'hui, cette tentation, qu’on peut appeler libertarienne, qui s'appuie sur un discours libertarien de dévalorisation de l'État et qui est, en fait, un système de prédation de l'État.Je pense que c'est dans ce cadre-là qu'il faut réfléchir.

Ensuite, je vais répondre à la question sur le populisme d'extrême-droite. Évidemment, c'est un problème qui est extrêmement politique. Je ne suis pas un spécialiste de la question politique, mais vous voyez bien dans ce que j'ai essayé de développer sur la deuxième crise, la crise sociale et anthropologique, que les gens sont extrêmement malheureux : ça ne va pas, quoi ! Et ça ne va pas seulement dans les classes populaires, ça ne va pas dans les classes moyennes, et parfois même dans les classes supérieures ce n'est pas terrible non plus. Je ne parle pas des ultra-riches.
Ce que fait l'extrême droite, c'est profiter des tensions entre les besoins sociaux, les besoins créés par le capitalisme, le pouvoir d'achat, toutes ces choses-là. Et elle dit une chose très simple : « Comme on n'a plus assez de croissance, on ne peut pas distribuer comme ça, on ne peut pas faire venir les gens, on ne peut pas… »
Elle joue sur cela : « On va régler le problème social en appauvrissant une partie de la population, ou en s'en débarrassant, ce qui revient au même. Ben voilà, comme ceux-là seront plus pauvres, vous, vous serez plus riches. »
Pour moi - mais peut-être que vous n'êtes pas d'accord parce que vous entendez autre chose - pour moi, la politique sociale de l'extrême droite, fondamentalement, c'est ça.
Quand, pendant la campagne des législatives, on leur demandait « mais qu'est-ce que vous allez faire comme politique sociale ? », ils répliquaient « ben on va réduire ! » Alors évidemment, on a l'impression qu'ils sont un peu débiles !
Ils sont pas que débiles, en fait. L'immigration, ils savent que ça fait quand même tilt chez des gens qui se disent « ah ben oui, si les autres sont plus pauvres, moi je serais plus riche ». Ce n'est pas un hasard. C'est vraiment typique de ce capitalisme de bas régime, de ce jeu à somme nulle, de cette situation où, en fait, il n’y a plus de croissance. On ne peut pas donner à tout le monde, donc il faut choisir. Les gens ont intégré qu'on ne pouvait pas appauvrir le capital, parce que sinon il n'y aurait plus d'emplois, plus de richesses, etc. Alors, en fait, c'est entre vous que ça se joue. Et celui-là, il est un peu moins français que toi, donc il va avoir un peu moins que toi. Après la campagne des législatives, c'était la double nationalité :  « Ah ouais, mais les binationaux, ils sont un peu moins français que nous... » Et après, ça va être votre grand-père : il était quoi ? Et puis votre arrière-grand-père... Mais là où je suis d'accord avec vous, c'est que c'est très compliqué parce qu'en fait ça marche.
Robert Brenner, un historien américain, a écrit en 2021 un texte intéressant sur les États-Unis, où il expliquait, à propos de la politique des Républicains, que pour leurs électeurs être blanc c'est l'équivalent d'avoir un diplôme pour les électeurs démocrates. Ça leur donne plus de droits, dans la redistribution du jeu à somme nulle dans lequel nous nous trouvons. Cela sonne comme une politique sociale pour beaucoup de gens. C'est extrêmement compliqué, parce que ça marche.
Moi je n'ai pas de solution, sinon je serais député. Mais je le suis pas, et je ne le serai jamais, j'espère ! En tout cas, je pense que c'est sur ces ressorts-là que ça joue. Donc il faut faire comprendre aux gens que l'appauvrissement du voisin et son propre enrichissement, ça n'a rien à voir.

Quant à la deuxième question : « des voies de sortie » ? C’est un peu compliqué. C'est une tension classique dans le mouvement social et dans la gauche. Une tension qu'on voit en ce moment même. Évidemment, on a des urgences. On a une urgence écologique, une urgence sociale. Le taux de pauvreté a augmenté. Des gens sont concrètement très malheureux. Et si vous leur dites : « En fait, il faut abolir le capitalisme », les gens regardent ailleurs et ne vous écoutent pas.
Bon, c'est normal. Pourtant, en réalité, c'est la seule voie possible.
La tension est à plusieurs niveaux. C'est un sujet politique. Et ça ne règle pas la vraie question, qui est le problème du « comment ? ». Mais ce n'est qu'une fois qu'on saura ce qu'on veut faire, qu'on le fera. On se gourera, on fera des retours en arrière, on tâtonnera parce que l'histoire c'est comme ça, mais on le fera.
La question c'est simplement comment juste faire comprendre qu'on doit en arriver là. Et ça, c'est un problème politique, où il y a une tension entre deux temporalités : une temporalité de long terme, une temporalité structurelle face à une temporalité d'urgence. Avec la difficulté suivante : les mesures que vous allez prendre, afin de régler l'urgence, vont aggraver la situation. C'est là où c'est encore plus compliqué. On peut pas laisser les gens sans rien faire, mais ce que l'on fait peut être encore pire. Parce que si on ne faisait rien... Quoique, parfois, on se le demande !
Typiquement, vous avez une crise de la biodiversité. Votre solution, c'est la marchandisation de la biodiversité, les crédits biodiversitaires. En fait, c'est pire. Donc, vraiment cette tension-là est extrêmement complexe. Elle suppose, puisque je suis invité par le cercle Gramsci, de faire hommage à Gramsci. C'est-à-dire qu'il y a vraiment quelque chose qui est de l'ordre de la guerre culturelle à accomplir. Or, la guerre culturelle, on l'a perdue. Et on part de zéro. Mais ce n'est pas grave. On peut la mener quand même. On est obligé de la mener.
On a pour nous cette réalité qu'en face, ils n'ont pas de solution. Il n'y a pas de solution. Ça ne marche pas, leur truc. En fait, ça ne marche qu'en faisant croire que ça marche, c'est-à-dire en faisant taire la réalité. Ça ne marche que par les fake news. Alors les gens peuvent croire aux fake news jusqu'à ce que d'un seul coup, ils se retrouvent avec leur maison les pieds dans l'eau.
Mais cela dit, même quand c'est comme ça, vous voyez ce qui s'est passé à Los Angeles : les gens disent c'est la faute des wokes ! Je n'en sais rien. Franchement, ça me dépasse.

Un.e intervenant.e : La révolution n'est pas pour demain. Pour une fois, j'ai bien compris une conférence du Cercle Gramsci ! Je voulais savoir : est-ce que j'ai un problème de vocabulaire ? Est-ce que c'est la même chose privatisation des bénéfices et mutualisation des pertes ? L'appel à l'État, quoi !
Chez moi, j'ai toujours la fiche de Fakir sur le graphique, qui a disparu dans je sais plus quel journal financier, là, où on voit les millionnaires qui ont de plus en plus de fric et on l'a vu également par le nombre de milliardaires l’an dernier. Ma solution : je vous conseille de lire la BD Les vieux fourneaux. Vous vous marrerez.

Un.e intervenant.e : J'ai une remarque. Vous n'abordez jamais le mécanisme de la dette comme moteur de croissance, les intérêts de la dette comme origine de la crise sociale et de l'appauvrissement  général de la population. Et juste une petite idée : je pensais à l'hégémonie culturelle ou dans les discussions, parler de capitalocène au lieu d'anthropocène. Je crois que c'est ce que font certains chercheurs pour expliquer justement le rôle du capitalisme et pas simplement de l'homme dans la création de la crise environnementale. Et je pensais aussi que le capitalisme, à peu près dès ses origines, a été violent, même si je ne dis pas qu'à l'heure actuelle, on est dans une phase effectivement de violence exacerbée ou en tout cas d'un régime qui va vers l'autoritarisme. Mais quand on lit Marx, la crise des enclosures et la création du capitalisme, l'accumulation primitive, a été justement créée par l'absence totale de démocratie, puisqu'on a forcé les paysans à aller dans les usines et ceux qui ne voulaient pas y aller, ils allaient en prison. Donc dès sa naissance, ça a été ça. Et en fin de compte, nous, on a eu une accalmie en Europe, parce qu'on a pu profiter de l'impérialisme de nos propres pays, en tout cas. Mais je pense que l'envers du décor, c'était ce qui se passait en Amérique latine quand on voit ce qu’y faisaient les États-Unis ; ou ce qui se passait en Afrique avec les États-Unis ou la France. Donc notre démocratie a été au prix de l'étranglement d'autres sociétés.

Un.e intervenant.e : C'est plutôt une réflexion. Certes, l'Histoire n'est jamais écrite à l'avance, mais vous nous avez abondamment démontré que les États sont aux mains du capital, qu'ils se débarrassent de tout ce qui gêne, en particulier des droits ou des illusions de droits qui peuvent exister. Et quand il y a une exaspération totale par rapport à la diminution de l'accumulation du profit, eh bien, comme disait Jaurès, ce sont les guerres. Trump a annoncé la couleur en disant qu'il serait seulement le truchement de Musk et d'autres, et que le Groenland était  un besoin intrinsèque des États-Unis, c'est-à-dire du capitalisme. Et on peut généraliser. Donc, est-ce que ça serait ça, la phase ultime avant d'arriver à autre chose ?

RG : Oui, l'aide de l'État, c'est évidemment la privatisation des bénéfices et la mutualisation des pertes. Tout ça, c'est en cas de crise, évidemment. Mais on l'a bien vu avec la crise de 2008 et aussi avec celle de 2020.

Sur la question de la dette : vous avez entièrement raison. C'est évidemment une des contre-tendances qui permettent de soutenir, via la financiarisation, le taux de profit, notamment la dette publique. La dette publique, elle est en fait reversée. Tout le monde vous dit : « Ah, la dette de la France ! », parce que la France n'est qu'un pion entre les marchés financiers et les entreprises qui bénéficient des fameux 200 milliards de soutien public. Si on supprime ces 200 milliards, la France est en excédent budgétaire. Ça veut dire que les comptes sociaux ne posent pas problème dans ce pays. Leur déficit est créé artificiellement. Mais ce qui est important, et je pense que vous aviez ça en tête aussi, c'est la dette privée, celle des entreprises, mais surtout celle des ménages. Et notamment, une des rentes importantes – j'en ai un peu parlé, mais c'est un élément important du capitalisme contemporain, qui est la rente immobilière – s'est constituée évidemment sur l'endettement massif des ménages. D’où la crise de 2008 aux États-Unis, notamment. Et c'est reparti. Ça va prendre quelques années. On est toujours dans cette contradiction entre des revenus qui sont sous pression et une nécessité d'aller transférer de l'argent à des capitalistes, soit financiers, soit rentiers. Évidemment, la dette est un élément essentiel et qui joue un rôle de régulation de cette situation par des crises régulières, qui permettent de faire des redistributions à l'intérieur du capital entre le secteur financier, le secteur industriel, les secteurs rentiers.
Sans entrer dans le détail, mais on l'a bien vu avec la crise de la zone euro, où on a eu une redistribution qui a permis de soutenir le secteur financier qui sortait de la crise de 2008. Tout ça a été effectivement payé par l'austérité imposée à tous les pays de la zone euro, y compris d'ailleurs aux Français, même si c'était sans commune mesure avec ce qu'ont connu les Grecs.
Il faut creuser cette histoire de la dette et c'est un élément extrêmement important.

Sur vos propositions concernant le capitalocène : moi je n'utilise pas le terme d'anthropocène, il me semble d'ailleurs un peu étrange parce qu’on est dans la logique d'un métabolisme entre l'homme et la nature. La nature a toujours été transformée par l'homme dans les époques antérieures. Donc il y avait une forme d'anthropocène qui ne posait pas de problèmes particuliers (sinon locaux : déforestation, des choses comme ça) au niveau global. C'est bien le capital, qui pose problème au niveau global. Et c'est d'autant plus intéressant que ça montre un élément vraiment fondamental de ce qu'est le capitalisme. Dans le capitalisme, encore une fois, les hommes ne décident pas. Ceux qui décident détiennent le capital, ne voient que l'intérêt du capital. Certes, le capital n'existe pas en soi, mais il place des hommes sous l'injonction de l'accumulation du capital. Donc le terme de capitalocène permet bien de traduire le fait qu'il y a une agentivité du capital, qui est fondamentale. Le capitalisme est un régime, comme tous les modes de production historique, extrêmement violent : il a eu recours à la violence et n'est pas né dans la démocratie. Le Royaume-Uni du XVIIIe siècle, n’est pas une démocratie. Il n'y a pas de raison de dire qu'il y a un lien entre capitalisme et démocratie, bien que ce soit  l'idéologie officielle dominante depuis la Seconde Guerre mondiale, et encore plus depuis les années 1990.
Ce qui se passe aujourd'hui me semble une forme de rupture. C'est-à-dire que la vitrine du capitalisme était l'Occident, avec toutes les arrière-boutiques que vous avez à juste titre dénoncées. Mais cette vitrine-là, elle était présentée, au Chili par exemple, comme « ils sont un peu arriérés,  quand ils auront plus de développement, ils entreront dans une phase de transition démocratique »… Tel était le discours des années 1990, alors que les pays occidentaux n'étaient plus soumis à des régimes dictatoriaux ou n'étaient plus censés l'être.
Cette vitrine de l'Occident démocratique et capitaliste est en train de se fissurer avec le cœur du capitalisme contemporain - les États-Unis - qui bascule dans une oligarchie. C'est une phase nouvelle, me semble-t-il, du capitalisme.
Ma vision, c'est qu'il y a des phases du capitalisme. Il y a des époques. Il y a un mode de production capitaliste général, mais à l'intérieur se trouvent des modes de gestion différents selon les époques et même selon les régions. Tout ça se discute et c'est pas du tout parole d'évangile.

Quant à Madame, je la remercie puisqu'elle me permet de parler de quelque chose que j'avais oublié : la question de la guerre.
Évidemment, l'évolution, quasi intrinsèquement autoritaire, se fait dans le cadre existant des États-nations, ou plutôt des blocs capitalistes. On a grosso modo la Chine, les États-Unis, l'Europe, un peu la Russie, un peu l'Inde... Ces blocs se font concurrence. Ils sont tous soumis aux régimes dont j'ai parlé tout à l'heure, d'affaiblissement de l'accumulation. Dans ces situations-là, la porte de sortie logique, c'est la prédation. Aller chercher chez le voisin ce qu'on n'a pas chez soi. Et quand on a un concurrent qui est trop gourmand, qui gagne des parts de marché, qui menace de nous dépasser, on va sur le terrain militaire pour le casser. Cette logique est évidente, on la voit, et on l’a vue. La Russie était dans une situation économique extrêmement délicate. Elle n'a pas accepté que l'Ukraine puisse entrer dans une zone d'influence qui n'était plus la sienne, parce que la Russie y perdait des plumes alors que sa croissance était déjà extrêmement faible, et que son accumulation allait être remise en cause. Donc il y a eu 2014, puis l’invasion de 2022, parce que ça faisait partie de ce régime-là. Ce système de concurrence intra-capitaliste a des conséquences absolument tragiques.
On le voit aussi dans la concurrence entre les États-Unis et la Chine. La Chine essaye de monter en gamme, notamment sur le plan technologique. Ça vient directement concurrencer les États-Unis, qui sont en train de devenir une coquille porteuse des intérêts des géants de la technologie. Dans ce cadre-là, l'option militaire n'est non seulement pas exclue, mais elle me semble quasi inévitable.
Comme il n'y a pas de solution, les États essayent de cacher, par de l'autoritarisme, les problèmes qui vont ressortir. Il faudra alors les cacher d'une autre façon. Et donc - une fois qu'on sera débarrassés des Arabes parce que c'était de leur faute - on se rendra compte que ça ne sera pas mieux. Et alors, ça va être la faute de qui ? De ceux qui nous ont pris des marchés, de ceux qui sont nos ennemis naturels... Ce sont des choses qui fonctionnent. On est en train de retomber dans ces logiques-là.

Mon propos, ce n'est pas de dire ce qui marche ou ce qui ne marche pas. Dans les modes de production globaux, il y a des moments où ça fonctionne, c'est-à-dire que ça remplit son rôle social, que ça permet une certaine stabilité sociale à un moment. Et puis il y a des moments où ça dysfonctionne. Donc ça évolue pour trouver un nouvel équilibre...
Le système féodal a fonctionné pendant un certain temps sur un certain mode. Puis à un moment, il est entré en crise. Il a trouvé un autre mode, plus étatisé. Puis ce mode-là lui-même est tombé en crise, et il s'est bâti un autre système de développement : le capitalisme.
À un moment, beaucoup de gens y ont trouvé leur compte. Pas tous. C'est un système qui n'a pas fait que des heureux, même quand ça allait bien. Il y a un peu une tendance (mais comme il y a beaucoup de têtes blanches ce soir, je parle à des gens qui savent déjà tout ça) une tendance à idéaliser les Trente glorieuses, les années 1960, les années 1970... Mais la pauvreté était quand même terrible. des gens vivaient dans des bidonvilles. OK, les gens avaient du travail. Mais dans quelles conditions ? Le travail à la chaîne. Je sais qu'il y a des gens qui ont la nostalgie de cette production industrielle nationale, avec nos ouvriers qui turbinaient... La question, c'est que ce système, dans sa logique aujourd'hui, n'est plus capable de répondre aux défis de notre époque. Il crée plus de problèmes qu'il n’en résout. Il faut se poser la question de trouver autre chose.
Mais encore une fois, il faut bien être conscient que, là aussi, l'histoire est importante. Il y a des mouvements de transition extrêmement longs, complexes, violents. Il y a des échecs. Il y a des moments où ça revient. Il y a des moments où ça se stabilise. Il y a un moment où le capitalisme a pu remplir un certain nombre de besoins des gens, même s’il y avait de nombreux mécontents.
Sans doute, si on crée quelque chose de nouveau, ce sera pareil. En tout cas, ce qui est certain, c'est que le capitalisme est une domination du non-vivant : du capital sur le vivant, sur l'homme, et sur la nature. Ce n'est pas tout à fait la même chose que le système féodal. Je ne suis pas du tout nostalgique du système féodal, mais c'était une domination entre les hommes.
Mais le système, aujourd'hui, n'a pas de solution aux crises qui sont les nôtres. Effectivement, je n'ai pas de solution clé en main. Si j'en avais une, il faudrait me brûler, là, immédiatement.

Un.e intervenant.e : Juste pour dire que jusqu'à présent, les autoritarismes qu'on a connus étaient personnifiés. On a eu Hitler, Salazar, des gens comme ça... Et ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que le capitalisme est quelque chose qui n'est pas personnifié.
Donc, il va falloir qu'on lutte contre un autoritarisme qui nous tombe sur la figure. Il va falloir qu'on soit sacrément créatif pour arriver à faire quelque chose.

Un.e intervenant.e : Vous avez parlé de l'occultation des vrais problèmes, qui permettait que les gens regardent ailleurs. J'avais également pensé qu'à un moment, l'autoritarisme s'appuyait sur la peur des gens (du Covid, etc.). Que c'était vraiment ça qui dirigeait actuellement notre société. Et vous, vous avez parlé aussi des contradictions internes des gens. J'aimerais bien que vous développiez cet aspect-là.

RG : Oui, je crois que la personnification est un élément important et qui prouve bien d'ailleurs qu'il y a un lien très étroit entre tous les autoritarismes en régime capitaliste, liés évidemment à des crises d'accumulation. Le lien est très étroit là où il y a une prise de pouvoir directement du capital.
En France Le Pen, aux États-Unis Trump, sont des figures qui mobilisent les masses. Donc ce n’est pas totalement vrai que ce soit non personnifié. On va quand même avoir des situations où ils peuvent passer d'une figure à une autre. Et comme vous dites, ça va nous obliger à être particulièrement créatifs.
Cet autoritarisme ne va pas avoir les formes traditionnelles de la dictature militaire qu'évoquait Madame, le modèle Chili 1973 ou Grèce 1967. Pas de chars dans les rues, ou alors seulement dans le cadre d'une crise avec des émeutes. Mais pas le jour où ils prennent le pouvoir.
J'en veux pour preuve ce qui s'est passé en Corée du Sud. Il y avait un président qui, pour des raisons économiques, voulait instaurer la loi martiale. Les gens se sont mobilisés pour continuer à avoir le droit de voter... Alors qu’en Corée du Sud, vous avez le choix entre le centre droit et la droite du centre ! Mais enfin, les gens veulent voter. Ils ne sont pas d'accord pour avoir une dictature brute de décoffrage, comme ils avaient dans les années 1980. Un des points positifs de tout ce qui est réseaux sociaux, etc., c'est que ça peut faciliter la mobilisation. Face à ces échanges entre les gens, il devient difficile de juste leur dire « Taisez-vous ! ». Ça ne prend pas ces formes-là de censure, d’anesthésie.
J'ai fait un reportage en Italie. Ils n’ont pas interdit l'opposition, ni la presse d'opposition. Mais, en fait, la presse d'opposition tire la langue. Elle est soumise à des procès continuels, se trouve dévalorisée dans les autres médias. Il y a une domination culturelle de l'extrême droite à travers les médias d'État. Maintenant il y a une réforme de l'éducation pour revenir au latin et à la Bible.
Donc vous avez un truc où en fait cela avance par (Merci Gramsci !) l'hégémonie culturelle. Et la démocratie est vidée de son sens. Elle est utilisée : c'est ce qu'a fait Orban en Hongrie. J’y suis allé au mois d'octobre, juste après l'Italie. J'ai été frappé, parce que c'est un pays de l'UE capitaliste. On pouvait faire des achats. Les gens sont dans la rue. Vous avez moins de policiers à Budapest qu'à Paris. Ils ont l'air un peu moins agressifs... Bon, ça a l'air d'aller. Sauf qu'en fait, c'est une dictature terrible. Ils ont vidé toute opposition, sauf celle des néonazis. Ils acceptent l'opposition néolibérale. Mais, en fait, ils luttent même contre elle par des propos terribles, vraiment racistes… Quand vous essayez de traduire les journaux, les magazines, franchement, c'est effrayant. Avec un discours en plus victimaire de la Hongrie, ce qui est une tradition du régime autoritaire. C'est indéniable, il y a une démocratie formelle, mais complètement vidée de son sens.
Voilà ce qu'on voit progressivement venir. On n'y est pas complètement en France, mais un peu tout de même. Voilà le paysage médiatique français : par exemle des débats politiques à la mort de Jean-Marie Le Pen, se demandant s'il était raciste, alors que lui-même le disait !
Voilà mon impression, mais je pense que l'autoritarisme contemporain va prendre des formes un peu hybrides en s'insinuant dans la démocratie. Ce qui lui permettra de ne pas être totalement dépendant d'une personne, d'accepter dans certains cas des formes « d'alternance ». Par exemple en Pologne on va remplacer l'extrême droite par Tusk, un néolibéral du dernier ordre ; mais pour le capital c'est la même chose.
À mon avis, on va avoir quelque chose qui va être hybride pendant un certain temps. Mais ça ne marchera pas. Donc il va falloir passer à des choses un peu plus sérieuses, parce qu'encore une fois, il y a ces trois crises et il va falloir gérer la crise écolo, la crise sociale.
Est-ce que ça va suffire ? Peut-être pas. Est-ce qu'il va y avoir un retour à des formes d'autoritarisme encore plus violentes ? Probablement, avec une dernière étape qui sera évidemment celle des conflits armés.
On le voit déjà. Avec des gradations : entre la France de Macron et la Russie de Poutine, il y a une gradation. Heureusement, la France de Macron n'est pas la Russie de Poutine. Mais vous avez une tendance à l'autoritarisme, sans oublier l'horizon : la Russie de Poutine, où on vote. Évidemment, ça n'a pas de sens. Mais une forme de démocratie formelle est préservée, avec pourtant une répression terrible de toutes les oppositions. Ce sont des réflexions que je lance.
Je pense que l'autoritarisme va prendre des formes un peu hybrides, un peu différentes, qui vont dépendre de chaque pays. Certains ne vont pas accepter cela, d’autres si. Mais ça obligera effectivement à s'adapter à cette violence. Et ce n'est pas évident, parce que, quand vous dites « autoritarisme », on vous répond : « C'est pas la dictature, en France. La preuve, vous pouvez venir à Limoges pour en parler. On ne vous met pas les flics aux fesses. On ne vous met pas en prison. » C'est vrai. Il n'empêche que la répression des Gilets jaunes, le déni démocratique, la prise de contrôle des médias, restent des réalités.

Sur la peur des gens.
Vous avez raison, c'est un élément important, qui complète ce que je disais sur ce problème insoluble : quand vous essayez de régler une crise, vous augmentez les autres et tout semble vous échapper. C'est normal, d'avoir peur.
L'utilisation de la peur est un ressort de l'autoritarisme assez classique. Je vous remercie de me le faire préciser.
Cette division interne, pour en finir, à l'intérieur des gens, c'est quelque chose qui est un peu bizarre à dire comme ça, mais je crois qu'il y a là une difficulté importante, qui se traduit de façon un peu informelle. On a le sentiment que les gens ne savent pas ce qu'ils veulent.
Mais je pense que c'est plus complexe que ça. En fait, ils sont soumis à des injonctions contradictoires. L'une, c'est l'injonction à la consommation. Elle est créée par l'ensemble de la société, pas seulement par la publicité et le marketing. Elle est créée parce que vous travaillez pour pouvoir consommer. Et on vous dit que c'est ça qui est bien. Toute la production culturelle et intellectuelle, une grande partie, pas la totalité heureusement, vous incite et vous dit que la consommation est quelque chose de bien. Donc vous consommez. Or, cette consommation est insatisfaisante. Je ne parle pas de la consommation des biens essentiels, mais de la consommation des nouveaux produits, de ces besoins créés par le capital, pour sa propre satisfaction.
Comme ce n'est pas quelque chose que vous voulez, c'est forcément à un moment insatisfaisant. Il y a quelque chose de contradictoire qui est porté en nous, et c'est encore une fois normal. Ce sont là les contradictions de la puissance organisatrice de la société (le capital), qui favorise ce qu'on appelle le processus de valorisation par rapport à l'usage, le fait de rechercher du profit et pas la satisfaction d’un besoin quel qu'il soit. Le besoin n'est satisfait que s'il produit du profit.
C'est d'ailleurs pour ça qu'ont été créés les services publics, un certain nombre de trucs qui ne font pas de profit... Comme c'est bizarre ! Les gens ont besoin d'éducation, de transports, de santé. Dans ces domaines, quand ça fait du profit, ça ne produit pas des services de qualité. D’où des services publics.
La remise en cause des services publics aujourd'hui pose cette question d’une vraie contradiction interne. Ça a été mis en lumière par Gyorgy Lukács dans Histoire et conscience de classe, en 1919. La lutte du prolétariat (comme chez Gramsci) est double : contre le capital, évidemment, mais aussi contre lui-même, c'est-à-dire contre sa partie qui est non-conscientisée, parce que, précisément, c'est la partie soumise au capital. Normal. Notre société est organisée par le capital. Nous sommes tous soumis au capital, d'une façon ou d'une autre. Personne n’y échappe, quand bien même on vivrait dans un arbre. À un moment, il faudra construire une échelle, vous aurez besoin de trucs. Vous êtes soumis de toute façon à ce système.
D’où la nécessité de prendre au sérieux cette contradiction interne au sein des gens et d'essayer de la résoudre en disant : « Vous vous croyez libre. Mais en fait, ce n'est pas votre liberté. »
La liberté promise par les libertariens, c’est la liberté du capital. Ce n'est pas la vôtre. Vous pensez que vous êtes libre de choisir entre deux pacotilles à des prix différents. Alors qu'en réalité, c'est un choix contraint. Ce n'est pas vous qui faites ce choix-là.
Pour moi, c’est constitutif de la crise actuelle, parce que, précisément, le capital post-consommation de masse d’aujourd'hui, est dans une fuite en avant par la création de nouveaux usages. Ces usages sont de plus en plus décevants et créent de plus en plus de cette fameuse pauvreté dont je parlais. Et en même temps, les gens se sentent contraints et le sont socialement, à utiliser ces produits-là. Cette contradiction est fondamentale et génère une part du malaise aujourd'hui.
Moi, je le dis de façon très sommaire, je vous ai soumis cette hypothèse-là.
J'ai parlé de Debord, de Lukács, de ces gens-là qui précisément aujourd'hui me semblent d'une actualité particulièrement forte.

Un.e intervenante : Vous n'en avez pas parlé, mais il me semble qu'on est en train de franchir un palier supplémentaire avec l'intelligence artificielle. Qu'en pensez-vous ?

RG : Là, on est en plein dedans. Merci pour votre question, parce qu'effectivement, je n'en ai pas parlé. C'est d'autant plus intéressant que c'est le salut du capital. Parce que pour le coup, la promesse de l'intelligence artificielle (IA), c'est l'automatisation des services. C'est-à-dire précisément de ces secteurs où il n'y a plus aucun gain de productivité et qui pèsent énormément dans l'économie.
Quand on y réfléchit bien, d'abord, il y a la question des services. On va vous servir au restaurant avec des robots. Ca se fait déjà beaucoup en Chine, en Asie.
Mais en fait, ces technologies déplacent les emplois plus qu'elles les détruisent. Elles détruisent beaucoup d'emplois, et elles les déplacent vers d'autres endroits. Le problème c'est : là, ils vont les déplacer vers quoi ? Vous allez avoir une petite élite qui maîtrise l'IA, et puis les autres vont être déplacés vers tout ce qu’il ne sera pas rentable de faire avec de l'IA, donc vraiment ce qui sera le plus bas de gamme possible. Ça veut dire qu’on va passer d'emplois relativement bien payés aujourd'hui ou payés modestement, vers des emplois très mal payés.
Ça va supposer de casser le droit du travail pour avoir vraiment des emplois qui permettent d'être payés en faisant du profit. Parce qu'en fait, ce sera vraiment un choix entre l'IA et l'homme pour savoir ce qui sera le plus rentable.
Deuxièmement, comme on l'a dit, la technologie aujourd'hui est organisée autour de géants qui ont une vision de rente de son usage, pas du tout une vision concurrentielle. Ce qui les intéresse, c'est que l'argent tombe sans rien faire. Ce qui va se passer, c'est que vous allez avoir des licences d'intelligence artificielle qui vont être la propriété des propriétaires des données. Une fois que vous aurez épuisé toutes les données, vous aurez à payer un droit d'usage à ces entreprises qui utiliseront les robots. Ça va coûter très cher parce que c'est de la rente.
La rente, en fait, est une capture de la valeur créée. Même si, ce qui est loin d'être certain, l'IA réalisait le rêve des capitalistes de faire repartir les gains de productivité, une immense partie en seraient captée de toute façon par les géants de la tech.
Sans oublier que vous avez toujours ce triangle. C'est-à-dire, allez-vous régler la crise sociale et anthropologique avec ces trucs-là ? Je ne le pense pas. Qui aurait envie de vivre dans un monde où il n'y a plus de chauffeurs de taxi, plus de serveurs au restaurant, seulement des robots qui s'occupent de vous quand vous êtes vieux ? Est-ce que ça va régler cette crise-là ? Pas vraiment.
Pour la crise écologique, je peux vous dire que non seulement ça ne va pas la régler, mais que c'est un turbo-accélérateur de crise ! C'est le réchauffement, et à pleine balle. Déjà des premiers chiffres tombent : IA, crypto-monnaies et data centers, c'est l'équivalent de la consommation d'énergie du Japon dès l'année prochaine.
De la quatrième économie du monde !
Voilà qui confirme un peu mon propos initial. Si vous utilisez la technologie pour régler votre problème économique, vous ouvrez des désastres sur les autres fronts. À la fin, tous ces désastres-là provoquent une catastrophe économique. Donc, de toute manière, ce n'est pas la peine de croire aux solutions techniques.
J'en suis à ma troisième bulle : Les ordinateurs vont régler tout. Vous vous souvenez, dans les années 1980 ? Après, ça a été Internet. Là, maintenant, c'est l'IA. À un moment, c'était le métavers… Bref, tout ça ne me semble pas en mesure de régler le cœur du problème, même si évidemment, ça peut améliorer à un moment la situation économique. Mais je vous dis, ça ne réglera évidemment pas le reste.

Un.e intervenante : En cas d'aggravation extrême du dérèglement climatique, c'est peut-être l’IA qui va prendre la main, et s'imposer à tout le reste du système. C'est-à-dire qu'il va falloir organiser une sobriété. On a pu le voir un peu pendant la crise du Covid. Je pense à l'État chinois, qui est peut-être le mieux placé en termes d'autoritarisme pour mettre en avant une économie plus « verte ». On arrive à produire plus d'énergie renouvelable.

RG : Oui, mais vous allez vous retrouver toujours avec le même problème. C'est-à-dire que vous serez sobre et vert, mais il faudra que vous accumuliez du capital.

Même intervenant.e : Mais ce serait une réduction contrainte, c'est ce que je voulais dire.

RG : Quand on aura une réduction contrainte, comme dans toutes les crises du capitalisme, ce sera une crise classique du capitalisme. C'est-à-dire que vous aurez une destruction d'actifs.
Le but du capital, ce sera de reconstituer le plus rapidement possible l'accumulation perdue. Après, vous pouvez dire qu'on n'y arrivera pas, mais en réalité, on a eu une grosse crise, donc du coup, c'est ce qu'il faudrait faire ?
On va réduire les consommations, etc. Mais ça, ça ne peut pas se faire dans un système qui est dirigé par le capital. Parce que le capital, lui, il ne veut pas de ça. Il s'en fout. Ce n'est pas son problème.
Je pense que c'est un peu bateau maintenant, mais c'est vrai : on est davantage capable aujourd'hui d'envisager la fin du monde que la fin du capitalisme.
C'est en fait ça, notre problème.

Même intervenant.e : Pour terminer, donc, tu nous annonces la fin du capitalisme.

RG : Non. J'aimerais bien, mais je n’en suis pas sûr.

Même intervenant.e : Parce que c'est une question qui s'est posée il y a bien longtemps. Et je pense qu'il y a des personnes qui étaient dans cet esprit-là en se disant que le capitalisme, il est en crise, comme tu l'as très bien dit. Et il n'y a pas de solution à la crise. On va dans le mur. Donc il va mourir.

RG : Non, là-dessus, j'ai une réponse. C'était André Gorz qui disait : « Le capitalisme va mourir…. Mais est-ce qu'il va mourir d'une mort lente ? » Il disait que s'il meurt, ça sera soit une sortie civilisée, soit une sortie barbare à la Mad Max.

Même intervenant.e : Hervé Kempf était venu ici et il avait dit, lui : « Que crève le capitalisme ! » parce qu'il faut l'aider à crever. Et quand tu réponds au monsieur, c'est :  il faut qu'il n'y ait plus de capitalisme pour qu'il n'y ait pas ce triangle.

RG :  Ben oui, par principe, puisque le barycentre du triangle, ce qui fait que le triangle existe, c'est, comme je l'ai dit, le fait que le capital est décisionnaire.
Maintenant, merci pour cette remarque parce que j'avais l'intention d'en parler, mais comme je voulais pas être trop long… C'est un élément important parce qu’on a longtemps pensé que cette histoire de crise du capitalisme entraînait sa décadence et sa mort de façon inéluctable. Ça a été une grande critique de beaucoup de courants marxistes, qui étaient justes, de dire : « Bah non, c'est pas comme ça que ça se passe, il n’y a pas de mort naturelle du capitalisme. » Et moi, je suis assez d'accord avec ça.
Mais pour autant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de crise du capitalisme. Il peut y avoir un capitalisme en régime de crise permanente, en fait. C'est ça la fonction de l'intelligence artificielle, de l'autoritarisme, de la guerre, comme disait Madame. Ce sont des façons de gérer la crise.
Alors, c'est pas trop ma tasse de thé, mais enfin, je vais le citer Lénine qui disait : « Il n'y a pas de situation désespérée pour le capitalisme. » Propos repris par un penseur que, pour le coup, j'aime bien : Henrik Grossman. Il a écrit un livre intitulé L'effondrement du capitalisme. Il ne traitait pas de l'effondrement du capitalisme au sens où on l'entend nous-mêmes, mais il disait qu'il n'y avait pas justement de situation désespérée pour le capitalisme. C'est-à-dire que le capitalisme, naturellement, a une tendance à la crise, qu'on est sans doute dans cette crise structurelle aujourd'hui, mais qu'en fait, il sait survivre à cette crise. Si on le laisse faire, il continue à vivre. C'est un capitalisme de bas régime qui suppose tout ce que je vous ai expliqué comme contre-tendances, comme conséquences en termes sociaux, écologiques, etc. Il peut continuer jusqu'à la disparition du dernier être humain sur Terre, qui se demandera où il a placé ses derniers cryptos.
De son point de vue, il n'y a pas de problème à vivre en crise permanente. Ce qui suppose précisément, comme disait Grossman, que l'effondrement du capitalisme n'est pas sa mort. C'est une possibilité pour la lutte de classe de devenir réellement effective.
Là où c'est compliqué, c'est ce qu'on sait aussi : c'est que souvent, la lutte de classe, en période de crise, peut être plus forte, mais elle peut aussi être soumise parce que les gens pensent à autre chose. Ils pensent à sauvegarder ce qui peut l'être, à trouver des solutions au quotidien. C'est ce qu'on vient de dire, cette tension