La République impériale. Politique et racisme d’Etat

Avec Olivier Lecour-Grandmaison, président et membre fondateur de l’Association 17 octobre 1961 contre l’oubli

Documents de présentation et liens

Conférence-débat du 10 Avril 2009

Avec Olivier Lecour-Grandmaison, président et membre fondateur de l’Association 17 octobre 1961 contre l’oubli. Maître de conférences en sciences politiques à l’Université d’Evry-Val d’Essonne. Vient de publier La République impériale. Politique et racisme d’Etat. Fayard, 2009.

Le début de la conférence aborde la conjoncture singulière de la question coloniale dans la France aujourd’hui. En effet, la loi du 23 février 2005, contrairement à ce que l’on croit, n’a pas été abrogée. Seul l’article 4 qui stipulait la reconnaissance du rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, a été retiré. Mais les autres articles sont toujours en vigueur, notamment l’article 13 qui prévoit l’octroi d’indemnités forfaitaires non imposables pour celles et ceux qui ont fait l’objet de condamnations pendant la guerre d’Algérie. Il s’agit ici de faire droit à des revendications de partisans de l’Algérie française et de l’OAS, notamment, l’ADIMAD qui commémore tous les ans l’exécution de Bastien Thiry. Cette loi du 23 février 2005 a donc des effets juridiques et politiques. Le discours de Sarkosy le 7 février 2007 à Toulon s’inscrit dans cette réhabilitation du passé colonial de la France, avec un discours qui va des Croisades à la Troisième République en passant par l’expédition de Bonaparte en Egypte, le rêve arabe de Napoléon III. Mais cette politique a des précédents dans l’histoire.
La République impériale prolonge le précédent ouvrage d’Olivier Lecour-Grandmaison, Coloniser, exterminer. Ce qu’il faut remarquer avant tout, c’est la rapidité spectaculaire de la construction de la République impériale qui a eu des effets en métropole et dans les colonies qui sont passés sous silence dans les ouvrages d’histoire. Dans l’ouvrage de Pierre Rosanvallon, l’Etat en France de 1789 à nos jours, ouvrage très sérieux, très documenté qui comporte une bibliographie de 50 pages, il n’y a rien sur l’histoire coloniale de la République. Il existe donc des points aveugles qu’il s’agit d’analyser. Ces points aveugles s’expliquent par la spécialisation des disciplines et des savoirs. Ceux qui s’intéressent aux colonies ne s’intéressent qu’aux colonies et ceux qui s’intéressent à la métropole et à l’Etat s’intéressent fort peu ou pas du tout à la France en tant que grande puissance impériale du monde.
Comment comprendre le concept d’Etat impérial républicain ? Pour les juristes de la Troisième République, l’Etat impérial repose sur l’inégalité des races et ils s’appuient sur l’exemple de la Grande-Bretagne.
Il y a non seulement une impérialisation de l’Etat mais aussi impérialisation des sciences humaines avec l’émergence de sous-disciplines dites coloniales. Les sciences coloniales sont sanctionnées par la naissance en 1922 d’une Académie des sciences coloniales au service de ceux qui doivent gérer les colonies. Impérialisation de l’enseignement supérieur, secondaire et primaire. Il faut fournier des cadres administratifs et politiques aux colonies. En moins de trente ans, entre 1885 et 1913, la France est devenue la seconde puissance impériale du monde après la Grande-Bretagne. Car la France a des colonies mais pas de colons. Il existe un décalage démographique entre population coloniale et population indigène nettement supérieure à la première. Autre problème qui hante les pouvoirs, la question sociale avec la hantise de la Commune de Paris. Cécil Rhodes, homme d’affaires et administrateur colonial, qui a donné son nom à la Rhodésie, pose à ce propos les choses en ces termes. Ou la Grande-Bretagne continue d’exporter ses colons ou elle risque d’être confrontée au spectre de la Révolution.
Le processus d’impérialisation de la République débouche sur une impérialisation de la société civile avec l’émergence d’une littérature coloniale dont la lecture est à la fois très fastidieuse et très intéressante. Une littérature très profuse et très populaire qui tire jusqu’à 400 000 exemplaires.
Pourquoi un sous-titre comme Racisme d’Etat. Il est montré qu’il existe une permanence du racisme d’Etat sous la monarchie de Juillet, durant la deuxième République, le second Empire et la troisième République. Le racisme a pour fondement des caractères physiques et psycho-racial. On veut apporter la preuve empirique, scientifique que les races existent, et qu’elles sont hiérarchiquement organisées. Le Nègre est inférieur au Blanc parce que son cerveau est plus petit. On va mesurer les crânes pour le démontrer.
Racisme d’Etat parce qu’une fois apportée la preuve que le Blanc appartient à la race supérieure, à travers notamment des textes d’Alfred Fouillée, l’indigène ne peut être qu’un sujet en tant qu’assujetti à l’ordre imposé par la métropole. Il doit se soumettre aux dispositions répressives de l’Etat colonial. Rappelons le Code de l’indigénat, loi votée en juin 1881, l’internement administratif appliqué aujourd’hui aux étrangers en situation irrégulière. Il faut aussi remarquer que si les indigènes algériens peuvent circuler assez librement en métropole suite aux services rendus durant la première guerre mondiale, à partir de 1924, de nouvelles dispositions visent à contrôler leur circulation. On leur demande un certificat médical, un contrat de travail et un pécule pour le rapatriement dans le douar d’origine. Ces barrières provoquent la fabrication de « clandestins » qui, pour fuir la misère et venir en métropole, s’embarquent sur des navires et sont parfois retrouvés ou morts ou quasi-mourants. Les drames d’aujourd’hui ne sont pas nouveaux puisqu’ils découlent des mêmes lois. Même à l’intérieur des colonies, les colonisés ne peuvent changer de région sans l’avis des autorités locales. De même, ils ne peuvent circuler dans les quartiers blancs entre 23 heures et 4 heures du matin. La discrimination existe également dans le domaine médical puisque la couverture des soins est pas très supérieure dans les quartiers blancs. La ségrégation est importée en métropole puisqu’est créé à la fin des années 20 l’hôpital franco-musulman de Bobigny réservé exclusivement aux Musulmans qui ne sont plus acceptés dans les autres hôpitaux de l’Assistance publique de la région parisienne. Cet hôpital est placé sous l’autorité de la Préfecture de Paris et de la Seine. Le personnel fournit en renseignements les services de police.
Le colonisé-immigré est pensé inférieur et inassimilable pour des raisons raciales, culturelles et religieuses. Le grand accusé est l’Islam considérée comme une religion de guerre, rétive au procès des sciences, des techniques, de la raison et de l’émancipation féminine. Les stéréotypes ne manquent pas. Le colonisé-immigré trouble l’ordre public, la sécurité des biens et des personnes, est vecteur de maladies contagieuses et porte atteinte à l’identité nationale.
Après 1945, la légitimité scientifique de l’antisémitisme est détruite. Le concept de race est totalement discrédité, tant sur le plan scientifique qu’intellectuel mais, contrairement à ce qu’affirme Pierre-André Taguieff, le racisme ne disparaît pas mais laisse la place au concept d’ethnie que l’on retrouve chez Alfred Sauvy, Robert Debré qui ont dirigé l’institut d’études démographiques et Louis Chevalier. Ces textes reprennent la thèse du caractère inassimilable du maghrébin.
Olivier Lecour-Grandmaison conclut sur le sarkosysme qui n’est qu’un lepénisme réformé et sur l’Europe qui constitue un vecteur d’accélération de dispositions restrictives à l’égard des anciens colonisés.
La parole est à la salle.
Une première intervenante veut connaître les divergences d’Olivier Lecour-Grandmaison avec Pierre-André Taguieff et en savoir plus sur la littérature coloniale.
Une autre demande des compléments d’information sur Mayotte.
Réponses :

La littérature coloniale a complètement disparu aujourd’hui. Olivier Lecour-Grandmaison cite André Demaison et surtout Clotilde Chivas-Baron qui a obtenu plusieurs prix de l’Académie des sciences coloniales. Elle écrit sur la colonisation par les femmes et cherche à réhabiliter le rôle des femmes dans les colonies qui doit être un modèle pour le personnel indigène, les « boys ». Elle doit montrer les bonnes mœurs.
Taguieff défend la thèse qu’après 1945, le racisme n’a plus d’assise scientifique alors qu’il existe toujours une extraordinaire permanence de la psychologie des peuples. On assiste même à la création d’une revue, la revue de psychologie des peuples par André Siegfried, qui bénéficie de la sanction officielle de la Quatrième république. Ils s’appuient sur Piaget pour ce qui est de la psychologie et sur Lévy-Brühl pour ce qui relève de l’ethnologie. Il existe des juristes, des philosophes pour affirmer que les indigènes demeurent des êtres inférieurs, même au sein de prestigieuses organisations puisqu’en 1954, un expert-conseil de l’organisation mondiale de la santé, le docteur psychiatre Carothers, rédige à ce sujet un rapport important de 70 pages intitulé Psychologie normale et pathologique de l’Africain. L’homme africain inapte à l’abstraction est pensé comme un grand enfant blanc. Il y a donc une continuité du discours soutenue par une discontinuité de l’argumentation scientifique puisqu’on ne parle plus de race ni de tempérament mais d’ethnie.
Deuxième désaccord avec Taguieff, l’idée que l’université française aurait été exempte de l’influence raciste, antisémite et xénophobe. L’impérialisation des sciences humaines prouve l’inverse. L’histoire, la géographie ; le droit, l’économie, la médecine n’ont pas été épargnés par le racisme.
Sur Mayotte, Olivier renvoie à un ouvrage qui doit paraître en septembre 2009 au Seuil/RESF qui s’intitule Xénophobie d’Etat : rafles, rétention, expulsions où il y aura une contribution sur Mayotte.

Deuxième série de questions
D’où vient votre intérêt pour cette relecture de l’histoire. Quelles en sont les motivations épistémologiques et politiques ?
Réponse :
Au moment où Olivier travaille à son ouvrage, Haine(s), Philosophie et politique, il découvre une analyse de Spinoza qui fait de l’indignation une forme particulière de haine et par conséquent une passion plutôt négative et il a voulu voir comment cette indignation fonctionnait dans certaines conjonctures politiques, en particulier la révolution de juin 1848 où s’affrontent deux indignations, celle des ouvriers qui réagissent à la suppression des ateliers nationaux et celle des défenseurs de l’ordre. Il découvre alors les textes de Tocqueville sur la révolution de 1848 et la question coloniale puisque les officiers de l’Armée d’Afrique sont envoyés à Paris pour la reconquête des quartiers, Bugeaud, Lamoricière, grand ami de Tocqueville. Ce dernier analyse la colère et l’indignation comme des ressorts de l’action collective et individuelle. On découvre chez Tocqueville un grand penseur de la démocratie mais aussi un théoricien et un praticien de la colonisation. C’est un homme politique qui va plusieurs fois en Algérie.
Troisième série de questions
Une intervenante rappelle que le conférencier a lié la question sociale et la question pénale à la question coloniale. Peut-on trouver aujourd’hui des nouvelles colonies ?
Une seconde demande que soit explicité le lien entre esclavage et colonisation puisque Victor Schoelcher est abolitionniste et partisan de la colonisation en Algérie.
Un autre intervenant se demande si la question du racisme avec la mondialisation, n’est pas une question d’arrière-garde.
Réponses
La France ne peut plus exporter ses classes pauvres et dangereuses, elle les expulse.
La disparition des Etats-nations qui représente une crise au sens de mutation, montre non pas la disparition du racisme mais son accélération. Preuve en est cet arrêt pris par la Cour européenne des droits de l’homme à l’encontre d’une femme malade du sida vivant en Grande-Bretagne en situation irrégulière soignée depuis une dizaine d’années. Cette femme a fait appel auprès de la Cour européenne qui a jugé qu’elle était expulsable vers son pays d’origine, l’Ouganda.
A propos du rapport entre esclavage et colonisation, il est rappelé que Schoelcher est un farouche partisan de l’Empire parce qu’il pense que la colonisation sera l’un des moyens de détruire l’esclavage de case dans les colonies françaises. Il est colonialiste parce qu’anti-esclavagiste.
Une question importante se pose quant à l’esclavage de case. Quand la troisième République s’empare de la Mauritanie où existe cet esclavage, les fonctionnaires coloniaux se demandent s’ils doivent abolir cet esclavage. Ils ne l’abolissent pas pour des raisons politiques, économiques, sociales. L’Etat français s’appuie sur les chefs indigènes locaux pour trouver de la main d’œuvre pour les entreprises privées et publiques. Les salaires sont versées aux propriétaires d’esclaves et non aux esclaves eux-mêmes. Le décret de 1848 n’a pas été appliqué dans les colonies. Un article sur cette question va être prochainement publié dans la revue Droits aux PUF.

Conclusion
L’histoire coloniale et la question de la République impériale ont été très occultées. Il ne faut pas oublier que le travail forcé n’a été aboli qu’en 1946. Les législations en cours ne poussent guère à l’optimisme.

Compte-rendu réalisé par Pascale Pellerin.

L’éducation populaire, Monsieur, ils n’en ont pas voulu… » ou une autre histoire de la culture Conférence « gesticulée »

le mardi 15 septembre 2009 « Inculture 1 » à Limoges à 19h
et le samedi 19 septembre 2009 « Incultures 2« à Cussac :
« Et si on empêchait les riches de s’instruire plus vite que les pauvres… » ou une autre histoire de l’éducation»

de Franck Lepage

Document de présentation

Compte rendu réalisé à partir de l’enregistrement audio de la soirée, et de larges extraits du livre de Franck Lepage. *

Le personnage entre en scène. Il est vêtu en jardinier du dimanche : chemise hawaïenne à manches courtes, short-bermuda, bottes en caoutchouc, chapeau de paille. Il tient un poireau dans une main et un arrosoir dans l’autre.

Sur la culture

Mesdames, Messieurs, bonsoir. Ceci est un poireau. Alors, se pose tout de suite une question : est-ce un objet de culture ? (montrant le poireau) Vous allez me répondre :  » Oui – oui : de culture des poireaux !  » Ce n’est pas la question que je vous pose. Si vous demandez à quelqu’un si ceci est un objet de Culture, il vous répond :  » Ah non – non, pas du tout, cela n’a rien à voir !  » Parce que nous avons quelque chose qui s’appelle La Culture aujourd’hui.

J’habite en Bretagne et je suis dans la culture des poireaux. Avant, j’habitais Paris et j’étais dans la Culture tout court. La Culture avec un grand Cul. J’habitais Paris, et pour être précis j’étais dans la culture des pauvres, maintenant dans celle des poireaux, et je connais beaucoup plus de succès dans la culture des poireaux que dans celle des pauvres. J’ai considéré qu’il y avait assez de pauvres comme cela et que ça n’était plus la peine de les cultiver. J’ai compris que la culture, ça sert à reproduire les pauvres, pas à les supprimer.

On dit aussi que la culture sert à reproduire les rapports sociaux. Moi j’en eu ai marre de les reproduire. Il m’est arrivé cette chose terrible : j’ai arrêté de croire à la Culture. Je ne souhaite ça à personne. Vraiment, c’est une expérience terrible ! Et c’est l’histoire que je vais vous raconter.

Je faisais ça dans les banlieues (c’est là qu’ils sont souvent, les pauvres) et donc, je leur balançais des charrettes d’engrais culturel, essentiellement sous forme d’art contemporain et de  » création « . Il y a beaucoup de fumier dans l’art contemporain. L’idée, c’est que les pauvres allaient pousser et rattraper les riches : l’idée de  » l’ascension sociale  » par la culture.

Détendez-vous, cela n’a pas commencé. Quand le spectacle commencera je vous le dirai. En fait il y une très longue introduction d’environ une heure et demie et un tout petit spectacle de rien du tout au bout. Si vous ne voulez voir que le spectacle, vous pouvez aller fumer au bar et revenir dans une heure et demie.

Sur la durée

Ca va durer environ deux heures, ce qui est la durée d’un spectacle de théâtre. Quand vous êtes dans un spectacle de deux heures, c’est que vous êtes au théâtre. Si vous êtes dans un spectacle de cinq heures, huit heures ou plus, alors ce n’est plus du théâtre : c’est de la Culture. Ce n’est pas la même chose. C’est même le contraire. Le théâtre, ça consiste à faire semblant, à faire  » comme si « . La culture consiste à faire  » pour de vrai « .

Je vais vous donner un ou deux exemples. Il y a un endroit qui s’appelle Avignon, où tous les cultivateurs se réunissent une fois par an. Il y a deux ans de ça, il y a eu un petit scandale qui a agité tout Avignon. Un Belge (un Belge de droite) qui s’appelle Yann Fabre, avait monté un spectacle qui n’était pas du théâtre. C’était un spectacle culturel et à un moment dans le spectacle, ses acteurs faisaient pipi pour de vrai, au milieu de la cour d’honneur du Palais des Papes. Alors, ça, c’est de la Culture. C’est-à-dire que ça mérite une subvention colossale du Ministère de la Culture parce que c’est une  » vraie prise de risque artistique « . Il y a un  » ourage de l’artiste  » que n’ont pas les gens de théâtre. Les gens de théâtre font semblant. Théâtralement, d’ailleurs, ça n’aurait aucun intérêt ! Si je voulais vous faire comprendre, théâtralement, que je fais pipi, je me tournerais comme ça, je ferais semblant. Je ne la sortirais pas ! Puis je ferais le geste de me secouer, et vous auriez tous compris. Mais je ne ferais pas vraiment pipi, là, par terre. Alors que si j’urinais vraiment, ça serait de la Culture. Et là, je pourrais demander de grosses subventions au Ministère de la Culture.

Vous allez me dire :  » Ca ne sert à rien ! « . Si, bien sûr : la culture est une formidable démonstration politique de quelque chose. Cela manifeste de la liberté d’expression. Mais une liberté d’expression facile, pas dangereuse, à bon compte. Ca manifeste, en fait, de la démocratie. Ca fait croire qu’on est en démocratie. Comprenez bien que si un type peut faire pipi par terre et que c’est subventionné par un ministère, c’est qu’on est en démocratie. Un pays totalitaire n’encouragerait pas cela !

En fait le capitalisme a compris l’intérêt qu’il y avait à récupérer les méthodes totalitaires, et notamment créer une culture officielle, contrôlée, qui consiste à nous faire croire à la démocratie, sans avoir besoin de la pratiquer. Cela s’appelle la Culture.

Si, par exemple, au milieu de la cour d’honneur du Palais des Papes, vous voulez déclamer que l’office public des HLM du Vaucluse a une politique d’attribution des logements qui fabrique de véritables ghettos, alors, vous n’auriez pas de subvention du Ministère de la Culture : ça ne serait pas considéré comme de la liberté d’expression. Alors que faire pipi, oui.

Quand et comment tout cela a-t-il a commencé ? C’est de cela dont on va parler quand ce spectacle aura décidé de commencer.

Jean Vilar, pour ceux qui connaissent – et on ne connaît que lui – s’appelait un  » animateur  » de théâtre, pas un « créateur « . Le pouvoir a compris à un moment, dans le tournant des années 1960, qu’il y avait un formidable intérêt à souffler à l’oreille de ces gens-là qu’ils étaient beaucoup plus que des animateurs de théâtre : qu’ils étaient des  » cré-a-teurs « .

C’est formidable, parce que la création, c’est un mot du lexique religieux. Il n’y a pas de création en biologie. Vous ne pouvez pas critiquer une création. Vous pouvez critiquer du théâtre, parce que c’est fait pour ça. Vous pouvez critiquer un acte esthétique. Vous pouvez dire :  » C’est moche « ,  » C’est beau « ,  » C’est bien joué « ,  » C’est mal joué « . Si c’est une  » création « , vous ne pouvez plus rien dire, sinon, vous êtes un fasciste. On ne critique pas une création. Alors, c’est extraordinaire : le pouvoir a réussi à mettre quelque chose hors-critique ! C’est du sacré. L’art, la culture, sont devenus un objet sacré. Mais si c’est hors-critique, ce n’est plus de la démocratie, vous comprenez, c’est du totalitarisme capitaliste.

Pour vous donner encore un exemple de la différence entre la création et le théâtre, vous avez un  » créateur « , dans les années 1980, qui, dans son acte créateur, a exigé pour sa création d’avoir un plateau entièrement recouvert de marbre. Mais pas du marbre de chez Bricorama : du marbre qu’on faisait venir d’Italie, un marbre rare, avec une couleur très particulière. Il voulait du vrai marbre, évidemment : c’était un créateur. Et les techniciens du spectacle, les décorateurs (ce sont des gens qui croient encore que c’est du théâtre, ils ont complètement raté les années 1980 ! Ils sont bêtes, ils sont syndiqués, vous voyez le truc ! Ils s’imaginent encore avoir un métier ! A notre époque, on a une  » com-pé-ten-ce « , on s’en fiche d’avoir un métier) donc, les décorateurs sont allés voir ce créateur en lui disant :  » N’achetez pas de marbre, ça coûte trop cher. Nous, c’est notre métier, on va vous peindre au sol un effet marbre plus vrai que du vrai ! Les gens vont jurer que c’est du marbre.  » Alors le type a piqué une colère. Il a appelé le ministre, dont je ne vous dis pas le nom, mais il est facile à deviner (Jablablack Lanblanblang) en lui disant :  » On veut me faire faire du faux !  » N’importe quel ministre du théâtre normalement constitué aurait dit :  » Ben oui, mon vieux, c’est du théâtre, calmez-vous. Où est le problème ?  » Mais pas du tout : le ministre a piqué une colère épouvantable, a appelé le syndicat des décorateurs, et le gars a eu son marbre. Ils sont allés le chercher en Italie, l’ont ramené. Ce sont des grandes plaques de marbre, alors il a fallu péter les portes d’un monument historique, mais ça tombe bien : c’est le même ministère qui autorise et qui interdit. Donc ils ont fait entrer les plaques de marbre, on a installé le marbre, et le gars a allumé les éclairages. Et il a piqué une deuxième colère :  » Mais ? Ca brille !  » –  » Euh… Oui : c’est du marbre « .

Vous avez deviné comment ça s’est fini : les décorateurs ont peint du faux marbre sur le vrai marbre. Ca a coûté dans les deux millions, mais quand on crée, on ne compte pas. C’est pas comme Vilar, qui économisait l’électricité : encore une preuve que ça n’était pas un créateur !

Sur la nature du spectacle

Tout ce que je vais dire, à partir de maintenant, est un tissu de contrevérités. Ceci doit être absolument clair entre nous. Vous prenez vos responsabilités : je ne dirai que des mensonges à partir du moment où cela commencera.

Qu’est-ce que vous allez voir ce soir ? Ce n’est pas de la Culture, on est d’accord. Ce n’est pas du théâtre public. Si c’était du théâtre public (on dit aussi : théâtre subventionné) ça serait beaucoup plus grand, d’abord. Moi, j’aurais cent, deux cents projecteurs pour moi tout seul, et on me ferait apparaître dans une lumière bleue. Une lumière très, très dramatique, telle que même si je récitais du Raffarin, vous iriez croire que c’est du Sophocle.

Spectacle

Tout cela a commencé par un coup de téléphone à une vieille demoiselle, Mademoiselle Christiane Faure, 94 ans. J’avais trouvé son nom parce que le Ministère de la Jeunesse et des Sports m’avait demandé de faire un travail sur une notion en train de disparaître :  » l’éducation populaire « . Je m’étais mis en tête de retrouver quelques grands anciens, notamment Mademoiselle Faure, parce qu’elle avait joué un rôle important en 1944.

J’y suis allé. J’ai sonné. La porte s’est ouverte. Et là, Mesdames, Messieurs, j’ai vu une vieille dame. Mais vieille ! Une espèce de mélange de Carmen Cru et de Pauline Carton, qui m’a regardé par en dessous. Elle a accepté qu’on se parle, dans le cadre d’une conversation face-à-face, une seule fois. Elle m’a prévenu qu’il n’y aurait pas de deuxième jour. Et donc, ce que je vous raconte là, Mesdames, Messieurs, c’est ce qu’il me reste de cette journée incroyable. C’est ce que ma mémoire a enregistré. En fait, ça a duré deux jours parce que, le premier jour, je n’ai pas pu lui poser une seule question. C’est elle qui m’a cuisiné. Mais cuisiné, comme jamais on ne m’avait cuisiné ! Elle a tout – voulu – savoir – sur moi !

Il faut que je vous dise qu’à cette époque, j’étais prophète. Prophète salarié, prophète officiel. Ca ne s’appelait pas comme ça sur ma fiche de paye, ils ne sont pas idiots non plus ! Ca s’appelait  » Directeur, chargé du développement culturel « . Moi, j’avais fait rajouter sur ma carte  » Directeur, chargé du développement culturel, de la communication, des actions de prospective et de formation « . Donc, prophète ! Je travaillais à la Fédération nationale laïque pluraliste co-gestionnaire et démocratique de la jeunesse sociale solidaire civique culturelle et citoyenne de France qu’on appelle, en raccourci, la FNLPCDJSSCCFF. Mon travail de prophète consistait à dire la vérité. C’est-à-dire à aller chercher la vérité, la vérité officielle, dans les cercles du pouvoir, et puis à venir la  » délivrer  » (je ne sais pas comment dire) à ce qu’on appelle  » la base  » (on dit aussi  » le terrain « ). Mon bureau était dans une grande tour en ivoire. Et eux, ils étaient à  » la base « , sur  » le terrain « . Eux, ce sont des types qui me disaient toute l’année :  » Tu comprends, Frank, nous, on est les pieds dans la boue ! Nous, on est les mains dans le cambouis !  » Je vous rassure : ils sont dans de petits centres sociaux très propres avec des moquettes. Ce n’est pas la question. Mais voilà : ils parlent comme ça d’eux-mêmes.

Et le pouvoir m’expliquait les mots qu’il souhaitait que ces gens-là utilisent dorénavant pour désigner la réalité sociale, s’ils voulaient avoir en échange l’argent du pouvoir : la subvention. Je venais donc donner les mots-clefs de la subvention. Quand les agents sociaux (c’est-à-dire vous) acceptez d’utiliser ces mots-là, vous avez l’argent. Vous avez le droit de ne pas accepter, mais bon, vous faites comme vous voulez, hein ! Vous n’aurez pas d’argent.

Vous avez peut-être remarqué que le pouvoir fait un travail considérable sur les mots. Je ne sais pas si cela vous a frappés ? Il y a des mots qui disparaissent et il y a des mots qui apparaissent. Vous avez peut-être lu George Orwell, 1984. Le ministère qui fait la guerre, s’appelle  » ministère de la paix « , celui qui gère la pénurie s’appelle  » ministère de l’abondance  » etc. Chez nous il y avait un Ministère du travail qui défendait le droit du travail ; puis, c’est devenu un ministère  » du travail et de l’emploi « , avec deux directions dont une défendait le droit du travail et l’autre l’attaquait (au nom de l’emploi : n’importe quel emploi) ; aujourd’hui, vous n’avez plus qu’un ministère  » de l’emploi et de la solidarité  » dont le but est de démolir le droit du travail. Les linguistes expliquent cela très bien. Ils expliquent que les mots, c’est ce qui permet de penser. Non pas :  » Je pense la réalité sociale, puis je fabrique des mots « , ça ne marche pas comme ça ; c’est plutôt :  » Il y a des mots, et avec ces mots, je peux penser la réalité sociale « . Donc, si on m’enlève des mots et si on m’en met d’autres à la place, je ne vais pas la penser de la même manière, la réalité sociale.

Je vais prendre un exemple, parce que je vous sens perplexes. Ceux d’entre vous qui ont connu la guerre de 1968 savent qu’à cette époque-là, les pauvres, on les appelait des  » exploités « . Je jure aux plus jeunes dans la salle que c’est vrai ! Ca ne nous posait pas de problème ! On parlait d’eux comme ça couramment ! Quand on était éducateur social dans les quartiers, on parlait des  » exploités « . Vous comprenez bien que c’est un mot très embêtant pour le pouvoir. Parce que c’est un mot qui vous permet de penser la situation de la personne, non pas comme un état, mais comme le résultat d’un processus qui s’appelle  » l’exploitation « . Si ce type-là est exploité, c’est qu’il y a un exploiteur quelque part.

Le pouvoir nous a fait comprendre que ça serait bien dorénavant d’appeler ces gens-là des  » défavorisés « . Et regardez bien, c’est très amusant : c’est le même type, dans la même situation, mais dans un cas il a été exploité par quelqu’un, dans l’autre il n’a pas eu de chance. Qu’est-ce que vous voulez qu’on y fasse ? On ne va pas aller faire chier le patronat parce que ce con n’a pas de pot, quoi !  » Défavorisé « , c’est un état. Il n’y a pas de défavoriseur. C’est comme  » exclus  » : il n’y a pas d’exclueur. Exclus, c’est un état : le type, il est né comme ça ! Je m’en fous, moi : je suis inclus. Je m’en tape, de lui. Lui, il est né exclus : qu’est-ce que vous voulez que j’y fasse ?

Evidemment, vous comprenez bien que, si en tant que travailleur social, vous pensez le gars comme un type qui a été exploité ou comme un type qui n’a pas eu de bol, vous ne travaillez pas de la même manière votre intervention sociale. Et si vous acceptez de penser la réalité sociale avec ces yeux-là, alors le pouvoir vous donne de l’argent. Voilà, c’est très simple.

Maintenant, libre à vous de continuer à faire des demandes de subvention :  » Bonjour, je voudrais des sous pour m’occuper des aliénés de mon quartier.  » Vous pouvez essayer, hein !  » Il y a une bande d’exploités là-bas, je voudrais des sous.  » Vous me direz combien vous avez gagné.

Donc, moi, je faisais ça. Je faisais un métier utile. Et puis, surtout, j’y croyais. Et c’est très agréable, d’y croire ! Nager dans le sens des idées dominantes, c’est délicieux ! Je prenais des bains de médiation culturelle, je me shootais au diagnostic partagé, je me défonçais à la préservation du lien social, à tous ces  » concepts opérationnels  » qui empêchent de penser comme disait Marcuse. Toujours pour ceux qui ont connu la guerre de 1968, il y avait un philosophe à l’époque, Herbert Marcuse, qui nous avait prévenus. Il avait compris le truc, il avait dit :  » Attention, Mesdames et Messieurs, nous sommes en train de vivre dans le monde – ça touchait le monde entier en 1968 : le Mexique, les Etats-Unis… – nous sommes en train de vivre la toute dernière critique efficace du capitalisme !  » Après, Il y aura encore des critiques, mais elles seront inefficaces parce qu’il est en train de s’opérer une révolution dans l’ordre des langages, qui fait qu’on nous enlève tous les mots qui nous servent à nommer négativement le capitalisme, comme  » exploitation  » et on nous met à la place des mots qui le nomment positivement, comme  » libéralisme « ,  » développement  » (il y en a même qui voudraient qu’il soit durable ! ) Marcuse appelait ça des concepts  » opérationnels « , par rapport à concepts tout court. Un concept, c’est un truc qui sert à penser une réalité. Un concept opérationnel, ça sert à agir. Dans le sens dans lequel le pouvoir souhaite que vous agissiez.

 » L’insertion  » : voilà un concept opérationnel très chouette ! Vous savez comment on fait partie d’une société ? Quand on a la capacité de la contester. Il n’y a pas d’autre moyen. Ca s’appelle l’intégration. Le mot a été dévoyé, mais peu importe. Pour faire partie d’une société, c’est 1968. Regardez, je vais m’intégrer :

(Il fait mine d’écarter un groupe avec les bras pour prendre bruyamment sa place)

 » Poussez-vous, je ne suis pas d’accord !  » Lààà, voilà ! Vous faites partie de cette société ! L’insertion, c’est le contraire. L’insertion :

(Il fait mine de se faufiler le plus discrètement possible dans une ronde)

Il y a un nom pour ça. Ce sont les énoncés performatifs. C’est pire que le concept opérationnel. Ca veut dire que c’est le mot qui fait exister la chose. Ca veut dire que si vous acceptez d’utiliser ce mot-là,  » l’insertion « , c’est vous qui faites exister l’insertion. L’insertion, cela veut dire que vous acceptez qu’il n’y ait pas de place pour tout le monde. Bachelard disait :  » Un mot, c’est une théorie « . Si vous acceptez de penser en termes d’insertion, vous affirmez qu’il n’y a pas de place pour tout le monde et donc c’est vous qui fabriquez l’insertion ! C’est génial ! extraordinaire !

Donc, j’étais là-dedans à fond, et puis un jour, l’accident, le dérapage. J’étais dans un colloque, coincé entre un maire et un représentant de la région. Est-ce que j’avais abusé du kir royal ? – il y a toujours du blanc-cassis, dans les colloques. C’était un colloque sur la décentralisation. On a trouvé un truc super : on a mis toutes les collectivités locales en concurrence les unes contre les autres ; ça s’appelle la décentralisation. C’est bien de dé-cen-tra-li-ser, ça sonne bien ! J’étais donc dans un colloque sur la décentralisation et le développement local. Et j’ai dû balancer un truc, avec mon kir, du genre :

 » Monsieur le maire, Monsieur le conseiller général, Mesdames, Messieurs, au fond il serait temps de se demander si la décentralisation est vraiment un progrès pour la démocratie.  »

(Il a l’air effrayé de ce qu’il vient de dire)

Et bien, Mesdames, Messieurs, il y a eu un blanc, le temps qu’ils comprennent, et puis ils ont ri et ils ont applaudi. Et le maire est venu me voir à la fin, avec son kir, il m’a dit :  » J’ai beaucoup apprécié votre intervention ! Au fond, il serait temps de se demander si la décentralisation est vraiment un progrès pour la démocratie !  » (Il avale son kir) Sluurp !

Ca m’a scié, ce truc-là. Alors, j’ai recommencé. J’ai voulu vérifier, à quelques jours de là dans un colloque sur  » Développement culturel et développement local « . Cette fois-ci, je n’ai pas bu de kir, j’ai bien regardé le maire, j’ai bien regardé le monsieur du Conseil régional. Et j’ai dit :

 » Monsieur le maire, Monsieur le conseiller, Mesdames, Messieurs, au fond il serait temps de se demander si le développement culturel, ça développe quoi que ce soit !  »

(Il regarde attentivement les réactions autour de lui)

Et bien, Mesdames, Messieurs, il y a eu un blanc, ils ont ri et ils ont applaudi. Et le maire est venu me voir à la fin, avec son kir royal et il m’a dit :  » J’ai beaucoup apprécié votre intervention ! Au fond, il serait temps de se demander si le développement culturel, ça développe quoi que ce soit !  » Sluurp !

Je m’en suis fait une spécialité. Je suis devenu menteur professionnel. Avec quelques autres, on s’est mis à organiser des colloques de menteurs : des colloques où l’on ne disait plus que des contrevérités. J’avais un succès fou ! On me faisait venir de très loin, on me disait :  » Monsieur Lepage, on veut absolument votre participation à la tribune. Nous avons un colloque sur  » Les acteurs de l’éducation partagée  » Moi, je leur disais :  » Stop. Attendez. Vous savez que je ne dis que des contrevérités ? »  » Oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui ! C’est exac-te-ment ce qu’on veut ! Ca met de l’animation dans le colloque !  »

Mademoiselle FAURE

Elle m’a dit :  » En 1940, Monsieur, j’étais jeune professeur de français au lycée de jeunes filles à Oran, lorsque l’Etat français a promulgué les lois portant statut des Juifs. Nous avons reçu un jour une circulaire nous demandant de dresser les listes des élèves juives de notre établissement, afin qu’elles soient expulsées puisque l’Etat français avait décidé que les Juifs n’auraient plus le droit de bénéficier de l’instruction publique. D’un seul coup, des Français découvraient qu’ils n’étaient pas français.  »

Elle m’a dit :  » Monsieur, j’étais horrifiée ! Mais j’étais plus encore horrifiée quand je me suis rendue compte que j’étais la seule à être choquée. Toutes mes collègues m’ont dit : Christiane, on ne peut rien faire à ça, c’est une loi ! Et puis, est-ce que tu seras plus utile une fois que tu seras renvoyée ? Tais-toi, tu vas avoir des ennuis !  »

Et Christiane Faure me raconte :  » Monsieur, nous avons fait les listes. Et moi, j’ai regardé mes jeunes élèves descendre la colline d’Oran avec leurs petites blouses roses sous le bras. Et j’ai pleuré, Monsieur. Et je me suis dit que plus jamais je ne pourrais être enseignante. J’enseignais Diderot, Rousseau, Montesquieu, Voltaire. Monsieur, sachant les enseigner, nous aurions dû savoir les défendre.  »

Alors, elle me raconte qu’elle résiste. Oh, pas grand chose : elle donne des cours en cachette aux jeunes élèves juives chez elle. Ca se sait, on la menace. On lui dit qu’elle va être déportée. Mais l’Algérie est libérée très tôt.

En 1942, le Gouvernement provisoire de la République Française s’installe à Alger et un nouveau ministre – non plus de l’Instruction publique, mais de l’Education nationale – décide de constituer un cabinet. Il va chercher un philosophe, Jean Guéhenno, qu’on a un peu oublié aujourd’hui, proche du parti communiste : un type important à l’époque. Il va chercher d’autres personnes : Messieurs Bayen, Badvent et Mademoiselle Christiane Faure.

Mademoiselle Christiane Faure entre donc dans le premier cabinet qui va constituer un Ministère de  » l’éducation nationale « . Parce que ce n’est plus un problème d’instruction. Avec Auschwitz, avec le nazisme, on sait désormais que ce n’est pas parce qu’on est instruit, qu’on préfère nécessairement la démocratie au fascisme ! Et qu’on peut être parfaitement instruit et être un nazi. Il y a dans l’intelligentsia française, il y a parmi les plus hauts dignitaires allemands, des gens qui ont un très haut niveau d’instruction.

Et ça, Mesdames et Messieurs, c’est un traumatisme pour ce ministère ! parce qu’il est désormais obligé d’accepter une idée toute simple, que Monsieur le Marquis de Condorcet avait déjà exprimée en 1792, quand il avait présenté son plan d’éducation à l’Assemblée. Condorcet avait dit :  » Attention, si vous vous contentez de faire l’instruction des enfants, vous allez simplement reproduire une société dont les inégalités seront désormais basées sur les savoirs !  » Si vous voulez fabriquer une république et une démocratie, il vous faut un deuxième volet. Il vous faut faire de l’éducation politique des adultes, parce que la démocratie, ça ne tombe pas du ciel. Ca ne marche pas tout seul : il faut y réfléchir pour la préférer. Il faut faire un travail critique permanent.

Et donc, en 1944, Mesdames et Messieurs, en France, on crée dans le Ministère de l’éducation nationale une chose incroyable, pour laquelle il aura fallu une Shoah de vingt millions de morts pour qu’on accepte cette idée. Cette idée toute bête, c’est qu’il est de la responsabilité de l’État de prendre en charge l’éducation politique des adultes.

Et comme on ne peut pas faire de l’éducation politique avec des enfants, on va en faire avec les  » jeunes « . Attention, ne faites pas d’anachronisme, Mesdames et Messieurs. Aujourd’hui, quand on parle d’un jeune, c’est un adolescent d’origine immigrée dans une tour de quinze étages avec les lacets défaits et la casquette en arrière ! Mais à l’époque, ils ne sont pas là : on n’a pas fait venir leurs parents pour les employer dans nos usines, on n’a pas construit les cages à poules de quinze étages. Ca va venir après, cette définition du jeune ! Quand un homme politique aujourd’hui parle d’un jeune, il parle rarement d’un type qui a 21 ans, une cravate et qui est père de famille ! Or c’est ça, un jeune, en 1944.

Et Mademoiselle Faure est chargée de ça, chargée de recruter des instructeurs nationaux d’éducation populaire. Elle va aller chercher dans ce que l’on appelle à l’époque  » la culture populaire « . C’est un truc qui a disparu depuis que maintenant il y a la Culture. La culture a cessé très rapidement d’être populaire. On va donc chercher des gens du cinéma, des professionnels : Monsieur Chris Marker en fera partie un jour ; de la radio : Monsieur Pierre Schaeffer, qui va créer Radio France. On va chercher des gens du théâtre : Monsieur Hubert Gignoux ; on va chercher des gens du livre, des écrivains. On va chercher des économistes, on va chercher des ethnologues, on va chercher des professionnels du champ culturel.

A l’époque, la culture, c’est une grande chose : Malraux n’a pas encore ratatiné cela aux beaux-arts ! On va donc voir ces gens, et Mademoiselle Faure leur demande à tous :  » Est-ce que vous accepteriez de sacrifier votre carrière pour venir créer, inventer de toutes pièces, les conditions d’une éducation politique des jeunes adultes en France ?  »

Et mademoiselle Faure me raconte qu’en 1948, les communistes, voyant qu’ils ne pourront pas mettre l’un des leurs dans la direction, préfèrent – plutôt que ce soit un gaulliste – préfèrent tout saboter et empêcher ça !

C’est un choix politique. Ils ont peut-être eu raison, peut-être eu tort, on ne sait pas.

Elle me raconte que Monsieur Roger Garaudy, en 1948, déclare, à la stupeur générale, en pleine chambre, que le groupe communiste propose pour mesure d’économie publique de fusionner la toute jeune  » Direction de l’Education Populaire des Mouvements de Jeunesse  » avec la gigantesque  » Direction de l’Education Physique et des Activités Sportives « . Pour créer une très bizarre, très curieuse, très improbable  » Direction Générale de la Jeunesse et des Sports « , matrice du ministère qui existe encore actuellement et dont les fonctionnaires, soixante ans après, se demandent encore ce que peut bien vouloir dire  » jeunesse et sports « . Est-ce que ce sont des jeunes qui font du sport ? Bon, le sport, on voit ce que c’est ; mais alors la jeunesse ?

Comprenez bien, Mesdames, Messieurs, que  » jeunesse et sports « , c’est un anti-concept. Jeunesse et sports, c’est un truc inventé pour tuer du politique et pour dire : il n’y aura pas d’éducation politique des jeunes Français.

Ce n’est pas grave, ils font du kayak, c’est déjà ça ! C’est le premier avortement de ce projet indispensable. Mais il va y avoir un deuxième avortement : Jean Guéhenno, quand il voit ça, donne sa démission. Christiane Faure, elle, quand elle voit ça, dit :  » OK. Je pars en Algérie « . Parce qu’en Algérie, elle va diriger une Direction d’éducation populaire qui n’est pas rattachée aux Sports ! Elle me raconte qu’elle va faire un travail avec les soldats du contingent. Ils vont écrire sur ce qu’ils vivent. On va la traiter de communiste, c’est une fonctionnaire d’État. Elle va faire du théâtre en arabe avec les Arabes en pleine guerre d’Algérie : l’OAS veut la tuer, elle et son équipe ! Elle me raconte ça. Elle raconte, raconte, et moi je m’accroche pour en garder le plus possible.

Et pendant ce temps-là, en France, les instructeurs de l’éducation populaire n’ont plus qu’une seule idée : c’est se sauver du sport ! On leur construit, en 1948-49, des  » centres régionaux d’éducation populaire et sportive « . Ils arrivent, ils regardent et disent :  » Bonjour, où est le théâtre ?  » –  » Euh, ben, il y a le gymnase. Vous n’avez qu’à mettre des rideaux !  » –  » Où est la salle de cinéma ?  » –  » Eh bien, il y a le gymnase.  » –  » Oui, mais où est l’atelier d’arts plastiques ?  » –  » Il y a le gymnase.  »

Ils ont compris qu’il faut qu’ils s’en aillent. Alors, ils écrivent un livre en 1954, dans lequel ils réclament d’avoir leur propre direction, leur propre administration et ils appellent ça  » Pour un ministère de la Culture « .

Mesdames et Messieurs, un  » ministère de la Culture  » en 1954, c’est très, très culotté ! Parce qu’il n’y a eu, à ce moment de l’Histoire, que trois ministères de la culture dans le monde. Un chez Hitler, un chez Mussolini, et un chez Staline. Pour une raison assez simple à comprendre : c’est que la notion même de ministère de la culture est totalement incompatible avec l’idée de démocratie.

Je ne vous parle pas d’un secrétariat d’Etat aux Beaux arts, qui pensionne des artistes officiels comme c’est le cas aujourd’hui. Je vous parle d’un vrai  » Ministère de la culture « . Parce qu’un Ministère de la culture, cela veut dire que l’État dit le sens de la société, et ça, c’est la définition du fascisme.

Mais eux se disent qu’il doit y avoir moyen d’avoir un Ministère de la culture démocratique. Ce sera forcément un ministère qui va travailler la question démocratique en permanence. Ce serait un ministère de l’éducation populaire.

Vous voyez bien comment aujourd’hui ce ministère prétend travailler la question démocratique : il est là pour nous faire croire à la démocratie en faisant pipi par terre ! Mais eux, à l’époque, ils utilisent le théâtre, ils utilisent le cinéma, ils utilisent tout ce qu’aujourd’hui déteste le Ministère de la culture !  » On ne doit pas utiliser le théâtre pour parler de la vie des ouvriers ! Ca, c’est tuer l’art ! L’art n’a pas à servir une cause sociale ! » Tout le discours d’aujourd’hui.

Et je demande à Mademoiselle Faure :  » Mais est-ce que vous aviez des contacts avec Mademoiselle Jeanne Laurent ?  » Mademoiselle Laurent dirige la direction des Arts et Lettres. Son problème à elle, Jeanne Laurent, ce sont les Beaux Arts. C’est elle qui va donner sa première subvention à Jean Vilar pour faire le festival d’Avignon. A côté de Jean Vilar, il y a un type dont vous n’avez jamais entendu parler, c’est Jean Rouvet. Lui, c’est un instructeur d’éducation populaire. Il va construire le festival d’Avignon, les CEMEA à Avignon, tout ça. Vous croyiez que c’était Jean Vilar qui avait tout fait ? Evidemment, on vous a toujours dit la vérité, à vous !

Ils veulent donc un Ministère de la culture. Ils pensent à Albert Camus pour être leur ministre. Camus à l’époque a dirigé une maison de la culture en Algérie, et a créé un théâtre,  » le Théâtre du travail « . Vous imaginez ? Un gars qui milite pour la création collective, contre la création individuelle, bref, un anti-Malraux. Camus se tue en voiture.

Et là-dessus : un putsch. En 1958, un général prend le pouvoir en France. Vous connaissez son discours célèbre :  » Pourquoi voulez-vous, qu’à 77 ans, je devienne un dictateur ?  » Et ce général a dans ses valises, un admirateur forcené, un chantre : André Malraux.

Le Général voudrait lui confier un ministère. On lui demande :  » qu’est-ce que vous souhaitez être, comme ministre? « . Et Malraux répond (voix caricaturale) :  » Je veux être ministre de la jeunesse « .

Mesdames, Messieurs, faites très attention ! En 1958, il y a eu trois ministères de la jeunesse dans le monde. Un chez Hitler, un chez Mussolini, et un chez Staline.

On lui répond :  » Non, non, non ! On ne va pas faire un Ministère de la jeunesse en France.  » Alors, Malraux fait un deuxième choix. Il dit (même voix) :  » Je veux être ministre de la recherche « . Avec la bombe atomique ! Avec les scientifiques, les trucs, les machins ! On lui dit qu’il n’a pas les compétences. Alors, il fait un troisième choix. Il dit (même voix) :  » Je veux être ministre de la télévision « . Il y a environ quatorze postes de télé en France en 1958, vous voyez le genre – ça fait rigoler absolument tout le monde la télévision ! Tout le monde parie cinq ans maximum sur cet objet-là : une boîte en bois avec une nana qui parle dedans et une horloge pour donner l’heure ! Debré ne comprend absolument pas ce que peut être un ministre de la télévision. Il ne voit pas du tout ! Malraux, lui, a compris. Malraux est génial (dangereux, mais génial). Et on lui dit non, parce qu’on ne sait pas à quoi sert un ministère de la télévision. Donc il boude. Debré retourne voir De Gaulle, De Gaulle enguirlande Debré, pique une colère et exige un ministère pour Malraux.

Vous remarquerez que Malraux n’a pas demandé à être ministre de la culture. Evidemment, vous, vous croyez que c’est Malraux qui a inventé le Ministère de la culture. C’est normal : on vous a toujours dit la vérité. La vérité officielle. Vous n’avez jamais entendu la plus petite contrevérité sur la question. Malraux, il n’y avait même pas pensé, à être ministre de la culture. Ce n’est pas Malraux qui a fabriqué ce ministère : c’est un personnage beaucoup plus discret et beaucoup plus puissant, Emile-Jean Biasini. On va y venir, patience.

Et donc, on lui construit son ministère : on va chercher le cinéma au Ministère de l’industrie, on va chercher les Arts et Lettres à l’Éducation nationale – normal : on lui donne les Beaux-Arts ! – et puis, on lui donne l’éducation populaire, on lui donne les CEMEA, les maisons de jeunes qui sont déjà au point, la Ligue de l’enseignement, les Francs et franches camarades, Peuple et culture, tout ça ! On lui donne les instructeurs nationaux d’éducation populaire, et Mlle Faure revient d’Algérie et intègre le cabinet de Malraux pour construire enfin un vrai ministère de l’éducation populaire.

Eh bien, non. Ils n’ont pas gagné. Parce que, comme on ne trouve pas de fonctionnaires pour les donner à Malraux, on va lui donner des fonctionnaires dont personne ne veut : les rapatriés de la France d’Outre-mer, c’est-à-dire tous les fonctionnaires qui sont virés par la décolonisation : des gars qui reviennent du Tchad, etc, des types pas très à gauche – je ne sais pas comment dire ça… plutôt le volet  » aspect positif de la colonisation « , vous voyez. Des gars formés à une école qui s’appelait l’École Nationale de la France d’Outre-Mer. Donc des types qui sont habitués à travailler vite, beaucoup plus vite qu’un fonctionnaire français, à construire des ponts, des routes, des ponts, des routes, des ponts, des routes, à défendre la culture française, la grandeur de la France, la puissance de la France, etc. Et c’est eux, Mesdames et Messieurs, c’est eux – parce qu’ils sont terriblement efficaces – qui vont construire le ministère de Malraux.

Car Malraux est incapable de construire un ministère. Incapable.

Malraux, le jour où il essaye de défendre son budget à l’Assemblée nationale – son budget, ses propres sous ! – il lit trois lignes et il dit :  » Et euh… et j’en passe et ça lasse…  » ! Et il jette les feuilles en l’air et fait :  » Antigone est entrée…  » Comme ça ! Et tous les députés reviennent, pour écouter Malraux !

Donc, ce n’est pas Malraux qui a fait le Ministère de la culture : ce sont ces fonctionnaires-là. Emile-Jean Biasini, au moins vous aurez entendu son nom ! Un type très, très important, très puissant, qu’on va retrouver sous Mitterrand comme directeur des grands travaux. C’est le type qui va surveiller Jack Lang. Et donc, ce gars-là va tout de suite comprendre l’intérêt du programme des maisons de la culture : l’intérêt pour l’État, pour la puissance de l’État.

Et il va complètement détourner le projet que Christiane Faure et les autres ont commencé à écrire. Une maison de la culture, avec Christiane Faure et les instructeurs, c’est une maison où tout le peuple, toutes les associations, ont le droit de venir, c’est leur maison.

Avec le projet que va rédiger Biasini, le peuple n’a pas le droit de mettre les pieds dans une maison de la culture. Ce n’est pas pour le peuple, ça n’est pas pour les pouilleux ! Ce ne sera pas le hangar des galas de fin d’année en tutus roses des associations de parents d’élèves ! Une maison de la culture version Biasini, ça va être l’endroit où l’on va montrer l’élite, la puissance de la France,  » la France d’en haut  » (vous avez remarqué que le peuple est en bas, en général ?) Et la première décision de Biasini, c’est de virer l’éducation populaire : il comprend tout de suite ce que c’est ! Tout de suite. Il dit à Debré :  » Vous me reprenez ça, vous me le renvoyez à Jeunesse et Sports.  » Debré râle, mais accepte.

 » L’éducation populaire, Monsieur, ils n’en n’ont pas voulu. Ca n’intéresse plus personne aujourd’hui. Au revoir.  »

Ce ministère va faire des dégâts considérables, mais va devenir un ministère idéologiquement très important. Quand Malraux va partir, à un moment on aura un centriste, Duhamel. Un centriste en France, quand il arrive, dit :  » Bon, moi je n’ai pas d’idée. Qu’est-ce que vous proposez ?  » Duhamel se laisse influencer par des gens très bien, des gens de Peuple et culture – Joffre Dumazier – et tous ces gens-là vont lui dire :  » Il faut arrêter les folies à la Malraux ! arrêter cet élitisme grotesque, c’est une horreur ! Vous allez construire un ministère de la distinction totalement anti-populaire, c’est un crime ! C’est ratatiner la culture aux Beaux Arts, à l’expression artistique la plus bourgeoise !  »

Quand Biasini va chercher de l’argent auprès du Commissariat au plan, les fonctionnaires du Plan, en 1960, regardent son projet et lui disent :  » Mais enfin, il y a quelque chose qui ne va pas, Monsieur Biasini, dans votre projet de Ministère de la culture : il n’y a que les Beaux Arts ! Vous avez oublié l’information économique des populations.  »

A cette époque-là, Mesdames et Messieurs, l’information économique faisait encore partie de la culture. Aujourd’hui, c’est fini. Dommage. Le Ministère de la culture subventionnerait ATTAC, qui se porterait un peu mieux, mais bon ! Duhamel meurt tout de suite après, d’un cancer. Ensuite, il y a deux ou trois ministères jusqu’à la super-catastrophe. En 1981, on récupère Super Malraux ! Jack Lang ! L’homme des phrases historiques :  » La fête de la musique ne sera pas une fête de la merguez !  » ;  » L’économie et la culture, c’est la même chose !  » Il en a sorti deux ou trois bonnes, Jack Lang.

Jack Lang va comprendre comment on empêche les gens de faire de la politique (une activité très démodée pour les socialistes) et va propulser l’idée de la culture contre l’idée du politique. Ca s’appelle  » moderniser la politique « . Jack Lang comprend que le Ministère de la culture va être une façon de rendre extraordinairement ludique le capitalisme. Je ne sais pas si vous avez vu la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques, mise en scène par un Français qui s’appelle Decouflé ? Normalement, la cérémonie des Jeux Olympiques, c’est la cérémonie la plus fasciste du monde : les nations qui défilent au pas de l’oie. Alors, traité par Jack Lang… ils défilent avec des plumes dans le cul ! C’est super rigolo ! Alors, du coup, on ne voit pas que c’est fasciste.

Oh c’est cool, quoi, le capitalisme ! Avec Jack Lang, le Ministère de la culture, ça va être un ministère du capitalisme rigolo, quoi !

Ce ministère va faire un travail terrifiant dans l’ordre des langages et des représentations mentales.

Notamment, il va changer le héros de la gauche. Avant, dans les années 1970, le héros de gauche, c’était l’ouvrier qui s’organise collectivement pour résister. Après Jack Lang, pour les socialistes, le héros, c’est l’artiste qui reste tout seul pour créer en regardant son nombril : c’est cela être de gauche… Etre de gauche, c’est défendre la création artistique. Ce n’est pas défendre les ouvriers. De toutes façons, il n’y en a plus.

On a posé la question à des étudiants de 5ème année :  » Combien y a-t-il d’ouvriers en France ?  » Ils ont répondu qu’il y en avait environ 5%. Des étudiants de 5ème année !

Or, il y a 30% d’ouvriers en France ! Eh bien, grâce à la culture, vous en avez 25% qui ont disparu. Ils ne sont plus dans nos imaginaires, ils ne sont plus à la télévision, ils ne sont plus dans le théâtre, ils ne sont plus au cinéma. La condition ouvrière, Mesdames et Messieurs, a disparu ! C’est une bonne nouvelle. Le Ministère de la culture va faire un travail terrifiant – mais terrifiant ! – qui va consister à remplacer du politique par du culturel.

J’explique vite fait, avec un petit schéma idiot.

(Il met les deux mains l’une au-dessus de l’autre)

Le politique, c’est un jugement de valeurs qui consiste à dire :  » Ceci est mieux que cela « . Bon voilà, ça, c’est politique ! Par exemple, vous dites :  » une société qui décrète l’égalité de l’homme et de la femme est une société meilleure qu’une société qui ne la décrète pas « . Maintenant, je vous le fais en culturel, regardez bien.

(Il bascule les deux mains en parallèle à la même hauteur)

Hop !  » Une société qui décrète l’égalité de l’homme et de la femme, c’est un choix d’organisation culturelle, c’est une expression culturelle.

Une société qui décrète que l’homme et la femme ne sont pas égaux, et même que les femmes sont moins que des chèvres, c’est une autre expression culturelle. Et une expression culturelle n’a rien à dire à une autre expression culturelle. Elle est respectable en tant qu’expression culturelle. C’est ça l’égalité ! Elle est pas belle la vie, pour un socialiste ?

Donc, d’un côté, là, vous interdisez l’excision ; de l’autre, vous dites :  » Je ne vois pas pourquoi on irait embêter ces gens-là s’ils ont choisi d’exciser  » ! Voilà.

Vous voyez un peu le discours. Je ne veux faire de peine à personne. Comme disait une candidate à la présidence de la République :  » Bon, si c’est comme ça qu’ils veulent, pourquoi pas ?  »

Et donc, ça, c’est culturel, et ça détruit constamment du politique. Pour ceux qui ont vu ça peut-être à l’époque – vous savez, en 1989, quand la France a célébré le bicentenaire de la Révolution française ? – un truc terrible ! Alors, c’est terrifiant, parce que juste avant cet événement, toutes les nations, tous les intellectuels du monde pensaient que ça allait être un moment terrible, le bicentenaire de la Révolution française ! Un moment où la France allait dénoncer toutes les dictatures dans le monde : en Afrique du Sud, en Amérique du Sud… Et tout le monde attendait, tous les intellectuels du monde entier attendaient le bicentenaire de la Révolution française !

Ca n’a pas été ça du tout. Monsieur Jean-Noël Jeanneney, qui était responsable de cette commémoration, a déclaré officiellement :  » La France n’a plus de leçons à donner au reste de l’humanité « .

C’est une commémoration bizarre, parce qu’au moment de la Révolution française, du politique il y en avait, houlala ! du jugement de valeurs il y en avait, terrible ! La France avait même déclaré (c’était à mourir de rire) qu’elle allait  » délivrer les peuples opprimés qui en feraient la demande  » ! Et maintenant, on dit :  » Non – non – non : les peuples opprimés, c’est un choix d’organisation culturelle.  »

Ca donne ce défilé extraordinaire, peut-être l’avez-vous vu ? Moi, j’étais invité, j’étais aux premières loges. Ca s’appelait :  » Les Tribus Planétaires « . Vous comprenez : ça veut dire qu’il n’y a plus d’ordre de grandeur ! Il n’y a plus que des tribus planétaires posées les unes à côté des autres ! Et chaque pays était représenté, caricaturé, par son signe culturel le plus rigolo, le plus évident. Les Noirs, l’Afrique, ils étaient tout nus, ils tapaient sur des tam-tam ! On n’a jamais vu de Noir faire des études, ça se saurait. Les Anglais étaient sous des trombes d’eau ! Parce qu’il pleut toujours en Angleterre. Je n’ai pas vu le char belge, mais je n’ai pas de mal à l’imaginer : ça devait être une grande frite, ou je ne sais quoi.

Voilà, c’était ça la célébration du bicentenaire de la Révolution. Façon culturelle. Terrifiant.

Et ce ministère va mettre en avant la notion d’art contemporain : la droite est moderne, la gauche est contemporaine. Contemporain, c’est beaucoup plus moderne que moderne ! Contemporain, c’est  » tout de suite, maintenant !  » et dès que c’est dépassé de dix minutes, c’est complètement cuit : ça n’a plus aucun intérêt, c’est ringard-grave, quoi !

Ca, ça valorise un des critères du capitalisme qui est l’innovation permanente, la rotation de la marchandise.

Le colloque

(Il bat 16 cartons marqués chacun d’un mot de la langue de bois, comme un jeu de cartes, coupe, recoupe, rebat et les pose devant lui. Puis il tire les cartes une par une pour prendre connaissance du mot, et construit un discours de la façon suivante : )

 » Monsieur le maire, Monsieur le représentant du conseil régional, Mesdames, Messieurs, je voudrais revenir, dans le temps qui m’est imparti sur une question qui me paraît essentielle.

– Et cette question, c’est la question… du lien social,

– que je voudrais mettre en rapport avec la question, … du partenariat.

– Si, comme on peut le penser, à l’heure où nous estimons qu’il faut mettre en oeuvre… des médiations

– Qui prennent en compte… les acteurs,

– c’est-à-dire à l’heure où l’espace du… local

– est devenu l’espace d’une authentique… participation

– Alors, alors la question de… l’évaluation

– dans l’espace, désormais définitif de la… proximité,

– nous impose, lorsque nous passons des… contrats

– à l’heure de la… mondialisation,

– de mettre en place un véritable… diagnostic partagé !

– Sans quoi, ce que nous appelons…  » développement  »

– et dont nous voulons qu’il prenne en compte les… habitants

– n’entraînerait en définitive aucune… démocratie

– aucune… citoyenneté

– Et c’est pourquoi, nous devons prendre en compte tout cela

lorsque nous demandons aux gens de monter des… projets.

(Quel que soit l’ordre des mots, la phrase semble faire sens. Il bat, rebat et recoupe le tas de cartes-mots, les pose devant lui et recommence une seconde fois :)

Mais je voudrais dire tout de suite une deuxième chose. Cette deuxième chose, c’est que, comme l’a fait remarquer l’intervenant précédent, à juste titre, si la question du partenariat dans un processus de développement doit prendre en compte nécessairement la question de l’évaluation au plan local, dans un souci de lien social, alors c’est une authentique médiation que nous devons trouver dans nos projets.

C’est-à-dire que la question de la citoyenneté est désormais la question centrale de la démocratie, à l’heure de la mondialisation. Et lorsque nous passons une logique de contrats dans l’espace de la proximité – cette logique de contrats que nous passons avec les acteurs, c’est-à-dire en définitive : les habitants – eh bien, elle doit se fonder sur un vrai diagnostic partagé qui n’est rien d’autre en définitive que la question de la participation !  »

A ce stade, Mesdames et Messieurs, dans un colloque, on passe la parole à la salle pour les questions.

(Il descend vers le public et fait tirer deux cartes à un volontaire qui accepte de poser une question avec)

Le spectateur : je voudrais savoir comment vous articulez lien social et mondialisation ?

C’est une excellente question, monsieur, et je vous remercie de l’avoir posée. Je dirais même que c’est la question centrale. Mais plutôt que de vous répondre moi-même, j’aimerais bien savoir ce qu’en pense la salle ?

(Il fait tirer la réponse en deux cartes à un autre spectateur)

L’autre spectateur : Moi je pense que c’est la question de la participation des habitants qui est la clé du problème.

Absolument monsieur, je n’aurais pas pu le dire mieux, c’est exactement cela le problème.

(Il remonte sur scène)

Deux sociologues de mes amis, dans un livre dont le titre devrait vous séduire, Le nouvel esprit du capitalisme, se sont mis en tête de traquer les raisons culturelles qui font que nous acceptons le capitalisme, alors que nous en comprenons les dégâts. Ils se sont mis dans la tête une idée très curieuse, qui est que la théorie du capitalisme se trouve dans les ouvrages de management.

C’est à dire qu’en fait, leur idée, c’est que le management c’est la théorie de l’exploitation ! C’est à dire : apprendre à nos futurs directeurs à nous exploiter : c’est ça, le management ! Ils se sont mis en tête d’entrer dans un ordinateur quatre-vingt-dix ouvrages de management de l’année 1960, puis quatre-vingt-dix ouvrages de management de l’année 2000. Et ils ont lancé leur logiciel d’analyse du langage pour voir quels étaient les mots qui arrivaient, dans quel ordre de fréquence.

Mesdames et Messieurs, en 1960, le mot le plus souvent cité dans quatre-vingt-dix ouvrages de management est  » hiérarchie « . A cela, rien que de bien normal : on voit bien pourquoi il faut apprendre à nos futurs dirigeants à raisonner en termes de hiérarchie.

Alors je vous pose la question : selon vous, combien de fois le mot  » hiérarchie  » apparaît-il dans quatre-vingt-dix ouvrages de management de l’année 2000 ?

ZERO fois !

Mesdames et Messieurs, le mot  » hiérarchie  » a disparu de la théorie du capitalisme ! Alors je vous pose cette question complémentaire : Selon vous, la hiérarchie a-t-elle disparu des entreprises ? Parce que si comme moi, vous pensez qu’elle n’a pas disparu et qu’à bien des égards elle s’est renforcée – mais qu’on ne peut plus la nommer comme hiérarchie ! – alors, on ne peut plus la penser comme hiérarchie ! Et le syndicalisme a un problème, parce qu’autant on peut mobiliser un collectif de travailleurs contre une hiérarchie, autant il est extrêmement improbable de lancer des individus à l’assaut de ce qui tient lieu aujourd’hui de hiérarchie.

Et selon vous, quel est le mot qui arrive en tête dans quatre-vingt-dix ouvrages de management de l’année 2000 ? Participation, solidarité, réussite ?

Mesdames et Messieurs, je vous présente notre ennemi : le  » projet  » !

(Il retourne la carte marquée PROJET)

Si nous ne parvenons pas à combattre ça, nous sommes foutus ! Nous sommes foutus, parce que ce satané mot – qui est tellement positif par ailleurs ! – ce satané mot a tellement colonisé nos façons de penser en vingt ans – c’est un mot récent – que nous ne parvenons plus à penser en dehors de lui !

Nous estimons que les jeunes doivent avoir des projets. Nous disons de certains jeunes qu’ils n’ont pas de projets. Nous estimons que les pauvres doivent faire des projets. Les gens le plus en difficulté, pour se projeter dans l’avenir, on leur demande des projets. Les seuls à qui on ne demande pas de projets, ce sont les riches !

Nous estimons qu’il faut avoir un  » projet de vie « . Manifestement  » vivre  » ne suffit plus ! Nous devons transformer notre propre vie en un processus productif ! Parce que ce mot, Mesdames et Messieurs, est un mot qui transforme tout ce qui bouge en un produit. C’est-à-dire en une marchandise. Des choses qui, jusqu’à maintenant, échappaient à la logique de la marchandise – du social, de l’éducatif, du culturel – à partir du moment où on les fait sous cette forme-là, cela signifie qu’au lieu de travailler dans un quartier sur huit ans, dix ans, douze ans (ce qu’on faisait dans les années 1960, quand on était éducateur) aujourd’hui, on réunit un groupe de jeunes, avec eux, on monte un  » projet « . Ce projet dure un an. On défend ce projet en échange d’une subvention, en concurrence avec d’autres porteurs de projets. Ce projet n’est pas fini, qu’on est déjà en train de préparer le projet suivant pour obtenir la subvention suivante. A partir du moment où l’on fait ça, Mesdames et Messieurs, on entre dans la définition marxiste de la marchandise.

La marchandise, c’est un bien ou un service réalisé dans des conditions professionnelles, qui teste sa pertinence sur un marché en concurrence avec d’autres biens ou services équivalents.

Eh bien, Mesdames et Messieurs, le mot  » projet  » est un mot qui, insidieusement, transforme notre vie en un processus de marchandise.

Mesdames messieurs je voudrais avant de vous laisser, vous dire la chose suivante : le capitalisme est une saloperie !

Mais ça, vous le savez déjà. C’est une saloperie à cause du trou dans la couche d’ozone, à cause des milliards de pauvres dans le monde, des millions de chômeurs dans la France qui est le 4ème pays le plus riche du monde, de la violence partout et du pillage de l’Afrique… tout cela, vous le savez.

Mais c’est une saloperie pour une autre raison : ce foutu système parvient à se faire aimer et désirer par nous alors même que nous croyons nous en défendre, et il utilise pour cela des astuces de langage qui enrôlent notre générosité à son service.

Mesdames et Messieurs, lorsque nous croyons nous battre pour la liberté du créateur, pour la défense de la création, pour le développement culturel, pour la restauration du lien social, nous enrôlons notre générosité au service du capitalisme. Mesdames et Messieurs, on nous a volé des mots, et on nous a fourgué à la place de la camelote, de la verroterie, de la pacotille.

Je voudrais bien que quelqu’un ici m’explique ce que c’est que le lien social ? je voudrais que quelqu’un me dise qui détruit du lien social, entre le patron de Michelin qui licencie 7000 pères de famille la même année où il a établi des bénéfices records, ou bien le fils de l’un de ces pères de famille qui raye la peinture d’une voiture avec sa clé ? Qui dans ce quartier, détruit du lien social ? Et qu’est-ce que c’est que ce lien social qu’il nous faudrait restaurer, sinon celui de l’ordre au service du capitalisme ?

(Il lève les yeux vers le plafond)

Tout cela, c’est un peu à cause de vous, Mlle Faure. Avant de vous rencontrer, je croyais à ces mots. Ils ne me posaient pas de problème.

J’étais bien. Et puis vous m’avez raconté votre histoire, vous m’avez expliqué ce que vous aviez tenté de faire après Auschwitz, et ce que l’on avait fait avec ce que vous aviez tenté de faire. Vous m’avez raconté l’histoire du Ministère de la culture.

Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous m’avez dit :  » l’éducation populaire, Monsieur, cela intéresse plus personne aujourd’hui. Ils n’en ont pas voulu.  » Je crois que vous vous êtes trompée Mademoiselle : regardez, ils sont plus d’une centaine, ils sont restés jusqu’au bout. Je peux vous assurer que pas un seul n’osera, en tout cas pas devant moi, prononcer le mot  » projet « .

Le débat

Un intervenant : On pourrait te renvoyer, d’une certaine manière, ce que tu nous assènes. Dans l’éducation populaire il y a aussi quelque chose, que tu portes encore. Nous ici, à Limoges, avons eu des universités populaires : c’était par exemple le « bon professeur » qui allait dans les quartiers et qui apprenait l’hygiène aux prolos. C’était aussi la SFIO avec tous ses réseaux, etc. Or vous refaites ça, avec une certaine modernité dans le discours, mais je pense qu’il y a beaucoup de choses qui font qu’on a encore l’impression d’avoir à faire à un magister. Ce n’est pas ce que je conçois comme autoformation. Tous ici nous pouvons avoir une expérience très forte, aussi forte que la tienne. On a sûrement tous des choses à dire qu’il serait bon que tu entendes aussi, mais là on a eu trois heures. Et je suis le seul à réagir.

FL : On se bat depuis des années pour surfer sur la vague des universités populaires et pour renverser la tendance que tu dénonces. Les universités populaires façon Onfray sont des trucs descendants (le savoir va de haut en bas. NDLR) mais des universités populaires montantes, on n’en trouve pas des masses.

Le même intervenant : Si, il suffit de regarder le site du cercle Gramsci : l’université populaire montante, ça fait 25 ans bientôt qu’on fait ça. On ne s’appuie pas sur une revue ni sur un mouvement d’éducation populaire comme celui que tu as utilisé à ton compte, qui commence par un A et finit par un C. Les camarades d’ATTAC voulaient t’inviter, et c’est dommage qu’on ne se soit pas rencontrés pour faire ça ensemble. Une soirée réussie d’éducation populaire, et là je suis d’accord avec toi, c’est un machin qui ne se bâtit pas du jour au lendemain. Par exemple l’année dernière, nous avons fait un travail pendant des mois avec les gens de l’Institut d’études occitanes et de la Librairie occitane qui sont venus nous solliciter. On a discuté, on s’est engueulés, la soirée a été très forte et il y a eu dans la salle un mec qui voulait la place de celui qui était l’animateur, mais en même temps il y a eu tout un tas d’autres choses. Au final je suis content de la soirée qu’on passe ensemble aujourd’hui, mais c’est tout.

FL : Je n’ai peut-être pas décodé tout ton message. A l’intérieur de la Scop on a des débats très violents sur la forme de la conférence gesticulée, parce que ça tire vers la logique spectaculaire, et on se demande si c’est juste de faire comme ça. Pour l’instant on s’aperçoit que cela permet d’aller dans des tas d’endroits, et que quand on propose des choses sous une forme plus sérieuse, ça ne répond pas. Donc pour le moment on garde ça. Mais il y a un effet de séduction voire de sidération auquel il faut faire gaffe.

Un intervenant : Moi je n’ai pas du tout pris ça comme ça. Ca m’a rappelé 1984, de Orwell. C’est du ressenti, chacun y trouve ce qu’il veut. J’ai beaucoup pensé à Norman Baillargeon, Le petit guide de défense intellectuel. Je ne me suis pas senti agressé.

FL : Nous sommes persuadés que la question du militantisme doit aujourd’hui se poser de façon plus vivante, participative – je ne sais pas comment dire pour ne pas utiliser des mots langue de bois. Et plus personne n’ose le faire par ce que ce sont des méthodes qui avaient été développées dans les années 70 : ça fait ringard. Je suis allé à l’université d’été du NPA il y a 15 jours. C’est terrifiant. Ce sont des conférences super-balaises, et ceux qui prennent la parole doivent lever la main. Nous, quand on travaille au nom de l’éducation populaire, on fait des groupes d’interviews mutuelles, on fait des enquêtes sociales dans la rue à deux ou trois, on fait les porteurs de parole dans l’espace public. On essaie d’inventer tout un tas de machins qui cassent le rapport du type grand groupe, avec seulement les grandes gueules qui la ramènent, ou conférence. On n’en fait jamais. On a juste cette forme-là qui est une forme sur laquelle on se pose plein de questions, y compris dans mon couple parce que j’ai une nana qui est une commissaire politique et qui pose plein de questions sur la pertinence de ça.

Premier intervenant : Il n’y a que nous deux qui parlons. On regarde Secret story et on n’en pense pas moins, c’est ça que tu viens de dire, et je sais que ça peut être différent parce qu’on a vu ici tout un tas de discussions passionnantes avec un tas de gens qui parlaient, et qui n’en ont pas l’habitude mais qui en ont ressenti le besoin. Mais là on n’a pas besoin de parler.

Un intervenant : Sur le fond, cela ne me gène pas du tout : ça aide à décrypter un certain nombre de choses que parfois on perd de vue. Sur la forme, ça m’a rappelé les mises en scène faites par les groupes de communication en entreprise, au moment de la privatisation et de la séparation de La Poste et de France Télécom. J’étais du côté syndicaliste. Je fais partie de ceux qui se sont battus contre cette réforme. Nous avons été battus sur l’idéologie. La façon de faire adhérer les gens, ce sont des mécanismes que j’ai entendus ce soir. J’ai encore mieux compris comment ça fonctionnait ce soir. Sur le langage : on parle de modernité, c’est un mot que j’ai en horreur. Quand on supprime les postes des gens, on leur dit : « Mais avez-vous un projet de reconversion ? » C’est des trucs comme ça, sur la façon de fonctionner, des modes d’organisation… Et j’ai vu dernièrement qu’à EDF, ils n’ont rien inventé : ils font ce qu’on a fait à France Télécom. Ils copient.

Un intervenant : J’ai été très satisfait de la soirée. On entend nos politiques utiliser tous ces mots positifs, il y a des prophètes qui nous les resservent. Quand on est à la recherche d’une ascension sociale ça coule comme du miel, on ne se sent pas agressé par tous ces mots. Et peut-être ce que disait le camarade c’est que aussi ce soir, tout ce qui a été dit, ça coulait comme du miel. Est-ce qu’on va réussir vraiment à conscientiser comme ça le peuple ? Moi je suis animateur. Ce soir je me suis pris une grande claque, parce qu’on nous parle toujours de projets. Il faut faire des projets avec les jeunes. Et je me demandais si ce soir en rentrant je n’allais pas faire une affiche demandant pardon aux jeunes de toujours les saouler avec ce mot de  » projet « , parce que finalement moi qui veux revendiquer certaines valeurs, inconsciemment je les entraîne pile-poil dans le capitalisme. Ca provoque forcément un interrogation sur soi-même et ça demande du temps de réflexion. Car quand on entend beaucoup, beaucoup de choses, quand on entend Sarkozy qui va nous citer Jean Jaurès… ça demande vraiment une éducation populaire qui nous donne des valeurs politiques.

Une membre de la Scop : C’est dommage qu’on ne puisse pas vous inviter ce soir à un de nos ateliers de désintoxication de la langue de bois, qui ont toujours lieu après la conférence gesticulée. On essaie d’intervenir à deux pour animer, pour donner la parole, pour construire. C’est évident que cette forme-là interpelle, elle a cette vocation ; et c’est évident qu’il faut transformer ça après la conférence.

Une intervenante : Je n’ai pas eu l’impression que ce qu’on vient d’entendre était autre chose que ce qu’on peut entendre ou lire habituellement si on a un peu l’habitude de ce genre de recherche. On n’a pas à le gober plus qu’autre chose. Ca questionne, ça donne envie de rechercher par soi-même. Oui, d’accord, Malraux je n’en avais jamais entendu parler comme ça, et peut-être que je vais aller voir autre chose. C’est une invitation à se bouger, à se mettre en marche. J’ai l’impression que ce n’est pas à prendre tout cru et que la forme est un choix, avec ses qualités et ses défauts. En tous cas j’ai bien apprécié et ça m’a stimulée.

L’intervenant précédent : Je te rejoins sur l’idée qu’il ne faut pas prendre ça tout cru et qu’il faut poursuivre les recherches. Ce qu’il y a, c’est qu’on est habitué à entendre les choses. Les jeunes remettent peu en question ce qu’ils entendent. La religion non plus ne nous a jamais demandé de la remettre en question.

FL : Pour moi, cette conférence est une tentative de vulgarisation. J’ai travaillé une quinzaine d’années à la fédération des MJC avec des directeurs de MJC qui ne pouvaient pas lire un livre parce qu’ils étaient rincés, et que le soir ils avaient envie de lire un roman policier. Moi, j’étais à un poste très curieux où j’ai eu un luxe démentiel : payé pour être un intellectuel organique. J’étais payé pour lire et pour rencontrer des intellectuels. Dans les années 1990 je me suis mis à rencontrer des mecs comme Simon Vul, Bernard Heme, qui dénonçaient les dispositifs d’insertion. Et j’ai travaillé avec des gens par centaines qui mettaient en oeuvre des dispositifs d’insertion. Donc, j’ai d’un côté des intellectuels qui écrivent des livres qui démontent le scandale, l’obscénité des dispositifs d’insertion, et de l’autre côté des mecs qui mettent ça en oeuvre du matin au soir. Pendant des années j’ai essayé de les faire se rencontrer. Et ça ne marche pas. On fait comment, pour que ces putains de travailleurs sociaux lisent ces putains de bouquins ? Dans le film de Pierre Carles où Bourdieu se fait attaquer par un jeune beur qui lui dit « ho intello machin », Bourdieu lui répond : « Tu es un con, parce qu’un bouquin c’est une arme ». A Avignon, je joue le truc, et puis à un moment j’ai un gros doute sur ce que je raconte sur Boltansky, à savoir que le mot hiérarchie a disparu. Je ne peux quand même pas raconter n’importe quoi, il faut que j’aille vérifier. Je vais à la FNAC, je ne trouve pas ce livre. Je vais voir la vendeuse : « Excusez moi ; vous avez Le nouvel esprit du capitalisme ? » Elle me répond : « Mais qu’est-ce que vous avez tous avec ce bouquin en ce moment ?  » Donc je réalise que des gens qui sortaient du spectacle avaient envie de voir ce que Boltansky racontait sur le projet. Et ce sont des gens qui bouffent du projet du matin au soir. Alors je me dis que cette forme-là a une espèce d’efficacité, mais pour moi elle n’a pas d’autre vertu que d’être une sorte de vulgarisation rigolote dans laquelle je raconte que j’ai tout raté, que je ne sais pas faire pousser des légumes, où j’essaie d’inverser la figure de l’expert. En même temps j’ai conscience que c’est très tordu parce qu’il y a des gens qui peuvent dire que je suis en train de créer une nouvelle religion qui est celle de Christiane Faure. J’ai une amie, Françoise Tétard, qui est historienne des mouvements de jeunesse et qui trouve que j’y vais un peu fort avec Faure. Elle me dit : « C’était pas aussi important que ça, cette histoire de rattachement raté. Tu es en train d’en faire un truc… » Sauf que ce qu’elle me raconte, Christiane Faure, c’est un truc énorme. Un jour, il y a une femme qui vient me voir et qui me dit : « Je voudrais vous dire merci » – « Pourquoi?  » – « Le mot de projet, ça me rendait folle, mais je n’osais le dire à personne. Découvrir qu’un mec (Boltansky) a écrit 900 pages là-dessus, vous ne pouvez pas savoir le bien que ça me fait : ça veut dire que je ne suis pas folle ». Sauf que cette femme-là n’a pas accès à ces travaux. Elle bouffe de la méthodologie de projet depuis qu’elle a fait son BAFA et qu’on lui a expliqué qu’il y avait une différence entre les buts et les objectifs. Et qui ici, qui à gauche dénonce ça ? Qui dénonce la méthodologie de projet, la pédagogie par objectifs à l’école ? Qui ? J’en connais un : Le Goff. Il a écrit un bouquin que personne ne lit.

Une intervenante : Je me dis surtout qu’il y a des gens qui proposent quelque chose, qui y ont travaillé, et ça m’intéresse d’entendre ce qu’ils ont à dire. J’ai eu l’impression qu’il y avait aujourd’hui des gens qui avaient des choses à proposer, et qu’ensuite il y avait une discussion autour de ça. Du coup, je ne comprends pas où est le problème (évoqué par le premier intervenant. NDLR). Heureusement qu’il y a encore des gens qui préparent des choses. Les discussions spontanées, c’est bien, mais on ne peut pas fournir le même effort que quand il y a des gens qui ont bossé un truc. Là où je vis, on essaie de s’organiser pour que l’un ou l’autre prépare des choses. La question peut être posée en ces termes :  » Tiens, cette forme-là nous surprend, est-ce que c’est la bonne ou pas ? etc. » (à F. L. :)Moi ça m’intéresse ce que tu racontes là. On a commencé la discussion par l’idée que la forme de cette conférence était choquante. (Au premier intervenant :) Tu interpelles tes camarades : « Qu’est-ce que vous foutez à ne pas réagir ? » Mais comment veux-tu qu’on réagisse après une telle entrée dans le débat ? Juste ce constat : ça m’intéresse ce que vous présentez là, ça ne veut pas dire que je le prends tel quel, mais faisons-nous confiance les uns aux autres. Il ne faut pas se tromper d’ennemi.

FL : Par exemple, on va travailler avec les élus d’une communauté de communes et les animateurs jeunesse sur la question « Qu’est-ce qu’une politique jeunesse? » On va intervenir deux jours. Moi, je ne sais pas faire passer en deux jours ce que j’ai mis treize ans à comprendre, à savoir qu’une politique jeunesse ça n’existe pas. Ce n’est pas ça la question. Comment vais-je dire ça à l’animateur jeunesse ? C’est ce que je raconte dans le colloque. On va essayer de partir du désir politique des gens en essayant de reconstruire en deux jours. Quand on organisait des universités d’été on faisait ça sur six jours, et les gens nous disaient : « Vous êtes malades, il n’y aura personne ». Et en fait, on avait 300 personnes à chaque fois, et on faisait un travail d’émancipation qui était sidérant. Je suis d’accord avec toi. L’erreur, c’est de porter un discours descendant : je vais vous expliquer ce qu’est une politique jeunesse, ce que ça devrait être ou ne pas être. Je l’ai déjà fait, je sais que ça ne produit rien. Ce qu’il faut, c’est essayer de travailler avec les gens.

Premier intervenant : Au cercle Gramsci, on invite toujours quelqu’un qui a bossé le truc. Quand on parle d’effet de sidération de trois heures de tchatche et d’effet spectacle, c’est autre chose.

Un autre intervenant : Cela, on le savait très bien. Ce qu’on propose ce soir se déroule comme on l’avait prévu. On savait bien que c’était trois heures, avec une coupure. Chaque fois qu’on a fait un spectacle au sein des soirées du cercle Gramsci, il y a toujours un petit moment après les où c’est un peu lourd parce qu’il faut digérer la chose. Là il y a un débat qui s’instaure.

Un intervenant : Pour revenir à la première question, il me semble qu’il y a un effet séduction, par la forme. Mais chaque fois qu’il y a une conférence, même si elle n’est pas mise en scène, il y a des effets de rhétorique. C’est la même chose.

Deuxième question : est-ce qu’on peut se passer à tout prix de quelqu’un qui intervienne ? Appelons ça un maître avec beaucoup de guillemets, au sens où Rancière parle du  » maître ignorant « . Je ne le pense pas. Ce qui est important, c’est de quel maître il s’agit. Il y a le maître de savoirs, ce que tu appelles la descente, celui qui dit : « Voilà ce que je sais et vous êtes des cons si vous ne savez pas ». Ce n’est pas dans cette position que tu étais, comme le sont beaucoup d’intervenants dans les réunions du cercle Gramsci, avec une séduction verbale et non pas gestuelle, mais qui revient au même à mon avis. Tu es dans la position d’un maître éveilleur, c’est-à-dire quelqu’un qui bouscule pour penser. Il ne faut pas confondre les deux. Si on attend que spontanément des gens se disent des choses, ça peut faire des débats très pauvres. Ce n’est pas anormal du tout qu’à un moment donné il y ait quelqu’un qui vienne avec ses moyens, qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux qui viennent habituellement ici parce que ces moyens ne sont pas uniquement verbaux. Mais ils viennent là pour une discussion, comme ça s’est amorcé avec la question du langage, du projet. Il y a des choses qui nous secouent, qui nous font parler. C’est plus long que d’habitude et c’est plus difficile de redémarrer mais je ne pense pas que la conférence d’aujourd’hui, sous prétexte qu’elle était gesticulée, était plus séductrice que beaucoup de conférences dont la rhétorique est tout aussi séductrice.

FL : Les deux questions à partir de cette provocation/spectacle restent posées : premièrement, comment reprend-on la question culturelle à gauche ? Quand je regarde l’ensemble des programmes, je constate qu’ils sont tous sur la défense de la liberté du créateur. C’est ça, l’horizon de la gauche. Et l’autre question, c’est comment on se bat contre la démarche qualité et tous ces mots-là. Pour ça, il faut du temps.

La forme que je trouve juste, c’est celle que j’appelle l’université populaire ou la recherche-action. Je souhaite que des gens, des lieux, vous par exemple cercle Gramsci, vous organisiez, dans le temps, du récit, du collectage et que vous trouviez des façons de transformer ce collectage en témoignages, en analyses politiques, puis en actions collectives. Chaque fois que je demande à des animateurs jeunesse de faire ça avec des enseignants, ils me disent que ce n’est pas leur boulot. Quand on organisait des universités d’été, au lieu de faire venir des intellos pour qu’ils expliquent je ne sais pas quoi, on demandait à des gens de faire des recherches-actions comme ça, de passer un an avec des agents d’une mission locale pour qu’ils racontent leur métier. On s’apercevait que de mois en mois ils avaient une analyse de plus en plus politique et critique de ce qu’ils faisaient. Mais pas la première fois. La première fois, ils disaient : « Ce que je fais c’est bien, c’est utile ». Au bout de la cinquième ou sixième séance ils disaient : « Soit j’avoue ce que je pense, soit je me jette par la fenêtre ou je démissionne, soit on fait quelque chose ». C’est le temps qui permet ça. Une soirée-débat, c’est la forme la pire qui puisse exister : « Vous êtes pour ou contre le voile ? » Voilà, on se balance quatre clichés et on se casse. Samedi je vais faire une conférence gesticulée sur l’école, et j’espérerais qu’après elle des enseignants constituassent un groupe…

Un intervenant : Bonne idée ! Je suis enseignant, et je proposerai cela (ton projet) pour qu’il soit inscrit dans le  » Projet d’établissement  » officiel et obligatoire de mon lycée.

Les Lumières détournées : de Vichy à nos jours

Avec Pascale Pellerin

Pascale Pellerin a travaillé essentiellement sur la question des Lumières et leur réception à différentes époques. ce travail publié fin 2009 chez l’Harmattan porte essentiellement sur la façon dont les textes des Lumières ont été reçus sous l’Occupation, aussi bien
Dans les rangs de la Résistance mais aussi, ce qui est sans doute moins connu dans le camp d’en face : les collaborateurs, y compris chez les plus fanatiques d’entre eux, pas seulement les vichyssois ou les maréchalistes mais aussi dans les rangs des collaborationnistes et y compris,
(ce qui peut paraître plus surprenant), chez des gens de gauche, des gens qui avaient manifesté au cours de leur vie leur opposition aux thèses antisémites. Donc elle se pose la question de comment les Lumières ont été récupérées, détournées pour, de façon, à première vue paradoxale, être mises au service d’objectifs politiques qui paraissent complètement à l’opposé de l’image que l’on garde aujourd’hui des idées des philosophes des Lumières.
Enfin la question que l’on pourra se poser, c’est : l’histoire sert à éclairer le présent, on interroge le passé pour mieux comprendre notre présent et pour jeter les bases de l’avenir ; aujourd’hui est-ce qu’on assiste à ce type de retournement d’idée ? On peut s’interroger sur la récupération d’idées progressistes pour les mettre au service de politiques conservatrices et de démantèlement des acquis sociaux. Exemple : certains discours du Président de la république invoquant Jaurès, Blum, la Résistance, Guy Mocquet, pour les mettre au service d’une politique qui a priori ne paraît pas en lien direct avec ces personnages ou ces gens qui ont eu une action forte à un moment donné de notre histoire.
Christophe Nouhaud

Je vais commencer par la fin. J’étais arrivée quasiment à la fin de la rédaction de mon livre quand je tombe sur cette phrase d’un candidat à l’élection présidentielle qui proposait aux enseignants et aux éducateurs de  » reprendre le projet des Lumières, un âge d’or qui avait volé en éclat avec Mai 68 « . Cette phrase certainement écrite par un conseiller de ce candidat posait une grosse question. Car de quelles Lumières s’agissait-il ? Celles des salons d’Ancien Régime où l’on prenait le café sucré récolté par les esclaves, ou bien les Lumières radicales, celles de Diderot, je pense en premier lieu au Supplément au voyage de Bougainville, où Diderot condamne la colonisation, au Neveu de Rameau, superbe satire sociale ou aux textes de Rousseau, le Discours sur l’origine de l’inégalité, le Contrat social ou l’Emile. Cette question est même plus complexe que la façon dont je la pose car ces Lumières ne sont pas étanches. Il n’y a pas de frontière entre les Lumières radicales et celles des salons. Rousseau a été protégé par des princes, Diderot a fait le voyage jusqu’en Russie pour voir Catherine II. Voltaire a fait œuvre de militant dans l’affaire du Chevalier de la Barre ou l’affaire Calas, un protestant accusé d’avoir tué son fils. Les Lumières sont secouées de tensions, de contradictions.
Comment comprendre le devenir d’une littérature globalement considérée comme émancipatrice à l’égard de la religion chrétienne et de l’absolutisme monarchique, à l’intérieur d’une période régressive, celle de la France de Vichy et de l’occupation nazie ? J’ai mené une enquête sur l’écart entre les diverses interprétations et lectures des Lumières et le contenu même de ces textes. Et dans l’essai que j’ai écrit, j’ai voulu comprendre, relire, réinterroger les textes des Lumières sans censure préalable sur telle ou telle réception. Effectivement il y a une quinzaine d’années on ne pouvait pas dire que des gens se réclamant de la gauche anticapitaliste avait récupéré Rousseau. Ces textes peuvent aujourd’hui être interrogés de façon neutre et réaliste.
Les textes de Rousseau permettent-ils une récupération idéologique par des nazis ou des vichyssois ? Voltaire est-il antisémite ?
Deuxième réflexion, celle que j’ai menée sur les divers retournements et récupérations que subissent les textes au cours de certaines périodes. Curieusement, le gros essai de Zeev Sternhell, Les anti-Lumières du XVIIIème siècle à la guerre froide (2006) n’aborde pas cette question de l’Occupation. Il n’y a pas un mot sur la période nazie.

La collaboration de guerre

J’aimerais dans un premier temps dresser un panorama de ce que j’ai appelé la collaboration de gauche qui se réclame effectivement de la Révolution française, de la laïcité, du socialisme, de Jaurès, de Rousseau et parfois même de Blum. Car Pétain et son entourage, sauf exceptions, rejettent l’héritage des Lumières, alors que la droite collaborationniste est plus circonspecte. Dans la collaboration il y la droite qui vient de la droite et celle qui vient de la gauche (Déat vient du parti socialiste, Doriot du parti communiste, Félicien Chalaye, anticolonialiste, devient collabo…).
Il faut avant tout resituer le contexte historique. La gauche doit faire face à deux événements majeurs avant-guerre. Du côté du PC, c’est le pacte germano-soviétique et l’interdiction du parti en septembre 1939 qui voit ses effectifs s’effondrer. Du côté de la SFIO, il y a bien entendu les traces de la non-intervention pour sauver la République espagnole et ensuite les accords de Munich qui vont dans le même sens. On a laissé faire Franco, on laissera faire Hitler. Les partisans de la paix suivent Paul Faure au sein de la SFIO, les autres sont plus proches de Léon Blum mais lui aussi, a laissé triompher Franco. Bien évidemment, la boucherie de 1914-1918 pèse encore lourdement sur les esprits qui réalisent difficilement la réalité d’une nouvelle guerre vingt ans après. Les militants pacifistes sèment le doute sur l’attitude à adopter face à la défaite. L’anticolonialiste Félicien Challaye, Charles Spinasse qui fut ministre de Blum, Georges Albertini, Marcel Roy, Alexandre Zévaès, Claude Jamet, membre avant-guerre du comité de vigilance des intellectuels antifascistes, tous hommes de gauche, passent très rapidement du côté de la Collaboration. On trouve également le nom d’un libertaire, René Gérin, qui écrit dans L’Oeuvre, journal de Marcel Déat qui fonde un nouveau parti le RNP, Rassemblement national populaire qui compte 20 000 adhérents. C’est le principal parti de zone nord. Doriot après sa rupture avec le Parti Communiste ne se réclame plus de la gauche. Il fonde le PPF, Parti populaire français, qui est soutenu par les services militaires de la propagande allemande. Le PPF et le PC ne s’entendent pas du tout.
Une figure importante va jouer un rôle central dans cette collaboration de gauche, celle de l’ambassadeur allemand à Paris, Otto Abetz qui connaît fort bien la France depuis le milieu des années vingt et sa rencontre avec Jean Luchaire, rédacteur du journal Notre Temps de sensibilité radical-socialiste. Abetz va flatter la collaboration de gauche, très heureux de constater une division dans le camp collaborationniste. Il soutient le parti de Déat. Il a organisé des rencontres dès 1930 entre Allemands et Français où se retrouvent des membres du parti nazi, certains proches de l’Action française mais aussi des membres de la deuxième et de la Troisième Internationale. Abetz veut diviser pour mieux régner. Il favorise les tendances de gauche car écrit-il,  » elles détournent plus facilement le pays des idées de revanche « . Abetz, fort intelligent, avait compris également le poids de la figure de l’intellectuel dans la culture française. C’est la raison pour laquelle il soutient la reparution de la Nouvelle Revue Française dirigée par Drieu La Rochelle.

La manipulation des textes

Je vais prendre deux exemples de manipulations des textes des Lumières qui peuvent faire réfléchir encore aujourd’hui.
Tout d’abord, la récupération idéologique de Rousseau par Marcel Déat qui fait de Rousseau un inspirateur direct du nazisme. Ensuite, l’ouvrage d’un certain Henri Labroue, auteur en 1942, d’un Voltaire antijuif.
Qui est Marcel Déat ? D’origine modeste, né en 1894 dans la Nièvre, Déat poursuit des études supérieures au lycée Henri IV. Il adhère à la SFIO en 1914. Après la guerre, où il est mobilisé, il rencontre Blum puis passe avec succès l’agrégation de philosophie. Il devient député de la SFIO en 1926 et 1932. En 1930, il publie ses Perspectives socialistes qui lui valent de sévères critiques au sein de la SFIO. Déat s’éloigne de la conception marxiste de lutte des classes. Pour lui la classe ouvrière ne constitue plus le moteur central du combat anticapitaliste. L’Etat n’est plus au service de la classe dominante mais constitue un organe neutre chargé de régler les conflits sociaux. Il n’est plus question pour Déat de restreindre la propriété privée ni les monopoles capitalistes. En raison de son soutien à Daladier et au Parti radical, Déat est exclu de la SFIO en 1933. Avec ses amis Pierre Renaudel et Adrien Marquet, il fonde un nouveau parti qui refuse son soutien au Front populaire en raison de la présence des communistes. La défaite de Déat aux élections de mai 1936 face à un communiste achève sa rupture avec le marxisme. Ultra-pacifiste puis germanophile, il s’engage dès juin 1940 dans une collaboration étroite avec l’occupant nazi et devient l’ami d’Otto Abetz. Il se réclame déjà de Rousseau. Mais, jusqu’en 1942, Déat ne perd pas tout espoir dans la Révolution nationale de Vichy dont dit-il, Le Contrat social a pu fournir les bases idéologiques. Il écrit dans L’Oeuvre le 24 octobre 1940 :  » C’est donc une révolution encore une fois. Mais en quoi cette révolution exclut-elle la république ? Il me paraît au contraire qu’elle en reprend et en prolonge les meilleures traditions, il n’est pas paradoxal de prétendre qu’elle l’achève et en retrouve l’esprit. Est-ce que Le Contrat social de Rousseau n’organisait pas la plus disciplinée et la plus autoritaire, voire la plus totalitaire des républiques, tout en mettant très haut la dignité de la personne et les droits du citoyen ?  » Déat a mal lu Rousseau qui essaie de penser le fonctionnement d’une société qui, par le pacte social, sauvegarde la liberté et l’égalité. Pour expliquer cela, je dirai que ce qui, dans la nature constitue la garantie de la liberté individuelle, c’est l’absence de relations sociales et l’isolement de l’homme sauvage. Au sein de la société, cette garantie ne peut être cherchée que dans la force de l’Etat, dans la subordination des volontés particulières à la volonté générale. Mais cette aliénation des individus à la communauté politique les préserve de tomber sous la tyrannie d’un des leurs. Rousseau essaie de penser un système où, dit-il,  » chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même. Les hommes doivent conserver leur liberté naturelle convertie en liberté civile. Et le pacte social se ramène à un engagement du peuple avec lui-même.  » Déat a complètement oublié l’aspect de la liberté chez Rousseau.
En 1942, désespéré par la révolution nationale, Déat place tous ses espoirs dans le nazisme. Le 21 janvier 1942, il publie à la une de L’Oeuvre un article,  » Jean-Jacques Rousseau totalitaire  » qui fait de Rousseau un précurseur du nazisme.  » Le contrat social de Rousseau dit-il, comporte une immédiate et définitive abdication de l’individu entre les mains de l’Etat.  » Déat invente un Rousseau inventeur du parti unique :  » Et sans doute aurait-il inventé, pour appuyer l’effort de l’Etat, ce Parti unique, qui exclut les factions, et qui n’est que l’élite disciplinée des citoyens les plus désintéressés.  » Déat cherche à légitimer le régime nazi. Il rapproche même le concept de la religion civile chez Rousseau de la propagande des Etats totalitaires. Il conclut par ces termes : Rousseau est socialiste national. On lui sait gré de ne pas avoir inversé l’ordre des adjectifs. Il cite également l’article  » Economie politique  » de Rousseau, écrit pour L’Encyclopédie, tome VII. Là c’est subtil :
 » Le corps politique peut être considéré comme un corps organisé, vivant et semblable à celui d’un homme.  » On a ensuite un parallèle entre organisme individuel et organisme politique. Et Déat poursuit :  » Voilà un type de pensée qui n’est absolument pas dans la ligne du libéralisme mais bien dans celle du romantisme allemand. Et qui conduit à une notion véritablement hiérarchique et totalitaire ». Mais ce qui m’intéresse ici, c’est que Déat altère le texte de Rousseau en se référant à un homme alors que Rousseau emploie l’article défini qui renvoie à la notion générique de l’espèce humaine, l’homme. Chez Déat, la société politique est construite sur le modèle d’un homme, d’un individu particulier qu’on identifie sans trop de mal, en 1942. Pour couper court à toute ambiguïté, il rattache cet homme au romantisme allemand. Si le doute pouvait persister entre le maréchal et le chancelier, il est vite écarté. Déat oublie l’essentiel. Pour Rousseau, le souverain n’est pas un individu, c’est un corps collectif et moral.
Deux jours plus tard, nouvel article :  » Critique du suffrage universel « . Déat s’efforce de résoudre les difficultés que pose Rousseau dans Le Contrat social.
Rousseau se demande si le peuple est assez éclairé pour vouloir le bien de ses semblables. Faut-il toujours s’en remettre à son jugement ? Rousseau aborde ces questions aux chapitres III et VI du Contrat social :  » La volonté générale est toujours droite et tend toujours à l’utilité publique : mais il ne s’ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien mais on ne le voit pas toujours. Jamais on ne corrompt le peuple mais souvent on le trompe, et c’est alors qu’il paraît vouloir ce qui est mal. […] Comment une multitude aveugle qui souvent ne sait ce qu’elle veut, parce qu’elle sait rarement ce qui lui est bon, exécuterait-elle d’elle-même une entreprise aussi grande qu’un système de législation ?  » Pour éviter ces écueils, il dit qu’il faut que le peuple qui délibère soit suffisamment informé. Mais Rousseau qui se méfie des représentants du peuple, ces  » voleurs de souveraineté « , refuse l’idée qu’une élite puisse décider à sa place. A ce stade, la tentation est forte de rattacher le contrat social à l’utopie ou à la rêverie politique. Quitte à faire l’impasse sur les fondements de la pensée politique du philosophe qui ne badine pas avec l’exigence d’égalité et de liberté, seules aptes à transformer le sujet en citoyen et à construire une société juste et libre. Le contrat social porte en lui la nécessité profonde et constante de l’impératif démocratique. Déat se targue de répondre à Rousseau en rapprochant le Genevois de Proudhon.  » Quant à Proudhon, ayant honni le suffrage universel, mais se refusant à abdiquer aux mains d’un seul, il ne renonce pas à l’expression des volontés individuelles, et même il leur fait confiance pour reconstruire un ordre meilleur. Mais à une condition, c’est que l’individu se prononce et légifère dans le milieu qu’il connaît, dans la sphère qui lui est propre, disons dans le cadre de la commune et celui du métier. […] Car il nous est arrivé maintes fois de réclamer un suffrage universel, mais cantonné en ces deux domaines, où le jugement retrouve cette liberté et cette compétence réclamées par Jean-Jacques Rousseau. […] Ainsi achèverons-nous de réconcilier les vues de Rousseau avec celles de Proudhon. « .
Déat brouille les pistes en identifiant le peuple suffisamment informé, base de la souveraineté populaire avec le législateur. Il commet un lourd contresens. Chez Rousseau le législateur est bien celui qui écrit la constitution, mais non l’auteur. Sa tâche accomplie, le législateur s’efface. Il ne peut exercer aucune fonction de législation ou de gouvernement. Il est bien le rédacteur des lois mais non l’auteur :  » Le Peuple soumis aux lois en doit être l’auteur […] Celui qui rédige les lois n’a donc ou ne doit avoir aucun droit législatif, et le peuple même ne peut, quand il le voudrait, se dépouiller de ce droit incommunicable. » [Le Contrat social] Ce législateur rousseauiste qui ose entreprendre d’instituer un peuple a fourni de l’eau au moulin des admirateurs de Robespierre, Hitler ou Staline oeuvrant à la régénérescence de l’être humain. Ce rapprochement entre Rousseau et Proudhon est surprenant car le Bisontin déteste le Genevois et ne s’en cache pas. Mais la référence à Proudhon dans le discours fascisant n’est pas nouvelle. A l’aube du vingtième siècle, l’Action française, dans un article intitulé  » Nos maîtres « , lui rendait hommage. S’y retrouvaient pêle-mêle  » ce que les maurrassiens considèrent comme son antirépublicanisme, son antisémitisme, sa haine de Rousseau, son mépris pour la Révolution, la démocratie et le parlementarisme, son apologie de la nation, de la famille, de la tradition et de la monarchie.  » Certains syndicalistes révolutionnaires et l’aile gauche maurrassienne se retrouveront au sein du Cercle Proudhon fondé en décembre 1911 et animé par Georges Valois (mort en camp de concentration) et Edouard Berth. Ils veulent construire un nouveau socialisme syndical et national. Déat puise largement dans ses idées. En 1944, dans un recueil intitulé Pensée allemande et pensée française, Déat revient plusieurs fois sur Rousseau dont il fait le précurseur du jacobinisme,  » le totalitarisme de l’An II, un national-socialisme avant la lettre, d’essence jacobine, et qui est bien tout le contraire de l’anarchie.  » Analogie chez Déat entre 1793 et 1933. Mais Déat oublie cette phrase essentielle de Rousseau :  » Le plus pressant intérêt du chef de l’Etat, de même que son devoir le plus indispensable, est donc de veiller à l’observation des lois dont il est le ministre, et sur lesquelles est fondée toute son autorité. S’il doit les faire observer aux autres, à plus forte raison doit-il les observer lui-même, qui jouit de toutes leurs faveurs. » Je crois qu’un grand nombre de chefs d’Etat ont oublié cette phrase de Rousseau.

Deuxième type de récupération

Celle de Voltaire par Henri Labroue. Qui est ce Labroue ?
Il fut dans ses jeunes années un dreyfusard et un philosémite exalté, rempli d’admiration pour Voltaire. Député du parti radical en 1914 puis en 1928, il adopte ensuite dans les années trente des positions antisémites très violentes. Une explication à ce revirement : aux élections législatives de 1932 et 1936, il a perdu son siège au profit d’un socialiste et un an plus tard il attaque le Front populaire parce qu’il est dirigé par un Juif.
En 1942, quelques mois après la conférence de Wansee – qui décida de l’extermination massive des Juifs d’Europe, il publie un Voltaire antijuif aux Documents contemporains. Cette maison d’édition appartient à un groupe de presse de l’ambassade allemande, les éditions Le Pont. Labroue venait juste d’obtenir, grâce aux faveurs d’Abel Bonnard, ministre de l’Instruction publique, une chaire d’histoire du judaïsme à la Sorbonne. Il ne pourra pas faire cours. La parution du texte de Labroue, financée par les autorités d’occupation, poursuit un but essentiel : la justification de la politique d’extermination des Juifs. Les occupants cherchent à ancrer l’antisémitisme dans une pratique et une tradition françaises. L’entreprise de Labroue constitue pour eux une véritable aubaine. D’ailleurs, sur un plan historique, pour citer Enzo Traverso,  » l’Allemagne du début du siècle apparaît comme un îlot heureux pour les Juifs européens, à côté des vagues d’antisémitisme qui déferlaient dans la France de l’Affaire Dreyfus et dans la Russie des pogroms tsaristes « .
Le texte de Labroue fut rédigé avant-guerre mais fut interdit suite au décret-loi Marchandeau du 21 avril 1939 sur la discrimination raciale. Le retard de parution a permis à l’auteur de faire des additions au manuscrit primitif. Ce texte d’une mauvaise foi et d’une turpitude indigestes pose une question véritable, celle du prétendu antisémitisme de Voltaire admis et relayé par des historiens de l’antisémitisme, le plus célèbre étant Léon Poliakov qui s’appuie sur ce texte dans son Histoire de l’antisémitisme moderne, de Voltaire à Wagner publié en 1968 pour démontrer l’antisémitisme de Voltaire.

L’anticléricalisme de Voltaire

L’ouvrage de Labroue part d’un postulat : l’anticléricalisme de Voltaire constitue pour l’essentiel une attaque contre la religion, la culture et les mœurs du peuple juif. Mais très vite, il cherche à atténuer l’antichristianisme de Voltaire pour nous le présenter comme un bon chrétien qui déteste L’Ancien Testament, un livre juif, mais qui respecte Jésus. Il essaie de nous convaincre en citant des textes de Voltaire comme l’article  » Juifs  » du Dictionnaire philosophique qui en fait n’existe pas. Cet article a été fabriqué après la mort de Voltaire. Il rassemble plusieurs textes de Voltaire. Ce serait trop long d’entrer dans les détails. En 1935, Raymond Naves, un universitaire mort en déportation, offrit une version exacte du Dictionnaire philosophique chez Garnier dans une édition très accessible. Labroue ne mentionne pas cette édition qu’il ne pouvait ignorer.
Quant à sa méthode, elle est assez simple. La plupart du temps il coupe des débuts ou des fins de phrases. Je vais vous citer un texte de Voltaire :
 » Ne voudriez-vous pas que nous perdissions notre temps à lire le livre de Bossuet, évêque de Meaux, intitulé La Politique de l’Ecriture sainte ? Plaisante politique que celle d’un malheureux peuple qui fut sanguinaire sans être guerrier, usurier sans être commerçant, brigand sans pouvoir conserver ses rapines, presque toujours esclave et presque toujours révolté, vendu au marché comme on vend l’animal que ces Juifs appelaient immonde, et qui était plus utile qu’eux. J’abandonne au déclamateur Bossuet la politique des rois de Juda et de Samarie… Je suis las de cet absurde pédantisme qui consacre l’histoire d’un tel peuple à l’instruction de la jeunesse.  »
Labroue a découpé ce texte en deux parties, la première intitulée Assassins se situe au chapitre XII de son texte intitulé Cruauté des Juifs. Il a supprimé le début de la phrase qui commence par  » Roitelets de Juda et de Samarie, etc  » La manipulation efface le nom de Bossuet, et avec lui, le projet de Voltaire qui veut écrire une histoire universelle débarrassée de toute sujétion à l’Ecriture sainte. Deuxième partie chez Labroue, Le porc est plus utile que les Juifs. Là non plus aucune mention de Bossuet et Labroue enlève une phrase entière. Labroue veut offrir une image de Voltaire très respectueux de l’Eglise catholique et dans cette perspective, il est logique qu’il ait effacé le nom de Bossuet.
Autre exemple d’un texte de Voltaire :  » telles sont les mœurs du plus sage des Juifs, ou du moins les mœurs que lui imputent avec respect de misérables rabbins et des théologiens chrétiens encore plus absurdes.  »
Labroue efface la référence aux théologiens chrétiens dans son texte qu’il prétend pourtant fidèle à celui de Voltaire. Labroue intercale entre chaque texte de Voltaire des titres de son propre cru, parfois plus ou moins empruntés à Voltaire lui-même. Il invente aussi des titres du genre Réjouissons-nous de la destruction des tribus juives.
Lorsqu’on sait que cet ouvrage a été publié en 1942, l’année même où les nazis ont décrété la solution finale, on en saisit encore plus douloureusement la violence cynique insoutenable.
L’extermination est ramenée à une entreprise rationnelle digne de la philosophie des Lumières. Il reste cependant une question que l’on doit se poser, car Labroue reproduit un passage de Voltaire où ce dernier stigmatise le mythe toujours vivant à son époque du peuple élu  » assurant que le ciel et la terre et tous les hommes ont été créés pour lui « . Pour Voltaire, les Juifs sont victimes de cette conception absurde de nation choisie par Dieu qui leur fait mépriser les autres peuples. Je cite encore Voltaire :  » Il y eut toujours chez les Juifs les gens de la lie du peuple qui firent les prophètes pour se distinguer de la populace : voici celui qui a fait le plus de bruit, dont on a fait un Dieu : voici le précis de son histoire en peu de mots, telle qu’elle est rapportée dans les livres qu’on nomme Evangiles. […] Vous savez avec quelle absurdité les quatre auteurs se contredisent.  » Là il parle de Jésus.
Lorsqu’on examine de près les textes de Voltaire, le philosophe n’est pas plus indulgent pour la religion chrétienne que pour le judaïsme. Voltaire considère  » la secte chrétienne comme le pervertissement de la religion naturelle.  » Il trouve déplorable le sentiment de supériorité des Juifs sur les autres religions mais en donne une explication :  » Ils sont le dernier de tous les peuples parmi les Musulmans et les Chrétiens, et ils se croient les premiers. Cet orgueil dans leur abaissement est justifié par une raison sans réplique, c’est qu’ils sont réellement les pères des Chrétiens et des Musulmans.  »
La filiation très nettement soulignée entre le christianisme et le judaïsme est précisément celle qui est rejetée par Labroue alors que Voltaire ne cesse de marteler que la religion chrétienne est fille du judaïsme. Voltaire reconnaît l’antériorité du judaïsme sur les autres religions, non sa suprématie. Il rejette la traduction surnaturelle, irrationnelle d’un fait historique. Il récuse la conception du peuple élu. Ce rejet est commun aux principaux philosophes des Lumières et constitue sans doute la preuve qu’ils restent parfaitement étrangers à l’antisémitisme.

Antijudaïsme et antisémitisme

Mais on ne peut confondre, au risque d’une bévue anachronique, l’antijudaïsme et l’antisémitisme au sens moderne. La première occurrence du terme antisémitisme apparaît chez Drumont, l’auteur de la France juive, publiée en deux volumes en 1886. Ce livre opère une synthèse entre l’antijudaïsme chrétien et l’antisémitisme racial. Affirmer que Voltaire n’éprouve aucun sentiment de type antisémite élude la question essentielle, celle de l’évolution, de la transformation de l’antijudaïsme en antisémitisme. Il n’existe pas d’antisémites au XVIIIème puisque le terme n’existe pas. Mais la haine du Juif est étrangère à Voltaire. Voltaire refuse les religions révélées et il loge à la même enseigne judaïsme, christianisme et islam. Il attaque le judaïsme parce qu’il est à la source du christianisme. C’est l’intégration des Juifs, leur assimilation progressive dans les sociétés laïques et l’abandon, pour un certain nombre d’entre eux, de leur religion, qui a constitué le terreau de l’antisémitisme moderne et racial. Voltaire attaque sans ménagement les absurdités du texte biblique. Ses attaques contre l’Ancien Testament constituent une arme de combat contre l’Infâme. Ce qu’il remarque, c’est que les Chrétiens ont persécuté leurs propres parents.
Il écrit notamment ces phrases éclairantes.  » Ce qu’il y a de singulier, c’est que les chrétiens ont prétendu accomplir les prophéties en tyrannisant les Juifs qui les leur avaient transmises « . Ou cet extrait de l’article  » Salomon  » du Dictionnaire philosophique :
 » Nous avons les Juifs en horreur, et nous voulons que tout ce qui a été écrit par eux et recueilli par nous porte l’empreinte de la Divinité. Il n’y a jamais eu de contradiction si palpable.  » Voltaire plaide pour un affranchissement du peuple juif à l’égard de son histoire biblique qui est aussi celle des Chrétiens :  » Comment n’aurais-je pas la plus grande pitié pour vous, quand je vois le meurtre, la bestialité, constatés chez vos ancêtres qui sont nos premiers pères spirituels et nos proches parents selon la chair ? Car enfin, si vous descendez de Sem, nous descendons de son frère Japhet. Nous sommes évidemment cousins.  »
Ce qui me semble grave, c’est qu’un historien important comme Léon Poliakov accorde crédit à Labroue et aucune attention au travail de Raymond Naves, l’éditeur du Dictionnaire philosophique, mort en déportation. Alors que son statut de chercheur et de Juif aurait dû l’inciter à dénicher la manœuvre de ce pourvoyeur de chambre à gaz qu’est Labroue.

Du côté de la Résistance

Comme j’aborde essentiellement ici les méthodes de détournement de textes, je ne vais qu’effleurer la question de la Résistance. Il y a d’un côté les Chrétiens qui se réclament ardemment de Rousseau puisque paraissent durant l’Occupation deux ouvrages importants qui concernent l’écrivain, une thèse sur L’Emile d’un jésuite, André Ravier, qui rejoint assez vite la résistance et l’essai d’Henri Guillemin, un historien très connu qui rédige une chronique, Cette affaire infernale sur la persécution contre Rousseau orchestrée par Voltaire principalement. Je vous épargnerai les réflexions sur la religion de Rousseau pour m’en tenir au texte de Guillemin car son image de Rousseau habillé en Arménien rappelle la déportation des Juifs. Guillemin oppose la figure d’un Rousseau persécuté, décrété de prise de corps par le Parlement français, condamné par les dévots, la Sorbonne, interdit de séjour en Suisse, chassé d’une principauté prussienne puisqu’on jette des pierres sur ses fenêtres en pleine nuit. Rousseau doit subir les attaques des philosophes, Voltaire en premier qui non content d’assister au spectacle d’un homme traqué, s’adonne à une véritable chasse à l’homme qui les a trahis en proclamant sa foi en l’Etre suprême. Image christique de Rousseau, figure diabolique des encyclopédistes qui le torturent. Guillemin cite la lettre d’un Anglais ennemi de Rousseau :  » Rousseau devrait être exclu de la société… Trois ou quatre nations l’ont chassé et il est honteux qu’il soit protégé dans ce pays-ci… Je signerais volontiers un décret de déportation contre lui.  » (1766).
Du côté de la Résistance communiste, ce sont Georges Politzer et Jacques Decour qui rendent hommage à Voltaire et à Diderot dans deux journaux, L’Université libre et La Pensée libre qui paraissent clandestinement en 1941. Ils sont fusillés au Mont-Valérien en mai 1942. Ils font paraître un gros article sur Voltaire le 11 juin 1942 :  » Voltaire fut un combattant de la liberté et de la tolérance. Sa vie est celle d’un militant ; il a su attaquer et prendre des risques.  » J’aimerais également mentionner l’ouvrage de Pierre Naville, dirigeant du Parti ouvrier internationaliste jusqu’en 1939. Il écrit un gros livre sur d’Holbach, un matérialiste des Lumières. Les positions de Naville lui valent une critique sévère de Maurice Blanchot qui fut d’extrême droite avant la guerre, et qui dénonce très rapidement les persécutions antisémites du régime hitlérien. Sa critique de Naville prend pour cible les inconséquences du matérialisme des Lumières :  » Il oublie volontiers que les affirmations antichrétiennes les plus fortes du XXème siècle sont aussi les plus sévèrement antimatérialistes.  » Blanchot fait allusion ici au paganisme nazi fondé sur une mystique de la race, de la force et de la violence. Dans leur volonté de dominer le monde, de s’en emparer comme une collection d’objets, les matérialistes auraient déshumanisé l’être humain. D’où les contradictions de la philosophie des Lumières qui prône la liberté de l’individu en tant que sujet politique et qui le transforme en objet économique corvéable à merci :  » Faire de l’homme une chose qu’on peut étudier comme une chose, c’est assurer aussi qu’on peut se servir de lui comme d’une chose et l’exploiter comme une chose. Toutes les contradictions du libéralisme sont déjà dans cette affirmation. Et le point de départ en est L’Encyclopédie.  » Selon Blanchot, le matérialisme encyclopédique peut déboucher sur un utilitarisme propre au système capitaliste et à l’exploitation de l’homme par l’homme, ce que seul Rousseau avait perçu à son époque.

Négationnismes

Afin de comprendre les parcours des intellectuels durant la Seconde guerre mondiale, j’aimerais interroger la politique européenne des démocraties occidentales, la boucherie que fut la Première guerre mondiale légitimée par la deuxième internationale. Et Bien évidemment la guerre d’Espagne, qui fut le début de la Seconde guerre mondiale. La trahison du Front populaire donne un avant-goût de ce que sera la politique de collaboration de la France à l’égard des nazis. Pour certains qui viennent de la gauche, défendre la démocratie parlementaire et aller se faire massacrer pour elle n’avait aucun sens. Mais pourquoi rejoindre le camp nazi en se réclamant des textes des Lumières ? Sans doute veulent-ils revenir aux sources, à la grande révolution de 1789 ? Ou plutôt de 1793. C’est le cas pour Marcel Déat qui pense que l’Allemagne nazie constitue un modèle révolutionnaire pour l’Europe. Il y a eu 13 millions de morts durant la première guerre mondiale, 55 millions avec le nazisme sans compter Hiroshima et Nagasaki. A partir de là, certains négationnistes ont pu parler de point de détail.
D’où la possibilité de détourner les textes. On peut se demander si de tels détournements de textes sont possibles aujourd’hui. De quelle manière ils se produisent, avec quel outil de propagande. Comment comprendre la domestication de ceux qu’on appelle les intellectuels et qui font tout sauf penser ? On en a des exemples tous les jours. Les retournements de certains. Leurs parcours. Ces enjeux idéologiques sont toujours d’actualité. Qu’il s’agisse de l’intégrisme religieux, des inégalités sociales, de la résurgence de la question coloniale ou de l’écologie, les Lumières sont toujours appelées à la rescousse. Dans un magazine j’ai trouvé un article intitulé  » Michel Foucault, contre-révolutionnaire  » ; Foucault disait en gros que les partis de gauche n’étaient plus capables (dans les 1975/76) de mener à bien la lutte révolutionnaire en Europe. A partir de là l’auteur de l’article affirme que Foucault est contre- révolutionnaire alors qu’il pose la question pour un parti de faire la révolution en France. C’est un renversement total de la pensée de Foucault. C’est vrai qu’un des amis de Foucault, François Ewald, est aujourd’hui conseiller du Medef. On a aujourd’hui des récupérations, comme avec Foucault dont on fait l’apôtre du libéralisme. Il avait une pensée radicale, qui a réfléchi aux modes d’incarcération et aux discours qui les légitimaient. Il essayait de penser les nouveaux savoirs qui induisent de nouveaux pouvoirs. Avec Sarkozy c’est pareil ! Quand on parle de Guy Mocquet, de la Résistance, c’est une insulte à ces gens là, à leur mémoire. C’est pareil sur la Conseil National de la Résistance qui est foutu en l’air. Je pense là au film de Gilles Perret, Walter… Ce sont des choses sur lesquelles ont doit s’interroger car il y a une mémoire qui est emprisonnée, détournée par des gens au nom du libéralisme, de tout ce qui tue les gens aujourd’hui.

Le Débat :

Un intervenant :
Merci pour cet exposé qui montre les enjeux du moment. Ce que je retiens dans ce qui vient d’être dit c’est que d’une part les mots ont une très grande importance et que lorsqu’ils sont triturés, manipulés, ils triturent et manipulent la pensée. Lorsque les mots dérapent la pensée se détraque. Et inversement. Ce qui est particulièrement saisissant dans cette affaire, c’est que consciemment ou pas des gens comme Otto Abetz, Déat, etc., étaient des pro-gramsciens. Ils ont compris que travailler sur la symbolique en la pervertissant, c’était une arme de guerre, que c’est très important d’imposer sa propre culture en puisant dans le fond commun. Et c’est toujours la même chose. Et j’espère que notre mini échec, que j’espère provisoire, à nous gens de gauche, c’est que nous n’avons plus notre propre langue à nous, nous l’avons abandonnée. Et toute la novlangue d’aujourd’hui, qui se trouve dans tous les systèmes, administratifs… par exemple un CES ce n’est ni un emploi, ni de la solidarité. Toujours dans le travail minutieux qui vient d’être fait, notre travail à nous c’est au moins tenter de dire des mots qui sont les plus justes possibles. Cette espèce d’effroyable maëlstrom. Je prends un cas parmi d’autres : antisémite, anti-israélien, anti-sioniste, tout ça c’est la confusion la plus absolue, si bien que si moi je suis contre la politique israélienne, immédiatement je vais avoir quelqu’un qui me dira  » tu es antisémite « . Alors que Juifs et Arabes sont des sémites, vous le savez bien. Et tout est comme ça. Et cerise sur le gâteau, l’incroyable fabrique destructrice de Nicolas Sarkozy et de sa bande qui parachève le dispositif.

Un intervenant :
Votre intervention montre qu’il n’y a pas de lecture innocente des grands classiques. Quelle était la réception des thèses de Déat et compagnie ? Parce qu’au fond les idées deviennent des forces lorsqu’ elles s’emparent des masses. J’imagine qu’à l’époque c’étaient des enseignants de base qui devaient transmettre la pensée des classiques. Alors est-ce que quelques beaux parleurs pro-nazis avaient une influence considérable au point de pouvoir égarer les esprits ?

Un intervenant :
L’historienne que vous êtes pourrait faire un autre livre sur les lectures successives de Rousseau, de Voltaire, de Diderot et compagnie. Ce qui est frappant, c’est qu’il n’y a pas une lecture unique. Je me souviens : quand j’étais étudiant il y avait une lecture althussérienne de Rousseau qui s’opposait à une autre. Evidemment les enjeux politiques n’étaient pas de premier plan mais de là à faire une lecture althussérienne ! Il y avait une réappropriation de Rousseau par la pensée marxiste de tout un courant des Lumières, ce qui n’allait pas forcément de soi avant. Mais il y avait d’autres lectures, un peu plus centristes ou droitières. Je me souviens d’une polémique sur l’impensé de Rousseau qui était vu comme pré- marxiste, alors que ceux qui étaient contre l’impensé (un peu contre Freud) prenaient Rousseau au premier degré. On ne peut pas penser qu’un texte aurait une espèce de virginité qu’il faudrait retrouver et que les autres lectures seraient en quelque sorte des lectures faussaires. C’est la vie d’un texte d’un grand auteur que de permettre une pluralité de lectures et c’est à l’époque de faire le tri. C’est étonnant de voir récupérer Voltaire, Rousseau ; Diderot, je ne sais pas, il est plus difficile à récupérer, non ?

Pascale Pellerin :
Des quatre auteurs que j’ai étudiés Diderot n’est pas tellement récupéré parce qu’on le voit surtout comme un encyclopédiste. Je n’ai pas trouvé beaucoup de textes. Il y a celui de Ernest Sellières. Il dit que c’est une espèce d’obsédé sexuel. Il y a une chose très intéressante que tu viens de dire. Sur les textes, je ne crois pas à la vérité de l’œuvre en soi. A chaque fois que l’on parle d’écrivain, je vais prendre Rousseau parce que pour moi il est d’actualité, Diderot aussi. Il n’y a pas de vérité immaculée du texte. Il y aurait un seul Rousseau et on en termine là ? Pas du tout. Si les textes amènent à plusieurs lectures, différentes, c’est parce que dans les textes mêmes il y a des choses contradictoires. Rousseau disait : je préfère être un homme à paradoxes qu’à préjugés. A propos de la portée des thèses de Déat et de Doriot je ne sais pas. Les seuls échos des textes de Rousseau, de ce qu’on peut en faire, c’est dans les manuels scolaires. J’ai trouvé un manuel scolaire pour lycéens où il y avait en fait plutôt une tradition vichyste : dans un chapitre on trouve la vie de famille restaurée ; il parlait de La Nouvelle Héloïse où il y avait la maman qui surveillait ses enfants, le père qui lisait le journal. La position de Rousseau sur les femmes est complexe. On peut le prendre pour un machiste. Vichy récupère ça. Il a aussi été récupéré par l’école D’Uriage mais ça ne va pas très loin. A partir du moment où il est contre les mariages forcés et que Végan écrit un texte en 1942 Comment élever une nourrice, la récupération ne va pas très loin. Les pétainistes détestaient Rousseau. Ce sont des thèses qui ont été strictement vouées à la propagande. Une remarque : durant l’Occupation les communistes ne se réclament pas de Rousseau. C’est qu’à la même époque paraissent des textes qui étalent les polémiques entre Voltaire, Rousseau et les Encyclopédistes. Donc tout simplement les communistes qui attendent l’ouverture d’un deuxième front à l’Ouest, ne veulent pas semer la pagaille entre les catholiques gaullistes et eux-mêmes. Pour moi tout ça c’est pour des raisons strictement stratégiques. A partir des années 1950, Rousseau est partout. Chez les résistants communistes on parle de Voltaire, de Diderot, parfois de Montesquieu, mais de Rousseau, non.
Sur les manipulations, c’est vrai que lorsque l’on lit les textes des collabos, il faut vraiment s’en tenir au mot près. Des fois c’est juste un mot qui glisse. C’est un pervertissement des termes. Comme aujourd’hui quand le gouvernement parle de  » réforme  » et pour nous ce sont des régressions.

Un intervenant :
Que pensez-vous du débat sur les Lumières entre Michel Foucault et Habermas ? Ma deuxième question : le détournement des idées des Lumières, peut-on le comparer à une sorte de traduction (d’une langue à une autre) ? Traduire c’est trahir.

Pascale Pellerin :

Je ne peux pas vous répondre sur la première question car je ne connais pas Habermas. Pour la seconde je ne crois pas : quand on essaie de traduire soit on le fait de façon malhonnête en utilisant des termes, par exemple péjoratifs alors que ce n’est pas le cas à l’origine ; mais je ne pense pas que dans la traduction honnête il y ait une volonté de déformer le texte. La traduction n’est pas une propagande en soi. Là il y a une nécessité très nette de propagande de la part des collabos. Ils sentent le vent tourner ; à partir de 1942 les armées nazies commencent à se prendre des baffes dans la figure, après Stalingrad c’est encore pire.

Un intervenant :
Il y a une subtilité dans votre question : le fameux traduttore, traditore (traduire, trahir). Je crois que votre question en rejoint une autre. Tu disais qu’un texte n’est pas figé, qu’il a ses propres lectures, de type psychanalytique, structuraliste,… Sur un même texte on peut projeter quatre ou cinq systèmes de lecture. Je me souviens de grands débats complexes avec des périodes où on est sous influence, par exemple, de la pensée freudo-marxiste pour aller vite. Il est évident que nous avions tous des lunettes ; c’est là où le problème est compliqué parce que ce que dénonce, décortique, Pascale ce n’est ni la traduction ni ce que je viens de dire sur les différentes lectures d’un texte, c’est autre chose : ce n’est pas de degré différent mais de nature différente et il faut arriver à la percevoir.

Un intervenant :
Ce qui me frappe dans tout ce que tu as pu dire ou écrire c’est la notion de propagande : on pourrait penser qu’un système comme Vichy maintient son pouvoir par la force, ce qui était le cas, et pas par une idéologie officielle bête, qu’on assène aux individus. Il y a ça bien sûr, mais aussi un travail d’une assez grande subtilité : le cas de Abetz notamment, qui se dit il faut aller beaucoup plus loin pour recréer l’illusion d’un nouveau peuple français qui, après la défaite, s’unit autour d’autres objectifs parce qu’il a pris conscience de l’inanité d’un régime qui l’a amené à la défaite et à la disparition, et donc se mobiliser autour d’un projet effectif d’une Europe nouvelle à direction allemande ; et pour asseoir cette propagande-là il faut être subtil et donner l’illusion que tous les courants de pensée de la France pourraient se retrouver dans cette idéologie nouvelle et pas seulement convoquer Maurras et les idées de droite, il faut aussi aller chercher les idées de gauche pour les détourner et arriver à ça. Donc finalement les propagandes sont subtiles, même à une époque comme celle-là où elles sont servies par la force, par une armée d’occupation.

Pascale Pellerin :
Il faut dire qu’Abetz avait compris une chose très importante qui était la place de culture et du livre dans la civilisation française. Quand les nazis ont fermés la maison Gallimard en disant  » il n’y a que des Juifs là-dedans « , il est arrivé en disant  » qu’est-ce que vous faites ? vous n’avez rien compris, il faut rouvrir tout de suite.  » En dix jours les scellés sont levés. Abetz se disait : parmi ces gens-là il y en a de très intelligents, et il veut faire croire à une continuité entre la France d’avant et celle de l’occupation. Effectivement il y a des partis politiques, des journaux de tendances différentes, il y a l’illusion du pluralisme. Et quand il reprend la Nouvelle Revue Française il fait appel à Paul Valéry, à André Gide, à des gens qui ne sont pas perçus comme d’extrême droite. Au bout du deuxième numéro ils se rendent compte qu’ils se font avoir. Au troisième numéro ils écrivent à Drieu La Rochelle en disant  » on ne peut pas continuer « . La NRF s’arrête en juin 1943 parce que Drieu se rend compte que la guerre est perdue pour les nazis et qu’il a fait le mauvais choix. Pour Abetz la NRF est un pilier même si militairement ce n’est rien. Mais c’est un système de propagande qui fonctionne à l’intérieur du symbolique, d’une France qui continue, intellectuelle… Des intellectuels sont envoyés en voyage pour visiter la maison de Goëthe, le représentant des Lumières allemandes. Il a traduit Le Neveu de Rameau.
Il y un livre collabo qui paraît en 1942 et qui compare l’affaire Callas à l’affaire Dreyfus. Et il dit, Voltaire quel génie ! Il a défendu Callas comme Zola a défendu Dreyfus et ça paraît dans un journal collabo. Mais ce n’est pas un problème tant que les enjeux militaires, la déportation des Juifs n’étaient pas condamnés : qu’est-ce qu’on en a à foutre des débats entre philosophes ? Il n’y a eu aucune censure sur les textes des philosophes des Lumières. Ce n’était pas le problème des nazis. Maurice Halbwachs publie son Contrat social sur Rousseau en 1943, une grosse édition, passionnante et il n’est pas déporté pour ça mais pour héberger son fils résistant. Il n’y a pas de censure aussi parce qu’on veut faire croire à ce que disait Christophe, une continuité entre avant et après.

Un intervenant :
Je voudrais poser une question peut-être un peu iconoclaste. Est-ce que le terme de Lumières ne pose pas, a priori, quelque chose de sacré, de sacré pour les gens de gauche. On enlève de son époque et de son lieu d’élaboration cette pensée qui est quand même aussi la pensée d’un certain humanisme, d’une certaine raison toute puissante, d’une rationalité scientifique qui elle aussi peut être au service de politiques, d’aventures intellectuelles, technologiques, principe de maîtrise, de domination, d’emprise totale de la pensée sur la vie, sur l’univers, cette espèce d’idée de toute puissance est aussi quelque chose qui participe de la pensée de cette époque. Est-ce qu’ aujourd’hui on ne doit pas avoir une attitude critique par rapport à ça ? Je pense qu’on entre dans une nouvelle civilisation où ce type de pensée n’est plus une valeur propulsive parce qu’on éradique la faim, les maladies, avec ce type de pensée, on peut créer des choses qui nous libèrent par rapport à l’emprise de la nature, etc.
Pascale Pellerin :
Je dirais que ça rejoint Blanchot. Quand on relit son texte sur D’Holbach il dénonce le matérialisme des Lumières parce qu’il se dit que ça transforme l’être humain en chose et à partir du moment où c’est une chose on peut en faire ce qu’on veut. En gros il dit que les Lumières ont été à l’orée du capitalisme moderne. Ce qui n’est pas faux. Je ferais exception pour Rousseau qui a été le premier à dénoncer le machinisme, cette espèce d’engrenage capitaliste dans lequel allait nous mener cette civilisation. Et c’est pour ça que c’est le plus anticolonialiste de tous les écrivains des Lumières. On peut désacraliser les Lumières mais le problème c’est qu’il y a des Lumières. Elles ne forment pas un bloc : il y a celles des salons, celles radicales, celles plus subversives qui ne sont pas publiées parce qu’on ne peut pas. Il y a des Lumières dissidentes comme Rousseau, Diderot. Voltaire est complètement adapté à la société de son temps. Il faut en voir les spécificités. Et si on ne les voit pas on comprend mieux comment elles sont récupérées aujourd’hui n’importe comment. C’est comme ça que Sarkozy peut se permettre de dire qu’avec 1968 c’est la fin des Lumières. Desquelles parle-t-il ? Effectivement les Lumières, la Révolution bourgeoise… Quand je parle des Lumières je peux parler de Babeuf parce que pour moi il appartient au courant des Lumières, Blanqui aussi. Entre Babeuf et Voltaire il n’y a pas grand-chose en commun ; c’est vraiment un homme des Lumières obsédé par l’éducation, celles des femmes surtout. C’était quelqu’un de progressiste et aujourd’hui on n’en parle plus tellement. Condorcet ? C’est encore autre chose : il s’est radicalisé sur la fin de sa vie. Il faudrait le relire de près. Ceux qui font de l’argent sur l’esclavage des Noirs, où est-ce qu’on les situe ? C’est le cas de Voltaire ; Alors que dans les manuels scolaires la première image des Lumières c’est celle de Voltaire. Il y a un double discours chez lui. Durant la Révolution on se rend compte d’une chose : tous les gens qui ont connu des philosophes des Lumières, sauf un, sont devenus contre-révolutionnaires. Alors, dire que la Révolution a été fille des Lumières, dans la réalité ce n’est pas vrai. Je ne connais qu’un disciple de Diderot qui est devenu révolutionnaire. Pourquoi ? Ils n’ont pas compris : c’était les Lumières des salons et tout d’un coup ce sont celles des clubs. Pour eux il y a eu la brisure d’un monde qu’ils n’ont absolument pas comprise. La Révolution fille des Lumières, c’est l’imagerie républicaine, le mythe républicain qu’on a voulu se faire des Lumières, peut-être pour ne pas avoir à chercher trop loin dans la civilisation (ça veut dire la colonisation, l’Indochine, l’Algérie…). C’est pour ça qu’on dit les Lumières parce que si on avait essayé de penser le disfractionnement des Lumières ça aurait été aussi remettre en cause la civilisation et ce que ça veut dire. C’est pour ça, je pense, qu’on n’a pas trop voulu s’étendre sur le terme Lumières, parce que Lumières égale Révolution française, égale civilisation, égales République. On a tous été élevées là-dedans. Et quand on se rend compte de ce que ça veut dire en profondeur, on est obligé d’aller voir du côté de la liberté des peuples, etc. Et la liberté des peuples c’était la liberté des peuples blancs.

Un intervenant :
Si on veut une définition des Lumières, celle-ci est donnée très clairement par le texte d’un philosophe allemand, Emmanuel Kant, dans un texte qui s’appelle Was ist Aufklärung ? publié par le Berline Monarschtrich en 1880. Quand on parle de sacralisation des Lumières il faut quand même faire attention : ce qu’il y a de commun à tous les courants des Lumières c’est un souci d’émancipation. La devise des Lumières, dit Kant, c’est :  » ose te servir de ton propre entendement « .
Donc c’est un mouvement qui s’inscrit dans ce renouveau de la pensée occidentale qui commence avec la pensée philosophique au XVIIème siècle, c’est la continuité logique de gens comme Spinoza, Descartes et quelques autres. Alors vouloir désacraliser les Lumières, pour des gens qui ont eux-mêmes commencé par faire ce travail de désacralisation ! Ce sont quand même des gens qui ont lutté contre les autorités théologico-religieuses – alors leur reprocher ensuite d’avoir fondé une nouvelle religion, c’est un peu fort de café.

Pascale Pellerin :
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je dis simplement que les Lumières ne forment pas un bloc. Il y a une émancipation politique, et il y a aussi une émancipation sociale, qui vient plus de Rousseau que de Voltaire. Montesquieu a une pensée plus complexe. Mais ce n’est pas une religion. Mais derrière ce qu’on pourrait appeler la sacralisation des Lumières il y a parfois un souci de propagande.

Un intervenant :
Vous avez bien expliqué la déformation des textes mais c’est aussi assez dangereux, à l’époque, de lancer des textes qui peuvent échapper à leur auteur, et qui sont quand même à la base des textes subversifs ; c’est aussi dangereux pour les gens qui les utilisent parce que ça s’oppose à toute la pensée de Vichy qui voulait gommer la Révolution, donc c’était revenir sur des choses très contestées par Vichy. Ensuite un texte a sa vie propre : n’y avait-il pas danger de la part des collaborationnistes de réanimer Rousseau et Voltaire ?

Pascale Pellerin :
Non, il n’y avait aucun danger, à partir du moment où Vichy ne contrôlait absolument rien, n’avait aucun pouvoir sur les textes. Ce genre de texte ne gênait personne à part Vichy mais ils n’avaient pas grand-chose à dire.

Le même intervenant : Vichy c’est quand même la Révolution nationale.

Pascale Pellerin :
Oui, mais la France était un pays occupé. A partir de l’occupation de la zone sud en novembre 1942, les textes de Vichy devaient être censurés par la propagande allemande. Je n’ai trouvé aucun texte des Lumières censuré. Sur les listes Otto il n’y a pas un seul texte des philosophes qui y figure. Les listes Otto sont les listes des textes interdits par les nazis. Il y en a eu plusieurs : une en septembre 1940, une autre en juillet 1941, et en 1942. Il y a des textes de Juifs, même si ce ne sont pas des textes politiques. Ils interdisaient tous les auteurs juifs, quel que soit le contenu de leur ouvrage. On trouve de tout sur les listes Otto. Les philosophes des Lumières peuvent dénoncer l’affaire Dreyfus, ils seront publiés.

Un intervenant :
Les éditeurs, pendant ces années-là ont quand même tiré un certain nombre d’ouvrages.

Pascale Pellerin :
Oui, mais dans la limite du papier disponible qui était contrôlé par les nazis. Les journaux sont souvent réduits à deux pages. Et les livres sortent quand il y a du papier disponible. Une des plus grosses ventes ce sont les Cahiers de Montesquieu, en 1941, retrouvés par Grasset qui était vichyssois. Il rencontre quand même des problèmes quand il veut publier un roman de Mauriac, La Pharisienne, que la censure allemande ne veut pas publier. Ca passe à condition qu’il ne fasse pas de publicité dans les journaux. Aragon est publié à la fois librement et clandestinement ; souvent sous des pseudonymes. La première traduction de Mein Kampf a été censurée par les Allemands.

Un intervenant :
A propos du détournement, est-ce qu’on peut avancer comme explication que le texte une fois terminé n’appartient plus à l’auteur et donc on peut en faire ce que l’on veut ?

Pascale Pellerin :
La question se pose à partir du moment où un livre est sur le marché : il n’appartient plus à son auteur, donc toutes les interprétations sont, je ne dirai pas légitimes, mais elles sont possibles. Qu’est-ce qui fait la légitimité d’une interprétation ? Je crois qu’il faut quand même revenir aux sources. On ne peut pas faire dire n’importe quoi à un auteur ; faire dire à Voltaire qu’il est antisémite, je crois que ça mérite un débat. Après c’est tout un débat entre l’auteur et son interprète.

Un intervenant :
Par contre, si on lit l’ensemble de l’œuvre, théoriquement on a la pensée du philosophe. Je prend un exemple : Bernard-Henri Lévy, quand il parle on a l’impression qu’il a lu les livres en diagonale et il arrive à dire le contraire de ce que peuvent être certains philosophes. Il y a aussi la question du prolongement politique de l’œuvre philosophique et de ce qu’elle sous-entend en termes esthétiques et autres. Et là, il y tout les failles possibles ?

Pascale Pellerin :
C’est une question que je n’ai pas abordée. Le problème que j’ai eu en écrivant ce livre, c’est que les philosophes des Lumières ne sont pas des philosophes et des penseurs, ce sont aussi des écrivains. J’ai fait quand même tout un chapitre sur les écrivains parce qu’on ne peut pas les oublier. Quand certains collabos rendent hommage au style de Rousseau cela ne les empêche pas de dénoncer sa théorie politique, mais en même temps ils sont extrêmement touchés par le style des Confessions, par les Rêveries. Donc l’écrivain reste un écrivain, en dehors de sa pensée politique. Il y a quand même toute une corrélation entre l’écriture politique, philosophique, littéraire. On ne peut pas lire les Rêveries sans lire le Contrat social, parce que là il essaie de se faire un monde avec des êtres qu’il aimerait et qui l’aimeraient. On a l’impression d’être dans la volonté générale du Contrat social. Il parle d’une société idéale : on retombe dans la pensée politique. Le Contrat social n’est pas une utopie mais il essaie en même temps de comprendre une société où obéissant à soi-même, on obéirait à tous. Toute écriture reste littéraire, même si elle est politique.

Un intervenant :
Je ne connais pas tellement les philosophes des Lumières, mais j’ai travaillé sur un courant qui incarne les Lumières, c’est l’Education populaire, puisqu’on part d’une certaine rationalité, de la science qui libère… J’ai lu aussi le bouquin d’Enzo Traverso, La Généalogie de la violence nazie. Et je trouve que ça interroge : il met en cause une pensée européenne que l’on pourrait dire proche des Lumières ; pensée qui catégorise, classe, qui hiérarchise au nom d’un progrès, d’un développement. Et en travaillant sur l’éducation populaire je suis aussi tombé sur le congrès de la Ligue des droits de l’homme qui a eu lieu en 1932, à Vichy, qui soutient la politique d’expansion coloniale au nom de l’éducation des sauvages. On retrouve là-dedans Albert Balley, président de la Ligue des droits de l’homme de l’époque, qui sera après la Libération président de la Ligue de l’enseignement ; il sera ensuite Algérie française et j’ai retrouvé des propos qu’il a tenus à la Brasserie Lip, en portant un toast aux Paras qui torturaient en Algérie :  » eux au moins ils défendent l’école laïque « . Et le discours actuel de Sarkozy qui dénonce le communautarisme pour lutter contre les immigrés : il y a tout un discours raciste qui se développe, ça interroge aussi. Finalement cette pensée européenne, elle a aussi des effets qui ne sont pas ceux de la libération et de l’émancipation.
Pascale Pellerin :
Tu dis là plusieurs choses fondamentales. Le but de L’Encyclopédie au départ c’était bien de classifier les sciences, de les détacher de la religion. Je ne pense pas qu’il y avait au début dans la tête de Diderot et d’Alembert cette espèce de hiérarchisation : ils sont allés dans les ateliers voir travailler les ouvriers. Et c’est à partir de ça qu’ils ont fait les planches de L’Encyclopédie. Ils dénonçaient ce qu’on appelle aujourd’hui la fracture entre travail manuel et travail intellectuel. Ils disaient que pour construire une véritable société digne de nous il ne fallait pas cette distance parce que de toutes façons un travail manuel est un travail intellectuel. On ne peut pas construire un meuble sans penser. Et Rousseau rêvait que Emile devienne menuisier. C’était sa grande utopie. Mais à partir de cette classification de L’Encyclopédie on a fait une hiérarchisation et ça je crois que c’est la lecture positiviste de L’Encyclopédie. Quoique le grand représentant du positivisme était contre la colonisation. Donc on a fait une hiérarchisation entre travail intellectuel, fait par les riches, et travail manuel, qui était fait par les pauvres. Et tout au long du XIXème siècle on a un glissement où pauvre a signifié colonisé et blanc, colonisateur et peu à peu cette théorie s’est exportée dans les pays colonisés : on faisait travailler les Algériens, les  » indigènes « , et l’école a été une reproduction des classes sociales où les pauvres sont devenus les indigènes, d’où un racisme terrible qui s’est mis en place fin XIXème, début XXème. Dans les mémoires de Messali Hadj on retrouve complètement ça, quand il parle de Tlemcen où il est né. Je n’aime pas la sacralisation mais je crois vraiment que c’est une déformation de ce que voulait les encyclopédistes au départ. On pensait quand même que les Noirs étaient une race inférieure, surtout Buffon (il pensait que les Noirs étaient proches des singes). On s’interroge sur l’origine de leur couleur : est-ce que c’est le sang, des éléments extérieurs ? C’est aussi les débuts de l’anthropologie. Il y a aussi le débat : est-ce que l’homme a été créé comme ça ou est-ce qu’il y a plusieurs races qui ont été mises sur la Terre ? Voltaire, comme il est anti-biblique, pense qu’il y a plusieurs races qui ont été posées, comme ça.

Compte-rendu réalisé par
Anne Vuaillat.

Mémoires ponticaudes

Avec Jean-Pierre Cavaillé

Conférence donnée au Cercle Gramsci, salle JP Timbaud à Limoges, le 25 mars 2010.

[exposition : D’une rive à l’autre, 1997 réalisée par Jeannette Chartreux et un groupe de bénévoles dans le cadre des activités de l’Institut CGT d’Histoire sociale]

Il s’agit de présenter ce soir quelques éléments du collectage de mémoire ouvrière effectué dans les quartiers des Ponts à Limoges (33 personnes interrogées longuement, parfois à plusieurs reprises), depuis 2004 par une petite équipe de bénévoles, dans un cadre associatif… Je voudrais commencer par remercier tout ceux qui ont accepté de s’entretenir avec nous, tout ceux qui nous ont aidés à trouver des témoins, qui nous ont confié de la documentation et notamment des éléments de collectages réalisés avant nous, Jeannette Dussartre, ici présente, Francis Juchereau – que je remercie aussi pour avoir organisé cette soirée et bien d’autres.

Travail associatif, j’insiste là-dessus, parce qu’il se trouve que l’un des membres de cette équipe est chercheur de métier, moi en l’occurrence, pourtant ce travail n’a pas la prétention d’être un travail de recherche répondant aux exigences universitaires. En ce qui me concerne, mes travaux de recherche portent sur une tout autre période et un tout autre domaine, et notre intention n’est pas du tout de suppléer aux recherches historiques qui pourraient et devraient être menées sur les quartiers des Ponts (car il va de soi qu’un collectage de mémoire n’est pas un travail d’historien. Le collectage est une source possible pour un travail d’historien, mais ce n’est évidemment pas de l’histoire) et on ne prétend pas non plus développer un réflexion sociologique sur les Ponticauds, ou anthropologique, ou linguistique, même si la question de la langue a bien été notre point de départ. On voudrait plus modestement restituer, sans trop les trahir, les voix que nous avons enregistrées et retranscrites, de manière si possible polyphonique, c’est-à-dire en les considérant dans leur diversité, dans leurs différences, dans leurs accords et désaccords. Cela suppose évidemment d’organiser la confrontation et la composition de ce que les témoins nous ont rapporté séparément et au fil de dialogues suivis qui avaient bien sûr leur cohérence propre sur le moment, dans l’interlocution : nous en avons retranscrit un certain nombre. Ici je vais évidemment démembrer et recomposer les choses et en le faisant, je ne peux pas ne pas constituer un point de vue, le mien en l’occurrence, et je ne peux pas ne pas apporter des éléments personnels de réflexion mais, encore une fois, sans prétendre pour autant dire la vérité sur les Ponts, sans prétendre non plus à la scientificité universitaire.

J’ai dit que l’on ne fera pas à proprement parler d’histoire, même si l’on va parler du passé, et je ne vais donc pas dresser un historique du quartier des Ponts. On trouvera sur notre site web une petite documentation à ce sujet. Je vais juste tracer le cadre général en deux mots en revenant aux époques antérieures à ce que les témoins ont pu connaître directement, mais qu’ils ont pourtant connu indirectement, au sens où ils en ont quand même entendu parler. Avant que l’on ne désigne les Ponts comme une entité, et que l’on parle de Ponticauds (le premier document où le mot apparaît est de 1863, mais le terme est sans doute plus ancien), on parlait de l’Abbessaille, du Port du Naveix et même du Pont Saint-Martial comme quartier peuplé de naveteaux, qui travaillaient au convoyage et à la réception du bois flotté, armés de leurs perches à crochets et de leurs lancis et propriétaires de barques plates avec lesquelles ils travaillaient. Les naveteaux constituaient une population bien à part, organisée en corporation. Leurs femmes étaient buandières, disait-on en français (las bujandieras en occitan), ou blanchisseuses professionnelles qui lavaient le linge pour les gens de la ville. Les naveteaux ont joué un rôle important pendant les événements de 1848 à Limoges et je renvoie au livre de Philippe Grancoing, Crise urbaine et révolution à Limoges sous la Seconde République, Limoges, PULIM, 2002. Dès les années 1860 les naveteaux sont concurrencés par le charbon qui arrive par chemin de fer. La profession périclite très vite et le grand ramier qui arrêtait les billots de bois flottés a été détruit en 1897. Les naveteaux sont certainement pour la plupart devenus ouvriers dans les usines des alentours : porcelaine, chaussure et autres. La profession de blanchisseuse s’est perpétuée jusqu’après la deuxième guerre mondiale, et surtout les habitants des ponts, ex-naveteaux ont conservé une pratique constante de la rivière, et ils y ont initié les nouveaux arrivants dans les quartiers. Il faut dire aussi que les Ponts ont été mobilisés par les événements de 1905 ; notamment la grève à l’usine Beaulieu sur la Vienne rue d’Auzette, et la mémoire en est restée (voir par exemple dans le récit autobiographique de Suzanne Dumas, Je suis une Ponticaude : la Marie Colharaude, appelée ainsi pour sa témérité politique, qui enseigne à la petite Suzanne L’Internationale, La Jeune Garde et une chanson qui disait :
On va lui ch… dans les yeux,
A Beaulieu, à Beaulieu !
Ces quartiers seront ainsi indissolublement liés aux luttes sociales et à l’engagement dans le syndicalisme et les partis politiques. Bien sûr, il faut dire tout de suite que l’Université Populaire du Pont Saint Étienne, qui existe toujours, a été fondée en 1901, on peut encore y voir le buste du socialiste Louis Goujaud qui est une figure tutélaire du quartier, et qui habitait une belle maison de pierre au bas de la rue du Naveix. Encore aujourd’hui, il demeure une mémoire vive de cet homme mort pourtant en 1920, et pas seulement à travers la chanson La Vienne, qui l’oppose à Betoulle, un autre Ponticaud d’ailleurs, surnommé par certains « le Déserteur », comme en témoignent les paroles de La Vienne[1]. Quand j’ai dit que la mémoire de Goujaud était encore vive, je prends un exemple : Pierre Jeammot l’un des enfants des propriétaires de La Crotte de Poule, nous a rapporté que son père, Léon Jeammot devait sa vaste culture en histoire et géographie à Louis Goujaud qui donnait gratuitement des cours aux enfants du quartier et conclut : « c’est bien marqué sur sa tombe : « L’ami du peuple », c’est bien la vérité ça, d’après ce que j’ai entendu dire », car Pierre Jeammot est né 14 ans après la mort de Goujaud, mais Goujaud fait partie de sa mémoire comme mémoire familiale et mémoire du quartier. C’est de cette façon d’ailleurs, qu’en collectant de la mémoire vive, on se retrouve souvent, à travers la mémoire familiale et la mémoire de quartier, non seulement au début du XXe siècle, mais en plein XIXe siècle. C’est une expérience saisissante. Je ne m’écarte pas de mon propos, parce que cette mémoire est liée évidemment aux modes de transmission, familiale, mais aussi collective, et à la transmission d’une conscience ouvrière. L’Université Populaire y a sans aucun doute contribué, comme Goujaud en donnant ses cours d’histoire, et en fondant la Société sportive et philanthropique des Enfants de la Vienne en 1907, dont je reparlerai parce qu’elle a joué un rôle capital dans l’apprentissage pas seulement sportif, mais proprement social d’une succession de générations de Ponticauds, jusqu’à la destruction du quartier du Naveix.

Je m’excuse de rappeler des choses qu’à peu près tout le monde connaît à Limoges, mais c’est pour tracer le cadre, ou plutôt, l’espace, la profondeur historique, dans laquelle résonnent les entretiens que l’on a fait de gens qui ont connu les Ponts entre 1920 et 1970, disons jusqu’à la destruction du Naveix et du Masgoulet et la construction de la voie sur berges.

Je citerai un seul témoignage écrit : c’est celui d’un syndicaliste anarchiste, un personnage très intéressant, Martial Desmoulins, né en 1890 au pont Saint-Martial, déserteur de la guerre de 14, qui en 1975 est revenu dans plusieurs petits articles de L’Espoir, revue de la CNT française, sur son passé ponticaud, en réaction à l’adaptation cinématographique du Pain Noir : « Chaque année, à la Toussaint, les « Ponticauds » du quartier Saint-Martial, […] voyaient descendre par la rue de la Roche une caravane de charrettes tirées par des vaches, elles faisaient halte devant le n° 5 où je suis né, à trente mètres du vieux pont romain ; dans ces charrettes, peu de meubles, une commode datant de Louis XIII, héritage que des générations de paysans se repassaient, un lit, des paillasses, quelques chaises, des fagots de bois et, sans doute, une provision de porc salé. […]

Le Pont-Saint-Martial, fut pendant longtemps un agglomérat de deux races bien distinctes : l’une, ouvrière avec ses défauts, sa mauvaise réputation, son ouvriérisme révolutionnaire, son humanisme libertaire, ses revendications économiques et sociales ; l’autre paysanne, vivant comme au Moyen-âge, avec des qualités d’économie, de travail, de lenteur à comprendre, sa haine des partageux, des communards, sa croyance religieuse, ses résignations devant les nantis, les curés, les patrons, la police, la peur du lendemain. » J’en déduis d’abord que ce Desmoulins n’était pas exempt de préjugés à l’égard de ces paysans qui, de fait, semblent avoir été très vite absorbés socialement et culturellement dans cette classe ouvrière, d’autant plus qu’ils n’avaient pas pour ce faire à changer véritablement de langue, vu que l’occitan limousin, comme y insiste Desmoulin, qui le parlait et l’écrivait, restait la langue de communication constante du quartier. Je pourrais citer aussi ici le témoignage de cet écrivain japonais, Shimazaki Tozon (1872-1943), qui a passé quelques mois dans le quartier pendant la guerre de 14, qui jouait avec les enfants, et raconte comment des fillettes auxquelles il a donné un paquet de gâteaux lui ont chanté une chanson en « langue limousine » qui l’émut jusqu’aux larmes.

Cela m’assure une transition avec ce par quoi je voulais commencer, à savoir par la question de la langue, ou plutôt des langues des Ponts, qui est en fait à l’origine de notre enquête. En effet l’idée était de développer un projet culturel dans le cadre de l’association Calandreta Lemosina, qui venait de s’installer route de Toulouse. Calandreta est un réseau d’écoles laïques et gratuites, sous contrat avec l’État, qui pratiquent la méthode linguistique dite immersive (52 écoles et 2 collèges sur 17 départements en zone occitane). Et la première idée était de collecter la mémoire linguistique des Ponts : l’occitan, le « francitan » et les langues de l’immigration… Et puis avec ces questions de langues c’est toute la mémoire de la vie des quartiers qui s’est en quelque sorte imposée d’elle-même et que nous avons recueillie. Pour des raisons évidentes, on s’est évidemment d’abord concentré sur les plus anciens, parmi lesquels on pensait trouver naïvement encore des occitanophones en nombre. Et justement, ça n’a pas été le cas ; on a trouvé des locuteurs certes, mais qui tous entretiennent un lien fort avec la campagne (c’est là d’ailleurs l’une des données sociales des Ponts, une partie des Ponticauds avaient de fortes attaches rurales, comme ce Desmoulin que je citais). Quoiqu’il en soit, on peut dire que la langue n’est plus parlée, et depuis assez longtemps en milieu urbain à Limoges. Elle a quitté les familles et la rue en même temps, progressivement, entre 1930 et 1950, du moins dans les générations nées après le début du siècle. Je pense que c’est une évidence pour tout le monde, à Limoges, mais ça ne l’était pas pour nous, peut-être parce que nous avons tendance à prendre nos désirs pour des réalités, mais aussi parce que nous savons qu’en la matière il n’y aucune évidence ; si l’occitan survit, c’est désormais de manière plus ou moins clandestine et on pouvait imaginer le trouver encore dans les Ponts. Ce que l’on a trouvé par contre, c’est une très forte mémoire d’une langue que l’on ne parle plus : il n’est pas une seule parmi les trente-cinq personnes environ avec lesquelles nous nous sommes entretenues qui n’aie évoquée spontanément la langue, son usage massif avant-guerre dans les quartiers, mais aussi sa transmission déficiente ou son absence de transmission aux jeunes générations de l’époque, jusqu’à sa disparition à peu près totale en milieu urbain aujourd’hui, selon un schéma classique que l’on trouve dans les autres villes. Tous ou presque comprennent ce qu’ils appellent généralement, sauf exception notoire « patois », « patois limougeaud » ou plus spécifiquement « patois des Ponts », et ils se souviennent d’expressions, de proverbes, dictons, de bouts de chansons… On chantait vraiment beaucoup aux Ponts en français et en occitan et ils en savent d’autant plus lorsqu’ils ont été élevés par leurs grands-parents plutôt que par leurs parents, parce que pour la plupart d’entre eux la langue n’était plus la langue de communication entre les parents, ni bien sûr entre les enfants. Il faut noter que cet occitan n’avait pas sa source à la campagne, comme certains le croient : il était parlé par les Limougeauds depuis des siècles (d’où d’ailleurs l’existence d’une littérature urbaine patoisante de Limoges au XIXe siècle, parmi lesquels un auteur naveteau qui signait Tistou, Jean Baptiste Tarneaud, mort en 1867, fervent républicain, auteur d’un chant intitulé Vivo la Republico). Cela explique en partie pourquoi tous les témoins insistent sur la spécificité de ce qu’ils appellent le patois des Ponts par rapport à celui de la campagne. Je dis en partie, parce que cette spécificité, je pense, se vérifiait aussi par rapport au parler du reste de la ville (mais cela est difficile à établir à partir des témoins vivants, qui sont trop tard venus). Si je dis cela, c’est parce que lorsqu’on leur demande en quoi leur patois était particulier, les gens parlent du vocabulaire (en particulier la présence d’argot), de tournures spécifiques et surtout, surtout de l’accent : je vous cite au moins un témoin, Pierre Jeammot : « C’est un patois un peu spécial, le patois des Ponts, un patois traînard, un patois mélangé de mots d’argots français. Il y avait beaucoup de gens qui venaient de la campagne et qui se sont installés là pour venir travailler en ville, alors ça parlait tout patois » La dernière phrase est significative : certes la communication entre patois de la campagne et patois des Ponts ne faisait aucun problème (évidemment c’est le même dialecte de la même langue), mais l’idée est quand même que le patois appartient plus à la campagne, conformément aux préjugés, alors qu’historiquement, ce n’est pas le cas). En tout cas cette affaire de l’accent est essentielle, il y a, il y avait, un accent spécifique des Ponts et qui est évidemment le même en occitan et en français. Dommage qu’il n’y ait pas J.C Dourdet qui prépare une thèse de phonétique occitane, il vous aurait expliqué ça très bien : les deux caractéristiques majeures sont les « o » qui sont diphtongués et deviennent « ow » et les « é » qui deviennent « è », et une rythmique lancinante, traînante comme dit Jeammot[2]. Cet accent, les anciens l’ont conservé, et il était peut-être le critère majeur discriminant de l’appartenance aux Ponts ; beaucoup de témoins disent qu’ils se faisaient repérer comme Ponticauds du fait de leur accent, et cet accent, généralement, n’était pas connoté très favorablement (je parle par euphémisme !). L’accent était peut-être le seul critère en fait objectif d’appartenance aux Ponts : on dit par exemple que Charles Roumagnac secrétaire de Vincent Auriol, né au pont Saint-Étienne rive gauche, l’a conservé toute sa vie.

Pour en revenir un instant encore à la langue, la moisson que nous avons pu faire d’expressions ou de phrases types, est quand même assez riche – et je ne vais pas ici en dresser la liste, mais seulement noter qu’une bonne partie nous ont été consignées comme ayant été prononcées par les blanchisseuses des bords de Vienne, qui ont marqué, très profondément, tous les témoins, entre autres pour la verdeur de leur langage, exclusivement « patois » dans l’exercice de leurs fonctions et les relations avec les gens du quartier (elles parlaient évidemment français avec leurs « pratiques », c’est-à-dire leurs clientes). On nous dit qu’elles avaient un langage d’une verdeur remarquable, qu’elles avaient l’injure facile, se traitaient de « pita vacha » et de « pita puta » ; se lançaient des « barra ta gorja » et surtout qu’elles avaient des réparties et des expressions gratinées : soit par exemple pour rassurer une jeune femme enceinte qui se faisait du souci pour son accouchement : « Qu’es ben entrat, faudra que quò sòrte ! » ; ou bien encore une qui appelait ses enfants en leur criant : « ente se vos ? banda de bastards de cures ! ». Ce qui nous conduit à la question anticléricale dans le quartier, mais je la réserve, et je réserve aussi la description de ces groupes de blanchisseuses qui ont continuées de travailler, pour les dernières, jusque dans les années 1950. Voici le dernier carré des laveuses professionnelles du Clos Sainte-Marie, dans les années cinquante, avec notamment la célèbre Bélou. Le célèbre Panazo, André Deixet, en parle déjà au passé, dans un article de L’Écho de 1951, qui contient d’ailleurs une bonne nhiorla sur leur compte ; en 1957, le char du Carnaval des Enfants de la Vienne représente le pont Saint- Étienne et ses laveuses avec l’inscription : « Les l’avant d’hier du Port du Naveix », donc on est déjà complètement dans la commémoration parodique et pourtant, en 1960, trois ans plus tard, le même journal présente comme une photographie insolite une vieille blanchisseuse au travail au pied du pont Saint-Étienne. Cela dit, pour la petite histoire, j’ai trouvé un article de 1863 qui prédit déjà le rapide déclin de la profession, et qui précède donc ces très nombreuses photographies, surtout des cartes postales, où l’on voit sur certaines, pour un seul bout de rive, plus de cinquante laveuses au travail. Il faudrait d’ailleurs se demander pourquoi on a trouvé les blanchisseuses si pittoresques et photogéniques.

Mais je voudrais maintenant aborder la question centrale, qui est celle de l’identité du quartier ou des quartiers des Ponts, en partant du fameux dicton en occitan, que l’on mis en exergue pour cette soirée :
Tu ses daus Ponts ? Passa ! De la vila ? Dins l’aiga !

Ce dicton, qui date au moins du début du XXe siècle, est riche de sens, à condition bien sûr de ne pas le prendre au pied de la lettre, même si plusieurs des témoins nous ont assuré qu’il a été bel et bien mis en acte au pont Saint-Étienne, au pont Saint-Martial et même au Pont-Neuf ; alors que d’autres le nient farouchement… (seul un travail dans les archives judiciaires permettrait de trancher). Reste le dicton populaire, et populaire au point qu’il n’est pas une seule personne interrogée qui ait omis de nous le rapporter, parfois sous des formes légèrement différentes. Il implique évidemment la séparation, un peu brutale en l’occurrence, du quartier ou des quartiers des Ponts (je crois qu’il faut utiliser le pluriel) et de la Ville. Les Ponts ce n’est pas la Ville et ce n’est pas non plus la campagne peuplée de bicanards, pas du tout, les Ponts, c’est les Ponts, une identité urbaine, une identité sociale et je dirai même culturelle très forte – une habitante de Beaublanc nous a dit : « on pensait qu’ils étaient hors de la ville, tout en étant en pleine ville », l’idée véhiculée étant que ceux de la Ville, les Villauds pour les Ponticaudes (terme prononcé avec une petite pointe de mépris, comme si dans Villauds il y avait vil, vilain, curieuse inversion puisque que ce que les Ponticauds reprochent aux Villauds, c’est d’être des nantis, des bourgeois, d’être trop policés et hypocrites) n’ont rien à faire aux Ponts ; beaucoup de témoins nous ont dit que les « Ponticauds » étaient des gens qu’il ne fallaient pas « chercher » et surtout qui vivaient une vie de quartier très forte, très intense et relativement fermée. Mais la circulation entre la ville et les ponts et dans les deux sens est un fait et pour de multiples raisons, économiques bien sûr, par la présence du Port du Naveix et de toutes les usines, mais aussi proprement sociales : les Ponticauds ont mille choses à faire en ville, ils « montent en ville », le samedi, ils vont faire la rue du Clocher comme les autres Limougeauds, mais les Villauds, descendent sur les bords de Vienne pour leurs loisirs, le dimanche essentiellement, se promener, assister aux concours de pêche, aux fêtes organisées par les Ponticauds, aux régates, aux joutes, etc. Certains, y compris de la meilleure société, descendent déguster les fameuses fritures de la Crotte de Poule et du Poisson Soleil. Ce que veut dire aussi le dicton, c’est que « les » quartiers des Ponts sont d’un côté et de l’autre de la rivière, sinon cette question un tantinet menaçante n’aurait pas de sens ; et ça, c’est une indication importante, à savoir que la rivière n’est pas une frontière, mais le cœur du quartier en quelque sorte, et les ponts qui la traversent sont les lieux symboliques de l’identité des quartiers des ponts (les noms mêmes de ponts et de Ponticauds le montrent suffisamment). Autrement dit, les Ponticauds se reconnaissent comme tels d’un côté et de l’autre de la rivière, même si beaucoup font la différence entre les « vrais » Ponticauds et les autres ! C’est là d’ailleurs que le pluriel s’impose et qu’il faut parler « des » quartiers des Ponts, principalement trois, ou quatre quartiers, à très fortes identités et avec des relations disons de rivalité plutôt que d’hostilité : Port du Naveix et Masgoulet, jusqu’au pont Saint-Étienne, mais pas forcément au-delà – il y a donc aussi un petit quartier ponticaud de l’Abbesaille (mais qui a été beaucoup plus important avant ses démolitions successives[3]) ; le quartier du Clos Sainte-Marie, rive gauche, qui n’inclut pas forcément le Sablard ; et plus loin, beaucoup plus loin j’ai envie de dire, le quartier du pont Saint-Martial, rive droite. Dans chacun de ces quartiers, que je viens de nommer, une partie des informateurs disent que les « vrais » Ponticauds, c’était eux, mais que les autres aussi, étaient des Ponticauds, mais disons moins authentiques, moins vrais. Il faut noter que rive droite le quartier s’enfonce assez largement : jusqu’à la rue Saint-Affre comprise, on pouvait se revendiquer tout à fait légitimement « ponticaud ». La chose est beaucoup plus discutée rive droite, lorsqu’on s’éloigne de la rivière – au Clos Jargot par exemple, au Puy Lannaud, aux Carriers, route de Toulouse. Pour le quartier surélevé du Pont-Neuf, le long de l’avenue De Lattre – l’appartenance ponticaude de ces quartiers est discutée par les habitants des bords de Vienne, qui invoquent le fait que la vie, dès que l’on s’écarte de la rivière, est très différente, mais par contre les habitants de ces zones revendiquent haut et fort leur identité ponticaude[4], comme Suzanne Dumas avec son livre Je suis une ponticaude, qui donne d’ailleurs la définition la plus large du quartier : « … ensemble prolétaire qu’on désignait dédaigneusement par le terme général « les Ponts » : Pont Saint-Etienne, Pont Saint-Martial, Pont Neuf et Petits Ponts (l’Auzette en effet, passe sous la route de Toulouse grâce à deux ponts, peu visibles de la chaussée, d’où leur nom). (…) croyez-moi, les nantis ne logeaient point dans le secteur ».[5] L’identité devient alors autant sociale que liée à la présence de ponts. Cela montre en tout cas que l’identité ponticaude était perçue par les habitants des Ponts – et aussi d’une certaine manière par les Villauds – de manière éminemment positive et revendiquée comme telle : il y a une fierté à se dire, à se revendiquer ponticauds, personne n’a honte d’avoir habité aux Ponts, alors même qu’être identifié par les gens de la ville comme ponticauds a longtemps été stigmatisant et discriminatoire. Lorsqu’on demande à un témoin si ça lui nuisait d’être identifié comme ponticaud, par l’accent par exemple, il répond « Non, c’était plutôt l’inverse. Disons qu’on avait des prérogatives plus marquées… On les appelait les Villauds. C’était péjoratif. » Le terme de « prérogative » est évidemment frappant. Mais d’autres rappellent la discrimination sociale dont souffraient les Ponticauds : par exemple une habitante du Clos Sainte-Marie née en 1914 nous rapporte que son grand père paternel, qui était issu du quartier misérable et mal famé de Viraclaud, fut très contrarié lorsque son fils épousa une fille de blanchisseuse des bords de Vienne. Je rapporte comment elle voit les choses, selon elle : « les Ponticauds n’étaient pas des voyous, mais ils étaient… disons vulgaires. Ils avaient la voix haute, les mots grossiers faciles ». Selon elle, le quartier faisait peur, non parce qu’il aurait été marqué par la délinquance, ce qui ne semble pas en effet avoir été le cas, même si les libertés que les Ponticauds prenaient avec les lois et les règles sont souvent rappelées, mais le quartier dit-elle « faisait peur, parce que les gens s’interpellaient de loin, très fort, avec de grands gestes ; c’était une façon de parler, de se comporter… ». Une habitante du quartier Saint-Martial, qui d’ailleurs, dit que le mot de « vulgaire », après l’avoir prononcé, ne convient pas, invoque la fermeture du quartier (en l’occurrence celui du Pont Saint-Martial) et va jusqu’à parler de « quasi ghetto » (ce qui paraît un peu fort) – je la cite : « Vous étiez ponticaud ? Ho la la ! C’est la pègre, c’est le bas de la ville ; comme dit notre ministre : c’est la racaille. Mais ils ne volaient personne. Le terme exact à dire, c’est qu’ils ne voulaient pas être emmerdés. Ils étaient dans leur coin tranquille, ils s’entendaient tous bien, ils ne voulaient pas qu’on vienne les enquiquiner, alors ils faisaient leur police eux-mêmes, ils ne voulaient pas qu’on vienne chez eux. Mais il n’y avait aucune délinquance. Mais le quartier était fermé sur lui-même ». Un autre témoin, qui était lutteur dans sa jeunesse, extérieur aux Ponts, mais qui avaient des amis aux Ponts, fait de la propension des jeunes ponticauds à la bagarre, dans le quartier, (ce dont témoigne pour lui le dicton), et dans les bals où ils se rendaient en groupe, l’une des raisons de la « mauvaise réputation » des Ponticauds, mais aussi de ce qu’ils furent pour lui, qui les côtoyait, « une légende », répète-t-il à diverses reprises, non sans une certaine admiration dans la voix. Ces bagarres sont souvent évoquées, souvent minimisées : « … quelques coups de poings qui faisaient circuler le sang », je cite Pierre Jeammot, fils des propriétaires de la Crotte de Poule. Je le cite encore : « Il fallait pas aller les chercher… Ils étaient un peu chauds de la tête… ». Un autre reconnaît que les jeunes y « jouaient les gros bras »[6]. Un autre témoin, une femme – je crois que c’est important de le noter – évoque même une certaine « violence », dont les femmes pouvaient être victimes à l’occasion, et les inspecteurs du travail aussi (cette dame m’a rapporté une anecdote assez piquante et brutale à ce sujet dans le Port du Naveix). En tout cas, ce qu’on appellerait aujourd’hui la violence verbale semble avoir été une réalité, et pas du tout réservée aux hommes, comme le montre tout ce qui se dit des blanchisseuses.

L’un des éléments unificateurs des quartiers des Ponts est aussi indubitablement, la pauvreté et souvent l’insalubrité de l’habitat : rares étaient les familles qui possédaient plus de deux pièces; une maison habitée au Masgoulet s’était écroulée ; dans le quartier du Naveix, l’eau courante n’est jamais arrivée, c’est-à-dire que jusqu’à la fin, on allait puisait l’eau à la borne fontaine : les toilettes [los retretes] étaient communes, à l’extérieur des bâtiments (trois pour cinquante locataires dit Desmoulins), etc. Nous avons recueilli pas mal d’informations sur les conditions d’hygiène et de promiscuité dans le quartier. Ce sont surtout les femmes aussi qui parlent de ces questions-là. Les maisons étaient minuscules, peu meublées, on recevait donc peu chez soi, et pourtant, tous les témoins disent et redisent inlassablement, souvent avec la plus grande nostalgie, que la sociabilité y était de la plus grande intensité ; les hommes se retrouvaient au bistrot (et il y avait une relation évidente entre le nombre de bistrots et l’exiguïté des logements) ; les petits commerces de quartier jouaient un grand rôle, et d’autant plus que la plupart des femmes travaillaient : certaines épiceries vendaient de la soupe le soir, des boulangeries prêtaient gratuitement leurs fours pour la cuisson des plats de leurs clients. La plupart de ces commerçants acceptaient de faire crédit. Les témoins insistent sur le fait que ces petits commerçants étaient eux aussi de condition modeste et très fortement liés à la classe ouvrière. Beaucoup d’ailleurs étaient d’anciens ouvriers ; il y a au moins un commerce qu’il faut citer, c’est l’épicerie Flotte rue du Pont Saint-Étienne, sur la devanture de laquelle était écrit « à l’irrrascible chemineau » avec trois « r » : le patron avait été licencié des chemins de fer pour faits de grève, et les trois « r » évoquaient l’accent de la famille Flotte, qui comme moi était issue du Sud-Ouest. Sans oublier les succursales de l’Union Coopérative, structure tout à fait différente, qui ne faisait pas crédit, mais offrait bien d’autres avantages, distribuant ces bons qui permettaient, notamment aux jeunes filles de se constituer des trousseaux de mariage. La rue était aussi un lieu important de sociabilité, par exemple lorsqu’on descendait manger la soupe le soir sur le perron de la maison, à la belle saison. La vie associative également y était exceptionnellement riche, regroupée en particulier autour des sociétés sportives et nautiques, mais aussi des jeunesses coopératives (avec la fameuse troupe de cabaret par exemple de l’Artistic Coop dans l’immédiate après guerre), des sociétés de pêche comme Les Ponticauds et L’amicale des Marins Pêcheurs, de l’Amicale du boulevard Saint-Maurice, qui avait formé un club de cinéma, etc. Cette sociabilité de quartier se traduisait par de très fortes solidarités de voisinage, dans les cas de maladies, d’accouchements, de décès aussi. On nous a souvent parlé des funérailles ponticaudes, qui rassemblaient toujours une foule impressionnante, cheminant à pied jusqu’à Louyat, derrière le corbillard hippomobile puis électrique, des enterrements qui se terminaient parfois par des casse-croûtes et des chansons : ce que l’on appelait, nous a-t-on dit, « un enterrement de première classe ». La journée évidemment était chômée.

Une chose que tous les témoins ou presque disent avec une spontanéité déconcertante, c’est que certes le dénuement économique était extrême (avec une sorte nivellement par le bas : « nous ne connaissions pas la jalousie, nous a-t-on dit, parce que nous étions tous ou à peu près logés à même enseigne » ; « c’était la même soupe pour tout le monde » nous a dit une dame), mais malgré la pauvreté, voire la misère, ils ont connu le bonheur dans ces quartiers, du fait de la qualité de la sociabilité et des amitiés. Un élément très significatif à ce propos, me paraît être les récits des inondations récurrentes parce que l’habitat des ponts, en plus d’être délabré, dans la partie basse des quartiers, était inondable : au Naveix, au clos Sainte-Marie, au pont Saint-Martial. Or ce que tous les témoins rapportent c’est que ces inondations n’avaient rien de dramatique, alors même que l’eau montait parfois assez haut dans les maisons. Pourquoi ? Parce que le mobilier était extrêmement réduit et facile à déplacer (en gros, on n’avait pas beaucoup à perdre) et surtout que ces inondations, avec la présence des pompiers et des voisins, était l’occasion de libations et de rigolades mémorables. Évidemment, ce n’est pas du tout l’image que l’on a des inondations aujourd’hui en regardant la télévision…

Cela m’offre une transition avec un thème absolument central, qui ne fait d’ailleurs qu’un avec celui de l’identité : le rapport à la rivière. La rivière ne faisait pas peur, elle n’était pas redoutée ; du reste tout le monde savait nager aux Ponts, filles et garçons (y compris semble-t-il pas mal de femmes nées au siècle précédent et la relation avec la vie des naveteaux est je crois évidente). La rivière était un espace familier, un espace domestiqué et bénéfique, où se déroulaient une multitude d’activités. On y nageait donc, on y allait en barque, les fameuses barques plates et les batelles à deux lèvres. Ces barques poussées et dirigées par cette longue perche qui s’appelle le conte étaient utilisées, surtout par les hommes, pour la pêche, activité ponticaude majeure essentiellement de braconnage, mais aussi par les femmes et par les enfants, qui avaient de petites barques, les barques servaient aussi au sauvetage également, entre autres quand se produisaient des tentatives de suicide par noyade (ce qui arrivait assez fréquemment, les gens de la ville, surtout des femmes, venaient se jeter dans la Vienne). La rive est occupée par les blanchisseuses au travail avec leurs « étendards » derrière elles, mais la rive est aussi occupée par les usines, où beaucoup de Ponticauds travaillent avec les Villauds : filatures, mégisseries, usines à porcelaine, à chaussure, usine à gaz, centrale électrique, etc. Les blanchisseuses travaillent souvent au pied des usines – ce que les photographes cherchent à cacher, mais c’est parfois impossible, certaines profitaient par exemple de l’eau chaude rejetée par l’usine électrique. Évidemment la qualité de l’eau n’était pas irréprochable, avec les égouts qui se déversaient, et il y avait des employés municipaux, à une certaine époque, nous a-t-on dit, qui « nettoyaient » la rivière, comme le faisaient les lavandières pour travailler, en chassant les immondices avec un balai devant elles. Malgré tout, la rivière est restée longtemps poissonneuse, et l’on organisait régulièrement sur les rives des concours de pêche, avec dans certains cas défilés depuis la mairie en fanfare et gaules sur l’épaule. Ces concours étaient organisés par les sociétés de pêche ou les sociétés nautiques. Les sociétés nautiques organisaient des compétitions de natation comme la fameuse traversée de Limoges, du Pont-Neuf à l’île aux oiseaux, de grandes régates également (organisées par le Club Malinvaud), des joutes, etc. Deux sociétés nautiques ont joué un rôle central et sont encore dans la mémoire de tous : les Enfants de la Vienne, rive droite, et les Marins du Clos, fondés par André Poutout (dit Bousta), rive gauche, qui encadrent l’apprentissage et la pratique de la natation et organisent des fêtes somptueuses au début de l’été, où toute la ville est conviée et qui, là aussi, occupent les berges et la rivière elle-même par des radeaux et des chars fleuris, avec des fanfares, des présentations de spectacles de pantomimes. Ces sociétés sont engagées dans des fanfares. Les Marins du Clos ont une célèbre fanfare de mirlitons, dits bigophones, instruments en carton, avec une simple membrane de papier. Qui plus est, elles participent activement au Carnaval en réalisant des chars, chaque année. Les deux sociétés entretenaient une relation de rivalité et surtout d’émulation réciproque (les témoins affirmant, selon leur quartier, que leurs fêtes étaient incomparablement plus belles et réussies que les fêtes de ceux d’en face !). On pourrait, on devrait parler de ces sociétés pendant des heures : ce qui est extrêmement frappant, bien sûr, et que leurs noms disent bien, c’est leur imaginaire marin, mi-parodique, mi-sérieux : chaque société a ses costumes qui évoquent la marine : blanc avec casquette à visière pour les Enfants de la Vienne et dans les premiers temps une écharpe rouge autour de la taille ; pull marin rayé de bleu et bob pour les Marins du Clos et toute l’iconographie se réfère à la mer… Il y a par exemple ce montage photographique merveilleux pour commémorer la fête de 1910 où l’on voit Goujaud et le groupe des organisateurs avec ces mots : « Le Préfet maritime du port du Naveix et son état major – un mousse » et au-dessous on voit des jeunes filles et petites filles en tenue traditionnelle et barbichet. Notons donc que l’élément marin est essentiellement masculin ; pour les femmes, c’est la coiffe traditionnelle et, plus prosaïquement, la lessive – je lis : « Les nymphes du battoir attendent au Port leurs frères les Marins pour leur offrir des fleurs » et l’on a dessiné une ancre de marine au-dessus de leurs têtes et surtout par-dessus les armes on aperçoit une cheminée de paquebot et un gréement. Évidemment c’est de l’humour, une pointe d’auto-ironie, mais pas seulement, on sent une véritable adhésion à l’imaginaire marin. Voyez la décoration intérieure du local des Marins du Clos, juste avant-guerre (théâtre de marionnettes) : les marins sont bien là ! Avec l’ancre de marine. Voyez la première page de l’édition de la Marche des Vrais Ponticauds (Popeye est passé par là !) : premier couplet : « On a chanté sur tous les tons/ Les Marins de Toulon, de Marseille, Et de Montmartre à Saïgon,/ Les matelots sont mis en chanson :/ Mais il est des Marins/ Qui le béret posé sur l’oreille/ Au pays Limousin,/ Chantent du soir au matin… »

En tout cas, même en temps normal, comme je l’ai dit, la Vienne était – au moins à la belle saison – grouillante de vie. Il y a une vidéo de 1967 de l’Ina accessible en ligne, où l’on voit encore quelques barques poussées par des contes (avec les frères), et où est interviewée Mathilde Lafarge, propriétaire du Poisson Soleil, déjà âgée, qui explique que la rivière est devenue un désert.

Je l’ai déjà abordé en commençant, mais il faut dire quelques mots tout de même de ce qui contribuait aussi fortement à l’identité des Ponts, à savoir les idées politiques, qui étaient de gauche : socialistes et communistes (mais il y eut aussi à la fin du XIXe et au début du XXe des anarcho-syndicalistes, comme Desmoulin). On nous a rapporté des querelles assez violentes entre les roses et les rouges. L’engagement syndical y était aussi très fort. Une chose frappante, pour qui vient d’une autre région (de celle de Jaurès en l’occurrence) : c’est la force de l’anticléricalisme (une partie des anciens ne sont pas baptisés, ou « à peine » baptisés comme ils disent, ils n’ont jamais été catéchisés, ils ont opté pour le mariage civil, leurs parents ne sont pas enterrés à l’Église), mais cet anticléricalisme a côtoyé aussi le catholicisme social (beaucoup d’enfants ont fréquenté les patronages, souvent sans grande ardeur religieuse), et il ne faut pas bien sûr oublier que la rue du Masgoulet a accueilli la grande figure de Henri Chartreux, prêtre ouvrier, qui a joué un très grand rôle dans son quartier et bien au-delà, à partir de son installation en 1947. Mais, cette question des convictions politiques et des relations pour le moins difficiles aux institutions ecclésiastiques n’est pas très facile à étudier à travers le collectage, et l’on a parfois la sensation que les témoins, rétrospectivement, minimisent les conflits. Il est vrai aussi que nous avons recueilli d’étonnants témoignages d’une mixité et d’une ouverture sociale inattendue, comme par exemple la relation très forte et très durable entre une famille de Ponticauds du Naveix, d’ouvriers et de blanchisseuses, la famille Héricourt, avec la famille Sar qui tenait une salle d’échantillons de porcelaine ; cette relation était née d’un drame : la mort au Maroc pendant son service militaire d’un fils Héricourt employé d’Haviland, qui s’en était remis aux Sar résidant au Maroc pour recevoir la famille et rapatrier le corps ; il s’en était suivi une grande amitié qui se traduisait entre autre chose par l’accueil de la fille Sar lors des vacances scolaires, qui de ce fait, comme elle nous l’a raconté, vivait la vie de la bande d’enfants des Ponts lors de ses séjours. Il y a aussi le cas des époux Meymerie, qui possédaient une entreprise et vivaient au Masgoulet en parfaite symbiose, apparemment, avec le voisinage. D’ailleurs Goujaud, qui était négociant en tissu, vivait lui-même dans une très belle maison bourgeoise qui n’avait rien à voir avec les masures environnantes. En fait, dans ces exemples, il semble que l’appartenance au quartier, le fait d’y vivre ou d’y résider, était vraiment la chose déterminante, et sans aucun doute plus importante que le statut social.

Une phrase de conclusion, juste une citation d’un texte de 1993 de Daniel Vignol ex-habitant du Masgoulet, au sujet du quartier qu’il a vu détruire ; ce qu’il conteste, ce n’est pas que l’on ait détruit l’habitat insalubre du Pont du Naveix, mais que l’on en ait chassé les habitants : « En ces lieux où étaient installés les premiers Limougeauds, il est regrettable de ne pas avoir construit des immeubles à caractère social pour y loger la population que l’on a déplacée vers Beaublanc, La Bastide ou la ZUP. Limoges aurait conservé une partie de l’esprit frondeur qu’y entretenaient les Ponticauds. » Voilà : ce que j’ai voulu essayer de restituer par ce trop long exposé, c’est un peu de cet esprit frondeur des Ponticauds.

Débat :

Un intervenant : Vous avez fait un collectage assez sympathique, merveilleux, très bien, on retrouve des choses. Par contre, si je ne suis pas de Limoges, je ne vais rien y comprendre, il me manque quelques clés. C’est une espèce de « boirador », vous avez mis beaucoup de choses, mais par exemple je suis un peu frustré que vous ne vous soyez pas arrêté sur la définition … par exemple : La Crotte de Poule, c’est très longtemps après qu’on arrive à comprendre que c’est un bistrot. Et puis je suis un peu frustré par le fait que vous n’ayez pas tout de suite défini ce qu’étaient les Universités Populaires, parce que c’est relativement unique en France. La Ville de Limoges qui a voulu amener le savoir et l’instruction dans les quartiers populaires, c’est une démarche absolument formidable et essentielle dans ces quartiers-là, et c’est un truc sur lequel on ne peut pas passer. Comme il y a celle de Beaublanc d’ailleurs.

Jean-Pierre Cavaillé : Je l’ai citée.

Un intervenant : Oui ! mais il aurait fallu le définir.

Et puis la deuxième chose, c’est des détails : par exemple, « aller pêcher à l’épervier », on se demande si c’est pas un martin-pêcheur plus gros que les autres qui plonge dans la Vienne. Donc il faudrait expliquer ce que c’était ce rituel des pêcheurs, avec ce filet rond qui est une pêche interdite d’ailleurs maintenant …

JPC : Déjà interdite lorsque les mailles étaient serrées. Or les mailles étaient serrées pour pêcher le petit poisson qui faisait ces fritures si réputées de La Crotte de Poule ou du Poisson-Soleil.

Mais bien sûr, vous avez tout à fait raison, il est clair aussi que je m’adressais à un public surtout limougeaud.

Pour ce qui est de l’Université Populaire, ça pourrait, ça devrait être l’objet d’une soirée entière.

Spécificité limougeaude ? Non, pas du tout ! Il se trouve que la spécificité de Limoges, c’est d’avoir conservé son Université Populaire. Des universités populaires, il y en a eu bien ailleurs, il y en a eu dans toute la France mais la spécificité, c’est que Limoges a conservé l’une de ses universités populaires, celle du Pont Saint-Etienne. L’Université Populaire a joué un très grand rôle, ça, je l’ai dit, j’aurais dû sans doute insister, elle a joué un rôle à travers ses merveilleux cycles de conférences, entre autres choses, qui présentaient à un public ouvrier le savoir universitaire, ce qui était vraiment une démarche formidable.

Pour les techniques de pêche, il faudrait s’y arrêter, en parler longuement. L’épervier, j’ai montré une image. « Boirador », évidemment on est au pays limousin, permettons-nous l’image…

Mais je plaide coupable : quand on essaie de faire un panorama, de ne pas trop exclure des choses essentielles, alors qu’il y a tant et tant de choses importantes à dire sur un quartier aussi riche, on peut difficilement ne pas faire de « boirador ».

Un intervenant : Quand vous avez dit au départ de votre conférence que votre recherche était basée sur un certain nombre de témoignages, quel crédit, quelle validité, quelle légitimité accordez-vous à ces témoignages, surtout en sachant que vous les avez enregistrées, et après, vous nous avez interpellées à partir de votre grille de lecture ?

Autrement dit, comment écrire l’Histoire, sans éviter le piège de l’intériorisation et de l’intellectualisme ?

Ma deuxième question c’est : peut-on parler d’une identité purement occitane ?

Ma troisième question : géographiquement parlant, l’Occitanie ou la langue occitane a accompagné la poésie des troubadours. On sait que cette poésie des troubadours qui venaient de l’Espagne musulmane de l’époque, met au centre la femme. L’Eglise a combattu ce type de poésie. Est-ce que cela n’a pas pesé sur le développement de la langue occitane ?

JPC : Ecoutez, d’abord, je ne me suis pas du tout aventuré à parler d’identité occitane. S’il y a une identité occitane évidente, c’est celle de la langue, que je peux constater moi, languedocien, installé à Limoges et pouvant tout comprendre et échanger. Il est clair que, pour moi et pour la plupart des linguistes, on parle d’occitan.

Pour ce qui est de la validité des témoignages, si on retanscrit intégralement les entretiens, au plus proche de ce qui a été dit, ensuite, effectivement, cette parole est susceptible de servir de document pour écrire l’Histoire. Mais j’ai bien insisté sur le fait que nous n’avons pas la prétention d’écrire l’histoire des Ponts. Mais à celui qui voudra écrire l’histoire des Ponts, nous offrons des matériaux qui ne sont pas en eux-mêmes suffisants, bien entendu. Ces matériaux doivent être associés à tout autre type de documentation, et la documentation ne manque pas ! Il y a une complémentarité évidente entre la documentation d’archive et ce type de travail, de collectage de mémoire vive.

Nous offrons des matériaux pour l’Histoire.

Pour ce qui est d’écrire l’Histoire, il y a mille façons possibles d’écrire l’Histoire, c’est certain. Mais ce que vous avez indiqué, à savoir le saut dans l’intellectualisation, si je m’en suis rendu coupable, c’est par vice professionnel, mais justement, j’ai tout fait pour le faire au minimum. J’ai juste essayé de donner quelques indications sur comment moi, après avoir fait ce travail de collectage, je vois les choses mais en restant extrêmement prudent, vous avez pu le constater.

Un intervenant : Moi je tiens à remercier Jean-Pierre Cavaillé parce que j’habite les Ponts et je retrouve avec plaisir mon quartier de façon vivante. De temps en temps, on croise des personnes âgées qui nous parlent de ce quartier et je l’ai revécu ce soir avec plaisir. Même l’histoire du témoignage d’anciens, moi, j’ai une voisine par exemple qui est centenaire aujourd’hui et qui me dit « Monsieur, c’est que moi, je ne suis pas des Ponts, je suis venue en 1925, j’étais toute jeunette ! ». Et habitant depuis 1925 dans notre quartier, elle ne se considère toujours pas des Ponts parce qu’elle n’est pas née là : c’est rigolo !

Au point de vue de l’identité ouvrière, ça me fait penser aussi qu’effectivement, il y avait certainement une forte identité ouvrière et puis cette identité ouvrière, elle s’est déplacée. Certainement faudrait la voir à La Bastide, à la ZUP de l’Aurence, etc. et puis une partie des habitants des Ponts ont été aussi habiter, presque déportés (parce qu’ils le ressentaient comme ça) dans les cités voisines, notamment la Cité des Sablards.

JPC : Oui oui, partout, à Feytiat, …

Un intervenant : Ce que vous avez oublié de parler, c’est la partie des pêcheurs, les ravageurs, du ramassage du poisson et ce que ces pêcheurs faisaient après de l’argent qu’ils gagnaient avec le poisson. Parce que ça, c’étaient des gens qui étaient tout à fait en dehors des autres Ponticauds, c’était presque un club et ils avaient des situations qui étaient tout à fait différentes des autres gens des Ponts.

Quand ils avaient vendu leur poisson, ils se retrouvaient tous au Poisson-Soleil où là, ils menaient des après-midis à jouer de l’accordéon, à chanter, enfin ils passaient une bonne après-midi et le soir, à la tombée de la nuit, la pêche repartait avec les battues. C’était vraiment des gens tout à fait à part des autres. Du reste, c’était un peu des révolutionnaires de leur époque, parce que d’abord, on connaissait pas leurs noms, ils avaient tous des noms de révolutionnaires de l’époque et ils malmenaient ceux qui essayaient de se mettre en travers de leur travail. Au Poisson-Soleil, c’était le rassemblement de ces gens-là.

JPC : De l’autre côté aussi, les ravageurs se retrouvaient aussi à La Crotte de Poule, des deux côtés.

Un intervenant : C’est possible mais je vous en parle parce que j’ai vécu au Poisson-Soleil avec les Lafarge, des années 1930 jusqu’à 42-43, donc là, je connais bien la question.

C’est exactement comme quand vous parlez des bateaux, il y a différentes sortes, vous l’avez dit, mais il y avait aussi ce qu’on appelait les « périssoires » qui servaient à la promenade et qui étaient amarrées au Poisson-Soleil. Enfin, il y a tellement d’autres choses !

JPC : Une partie de ce que vous avez dit, nous l’avons effectivement collecté, mais encore une fois, c’est vraiment impossible de tout dire. C’est sûr qu’on pourrait prendre le thème de la pêche et vraiment, sans se répéter, en parler pendant deux heures, c’est clair.

Un intervenant : Je voudrais vous féliciter pour la manière dont vous avez présenté votre exposé parce que c’est un travail extrêmement complexe en effet de pas mêler et de bien distinguer « mémoire », « récit », « Histoire ».

Au niveau de la langue, moi je fais partie de l’Occitanie, je parle le patois auvergnat mais ma mère était de la Haute-Corrèze. La langue occitane limousine en particulier a eu son heure de gloire au moment des troubadours, des Bertran de Born, Guy d’Ussel, etc., et surtout des fameux papes limousins, au point qu’à une époque, quand la Papauté était à Avignon, on disait « L’Eglise catholique est limousine. », c’est-à-dire que la langue avait acquis une notoriété. Alors je ne veux pas dire que le fin du fin de la littérature occitane c’est l’occitan limousin, parce que bien sûr c’est comme les Ponticauds qui disent les vrais de vrais, mais elle est quand même là et je crois qu’il y en a beaucoup de traces malgré tout. J’ai entendu parler l’occitan il y a une trentaine d’années quand je suis arrivé en Limousin et je le comprenais très très bien.

Une intervenante : Je voudrais vous citer l’anecdote de deux blanchisseuses, dont une a pris sa retraite de blanchisseuse et qui est partie et a été nommée contremaîtresse à une usine de chiffons qu’il y avait là-bas entre le Pont Neuf et le Pont Saint-Martial. Et alors cette dame était très grande, je citerai pas les noms, on dira que les prénoms, allez. Madelin était très grande, très costaud, toujours très élégante, et lorsqu’elle arrivait du travail, y avait notre petite Marguerite qui elle était blanchisseuse, qui de temps en temps prenait sa petite roquille à La Crotte de Poule et si elle en prenait une ou deux, ça allait très bien mais si elle en prenait trois, ça n’allait plus. Alors lorsqu’elle voyait arriver notre grande Madelin, elle commençait à dire : « A, la veiquí que ‘rieba, ‘li vau parlar, a quela granda merchanda de calòts », visa-la ‘ribar, aten, tu vas veire » Alors l’autre arrivait, plus près … Et puis, je dois vous dire d’abord qu’il y avait le caniveau qui coulait, qui descendait se déverser dans la Vienne, et qui venait depuis les Saints Anges là-haut, où était curé M. Pény.

Alors donc, Marguerite la traitait de grande marchande de calots et alors ma Madelin, lorsqu’elle en avait marre, elle lui disait : « O arresta-te, « granda merchanda de calòts » tu me tratas, e te, gòrja d’aqueduc dau Pair Penic : quante quò cola, quò pus ! »

C’était une vraie anecdote.

Un intervenant : Si la définition d’un Ponticaud, c’est quelqu’un qui est né, qui habite les Ponts, il y a des Ponticauds ailleurs, le long de la Vienne. Il y en a à Saint-Léonard, à Saint-Junien, … Est-ce que chez ces Ponticauds-là, l’identité est aussi forte ? En quoi ceux de Limoges se distinguent-ils des autres Ponticauds ?

JPC : Non, il n’y a pas d’autres Ponticauds. Il y a un seul lieu au monde où il y a des Ponticauds, c’est Limoges. Je veux dire, là, le nom est déterminant. Il n’y a qu’à Limoges que l’on parle de « Ponticauds ». Ce mot renvoie à une identité de quartier, entre la ville et la campagne, qui n’est ni la ville, ni la campagne.

Si les gens de Saint-Léonard se disent « ponticauds », c’est par rapport, par ressemblance …

Un intervenant : (Yves Lavalade) Non, non, mais le nom « ponticaud », ça signifie quelqu’un des Ponts et comme la dame vient de le dire, en effet, les gens de Saint-Léonard, los Miauletons, ceux qui habitent au bord de la Vienne sont aussi des Ponticauds. Mais il n’y avait pas tout ce que tu as dit sur les ponts. Alors moi aussi je te remercie pour ton exposé, je ne suis pas ponticaud, je suis né à la campagne mais je suis allé à l’école de l’Hôtel de Ville avec des Ponticauds, celle de la rue qui descend au Pont Saint Martial, et je peux vous dire qu’il y avait des têtes brûlés, des durs à cuire comme on dirait. Donc ça recoupe un peu ce que tu as dit.

Pour compléter ce que tu nous as donné, c’est pas un reproche mais l’image que tu donnes des Ponts est celle donnée par les Ponticauds eux-mêmes. Peut-être que ce serait intéressant aussi de compléter par la vision d’autres personnes sur les Ponticauds. Tu l’as ébauché un petit peu. Alors quand je pense à mon père, inspecteur de police à Limoges à l’époque, et qui est décédé, et à d’autres personnes, ils avaient maille à partir avec ces Ponticauds. Les forces de l’ordre avaient la plus grande difficulté pour exercer leur métier. Ils considéraient ça comme une petite République à part.

Sur l’occitan des Ponts, j’ai relevé quelques mots, il me semble qu’il y en a un, ‘n’ engòtge, pour quelqu’un qui est assez apathique, il semble que ce soit un mot propre à l’occitan des Ponts, il est sûrement très difficile d’identifier des choses qui aujourd’hui sont disparues. Mais je dirais aussi en passant qu’il faut remercier Suzanne Dumas pour le témoignage qu’elle a donné et on est quelques-uns ici dans cette salle en particulier, à avoir favorisé l’expression de Suzanne Dumas, non pas dans le livre Je suis une Ponticaude qui avait été publié par La Veytizou à l’époque, mais dans deux ouvrages qui sont les Contes de la Catarina daus Ponts et les Contes pebrats de la Catarina daus Ponts. Cette « Catarina daus Ponts », c’était pas elle, c’est Suzanne Dumas qui a pris ce pseudonyme mais c’était sa grand-mère. Donc vous trouverez dans ces récits – le premier livre est épuisé depuis longtemps, le second est encore là – vous trouverez dans ces récits tout un tas de choses qui sont l’expression de la vie des Ponts, avec tous ses souvenirs. Tout à l’heure, je pensais à ces Ponts et à la fonction des Ponts, et l’octroi, le passage entre ces quartiers et la Ville, « los Villauds », et il y a aussi dans ces textes de Suzanne Dumas, tout un réceptacle de la culture occitane limousine, je pense en particulier aux contes : il y a beaucoup de choses là-dedans. Donc ce qui nous montre bien qu’il y a une sorte d’osmose, il y a cette identité foncière des Ponticauds, qui se sont vraiment affirmés comme ça dans l’Histoire et qui subsistent dans leur mémoire et leur fidélité, mais il y a aussi tout cet arrière-pays limousin rural qui est là et qui a nourri cette âme ponticaude.

Un intervenant : Je voudrais juste dire deux choses sur l’Histoire. Tu disais que les Ponticauds s’étaient illustrés au moment de la Révolution de 1848 à Limoges, qui est un épisode très important. Personnellement, je pense qu’entre février et juin 1848 à Limoges (il y a des historiens officiels parisiens qui le reconnaissent maintenant, comme Vigier), il s’est passé un des épisodes les plus importants de cette séquence de l’histoire de France.

Pour en revenir aux Ponticauds, dans la dernière période, au mois d’avril, quand il y a eu les premières élections de la deuxième République, il y a eu un coup de force qui s’est passé à l’endroit de la mairie actuelle à peu près, et il y a eu une lutte entre la Garde Nationale qui avait été monopolisée par les classes dirigeantes et les gens qui étaient en train de développer une sorte de commune. Y avait un comité provisoire qui avait pris en main la destinée de la ville, y avait une grande société populaire qui, au Manège à chevaux siégeait pratiquement en permanence. Au moment des élections, il y a eu un événement, un coup de force et les Ponticauds sont montés avec leurs lancis du bord de Vienne et ont désarmé cette Garde Nationale, donc ils voulaient prendre le pouvoir d’une certaine manière, tout au moins ils essayaient de le reprendre. Ça, c’est un premier épisode.

Le deuxième épisode, c’est plus tard mais pas tellement après, à la fin du second Empire, vers 1868 je crois, y a une grande grève qui s’est appelée la « grève de la fente ». Tout à l’heure on parlait des Ponts tout au long de la Vienne, de Saint-Junien à Saint-Léonard et au-delà, toute cette vallée ouvrière s’est mise en grève, à partir d’une histoire de la porcelaine, c’est pour ça qu’on l’a appelée la « grève de la fente » puisque les ouvriers payaient des amendes du fait que les fournées de porcelaine étaient mal réussies, avaient des fentes. Toutes les professions se sont mises en grève à ce moment-là, c’était juste avant que Napoléon III assouplisse le régime social et que le droit de grève soit reconnu. Et c’est une grève qui a eu une importance nationale et qui a eu des échos jusqu’en Angleterre où il y a eu une solidarité y compris financière qui s’est exprimée à ce moment-là.

Bon, tu as parlé de 1905, etc., tout ça pour dire que l’histoire ouvrière a été fortement marquée aussi par les Ponticauds.

En 1848, y a un Ponticaud qui habitait rue du Clos Sainte-Marie, Léonard Ruaud qui a fait partie du Comité provisoire qui était dirigé par Théodore Bac, et qui a été nettoyé après quand l’ordre est revenu en juin 1848.

Un intervenant : Je voulais simplement demander à l’orateur s’il avait entendu parler d’un certain Spada, un Ponticaud surnommé Spada ?

JPC : Non.

Un intervenant : Je voudrais juste donner un tout petit témoignage, parce qu’il y a plus de cinquante ans, j’ai fait du porte-à-porte dans les Ponts, en particulier pour vendre L’Avant-garde à l’époque, et j’ai été très bien reçu dans la rue du Rajat, les rues adjacentes et le Masgoulet. On était quatre ou cinq, on finissait à La Crotte de Poule en buvant une bière. Je voudrais dire que dans quelques-uns de ces immeubles avec des escaliers très larges, c’était carré et on montait comme ça au premier jusqu’au deuxième, et après même, y avait des habitants dans les soupentes et c’étaient en fait des greniers, c’étaient des planches entre deux ménages et on voyait au travers ! On avait mis des … disons des papiers, quoi, mais ils étaient déchirés et les gens vivaient vraiment les uns sur les autres. Et je voudrais signaler que malgré leur pauvreté extrême, c’était très propre, et en particulier quand on allait au Vigenal dans les cités d’urgence, c’était le jour et la nuit entre les Ponts et Le Vigenal.

C’était très propre, y avait pas beaucoup de meubles, un poêle, une table et un lit et puis c’est tout.
[1]1905 la rouge/ La ville bouge/ Jusqu’aux bas-fonds/ Le siège d’une usine/ Fait que domine/ La voix des Ponts./ Allez, Ponticaud chante/ Et de ta voix puissante/ Porte ton cri jusqu’à l’exploiteur/ Qui profite de la sueur de ton labeur/ En révolutionnaire/ Toute la ville est fière/ Pour développer son émancipation/ Aux premiers rangs seront les gars des Ponts./ Mais parfois, chose triste,// Des arrivistes/ Quittent les Ponts,/ Et l’orgueil qui les grise/ Fait qu’ils méprisent/ Les vieux bas-fonds. / Qu’un Ponticaud déserte, / Ce n’est pas une perte ;/ Il peut aller dans ses beaux quartiers/ En nous laissant dans notre vétusté./ La Vienne a ses fidèles/ Qui meurent auprès d’elle :/ Notre souvenir va à Louis Goujaud/ Qui fut sincère et brave Ponticaud.

[2] Ce que je peux relever à l’oreille, c’est un phénomène de diphtongaison des [o] en [ow], avec le [o] ouvert dans la première partie de la diphtongue me semble-t-il, et une ouverture plutôt atypique en Limousin de [e] en [è] du type « la rue du clocher » [la ry: dy ,klow’shè:]. (Mais il me semble que d’autres fois, le [e] se ferme jusqu’à diphtongaison [ej] conformément à l’accent de la campagne voisine mais je ne connais pas la distribution de l’un et l’autre des phénomènes).

La tendance est très nette sur le plan de l’intonation (en guise de rémédiation à la disparition de l’accent lexical du français sans doute) à produire des longues et des glissandos (suivis de pause) là où la phrase française n’en produit pas, en calquant la phrase française sur le modèle intono-accentuel de la phrase occitane, ce qui confère à la phrase une rythmique « lancinante ».

Le « e » dit muet ou central est articulé souvent mais pas en fin de mot.

ex. : je me demande si ce serait pas le fils [i:] de la Louise [i:] celui-ci. (glissendo ascendant sur « lui » avant redescente sur « ci »).

[3] Paroisse de 956 habitants vers 1860, cf. Ducourtieux, Almanach, 1863.

[4] Certains disent volontiers cependant qu’ils sont Ponticauds certes et indubitablement, mais pas des « vrais » parce que trop loin de la rivière, comme Suzanne Calois de la route de Toulouse.

[5] Suzanne Dumas, La Ponticaude à l’Ecole, p. 184-185

[6] Raymond Dardillac.

25 ans du Cercle : Tables rondes avec la revue EcoRev

25 ans du Cercle : Tables rondes avec la revue EcoRev

Présentation de la soirée

Francis Juchereau :
Voilà 25 ans que notre association (j’insiste sur ce mot), qu’un certain nombre de militants, de citoyens, au départ un petit groupe de communistes, bien dans la tradition limousine, très vite rejoint par des gauchistes, des socialistes, des libertaires, des cathos de gauche, des non-identifiés, des écolos, des trotskystes, des maos, etc., se sont retrouvés sur cette  » terre sensible et rebelle  » comme dit Georges Chatain, qui a animé une des premières réunions du Cercle du temps où cette revue, M, qui est devenue Mouvement, se crée en même temps que le Cercle. Dans son premier numéro, un article de Claude Gobaux et de moi, où nous présentions la démarche de notre association. Plusieurs revues ont accompagné la vie de notre association, sans pour autant être d’une mouvance, d’une revue ou d’un journal : par exemple Transversales, avec qui on faisait un échange de revues, et ce n’était pas sur la valeur marchande. Aujourd’hui encore avec Partage, Citoyens, A contre courant.
Nous avons essayé de marquer ce 25ème anniversaire de façon particulière, avec ces tables rondes qui commencent, sur un thème générique : Sortir du capitalisme aujourd’hui, réalités, illusions, enjeux. Il y a plus de dix ans nous nous proposions d’inviter André Gorz. A cette époque-là il ne souhaitait plus se déplacer pour faire des débats et c’est Jacques Robin qui l’a  » remplacé  » ; il a demandé à rencontrer des associations dans le quartier de Beaubreuil.
Tous les thèmes de la période ont été brassés dans notre association auberge espagnole, le travail notamment, le chômage, la remise en cause du travail avec les technologies et l’évolution des sociétés occidentales, la globalisation. On a été marqué par d’autres thèmes  » existentiels  » comme le communisme, puisque les fondateurs initiaux étaient dissidents du parti communiste. Le communisme qui, en quelques années, en ce qui concerne le bloc soviétique, s’est effondré symboliquement en 1989. Et juste avant la chute du Mur de Berlin on avait une soirée sur ce sujet. Et l’écologie aussi. Les fondateurs marxistes, par curiosité et aussi en voulant comprendre le monde d’aujourd’hui, ont voulu dialoguer et agir avec cette sensibilité politique de l’écologie sociale qui a germé véritablement à l’époque où le Cercle s’est créé. Le premier qui a été invité, hormis Albert Jacquart qui nous avait parlé du monde fini, c’était Vincent Labeyrie, communiste, scientifique. On a parlé de l’effet de serre, de la marchandisation avec Serge Latouche. Notre association a voulu s’interroger et débattre sur des thèmes y compris de la vie quotidienne.

Un intervenant :
Il a eu aussi Bertrand Lajudie sur les articulations possibles entre une pratique analytique et le discours marxiste dans son développement et dans sa finitude. Ce qui est une première : les marxistes orthodoxes ont découvert qu’ils avaient un inconscient depuis 1979. Il a fallu l’excellence de Catherine Clément, normalienne, professeur de philosophie, qui était allée en Union soviétique et avait fait des exposés sur l’inconscient.

Francis Juchereau :
On a abordé tout un champ de réflexions qui correspondent aux bouleversements du monde d’aujourd’hui, avec également la situation internationale puisqu’on a eu des invités sur le Rwanda et l’Afrique avec Colette Braeckman ; Serge Latouche et l’économie informelle dans un quartier de Dakar ; des alternatives concrètes, régionales avec notamment des gens du plateau de Millevaches, les SCOP, etc. On a réuni des témoins du mouvement ouvrier et des acteurs d’associations pour témoigner d’un siècle militant ici. Donc tout un bilan qu’on peut voir à travers les affiches et la collection de notre bulletin. On a aussi publié un texte, en brochure, de Balibar suite à sa venue ; on a fait un livre avec Guingouin, qui était un fidèle abonné de La Lettre, où il confie un peu ses dernières pensées politiques. Depuis l’après-guerre Peuple et culture développe des activités, en Corrèze, dans la sphère politico-culturelle, un petit peu comme nous. Quand Claude Julien est venu parler de la démocratie, l’enregistrement a été tiré à part par Peuple et Culture.

J’ai voulu rappeler le chemin parcouru par notre association, avec cette activité déployée dans le champ de la culture qui est une activité concrète, militante et aussi spécifique, détachée du pouvoir et de l’action et en même temps chacun pouvant se l’approprier, se construire, puisque finalement c’est celui qui pense, qui essaie de penser, qui peut agir d’une manière convenable.
Je parlais d’André Gorz et on vient naturellement à la revue Ecorev’ qui a dix ans cette année et qui a publié, notamment dans son numéro 28 consacré à André Gorz, un texte testamentaire qui nous a servi un peu de fil rouge pour aujourd’hui. Marc Robert qui fait partie de la rédaction d’Ecorev’ va nous développer un peu cette idée : urgence écologique, les enjeux actuels d’un sortie civilisée du productivisme. Aujourd’hui on est dans une phase historique très particulière de l’humanité. Ce paysage il faut essayer de le déchiffrer et agir. Gorz nous a donné une piste en disant que d’une certaine manière on avait commencé à sortir de l’époque du capitalisme et qu’un autre mode de production s’esquissait dans le cadre de cette globalisation dont on pense qu’elle est fatale. Urgence démocratique, avec un invité qui va reposer l’hypothèse communiste, mot devenu un gros mot. Aujourd’hui comment peut-on se réclamer de cet idéal ?
Marc Robert :
C’est intéressant de partir de la figure d’André Gorz, qui a été un peu le parrain de la revue Ecorev’ à ses débuts, et avec qui ont a eu l’occasion, à de multiples reprises, d’échanger sur un certain nombre de thèmes, parce qu’il a été un des tout premiers, au début des années 1970, à lier les effets de la crise environnementale, de la crise du mode de vie ultra consumériste, les dégâts de l’industrie pharmaceutique sur les individus, de relier tout ça plus globalement à la crise qui commençait à affecter le capitalisme et à bien montrer que la crise à laquelle on est confronté aujourd’hui, ce n’est pas une addition. Il n’y a pas d’un côté une crise sociale, de l’autre côté une crise de l’environnement, une crise de la finance, une crise de la démocratie ; tout ça forme un tout. Et il est extrêmement important de penser les termes de cette crise ensemble. A travers la notion d’écologie politique, on arrive à relier tous ces éléments ensemble et à se donner des pistes pour penser les choses autrement. En particulier si on part de la crise écologique, on n’est pas seulement en train de parler du fait de l’épuisement des ressources naturelles, qu’il y a moins de biodiversité, qu’il y a une fuite de pétrole quelque part dans le monde ; on est en train de parler de ce que les gens vivent au quotidien. Dans les banlieues, la crise écologique c’est la crise de l’habitat urbain qui est totalement dévasté, c’est l’impossibilité de se déplacer par exemple. Les transports sont conçus pour que les gens soient enfermés quelque part. La crise écologique, c’est aussi une crise du rapport à la technologie et au savoir. Les gens sont dépossédés des objets technologiques qui sont conçus. La crise, c’est également cette injonction permanente à surconsommer, à toujours créer des besoins qu’on ne peut pas tous satisfaire puisqu’il y en a toujours un qu’on ne peut pas satisfaire, de vivre toujours dans cet état perpétuel de manque, en consommant, comme le dit Gorz, des produits qu’on ne fabrique pas et fabriquant des choses qu’on ne consomme pas. Donc il y a dissociation fondamentale entre le monde vécu par les gens et tout ce qui nous entoure.
Gorz aussi, si on continue à se placer dans ses traces, a beaucoup analysé notre rapport au travail, la transformation du travail et la transformation des modes de production. Aujourd’hui on est arrivé à un point (avec la robotisation, l’automatisation) où ce qui est produit est basé d’une part sur les savoirs, l’intelligence et d’autre part sur la mise en réseau des savoirs et de l’intelligence. C’est-à-dire que ce qui est produit, la valeur ajoutée des choses aujourd’hui, c’est la somme des savoirs qui est incorporée dans les objets, et ça c’est le résultat d’une production qui est collective. Ce qui veut dire que les gens sont capables, ensemble, de produire de la valeur, de la richesse en se mettant en réseau, en faisant circuler leurs savoirs et leurs connaissances et éventuellement en s’affranchissant d’une production centralisée et contrôlée. C’est ce qui se passe autour du mouvement des logiciels libres où des informaticiens, des gens qui travaillent sur les réseaux sont tout à fait capables de produire des logiciels qui vont échapper au contrôle d’un firme comme Microsoft et qui vont petit à petit se construire en circulant, prendre de la valeur, se complexifier, se développer par les apports des uns et des autres dans un régime de la collectivité, de la coopération. Ca, ça nous fait entrer dans un régime de production de la richesse qui est connu depuis très longtemps, mais qui est réellement basé sur la mise en réseau et la coopération. Et ça, ça introduit quelque chose de vraiment particulier.
Un autre aspect de la pensée d’André Gorz, c’est tout ce qui tourne autour de la notion de revenu social garanti. Ca a été une longue maturation dans sa pensée. Il n’y était pas favorable au départ. Dans ce bouleversement de la production de richesse il y a quelque chose d’important : c’est la possibilité d’être en position d’avoir une autonomie. Pour la construire il faut les moyens de cette autonomie. Et un des outils essentiels pour pouvoir se réapproprier la production, notre mode de vie vécu, c’est d’avoir des conditions matérielles permettant d’aller dans cette voie. Et une des notions qu’il a explorées c’est celle de revenu social garanti pour donner les moyens financiers d’exercer réellement son autonomie, dans une optique qui devrait être celle d’une relocalisation des modes de production. Si on souhaite réellement aller vers une réappropriation, les modes de production en réseau doivent être associés avec un mode de production avec des circuits courts, avec une relocalisation basée sur des communautés locales s’appuyant sur des conditions matérielles rendant possible ce type d’évolution et de révolution.
Evidemment cette question de la relocalisation des modes de vie n’est pas dissociable des enjeux démocratiques. Il faut aussi des outils de démocratie collective, et se les réapproprier sous différentes formes, pour pouvoir mettre en place de telles idées.
Je pense qu’avec cette figure d’André Gorz, (même s’il y a bien d’autres figures qu’on a côtoyées, d’autres pistes qu’on a explorées) on a les outils pour faire l’analyse de l’épuisement du capitalisme face à la globalité des crises auxquelles on est confronté. Parler de la crise écologique et de ses différentes facettes, bien évidement reliées à la crise sociale, financière, économique. Aussi bien l’épuisement des ressources naturelles que les changements des modes de production, que l’ampleur de la crise financière et de la suraccumulation, nous met aujourd’hui à un moment charnière dans lequel il entrevoyait deux types d’évolutions possibles : une sortie du capitalisme qui serait une sortie  » barbare « , qui se ferait en amplifiant le mode ultralibéral qui préside au fonctionnement de notre société, à l’échelle globale ou locale, ou bien une sortie  » civilisée  » qui serait basée sur une réappropriation des modes de production par une relocalisation de nos modes de vie, de production, par la mise en réseau et l’échange de savoirs. Il n’était pas contre le développement technique ou scientifique, mais une bonne technologie c’est une technologie appropriable par tous et dont le critère d’acceptabilité doit être un critère de plus-value sociale à la fois individuelle et collective. Typiquement c’était travailler sur ce type d’outils en basant ça sur une articulation démocratique et politique sous-tendue par le fait de donner les moyens à chacun de reprendre prise sur sa vie, les moyens de son indépendance à travers par exemple la notion de revenu social garanti. C’est un peu autour de ça qu’on a construit le numéro  » Penser l’après-capitalisme avec André Gorz  » qui complète le n° 28 plus axé sur le travail. Ce serait bien que Jean Zin dise quelques mots : il a beaucoup échangé avec André, il était aux débuts de la revue.

Jean Zin :
Gorz, dans son dernier texte, disait que la sortie du capitalisme avait déjà commencé. C’est un texte qui a beaucoup circulé. Je ne suis un disciple ni de Gorz ni de Robin. Ce texte, je pense que c’est intéressant d’en avoir un point de vue critique. Je vais essayer de dire ce qu’il me semble qu’il faut comprendre de ce texte. C’est le dernier texte de Gorz, donc on peut penser qu’il a voulu tout mettre dedans, mais c’est sans doute ce qui en fait la faiblesse : il y a peut-être confusion entre différentes temporalités. Il avait analysé le capitalisme financier qui fait de l’argent avec de l’argent, et il pensait que ça c’était quelque chose qui était juste illusoire et que ça allait s’écrouler. Il voyait un peu la crise actuelle comme pouvant être la fin du capitalisme. Mais c’était contradictoire avec les analyses qu’il avait faites précédemment, où la sortie du capitalisme avait déjà commencé pour d’autres raisons, qui étaient le passage au travail immatériel. Parce que ce dans qu’on appelle économie immatérielle, c’est surtout le travail qui devient immatériel. Il reste beaucoup de produits matériels bien sûr, mais c’est le travail qui devient de plus en plus intellectuel ou de service, qui n’est plus un travail de force. N’étant plus un travail de force, ça ne peut plus être un travail forcé et le capitalisme industriel était basé sur le fait qu’on réduisait le temps de travail et que c’était ça qui produisait de la plus-value. Gorz avait tendance à penser, comme beaucoup de marxistes mais pas comme moi, que tout travail qui ne produit pas de plus-value ne produit pas vraiment de la valeur. Moi je ne crois pas : il peut y avoir un travail qui ne produit pas de plus-value mais qui produit de la valeur. Un travail qui produit de la plus-value ça produit simplement de la valeur supplémentaire, mais on ne peut pas dire qu’un travail qui ne produit pas de plus-value ne produit aucune valeur. Un travail qui ne produit aucune valeur c’est un travail que personne ne veut. Ca existe un travail qui ne produit aucune valeur : si vous construisez un mur et qu’il s’écroule vous n’avez produit aucune valeur. Il y a des raisons qui sont liées au travail qui font que le capitalisme industriel est sur sa fin. Mais on ne change pas de système de production du jour au lendemain. Il ne suffit pas de prendre la direction d’une usine, il ne suffit pas de faire la révolution, et ça Gorz le disait de manière très précise. Il ne faut pas confondre les différentes temporalités qu’on a en ce moment. On a une crise du capitalisme qui est très semblable à celle de 1929, qui devrait déboucher sur un nouveau régime capitaliste moins sauvage que ce qu’on a connu ces dernières années. Je crois qu’il y a des cycles de Kondratiev où vous avez trente ans de croissance plutôt favorables au travail et trente ans de dépression plutôt favorables aux rentiers. Et c’est quelque chose qui s’est reproduit plusieurs fois. Kondratiev, quand il disait ça en 1929, était très mal vu de Staline, qui l’a envoyé dans les camps, parce que Staline croyait que c’était la fin du capitalisme. Or on a vu que le capitalisme c’est quelque chose qui a quand même une capacité de se régénérer très grande. Donc ce n’est pas du tout sûr qu’on en ait fini avec le capitalisme. Par contre ça sera un nouveau capitalisme, sans doute pas industriel, sans doute plus financier. Gorz pensait que la finance ne pouvait pas créer de la valeur juste avec la finance. Yann-Moulier Boutang, dans son livre L’abeille et l’économiste, soutient le contraire et je pense qu’il a un peu raison. Si vous avez un gros paquet d’argent vous pouvez faire des choses que vous ne pouviez pas faire sans. Et ce que vous pouvez faire, ça peut créer de la valeur. Et un des gros problèmes qu’on a actuellement (qui n’est pas qu’un problème virtuel mais réel) c’est que l’argent crée plus de valeur que le travail. Yann Moulier-Boutang donne l’exemple des grandes surfaces comme Leclerc, Carrefour : ils gagnent plus d’argent à manipuler le crédit (dans le fait de payer à 60, 90 jours leurs fournisseurs et à placer leur argent) que dans leur activité elle-même. C’est la même chose dans la vente en ligne comme Amazon. Amazon gagne plus d’argent sur la gestion financière que sur son activité. C’est quelque chose que l’on peut trouver scandaleux mais c’est un fait. Donc on peut très bien avoir un capitalisme financier qui dure un certain temps. Cette crise actuelle ce n’est pas la fin du capitalisme. Ca ne veut pas dire que le capitalisme n’a pas commencé une mort qui va être longue, comme a été longue la mort du féodalisme. Mais il faut du temps pour construire un nouveau mode de production. Je pense donc que ce n’est pas sur la même temporalité qu’on peut analyser la sortie du capitalisme et la crise actuelle, qui ont un certain rapport. Il y a une possibilité d’une sortie du capitalisme, mais qui serait plutôt une sortie du salariat au profit du travail autonome et au profit sans doute d’une relocalisation. Je voulais insister sur le fait que Gorz avait raison sur le fait que la sortie du capitalisme avait déjà commencé, mais pas complètement raison sur le fait qu’un capitalisme financier ne pouvait pas durer. Ca n’est peut-être pas dans l’immédiat, avec la crise actuelle, qu’on va avoir la fin du capitalisme, mais ça n’empêche pas de s’y préparer, de commencer cette sortie qui est surtout à analyser comme une sortie du salariat. Le revenu garanti fait partie de ce qui permet de sortir du salariat. Cette sortie du salariat, pour Gorz, est le travail autonome pour lequel il avait pensé qu’il fallait des structures, des coopératives de travailleurs autonomes qui leur permettraient de valoriser leurs compétences sans être dans une structure productiviste, en produisant moins de richesses. Quand on veut abandonner le capitalisme, il faut savoir qu’en général on va produire moins de richesses. Parce que le capitalisme est à la fois producteur de richesses, et destructeur de richesses. Et comme producteur on n’a pas trouvé mieux jusqu’à maintenant. Mais pour être prêt à produire moins de richesses, à moins consommer, il vaut mieux s’épanouir dans son travail, ne pas compenser la souffrance qu’on a au travail par la consommation, ou des loisirs qui doivent équilibrer. Donc si on arrive à avoir un travail autonome qui soit épanouissant (ça ne peut pas être que ça, un travail reste un travail), qui puisse occuper la vie des gens de manière positive, on peut penser qu’ils gagneront moins d’argent mais ils en dépenseront moins. Ca sera plus écologique, moins productiviste, et on ne sera pas obligé à ce moment-là d’être salarié d’une entreprise capitaliste. Parce que ce qui est débile c’est de se retrouver salarié d’une multinationale et de se plaindre que cette multinationale délocalise. Mais une multinationale est une entreprise capitaliste, donc on ne peut pas s’attendre à autre chose. Il pourrait y avoir des entreprises d’Etat mais cela pose d’autres problèmes.
Ce n’est pas parce qu’on ne sort pas immédiatement du capitalisme qu’on y est condamné pour toujours.

Un intervenant :
C’est une réflexion un peu naïve. Il y a toute une définition technique du travail, à la recherche de la valeur, en quoi il aliène, etc. (évidemment le travail à la Sarkozy : travailler plus pour gagner plus), et ce que je n’arrive pas à comprendre c’est pourquoi on n’a pas été fichu de dire que le travail, parfois, est une jubilation. Parce que être médecin, c’est avoir le plaisir de guérir et s’adonner à une réflexion. Le travail de l’enseignant c’est d’éduquer : on devrait être content. Ca peut paraître bizarre ici mais j’étais content de travailler, et j’imagine que le jardinier est content de voir pousser ce qu’il a planté, et l’agriculteur ou le boulanger de nourrir et de donner du pain. Il y a quelque chose qui me surprend beaucoup, parce que la réussite du slogan de Sarkozy c’est qu’il a manifestement placé le travail sur un seul plan. C’est quelque chose d’effroyable. Et qu’on n’ait pas réussi à mettre en face un travail, une façon de travailler à l’antipode de  » tu travailleras à la sueur de ton front  » mon fils, ou de travail égale tripalium, instrument de torture, comment on n’a pas été foutu de rééquilibrer le propos en disant qu’une partie du temps de travail qu’on accorde aux autres est d’une utilité sociale.

Jean Zin :
J’ai écrit un texte qui s’appelait Changer le travail, changer la vie. Effectivement c’est le point principal, ce n’est pas une question annexe : si on arrive à faire que le travail ne soit plus un travail forcé mais choisi, pour ça il faut qu’il soit autonome, que les gens puissent valoriser leurs compétences, avoir un certain épanouissement. Mais ça c’est un but. C’est travailler sur les conditions de travail. Plutôt que de se focaliser sur le quantitatif, les salaires, le temps de travail, il faut se focaliser sur les conditions de travail pour que le travail devienne épanouissant. Ca me semblait être un objectif qui pourrait être repris par toute la gauche mais qui n’a pas eu tellement de succès. Les exemples qu’on donne de travail épanouissant c’est plutôt dans l’immatériel. Effectivement quand on est médecin, professeur, intellectuel, on peut comprendre qu’on a un travail épanouissant. D’ailleurs c’est parce que le travail devient épanouissant que même les riches veulent travailler. Le travail a changé de nature, donc on doit pouvoir changer le travail, mais on ne peut pas non plus nier le fait que, en général, le travail est une souffrance terrible. Il y a quand même une majorité de travailleurs qui souffrent au travail. Donc il faudrait que ça soit un objectif très fort porté par tout la société, qu’on ne puisse plus admettre que les gens se suicident, qu’on ait des conditions de travail épanouissantes, parce que la vraie vie elle est là. La majorité du temps de la vie, on la passe au travail, donc si on arrivait à changer le travail on changerait la vie.

Un intervenant :
Un mot encore : j’ai dû vivre sur une planète bizarre. Je ne mets pas en doute la souffrance au travail, l’exploitation. C’est une sorte de perversité du travail. Je pense qu’il y a eu une espèce de période bizarroïde et j’aimerais que les sociologues m’indiquent ce qu’elle a pu vouloir dire, autour des années 1974-1975, à l’époque ou Dumazedier écrivait La société du loisir où il y a avait une sorte d’inquiétude du capitalisme, démontrant que la productivité était de plus en plus forte : un paysan qui trente ans auparavant nourrissait 4 ou 5 personnes en nourrissait trente dans ces années-là. On s’est dit : comment maintenir ces gens-là dans la souffrance au travail, alors qu’ils n’ont plus besoin que de travailler à moitié ? Ca a été la période du temps libre. C’était un symbole puisque pendant six mois on a eu un monsieur Henry ministre du temps libre. C’était pour donner une sucette à qui attendait le temps libre. Alors moi je n’ai pas compris ce qui se passait au niveau macro-économique et dans la représentation qu’on avait de l’univers économique de cette période. Je me souviens qu’il y a eu une période curieuse où pendant 4-5 ans le problème c’était : on va avoir de plus en plus de temps à soi parce qu’on produit de plus en plus. Ne serait-il pas utile de savoir ce qui s’est passé dans cette période-là ?

Francis Juchereau :
Une idée comme ça : il s’est peut-être passé Tatcher, Reagan et compagnie. Gorz en parle en disant que plus la productivité augmentait, plus il fallait faire travailler les gens parce qu’effectivement le profit par unité produite baissait. Tu parles d’une période un peu abstraite dans l’histoire. Le travail n’a pas tellement dû se désaliéner. Je me rappelle de l’époque de 1968, les ouvrières étaient menottées sur les machines ! Et on ne parle pas de ce qui se passait dans les pays du Tiers-monde. Donc ce que tu as pu percevoir c’est peut-être une impression qui correspond à quelque chose dans des conditions particulières, dans un endroit du monde particulier.

Marc Robert :
Il y a quand même eu toute une phase de perte de sens. Il y a un sentiment de désaffiliation, des solidarités collectives qui se sont largement effritées parce que la pression a été mise sur les individus qui ont été mis en demeure de réussir ; et si on ne réussit pas, on est seul face à soi-même et on est responsable de son propre échec. C’est une individualisation extrêmement forte qui a isolé les individus sur le plan mental, psychologique. Tout ça a abouti à une perte de sens au niveau du travail. On a non seulement cette individualisation qui a monté mais aussi une déconnexion entre ce qu’on produit et ce qu’on consomme. Et de nouvelles formes de divisions et d’aliénation qui sont apparues, notamment à travers les nouvelles formes de management. Et ça aussi, ça a contribué à ce sentiment de perte de fierté par rapport à ce qu’on fait.

Jean Zin :
Dès le moment où le travail est dans un cadre capitaliste, le but de l’entreprise capitaliste est de produire le maximum de plus-value : le travail ne peut pas être épanouissant. Ce n’est pas une question de choix mais de profit. Ce qu’il y a d’intéressant dans ce que vous dites, c’est qu’André Gorz lui-même valorisait le temps libre. Il avait été un peu déçu par l’autogestion et donc il pensait qu’on ne pouvait être autonome, libéré, que dans un temps libéré du travail et c’est à ce moment-là qu’il a défendu la réduction du temps de travail. D’un côté il y avait le temps de travail hétéronome qui était une souffrance, et d’un autre côté il pensait qu’on pouvait s’épanouir dans le temps libre qui serait un temps autonome. Il s’est rendu compte que le temps autonome ce n’est pas du temps de loisirs. Et le plus important c’était d’arriver au travail autonome, ça permettrait de changer le travail. Mais ce mouvement, du temps libre au travail autonome, a été le mouvement même de la réflexion de Gorz. Faut pas rêver, sans une lutte importante, sans un revenu garanti, on n’arrivera pas à faire que la majorité des travailleurs soient heureux dans leur travail.

Un intervenant :
Je voudrais revenir au sujet, parce que le travail je ne peux pas vous en parler : je ne sais pas ce que c’est, en tous cas je ne le pratique pas dans un cadre habituel. Comment sortir de la société productiviste ? Parce qu’on peut dire ce que l’on veut, mais elle fait rêver quand même, elle fait rêver le reste du monde qui n’y a pas encore droit. Tout le monde veut sa bagnole, sa télé, faire un voyage en avion. Et je trouve ça génial : avoir une bagnole, c’est génial, je trouve ça pratique, l’avion je trouve ça encore plus génial parce que j’en ai pas fait souvent. Et tout ce qui va avec, la société de consommation, c’est génial, on s’en fout plein la gueule mais elle a un problème, c’est qu’on ne peut pas la généraliser. La question que je veux poser c’est : n’est-t-on pas à un goulot d’étranglement avec la financiarisation ? Le monde est encore grand, alors ce petit jeu de faire du bénéfice sur l’immatériel, ça marche un certain temps mais à un moment la boîte va être pleine.
Vous connaissez le principe de celui qui envoie une lettre à dix personnes en disant : vous m’envoyez tous un euro, et ainsi de suite, et vous allez gagner de l’argent. Vous savez pourquoi ça ne marche pas ? Parce qu’au dixième envoi vous avez dépassé la population mondiale, il y a plus de lettres que la population mondiale ; donc à un moment ça vous revient à la gueule. Ce système de financiarisation qui vit de l’immatériel, le principe des subprimes (on vend de la merde aux autres et on gagne de l’argent en vendant de la merde) à un moment donné ça se casse la gueule. J’ai entendu Carlos Ghosn dire : il n’y a aucune raison que les Chinois n’aient pas autant de voitures que les Français, 600 voitures pour mille habitants. Les Chinois n’en sont qu’à trente. Mais ils n’y arriveront pas. C’est matériellement impossible. Donc le goulot d’étranglement, il est là. On peut parler à l’infini de nos conditions de travail, pas de travail, il y a un moment on a joué le jeu : c’est nous qui la faisons tourner cette machine. Je me souviens très bien de Patrick Mignard qui expliquait comment la classe ouvrière y avait trouvé son compte dans ce système, même si elle est passée par des périodes difficiles, on est tous d’accord, et même si aujourd’hui on est dans la régression. Mais aujourd’hui ce n’est pas généralisable, c’est aussi bête que ça. Ce que je voudrais savoir, c’est : où vont être les premières ruptures ? Si on reste sur cette lignée on va arriver à des ruptures : l’élasticité a des limites. Et je pense qu’elle va être autour de l’agriculture. Notre agriculture est très dépendante de l’énergie fossile et on sait que son prix va augmenter. Et on veut que la bouffe soit pas chère parce que c’est un produit, donc une charge, une contrainte, comme le fait de se loger. Mais on mange mieux qu’il y a cinquante ans et on est mieux logé. On est dans la société de consommation dans toute sa splendeur. Et tant qu’on a à manger dans son assiette, on ne fait pas chier son voisin. Quand ça va manquer dans l’assiette, je ne garantis pas la paix. Des famines en Europe d’ici la fin du siècle, ce n’est pas inenvisageable.

Un intervenant :
J’aime bien ce que j’ai appris sur André Gorz, les deux alternatives qu’il envisageait. Il peut y en avoir d’autres aussi. C’est toujours la limite d’une prophétie. Je suis professeur d’histoire, j’ai un peu étudié et notre période elle me fait penser un peu à la fin du moyen âge. On étudie les sources et on voit que les gens savaient très bien comment sortir des difficultés : qu’il fallait un assolement, arrêter de morceler les parcelles, qu’il fallait mettre des choses en commun, avoir un peu plus de bétail pour permettre d’avoir plus d’engrais et d’intensifier, etc. Tout ça s’est fait après, mais les gens n’ont pas voulu parce qu’ils n’ont pas été capables de se remettre en cause, alors qu’ils savaient. Il a fallu des famines, qui ont affaibli les corps, donc il y a eu des épidémies, et là-dessus il a fallu des guerres pour que les gens se re-répartissent les choses ; et à ce moment-là on a trouvé assez de terrains pour permettre d’arrêter de fatiguer les sols et le système capitaliste est arrivé. J’ai l’impression qu’on est un peu dans le même contexte. C’est-à-dire qu’on voit très bien que ce système ne peut pas s’étendre au monde entier – sauf surprise. Comme disait Edgar Morin, tout ce qui était prévu n’est jamais arrivé et tout ce qui arrive n’était jamais prévu ; mais on sent quand même que du côté de l’être humain il y a quelque chose qui fait un peu répétition. En psychanalyse aussi : on parle comme si l’être humain voulait son bonheur. Je n’en suis pas persuadé. Je pense qu’il y a aussi bien des forces obscures qui agissent derrière les dirigeants du capitalisme que derrière les consommateurs. Qu’est-ce qui nous dit que l’être humain ne veut pas s’autodétruire ? On peut agir par rapport à ça. Je pense qu’il serait bon que dans le camp anticapitaliste (à défaut de pouvoir l’appeler autrement) on se pose la question de manière anthropologique. Marx dit : ce sont les hommes qui font l’histoire mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font. Freud va retisser ça. Quand je vois le succès de quelqu’un comme Chomsky, qui est très pauvre intellectuellement, cette séparation entre la linguistique et l’action politique, j’ai l’impression qu’on revient au positivisme, je trouve ça assez inquiétant. On a l’impression qu’il y a les méchants d’un côté et les gentils de l’autre. Comme disait Coluche : les riches sont méchants, les pauvres gentils. Le problème c’est que tout le monde veut devenir riche.

Un intervenant :
Je reviendrai sur le travail et la valeur. L’intervenant précédent parle d’agriculture : il faut sûrement en relocaliser, mais on est à combien de pourcentage de paysans dans la population active ? On ne va pas regagner des pourcentages comme ça, on ne va pas compenser en prenant sur les services, l’industrie il n’y en a plus. J’ai travaillé dans une usine : cela fait plus de vingt ans que j’en suis sorti, j’en ai encore rêvé cette nuit, voyez comme ça marque. Voici deux ans je suis repassé devant cette usine et je lui ai trouvé un air bizarre : il y a un musée maintenant, créé en 1993, bien avant la fermeture de l’usine où il avait 350 personnes. Quand j’y suis entré on était 450, dans les années cinquante il y en avait 900 ; bon, maintenant au moins on ne va pas polluer, ça c’est un gain, si on peut dire. Mais quand j’ai vu qu’elle était fermée, franchement ça m’a fait un choc aux tripes. Dans cette usine il y avait des souffrances, certainement, ce n’était pas facile le travail, mais je pense que malgré tout à l’époque, il y avait une certaine satisfaction des gens au travail, et maintenant on trouve ça où ? Le taylorisme, on a tiré dessus, on l’a enlevé, mais à mon avis il revient largement, notamment dans les centres d’appel. Avant les gens étaient fiers de leur travail. Par exemple si vous passez à Macon vous verrez une fresque, face à la Saône, fabriquée avec des petits carrelages faits à l’usine où j’étais, et qui représente Lamartine en 1847, parlant devant 6000 personnes. A l’époque de sa fabrication, une partie avait été étalée au sol, et une partie de l’usine a défilé devant avec fièrté.
Je reviens sur le travail : je suis d’accord. On n’a pas su remettre de la valeur en face du travail pour répondre à la droite, et les gens de gauche passent pour des feignants. Et la notion de valeur, on y met tout et n’importe quoi. Enfin c’est pas vraiment la valeur : le PNB, qui doit comprendre 50% de nuisances qu’il faut réparer (exemple du verglas avec les voitures au fossé à réparer, des journées d’hôpital). On ne sait pas mesurer la valeur comme il faudrait. Je n’ai pas bien compris tout à l’heure l’histoire du mur. Par exemple un joueur de musique dans le métro il produit de la valeur, mais elle n’est pas marchande, à part quelques pièces de monnaie, il produit du bonheur. Et ça on ne sait pas le mettre en avant.

Un intervenant :
Depuis le début je n’ai pas entendu les mots rapports sociaux de production, salariés, je n’ai pas entendu les salariés qui vendent leur force de travail pour survivre, dans ce système capitaliste qui est à bout de souffle. Après la seconde guerre mondiale le capitalisme a reconstruit tout ce qu’il avait détruit, ce qu’on a appelé les Trente glorieuses, 1945, 65, 75. Rappelez-vous 1975, premier choc pétrolier qui était une des expressions de cette crise mondiale du capitalisme. Nous sommes en 2010. Le capitalisme est toujours là. Un des intervenants expliquait la chute de l’URSS, en 1989, ce qui a donné un sursaut au capitalisme : 10, 20 ans peut-être. A nouveau des marchés s’ouvraient à eux, mais dans le cadre d’une crise capitaliste mondiale : surproduction de marchandises. La planète étant couverte par le système capitaliste, plus de territoires vierges à conquérir. Cette surproduction de marchandise, son effet se répercute sur quoi ? En terme d’économie, tout à l’heure j’ai entendu 1970. Les ouvriers produisent dans les usines des marchandises, les patrons en donnent une partie pour que les ouvriers puissent vivre. Le restant est la plus-value, le profit du capitalisme. Mais en 2010, l’informatique, le machinisme, a permis que le même individu de 1970 à 2010, multiplie sa productivité par 200. D’où moins d’ouvriers pour le capitalisme qui pour maintenir son taux de profit licencie des travailleurs, puisque dans cette partie de l’économie mondiale il n’arrive plus à sortir les marchandises qu’il produit. Donc on en arrive à une impasse dans ce système. Que faire ? On le réforme, on le dépasse ou on l’abat ? Pour ma part je préfère l’abattre. Que les travailleurs prennent le pouvoir économique et politique au niveau de la planète, instaurent un mot d’ordre transitoire qu’on appelle socialisme ; le communisme sera pour plus tard, plusieurs générations : s’approprier le pouvoir économique et politique afin de satisfaire les besoins de l’ensemble de la population. Sinon, réformer le capitalisme, le dépasser ? Mais la propriété privée des moyens de production, l’outil de travail, c’est le patron qui les possède. Tous ici nous sommes des salariés, ou nous l’avons tous été, on a vendu notre force de travail. En compensation on nous a donné un salaire. Mais la propriété privée de l’outil, les capitaux, c’est bien eux qui régissent le monde et qui envoient l’humanité dans le mur. On le voit actuellement : des millions de chômeurs et ce n’est que le début si on ne les stoppe pas.

Un intervenant :
Cher monsieur, le système soviétique était, dans son essence, un pays capitaliste ultra-centralisé. Un pays communiste actuel, la Chine, est un pays ultra-capitaliste, sans le libéralisme : on ne peut même plus être syndiqué en Chine populaire. Je crois que cette idéologie de la fin des temps, (Saint Augustin la fin des temps, Hegel la fin de l’histoire, Marx la fin du capital) est toujours l’idéologie de la finitude : au bout du tunnel, les fins heureuses. Moi je crois à la contingence, qu’il faut des volontés contingentes pour changer le monde, et qu’on ne change pas le monde si on ne se change pas soi-même. Il est bien évident que le camarade à côté parlait des parts obscures qui sont en nous-mêmes, nous en avons beaucoup. La preuve en est qu’un des régimes avec le collectif intellectuel le plus élevé d’Europe, en 1940, l’Allemagne nazie, pays de philosophes, de musiciens, de scientifiques… a été capable de programmer le génocide. L’Union soviétique a été capable de tuer une partie de ses intellectuels. Quand on arrive à mon âge on a fait toutes ces traversées : je suis un ancien ouvrier, j’ai pu voir aussi comment se comportaient certains délégués syndicaux, certains représentants politiques dans l’entreprise. Je demeure attaché à cette idée que la première révolution à faire c’est en soi-même et pour soi-même. Après on peut commencer à discuter avec les autres. Il faut être adulte.

Un intervenant :
On caractérise un Etat par sa nature. Actuellement nous sommes dans un Etat capitaliste avec des gens qui possèdent les moyens de production. En Union soviétique il y a eu une révolution en 1917, tout le monde le sait. Et puis il y a eu le stalinisme, la destruction des soviets et des têtes pensantes du parti bolchevique. Staline, sa théorie c’était : construisons le stalinisme dans un seul pays. A quel prix ! Au prix de décapiter le parti, l’armée ! Ensuite tu nous fais part de l’Allemagne hitlérienne avec des ouvriers ou des penseurs et qui a fait un génocide. Mais encore faudrait-il analyser comment Hitler est arrivé au pouvoir ! Repartons de la révolution russe : 1918-1919 la révolution allemande a échoué. Donc isolement du jeune Etat socialiste, avènement de Staline, bureaucrate représentant une tendance usurpatrice sur le dos des travailleurs ; ensuite 1933, je schématise comment Hitler est arrivé au pouvoir : par la politique de trahison imposée par Staline, refusant l’unité des travailleurs allemands entre le parti socialiste allemand et les communistes allemands. C’était paver la voie à Hitler. Tu me parles de la Chine. La Chine ce n’est pas un Etat communiste, ce n’est même plus un Etat socialiste. Il y a une révolution sociale par les masses sur lesquelles Mao s’est appuyé, certes, mais y a t-il eu des soviets en Chine ? Ce sont des faits.

Un intervenant :
Les révolutions tournent toujours mal et dévorent leurs enfants. 1789 : il faut lire les chroniques de Rétif de la Bretonne sur le petit peuple de Paris plus heureux sous l’Ancien régime. Je pense qu’il faut un changement profond en nous-mêmes pour informer de pratiques plus libérales et plus libertaires ; je pense que Rétif avait raison quand il disait que le peuple avait plus de liberté sous l’Ancien régime que sous la révolution de 1789. Quand on a cette espèce de chronolatrie (au bout de la route l’homme nouveau) je cite BHL qui n’a pas que des défauts : le gonfanon des libertés socialistes s’est planté sur un ossuaire.

Un intervenant :
Je pense que si on ne comprend pas l’histoire, comment analyser le passé, chez les prolétaires, comment comprendre le monde dans lequel nous vivons ? Alors on me donne comme contre-argument :  » il faut que l’homme se dépasse « . Dans le cadre de cette société capitaliste où on est écrasé par le travail, la productivité, où il y a des enfants qui ne mangent pas à leur faim dans les écoles parce que leurs parents sont au chômage et qu’on leur coupe le droit à la cantine, des millions de chômeurs… je pense que ce n’est pas dans le cadre de cette société que l’homme peut changer. Donc il faut abattre cette société, le capitalisme en soi. Si on ne pose pas ce type de problème, qui est économique, politique, demain ou dans huit jours le système capitaliste sera le même. Par contre ce que je vois dans cette salle c’est qu’il y a beaucoup de cheveux blancs et que la jeunesse, elle, a été bien décervelée depuis des décennies par des partis qui se réclament de la classe ouvrière.

Une intervenante :
Si les jeunes ne sont pas là, c’est peut-être parce qu’ils en ont ras-le-bol d’entendre ce qui a réussi ou pas, l’Union soviétique ou la Chine, ce qu’a fait ou pas le communisme, le socialisme, avec les théories marxistes et ce qu’elles étaient à l’époque. Je crois qu’on est loin de ça dans le monde actuel. Le thème du jour c’était : sortir du capitalisme, et je rajoute  » et l’écologie dans tout ça  » ? parce qu’il y avait quand même le mot écologie dans votre thème. C’est pour ça que je suis venue et pas pour refaire l’histoire. Ce qui m’a intéressée, c’est ce qu’a dit M. Julliard par rapport à cette époque. Je vais faire un parallèle : à la fin des Trente glorieuses on a parlé de temps partagé, de temps libre. En l’analysant aujourd’hui au vu de ce qui s’est passé, il me semble que si on a cru au temps libre c’etait à cause de l’augmentation de la productivité et qu’on s’est dit : on a produit ce dont on a besoin, donc comme on n’a pas besoin de produire plus, on aura du temps libre. Là-dessus sont intervenues les multinationales qui produisaient, et pour elles il n’y a jamais assez de profit. La logique du profit a dépassé la logique des besoins matériels de la population occidentale. Je crois qu’on arrive à une période où pour d’autres raisons (les motifs écologiques et les crises dans lesquelles on arrive) on peut se reposer la question dans ces termes : la production pour quoi faire ? Sortir du capitalisme, pour nous écologistes (j’entre dans le social à travers l’écologie) je crois que c’est se dire qu’on a peut-être trop produit et qu’on peut vivre mieux avec moins de biens : notre leitmotiv c’est  » moins de biens plus de liens « . Il faut savoir le mettre en pratique et le décliner sur une sortie du capitalisme qui soit une sortie du productivisme. On parle de société soutenable. Dans mon association, la société soutenable est une société qui prône la sobriété et l’équité. Ca m’aurait intéressé de parler de ça aujourd’hui.

Un intervenant :
Par rapport à l’écologie c’est intéressant de recentrer le débat, parce que le problème c’est pourquoi les gens veulent plus de biens (et je m’y inclus) que de liens. Il y aurait une espèce d’insatisfaction qu’on cherche à combler avec des objets. Le fait de proposer de consommer moins, de plus partager, c’est moins efficace que de proposer de consommer plus. Comment on va éviter la fin du moyen âge ? Au moyen âge on le savait tout ça, il a fallu aller jusqu’au bout de l’ancien système, jusqu’à ce qu’un tiers de la population de l’Europe disparaisse ; à ce moment-là il y a eu de la place, on s’est mis à se dire qu’il fallait faire quelque chose, et on est devenu plus raisonnable. De même qu’on a été un peu plus raisonnable en Europe de 1945 à nos jours (et encore c’est en train de se dégrader) parce qu’on a eu des millions de morts des deux guerres mondiales. C’est pour ça à mon avis qu’on a vécu cette espèce de parenthèse un peu moins médiocre. En France c’était rêvé : on n’était plus une grande puissance, on était pris entre les deux, courtisé par les Américains qui ont fait en sorte que la société de consommation s’implante ici mais en même temps en s’assurant que les travailleurs chez nous aient un peu plus que ceux de l’Est. Mais maintenant il y a un retour sur investissement : c’est fini l’époque de Casimir. On voit que de plus en plus de gens sont impuissants, dépossédés par rapport à ce qui se passe. Et moi c’est pareil, je ne vois pas. Je vois bien la sortie possible par la sublimation, la joie au travail, la recherche intellectuelle, mais ça, ça ne fonctionne qu’avec une minorité. Comment on fait pour qu’individuellement les gens changent ?

Jean Zin :
Je voulais juste dire que beaucoup de gens qui interviennent disent qu’en se changeant soi-même ça changera quelque chose. Franchement ça fait des millénaires que des gens changent, et en bien, et ça ne change rien du tout pour les autres. Par contre je voulais aller dans le sens catastrophiste. On le voit avec la crise actuelle. Dès que la crise va un peu mieux, les gouvernements ne peuvent plus rien faire. Il faut qu’ils soient devant la catastrophe pour qu’ils se décident à faire quelque chose. Il y aura malheureusement une crise écologique, on va sûrement vers une augmentation du prix du pétrole et des denrées alimentaires ; ça va créer des catastrophes et c’est ça qui va décider à changer. Ce n’est pas par un changement individuel qu’on y arrivera mais par un changement des structures, des rapports sociaux ; et ce n’est pas non plus en abattant le capitalisme comme ça, comme s’il y avait un mec en haut, hop on le supprime et il n’y a plus de capitalisme. Je ne vois pas comment on peut abattre le capitalisme au niveau mondial ! Ca me semble de l’ordre du fantasme. Des gens comme Gorz ont travaillé la question, je me la suis posée aussi : qu’est-ce que ça peut être sérieusement une vraie révolution, une vraie sortie du capitalisme ? Malheureusement ce n’est pas ce qu’on rêve. Ca ne peut être qu’à un niveau local, à un niveau qui prend du temps, où on change l’organisation du travail. Il n’y a pas de truc magique.

Un intervenant :
Fort de ces références historiques, cela signifierait quelque part qu’il y a une logique historique et qu’il faudra encore une fois passer par une catastrophe terrible. La fameuse sortie civilisée de Gorz, terminée. Sans exclure cette éventualité qui est toujours possible, je voudrais avoir ici une petite lueur d’espoir. D’abord pourquoi nos synapses sont elles pénétrées par la machinerie, disons médiatique, consumériste, etc. ? Le travail a été remarquablement fait depuis trente ans et c’est un miracle qu’il y ait encore des gens comme nous ici. Et il y en a un peu partout, un archipel de gens plus ou moins libres qu’il faudrait relier les uns aux autres. Ils sont très nombreux mais ne le savent pas. Il y a aussi toute une partie de la population qui est en dehors du système marchand, mais agit aussi. Et si les centaines de milliers de gens comme moi monnayaient leur activité ça créerait [de la valeur], et il y a tout le bénévolat. Le système marchand, l’orgie du capitalisme, dont parlait Zola, il fonctionne quand même sur une huile que nous mettons tous (là encore contradiction), et il faut le souligner. Parce qu’il ne faut pas oublier qu’un certain nombre de gens sont en dehors du système marchand et le font fonctionner. Je parle de nos sociétés. Tout le monde n’est pas formaté, tout n’est pas formaté et le travail, oui, mais au service de l’autre (guérir, soigner, nourrir), ce travail-là il faut le retrouver. Et je fais l’impasse sur tout un tas d’autre réseaux comme Ambiance bois, qui produisent dans un cadre plus ou moins proche de ce dont nous rêvons. Tout ça pour dire que j’ai décidé de voir, délibérément le même verre à moitié plein et non à moitié vide, pour aller de l’avant, même si il faut avoir cette lucidité-là. Comme dit Gramsci :  » pessimisme de la raison, optimisme de la volonté « . De toute façon on va tous mourir, donc autant vivre debout et tenter des solutions.

Un intervenant :
Il s’est dit beaucoup de choses. Je relève ce que vous avez dit sur l’histoire. Je crois qu’on est dans une phase complètement nouvelle pour l’humanité mais il y a des choses qui restent : c’est le comportement humain. Il n’a pas beaucoup évolué : les philosophes de l’Antiquité intéressent toujours. Ce sont les conditions dans lesquelles on est qui ont changé. Effectivement il y a des civilisations, à travers l’histoire, qui se sont cassé la gueule, mais c’était local. Aujourd’hui on est à des échelles, des ordres de grandeur, qui font que c’est l’ensemble de l’humanité qui peut être contaminé. Nos sociétés sophistiquées sont des colosses aux pieds d’argile, elles, elles peuvent se déstructurer en quelques décennies. Le problème c’est qu’aujourd’hui beaucoup de monde le sait. Quand on voit ce qui se passe en haut dans les discussions sur le climat, ça pousse fort. L’Union européenne dit :  » il faut qu’on s’engage à moins 30% de gaz à effet de serre d’ici 2030.  » On le dit mais politiquement on ne fait rien. La prise de conscience est là, mais le courage politique pour mettre en action, non. La taxe carbone, on peut discuter de sa pertinence en France parce qu’elle était mal ficelée, mais on s’est dégonflé au dernier moment. Quand on parle de changer l’imaginaire, c’est gentil (j’en ai un tout neuf) mais ça va pas changer grand-chose. Il faut le forcer un peu et l’argent, je suis désolé mais c’est un peu le nerf de la guerre. Ca a une vertu pédagogique. Et la taxe carbone, si on arrivait à la met- tre en Europe ça serait une sacrée pédagogie. On sait que demain l’énergie telle qu’on l’a aujourd’hui sera plus chère et on va commencer à être intelligent. Je l’ai vu partout, dans des conférences : quand les gens ont compris, se sont approprié les idées, ils deviennent intelligents eux-mêmes. Sauf qu’on est dans une machinerie qui est monstrueuse et c’est pour ça qu’elle ne bouge pas, elle a une grosse inertie. Mais on voit plein de petites expériences où les gens sont intelligents, ils reconstruisent un autre monde. Alors en bas ça bouge, en haut on est conscient, mais c’est au milieu. J’ai la lourde charge de représenter l’environnement au Conseil économique et social et c’est des discours qu’on ne peut même pas avoir. J’ai essayé et j’ai l’air d’un con, et même avec mes copains qui sont dans les trucs associatifs, qui devraient être assez proches, ça ne passe pas du tout. On ne parle pas la même langue. C’est assez désespérant. Alors l’espoir c’est qu’ils finissent par se retrouver entre deux feux. J’espère que cela se passera mieux qu’en Union soviétique, mais quand elle s’est effondrée ça ne s’est pas fait dans une effusion de sang.

Jean Zin :
Ce qui se passait à l’époque des villes franches, c’est ça qu’on peut faire. On peut, au niveau local, avoir une production relocalisée, non productiviste, qui tienne plus compte des gens, qui fasse du développement humain, et ça, ça peut se répandre. Si ça marche bien dans un endroit (on est dans une société de communication) les choses peuvent se répandre. Donc c’est un peu le contraire de : abattre le capitalisme de toute la terre. C’est : au niveau local on construit quelque chose et quand ça marchera bien et que cela sera répandu de manière assez grande, à ce moment-là peut-être qu’on aura un rapport de forces plus intéressant et que ça ne sera pas la barbarie. Je ne crois pas malheureusement qu’on évitera des moments de barbarie.

Un intervenant :
Je n’arrive pas tellement à me retrouver dans toutes les opinions émises, chacune a une part de vérité. J’ai une question qui me préoccupe. Il me semble que les sociétés, diverses à travers le monde, s’organisent pour résoudre des problèmes immédiats et à très court terme. On voit que cette satisfaction des besoins qui sont exprimés ou que l’on fabrique, pour un profit immédiat, n’apporte pas des solutions durables à la vie des hommes dans le monde. Comment organiser la société, ou la réflexion, pour que les efforts soient portés sur des objectifs qui satisfassent, à long terme et de façon durable, les besoins humains ? Je pense par exemple à la recherche scientifique. Si on laisse les industriels faire de la recherche, ils vont par exemple améliorer les écrans de télévision, mais on voit que ce qui a le plus bénéficié à l’humanité ce sont des recherches qui ont été faites dans le but de développer notre connaissance du monde. Je pense à la pénicilline, aux recherches mathématiques qui conduisent à des solutions physiques dont on tire des bénéfices très importants. Comment faire pour que la réflexion, le travail, se portent vers des objectifs pensés, réfléchis et qui ne soient pas simplement guidés par un profit, ou une réponse immédiate à des besoins que l’on crée ?

Un intervenant :
Je ne voudrais pas me répéter. Comment réformer le capitalisme sans l’abattre ? J’entends ta réflexion sur les pôles économiques locaux, mais qui détient le pouvoir économique, que deviennent les patrons, le capitalisme, les banques ? C’est un vœu pieux. Comment faire ? Est-il possible de réformer le système ? Je ne pense pas. Je pense que ce système amène l’humanité entière à sa perte. Je vais donner un petit exemple par rapport au camarade qui est écologiste. Actuellement on vit un drame écologique majeur, sans précédent. Quel est le système économique qui engendre une telle catastrophe ? C’est l’homme en tant qu’individu, ou c’est le système capitaliste qui impose ou qui casse les normes de sécurité ? Juste avant l’accident, Obama allait signer un décret pour déréglementer les plateformes pétrolières. Moi je veux bien réformer tout ce que vous dites, mais ça n’aboutira pas. Le moteur du capitalisme c’est le profit. Il tire de moins en moins de profit de cette planète. Si on ne touche pas au système des moyens de productions privés on n’y arrivera pas.
Monsieur parlait de la recherche. Dans ce système capitaliste elle existe, mais où va-t-elle en premier lieu ? L’armement, force de destruction de l’humanité.

Un intervenant :
C’est peut-être le jour de se poser la question : quels sont nos besoins réels et nos envies ? Sinon on va à la catastrophe écologique. Et il y en a une deuxième : en ce moment le capitalisme s’empare de l’écologie. Pour quoi faire ? Des richesses sont en train de mourir, il va en chercher d’autres pour faire des profits, sur l’écologie, ce qui va engendrer encore plus de différence entre les riches et les pauvres. Eux, l’air pur, l’eau propre, ils l’auront, nous on n’aura rien. Donc là il va falloir qu’on réagisse réellement sur ce qu’on veut être, parce que la catastrophe on y va et les petites bêtes qui vont disparaître, c’est peut-être nous. Effectivement, là il y a une transformation de la société, de l’homme, de notre façon de penser. Est-ce qu’on veut se détruire ou dire : on arrête là de discuter et est-ce que j’ai besoin de ça ou pas ? Parce que le capitalisme a trouvé le filon : l’écologie. Le problème n’est même plus historique : on n’a jamais connu ça. On a connu des guerres, mais là c’est l’Homme.

Un intervenant :
Il me semble que les solutions sont relativement importantes. Les solutions locales, il peut y en avoir partout. J’ai assisté au film de Coline Serreau, Solutions locales pour un désordre global, et il y a des solutions qui existent, en Inde, en divers endroits. En Inde c’est pour produire des graines, des semences en dehors des multinationales. C’est vraiment pour contrer ces multinationales qu’ils ont mis en place ce système de production de semences. C’est bien une façon de lutter contre le capitalisme d’avoir ces solutions locales. Il y avait également un autre film, Le temps des grâces, sur l’agriculture. On a discuté lors de ce film de la propriété de la terre. Là c’est pareil, tu parlais de l’agriculture qui allait être un gros problème ; un des problèmes ça va être la propriété de la terre. Et là aussi je pense qu’il y a différentes solutions locales qui peuvent exister : elle peut appartenir à la région, ça peut être des communaux, des sociétés, des coopératives. Il ne me semble pas qu’il y ait une manière unique de lutter. Ce qui est important, c’est le nombre de personnes qui arriveront à être convaincues et ça, ça demande du travail de réflexion entre nous et vis-à-vis de la population. Et ça ne se fait pas en un jour.

Un intervenant :
Par rapport au film l’autre soir, je suis bien d’accord en ce qui concerne l’Inde, mais ici le problème ce serait d’étendre à beaucoup plus qu’à quelques pour cent. Quelque part est-ce que ce n’est pas plus facile en Inde qu’ici, à cause de la façon de travailler, de nos actes de consommation et de la distribution ? La commercialisation pour le consommateur au quotidien c’est dans la grande distribution. Comment avoir prise dessus ?
Je vis dans une commune périphérique où un supermarché s’est monté récemment et j’ai écrit, étant scandalisé par le fait que tous les parkings étaient éclairés la nuit, et l’autre nuit les deux tiers étaient éteints. Alors il y a peut-être des raisons d’espérer.

Un intervenant :
Je veux juste réagir à ce qui se passe en Louisiane, ce qui se passe à chaque marée noire. On montre du doigt le grand méchant pétrolier qui salope tout. C’est une façon de voir les choses. Mais après, qui profite de ce pétrole pas cher ? C’est nous. Comment on s’est défait ? Douloureusement parce qu’on s’est laissé piéger par le tout-voiture qui était très séduisant. Les lobbies n’existent que parce qu’on achète ce qu’ils produisent. Le lobby de l’eau de mer n’existe pas, il y en a partout et tout le monde s’en fout. On ne peut spéculer que sur des richesses rares et dont on a besoin. Aujourd’hui il y a des villes, en Suède, qui ont décidé de sortir du pétrole, en se donnant 20, 30 ans. C’est un longue route à faire, et si on n’est pas capable de faire cette route on sera toujours pieds et poings liés tant qu’il y aura du pétrole à vendre. C’est forcément un aller et retour entre l’individuel et le collectif.

Marc Robert :
Le local est important dans cette capacité à se déprendre à la fois individuellement et dans un aller et retour avec des organisations collectives. Une façon aussi de vivre ensemble, des modes d’organisation, d’urbanisme. Notre objectif à tous c’est quand même de faire tomber le capitalisme. Il faut faire pousser quelque chose dans le sol et ce sol, fondamentalement, il est local. Je crois que c’est une conviction partagée par énormément de gens de ma génération. En partant du local et en faisant vivre une démocratie entre nous, à la fois de face à face et plus globale, il est possible de renverser un certain nombre de choses. Il y a quand même des lueurs d’espoir, ici et ailleurs dans le monde. De ce point de vue-là l’histoire n’est pas finie.

Compte rendu réalisé
par Anne Vuaillat.

Créations littéraires et engagements politiques

Avec Serge Pey, accompagné de l’artiste sarde Chiara Mulas

Au mois de novembre dernier, Serge Pey, accompagné de l’artiste sarde Chiara Mulas, a proposé une lecture/performance autour des poèmes du livre Manuel philosophique de guerre sociale et a rendu un hommage à Armand Gatti en lui remettant un “bâton de poème”. Un dialogue s’est ensuite instauré entre les participants.

Une intervenante : Monsieur Gatti, vous êtes deux poètes à avoir été dans le dictionnaire de votre vivant : vous et monsieur Césaire. Monsieur Aimé Césaire a conjugué la poésie avec l’action. Vous, qu’avez-vous fait ?

Gatti : C’est la question qu’il faudrait poser aux fabriquants de dictionnaires, parce qu’on y trouve un peu tout ; ce n’est pas une consécration. J’ai deux amis, un est encore vivant, l’autre est mort : un s’appelle Fidel Castro et l’autre Mao Tsé Toung. Et qu’il y a-t-il dans le dictionnaire ? Dictateurs ! Alors, vous voulez croire ce qu’il y a dans les dictionnaires ? On devient prisonnier des mots qui vous décrivent, qui vous figent.

Un intervenant : La poésie sans action ne sert à rien, comme les discours. Plus la poésie est courte, mieux elle est.

Gatti : Je vais vous dire d’où est né, pour moi, le besoin de poésie. Elle est née lorsque j’étais tout petit. Mon père, Auguste, était balayeur dans la principauté de Monaco, ma mère femme de ménage. Il y avait des jours où il n’y avait pas à manger. Que faire ? Qu’auriez-vous fait ? Il a commencé par ma mère et lui a dit : tu vas dire le benedicite. Ma mère a d’abord refusé puis a dit : Auguste, tu as raison. Toutes les fois qu’il n’y avait pas à manger, on se mettait à table, parce que le fait de se mettre à table était quelque chose qui engendrait le repas. Puis mon père se mettait à inventer. Il était immigré, il venait du Piémont. Alors il commençait par les mots dont l’accablaient les policiers corses : pastacciuta, macaroni, et lui il en faisait le repas :  » Alors on est devant un plat de macaroni. Voilà ce que j’ai ajouté comme condiments pour que ce soit agréable à votre palais. Allez-y !  » Et on se mettait là. Il inventait, surtout le vendredi, la morue, parce qu’on mange du poisson le vendredi.  » Mange pas si vite, c’est de la nourriture qu’on invente. Il y a un prestige. C’est nous qui l’inventons, alors mange avec décence « . Et on sortait rempli. Je n’ai jamais eu faim. Et j’étais heureux de raconter aux camarades que j’avais mangé une pastacciuta formidable. Et tout ce repas était fait uniquement de mots. Et les mots devenaient nourriture. En prison j’ai eu faim, mais mon père n’était pas là pour inventer le Verbe ; et pour moi au commencement était le Verbe et le Verbe est nourriture. Et si je suis ici ce soir c’est que les mots m’ont bien nourri.
Un jour je me suis rendu compte qu’il y avait moyen de rentrer dans un monde non pas physique, mais de voyages dans la pensée, et ce jour-là j’ai vraiment découvert ce qu’était la poésie.
Lorsque j’étais dans le maquis, à La Berbeyrolle, la forêt près de Tarnac (Corrèze), c’est le boulanger qui m’a reçu. Son combat à lui c’est d’avoir appelé sa boulangerie Fausto Copi, pas parce qu’il avait gagné le tour de France, mais parce qu’il était gramsciste et donc ça faisait un repère dans la région.
A Monaco les pigeons chient sur ceux qui apportent de l’argent, ceux qui jouent au casino. Le mot pigeon, dès que je l’entends je sais que c’est la révolution en marche. Pour moi c’est le principe même de la poésie. Et là où ça a été la prise de conscience complète, c’est le jour où j’ai été arrêté ; les GMR sont arrivés. Mitraillettes dans le dos on a été amené dans les camions. Le capitaine faisait les cent pas :  » Qu’est-ce que tu allais foutre dans le maquis, toi ?  » Qu’est-ce que je pouvais répondre ? Au bout d’un moment je me suis levé, un rouge-gorge est venu, et pour moi ce sont les arbres qui me l’ont envoyé, providentiellement, et j’ai dit :  » Et lui ! qu’est-ce qu’il y fout ? « . Cela a provoqué sa colère, et de nouveau :  » qu’est-ce que tu allais foutre dans le maquis ? » Et moi, pourquoi j’ai répondu ça ? « Faire tomber Dieu dans le temps « . Ca a été ma première victoire. Deux jours après, à la gendarmerie j’étais interrogé sur le père Elie qui nous avait accueillis et sur sa fille, et j’ai fini par déclamer :  » … tes yeux si tristes et si tendres, miroirs de mon étoile/….  » et je voyais la tête du flic  » les vagues de nos soirs expirent sur le monde et regonflent….  » Et ça a été ma deuxième victoire par le verbe.

Une intervenante : En fait monsieur Gatti, je pose la question par ignorance : vous avez travaillé avec des jeunes gens et vous avez mené une action que j’ai un peu suivie, à travers le verbe. Est-ce que vous voulez bien en parler ?

Hélène Chatelain : Je voulais juste rappeler que notre rencontre avec Serge Pey s’est passée à Toulouse. On nous avait donné un lieu qui appartenait à l’université. On ne savait pas trop ce qu’il fallait en faire. Pas un lieu de spectacle. On venait d’Irlande et c’est là que, pour la première fois, Gatti a commencé à travailler autrement et a rencontré Serge. Au début Toulouse c’était, pour nous, l’infinitif du verbe perdre (to loose, NDLR). On a commencé à regrouper, rassembler. Tous les mois on changeait de poète. On avait pris des poètes que l’on aimait. On est resté deux ans. On a commencé avec des poètes qui nous étaient proches, chers et qui avaient payé de leur vie pour ce qu’ils avaient écrit. Le premier c’était Bobby Sand, parce que l’on revenait d’Irlande. On a eu des problèmes : le mouvement anarchiste est disons, très divers, et on a eu des gens qui sont venus nous mettre le feu parce que Bobby Sand était catholique. Par rapport à des mouvements de résistance c’est sans doute, pour moi, un des rares qui était le plus doué, le plus conscient, qui est parti le premier, qui n’a pas envoyé les autres faire le travail à sa place. Il y avait d’autres poètes autour desquels on s’était rassemblé et on avait décidé de faire trois mois autour de la Russie des années 1920 : Malevitch, tous ces gens-là, et la révolution paysanne d’Ukraine avec Makhno. Et comme on avait du mal à reprendre contact avec ceux qui avaient voulu brûler le lieu, il y a deux personnes qui sont venues nous voir, un chimiste et un avocat, qui avaient des parcours particuliers. Ils faisaient de la formation pour adultes. Ils sont venus nous voir sur ce que Gatti avait écrit sur la poésie en disant  » c’est tellement absurde de vouloir apprendre les maths à des gens qui ne veulent pas se lever le matin « . Et brusquement la conversation s’est envolée autour du travail que l’on voulait faire sur Makhno. Et ils nous ont amenés les mômes des adultes qu’ils formaient, les pauvres du coin. Et c’est là la première fois où Gatti a pris en charge des gens qui n’avaient rien à voir avec le théâtre autour d’un thème. Ca a été une aventure longue de plusieurs mois. C’était la première fois à Toulouse. C’était un texte pris sur eux, sur qui ils étaient, ce qu’ils faisaient, d’où ils venaient. Après il y a eu une deuxième aventure avec des gens proches de la guerre d’Espagne. C’était l’aventure de leurs parents. Le troisième, on avait promis de faire trois aventures avec ce que Gatti appelait ses  » loulous « , c’était autour de ce qui est devenu pour moi un des plus beaux textes de l’aventure théâtrale classique, disons de Gatti, qui était Le train 713, l’aventure d’un train qui partait d’Auschwitz emmenant tous les gens dont on ne savait quoi faire : les brigadistes d’Espagne, les Juifs, les Tsiganes… et ça c’était le troisième temps de ce travail avec des gens qui viennent d’ailleurs et qui viennent d’eux-mêmes, qui ont un langage pauvre, avec lequel Gatti s’est mis à travailler. Là il fallait apprendre ce qu’était un Juif, apprendre ce qu’était un Tzigane, ce qu’étaient les camps, cette guerre. Et c’est à partir de là que toute l’aventure de ce que Gatti a appelé  » les Loulous  » s’est développée. Et c’est étrange comment, par osmose, d’aventure en aventure, le défi du langage s’est renforcé comme s’il y avait une sorte de transmission cellulaire entre des gens qui ne se connaissaient pas. Gatti a pris de plus en plus de risques sur les langages, avec des non-professionnels ; Jusqu’à Sarcelles sur des textes, des propositions liées à ce qu’il appelait la  » traversée des langages « . Donc ça s’est fait comme ça. Ce n’est pas nous qui brusquement avons décidé de changer, pour des raisons  » socialo je ne sais trop quoi « . Non c’était dans une espèce de logique qui fait qu’à un moment donné c’est cette fenêtre-là qui s’est ouverte et dans laquelle on est entré.

Gatti : Ceux qu’on cherche, avec lesquels on se retrouve, ce sont les pauvres. Pour moi ma vérité c’est le pauvre et tout faire pour qu’il ne soit plus pauvre. Etre toujours du côté des vaincus.

Hélène Chatelain : Ca s’est fait par nécessité de trouver au Verbe les porteurs justes. Ce n’était pas du travail social. En travaillant avec les plus démunis, à l’époque on pouvant les prendre en jouant sur les formations et on pouvait travailler pendant 6 ou 9 mois. Donc ils pouvaient être défrayés. Et à un moment c’est devenu impossible en France.
En prison on a monté une pièce, à Fleury, un projet impossible : pendant trois mois pouvoir rentrer tous les jours, avec le matériel. Il se trouve qu’il y avait un type, responsable des actions culturelles, qui a compris l’enjeu et qui a rendu cette chose possible. Ce genre d’aventure ne peut se mener que par des rencontres entre une, deux personnes, le porteur d’un langage et un travail possible dans le temps. La bataille avec le temps est fondamentale. Si vous rentrez dans les normes de temps qu’on vous impose, c’est impossible, du moins avec ces gens-là.

Gatti : A Fleury-Mérogis on a monté une pièce, La Révolution, en 1989. Les taulards on travaillé sur ce que c’était Saint-Just, Robespierre, etc. Le ministre, Jacques Lang est venu voir la pièce. Il s’adresse à un des acteurs, un petit Corse :  » Mais qu’est-ce que ça vous rapporte de travailler là-dedans ? « . Il répond :  » Je suis plus riche de 203 mots, monsieur, pas vous « . Dans chacune de nos pièces il y a deux choses que je rends obligatoires et que j’intègre ensuite dans la pièce, c’est :  » qui je suis  » et  » à qui je m’adresse « . Ca a été des expériences inoubliables ; et maintenant il n’y a plus moyen d’entrer en prison.

Hélène Chatelain : Si maintenant Gatti travaille comme il a travaillé en Corrèze sur le principe de ramener des étrangers qui sont en général des étudiants, c’est qu’il n’y a plus moyen de travailler aussi longtemps.

Un intervenant : Il y a une chose que vous avez dite qui m’a fait rire intérieurement c’est le fait de dire,  » je suis là pour faire en sorte qu’il n’y ait plus de pauvres « . Je me dis : s’il n’y a plus de pauvres, il n’y a plus que des bourgeois, on est emmerdé.

Hélène Chatelain : Je crois qu’il y a un malentendu. Quand on dit pauvre, ce n’est pas économique. C’est pauvre en mots. C’est la bataille de Gatti : ne faire aucune concession au niveau du langage. Et ça c’est très fort.

Francis Juchereau : Personne ne veut parler ? L’éducation populaire c’est beau, mais quand ça vient d’en haut ça assomme. Marchand peut-être pas mais spectaculaire, oui. Ca veut dire que le mec qui est en face il n’a qu’à applaudir le geste, la beauté. Il faut bien qu’on cause et que chacun apporte sa part de création. Ce n’est pas du tout ce que fait Gatti ; quand il fait une expérience, et on l’a vu à Neuvic en Corrèze, il y avait des gens qui amenaient leur quote-part dans le groupe. Là c’était une vraie praxis.

Un intervenant : Il y a une certaine connivence entre Serge Pey et Gatti, on le voit un peu ce soir avec Gramsci. Et ça pose la question de la résistance et des formes un peu alternatives, notamment dans la proposition de ce soir de l’art, de la littérature, du théâtre et des limites que ça peut avoir quand ça frôle l’institutionnel. Il y a aussi une connivence entre vous sur le fait de casser ces codes académiques. Il y a de l’action, du rythme. Quand on entend Gatti, c’est le langage, la parole, de résistance, de création, de projet. Même Lepage peut remettre en question. Je m’interroge aujourd’hui sur les formes de théâtre, d’expression, de poésie. Dans le milieu culturel c’est très compliqué : il y a des commanditaires, des politiques, c’est jamais simple. Gatti l’a dit tout à l’heure : ce qu’on a fait il y a tant d’année on ne le fera plus. J’espère qu’on va pouvoir encore faire des choses. Est-ce qu’aujourd’hui on en est au théâtre clandestin ?

Hélène Chatelain : Ce qu’a fait Serge c’est fait avec un minimum de moyens, le strict nécessaire, pour nous faire comprendre, passer un message.

Serge Pey : Je travaille depuis longtemps avec des choses, des objets, des matériaux avec lesquels tout le monde pourrait travailler. Ce n’est rien, des tomates, du verre, etc., mais ce n’est pas gratuitement. J’ai expliqué pourquoi la tomate : des hommes en armes arrêtaient à Beyrouth des gens une tomate à la main, leur demandant le nom de la tomate et certains répondaient bandura, d’autres banadura ; et puis le Chiapas. Je crois que ce qui nous lie, Hélène Chatelain, Armand Gatti et Chiara Mulas c’est une histoire de naissance. C’est-à-dire que si j’ai écrit – tu disais tout à l’heure que tu étais devenu poète avec ton père balayeur – moi c’est à cause d’une histoire de table avec mon père qui était espagnol. Beaucoup de monde devait venir manger à la maison et la table était trop petite ; mon père a pris la porte d’entrée de la maison, l’a mise sur des tréteaux et nous avons mangé sur une porte. Le fait de manger sur une porte ce n’est pas pareil que de manger sur une table et je suis devenu poète grâce à mon père qui était espagnol, anarchiste comme le tien, et c’était un geste de renversement symbolique, c’est un langage qui était là. Qu’est-ce que je fais ? On commence à naître quand on décide de naître. Ce que nous faisons sert à faire naître. Ce qui fait que nous ne pouvons avoir de relation que de naissance à naissance. C’est-à-dire -et c’est ça le travail que tu as toujours fait- c’est dans cette rencontre de naissance avec toi que j’ai continué à grandir et je crois que l’histoire de la libération c’est l’histoire des gens qui vont naître. En ce sens nous ne serons jamais vaincus même si notre histoire est toujours celle des vaincus, parce que nous avons toujours perdu. Mais nous avons l’honneur de naître. Et c’est cet honneur de naître qui fait de nous à la fois des poètes et des révolutionnaires.

Gatti : Qui sont les personnages de mes pièces ? Qui ? Mes morts. Ca limite les thèmes et en même temps ça les élargit à l’infini et pour moi c’est une grande chose d’avoir mes morts toujours vivants en train de parler avec peut-être une autre tête, une autre façon d’être, mais ils sont là. Et c’est pour ça que le théâtre a cette valeur. Je ne fais pas de la psychologie, je fais parler mes morts à travers les camps de concentrations, la résistance, les bagarres dans les rues, tout ce qui peut arriver. Peut-être certains visages vont me servir à être personnages.

Compte rendu réalisé par
Anne Vuaillat.

L’Algérie après 1962, l’engagement des Pieds rouges

Soirée organisée conjointement par Cultures Maghreb Limousin et le cercle Antonio Gramsci
Avec Catherine Simon, Mohammed Harbi et Georges Chatain

Présentation de la soirée

Première soirée de l’année 2011, cette soirée organisée conjointement par Cultures Maghreb Limousin et le cercle Antonio Gramsci, était exceptionnelle à plusieurs titres. Elle l’était par sa thématique tout d’abord, occultée et ignorée jusqu’à une période toute récente, par la qualité des trois invités ensuite : Catherine Simon qui a contribué à faire sortir de l’oubli  » les années Pieds-rouges « , Mohammed Harbi, acteur important de l’Algérie de cette époque, et Georges Chatain qui fut l’un de ces Pieds-rouges, et enfin par la qualité et la vivacité du débat, qui a été (on pouvait s’en douter) marqué par l’empreinte des bouleversements en cours dans le monde arabe.

Pascale Pellerin, pour le cercle Gramsci présente les invités. Catherine Simon est auteure de romans noirs. On peut citer en particulier Un baiser sans moustache (1) dont la lecture aide à comprendre l’Algérie d’aujourd’hui. Elle est grand reporter au journal Le Monde et fut correspondante de ce quotidien en Algérie au début des années 1990. Elle a publié récemment Algérie, les années pieds-rouges, des rêves d’indépendance au désenchantement 1962-1969 (Editions La Découverte) dont elle va parler ce soir. Le Cercle et Cultures Maghreb ont le très grand plaisir d’accueillir également Mohammed Harbi (2), qui a croisé à la fois l’activité intellectuelle (en tant qu’historien) et les préoccupations politiques : il fut en effet engagé d’abord au sein du MTLD(3), puis du FLN, avant et après l’indépendance où il fut conseiller du Président Ben Bella. Enfin, Georges Chatain, journaliste, qui a travaillé en Algérie dans ces années-là où il a collaboré à l’hebdomadaire Révolution africaine, un temps dirigé par Mohammed Harbi.

Driss Boularas présente ensuite Cultures Maghreb Limousin, jeune association créée en 2004 afin d’animer le débat autour de thèmes en rapport avec la culture, l’histoire, les questions de société. L’association a organisé des soirées comme celle d’aujourd’hui, mais aussi des projections de films. Elle est une laïque, ouverte à tous. Driss Boularas remercie la mission  » Diffusion culture et savoir  » de l’Université de Limoges qui a soutenu l’organisation de ce débat.

Premier intervenant, Georges Chatain, rappelle son parcours en Algérie. Il y est resté de 1962 à 1965. Il a travaillé à Révolution africaine dont M. Harbi a été le directeur, puis à l’hebdo de la jeunesse du FLN qui s’appelait Jeunesse. Après le coup d’Etat militaire de Boumédiène en 1965, Jeunesse a disparu et Georges Chatain a dû rentrer en France. Il s’interroge aujourd’hui sur l’origine de l’expression  » Pieds-rouges « , par allusion à celle plus connue de  » Pieds-noirs  » évidemment. Plusieurs origines possibles comme toujours dans ces cas-là. D’après Henri Alleg (l’auteur de La question) il s’agit d’une expression due à l’écrivain Kateb Yacine ; pour d’autres, Edmond Bruhat en aurait la paternité : ce Français d’Algérie connu pour avoir traduit Le Cid en dialecte pied-noir algérois, a travaillé pour un quotidien libéral qui a continué à paraître pendant les premiers mois qui ont suivi l’indépendance. Mais comme toutes les expressions populaires, son origine reste incertaine.

Les Pieds-rouges étaient souvent des militants qui en France avaient lutté contre la guerre. Certains avaient même participé aux réseaux de soutien au FLN.

Pour sa part, Georges Chatain doit son engagement à des amis algériens très engagés dans la lutte pour l’indépendance qui l’ont sensibilisé aux difficultés de la jeune Algérie indépendante, qui a été handicapée par le départ brutal des cadres français et par la politique de la terre brûlée menée par l’OAS, etc. Il y avait aussi l’impression sans doute un peu naïve de vouloir  » réparer  » les dommages de la guerre. Ainsi beaucoup de Pieds-rouges ont travaillé dans les ministères de l’Algérie indépendante, à l’Agriculture notamment. Il y avait aussi des enseignants (de la Primaire à l’Université), des journalistes … Il n’y a pas forcément de profil type du  » Pied-rouge « , les raisons et les niveaux d’engagement étaient divers et également leur façon de percevoir la réalité algérienne.

Catherine Simon vient d’apprendre la démission en fin d’après-midi du Président égyptien Moubarak. Cet événement a un rapport avec le sujet de la soirée. Au moment où elle a préparé ce livre sur les Pieds-rouges, le mot  » révolution  » apparaissait comme vieillot. Née en 1956, bercée dans son enfance par le contexte de la guerre d’Algérie, puis dans les années 1990 correspondante permanente du Monde en Algérie, elle a été frappée par le silence qui a régné à propos de l’Algérie de l’après 1962. On n’en a presque plus parlé, sauf à partir de la fin des années 1980 (avec la montée de l’islamisme puis avec la guerre civile). Lorsque Catherine Simon a commencé à travailler sur l’Algérie algérienne, elle a constaté qu’il y avait peu de travaux sur le sujet. Elle a choisi de faire témoigner les  » Pieds-rouges  » pour aborder cette période. Ces derniers ont formé une nébuleuse hétéroclite, avec des degrés d’engagement politique très divers, ce n’étaient pas tous des  » rouges « , il y avait des chrétiens de gauche, des opposants à la torture, des syndicalistes, etc. Ils ont ensuite été remplacés dans les années 70 par une autre génération, celle des  » coopérants techniques « . Catherine Simon a fait le choix de clore son étude en 1969. En effet, l’été 69 a vu l’organisation du  » Festival pan-africain « , qui a été quelque chose de fantastique pour ceux qui l’ont vécu. Il en reste aujourd’hui une trace magnifique : le film de William Klein qui vient de sortir en DVD(4). Le festival a duré 15 jours, c’était un événement culturel et festif, mais aussi très politique … Ce fut le point d’orgue d’une période d’effervescence où Alger a été en quelque sorte la Mecque des révolutionnaires, parce que beaucoup de gens se réfugiaient en Algérie ou venaient d’Afrique ou d’Amérique latine pour y discuter politique. Mais le livre aurait pu s’arrêter en 1971, au moment de la dissolution du syndicat des étudiants, de la nationalisation du pétrole… Mais 1969 a été un tournant, car le mouvement Pied-rouge a été beaucoup plus important d’un point de vue culturel et symbolique qu’au plan politique. Les Pieds-rouges ont été des acteurs mineurs au niveau politique, ils n’ont pas pesé sur le cours de la vie politique en Algérie, tout comme la majorité des Algériens d’ailleurs…
Quand les Pieds-rouges sont partis pour l’Algérie ils ne savaient pas s’ils partaient pour trois semaines ou pour trois ans ! Ce sont des aventures que l’on imagine mal aujourd’hui et que C. Simon a voulu restituer, car après 1965, le silence est retombé sur ces expériences, alors qu’elles ont eu leur utilité, notamment dans les secteurs de la santé, de l’éducation, où les Pieds-rouges ont joué un rôle important pour compenser le départ des cadres européens : ils ont soigné, alphabétisé, à la ville comme à la campagne.
Les Pieds-rouges ont eu également une utilité symbolique. C’étaient des étrangers qui allaient aider un pays qui n’était pas le leur, qu’ils ne connaissaient pas du tout… mais ils ont aussi contribué à concrétiser une troisième voie : le tiers-mondisme, un espoir révolutionnaire distinct du  » modèle  » soviétique. Beaucoup de Pieds-rouges interviewés par C. Simon reconnaissaient avoir eu honte. Ils ont connu des désillusions ou au moins des déceptions (la révolution algérienne n’a pas eu lieu), pour certains leur expérience s’est achevée en prison… ou bien ils ont été chassés d’Algérie au moment du coup d’Etat de 1965. Cela explique pour une part le silence des Pieds-rouges…

Un double silence

Mais il y a eu aussi un silence plus général, celui des Algériens et celui de la gauche française qui avait beaucoup de choses à se reprocher (socialiste comme communiste) et donc à se faire pardonner. On ne parlait pas du passé (la guerre d’Algérie), mais pas non plus du présent de l’époque (les échecs de l’Algérie indépendante, la vraie nature du FLN, qui n’était pas le grand parti révolutionnaire démocrate et populaire attendu). Tout cela n’a pas pu se dire, pendant des décennies, en Algérie, où le pouvoir du FLN s’est bâti sur le mythe d’un peuple algérien unanime et héroïque, tout comme en France où le PCF et l’extrême gauche ont longtemps colporté l’image d’une Algérie héroïque et socialiste. Le discours des Pieds-rouges pouvait donc apparaître comme décalé par rapport au discours officiel de cette gauche-là. Certains Pieds-rouges avaient peur de se faire taxer de néocolonialistes, d’ailleurs beaucoup de Pieds-rouges, parmi la centaine interviewée, ont eu du mal à se livrer, plus de 40 ans après… Au cours de ce travail, Catherine Simon a aussi découvert l’ampleur de la répression en Kabylie en 1963, la mise en place dès 1962 du système policier algérien, mais aussi  » l’Algérie des espérances « , cette énergie formidable dans la société algérienne des années 1960 qui n’a pas eu l’élite qu’elle méritait…

Mais ce travail pour briser le silence n’est pas terminé. Nombre de témoins de cette époque ont encore beaucoup de choses à livrer, y compris Mohammed Harbi. Il y a des livres de témoignages qui paraissent, par exemple celui d’Annette Beaumanoir (5) qui a fait fonction de numéro 2 du Ministère algérien de la Santé, et qui vient de publier ses mémoires.

Une société de parvenus

Mohammed Harbi : comme pendant toutes les révolutions, l’Algérie a connu une période lyrique, mais elle duré très peu, car la  » glaciation  » est arrivée très rapidement. Pendant les deux années de cette période lyrique (1962-1964), l’espoir était tel que des processus se sont développés pendant cette phase de construction de l’Etat, qui ont été occultés : la mise en place d’un système policier, le poids de l’intégrisme musulman dès 1964, avec aussi la montée de la xénophobie, vis-à-vis des Egyptiens tout d’abord.

L’émigration brutale des Européens a ouvert l’ascenseur social au sein de la société algérienne, qui est devenue une  » société de parvenus « , avec également une mentalité de parvenus, ce qui a entraîné de l’arrogance, comme du volontarisme. L’insurrection algérienne a commencé en 54 au moment d’une scission dans le parti, où les cadres inférieurs sont devenus les maîtres de leurs anciens dirigeants. Cela a créé des frictions qui ont pesé au moment de la création de l’Etat algérien.

La majorité de la population a eu un rapport particulier au politique. Les élites gouvernantes se sont protégées. Par exemple, pendant la guerre FLN / MNA (6), ce sont les enfants du peuple qui se sont entretués ; il en a été de même pendant la guerre civile des années 1990. Les dirigeants du FIS étaient déjà actifs en 1962-1963, ils avaient leur propre presse et étaient proches de certains dirigeants du FLN.

Mohammed Harbi se limite à ces quelques propos introductifs, souhaitant laisser la part la plus large au débat.

Le débat

G. Chatain précise que les Pieds-rouges n’étaient pas tous français. Il se souvient d’avoir côtoyé des nord-Américains, des Portugais, des Africains, des indiens, qui ont collaboré à Révolution africaine.

M. Harbi rappelle que plusieurs mouvements de libération (d’Afrique du Sud, de l’Angola, du Mozambique, du Zimbabwé…) ont pu bénéficier de la solidarité active de l’Algérie des années 1960 (sous Ben Bella comme sous Boumédiène).

Aux origines de l’expression
 » Pieds-rouges  »

Un responsable de Cultures Maghreb Limousin remercie Georges Chatain pour son rôle essentiel dans l’organisation de cette soirée. Algérien (il a vécu toute sa jeunesse en Algérie jusqu’à l’âge de 24 ans), il n’avait jamais entendu le terme de  » Pieds-rouges  » avant de découvrir le livre de Catherine Simon. Il interroge les invités :  » comment se fait-il que l’on ait ignoré pendant aussi longtemps le sens de cette expression et de l’expérience qu’elle recouvre ?  »
Georges Chatain confirme que le terme n’était pas employé en Algérie à cette époque. C. Simon rappelle que même le terme  » Pied-noir  » apparaît seulement à l’été 1962, auparavant on parlait des  » Européens d’Algérie « , puis des  » repliés « , enfin des  » rapatriés « . Le terme  » Pied-rouge  » quant à lui est apparu d’emblée comme péjoratif. Au cours de ses interviews, C. Simon a constaté que très peu parmi les témoins de cette époque se reconnaissaient dans le terme de Pied-rouge.

Un intervenant qui a séjourné pendant 15 mois à Constantine en 1962-1963, témoigne que les Européens d’Algérie étaient identifiés comme des  » Pieds-noirs « .

Une intervenante livre une autre version des origines du vocable  » Pied-noir « , qui remonterait au tout début de la colonisation, pour désigner les personnes qui aidaient les passagers à débarquer sur le sol algérien. Le terme a été occulté puis a réapparu en 1962.

C. Simon rapporte que l’anthropologue et résistante Germaine Tillon lui a indiqué qu’un correspondant lui avait écrit que dans les années 1950 à Casablanca, de jeunes Européens qui défrayaient la chronique des faits divers, avaient été appelés  » pieds-noirs « , par référence aux peaux-rouges, aux Apaches, le mot aurait par la suite glissé vers l’Algérie.
Un autre intervenant indique qu’il a entendu le mot  » Pied-rouge  » vers 1968, employé par un étudiant, avec le sens actuel.

Une intervenante se demande comment la présence pied-rouge a été perçue par les Algériens à cette époque.

C. Simon précise qu’au début, en 1962-1963, les Algériens des villes les percevaient comme des représentants de la  » bonne France  » (d’après ce que lui ont dit les  » pieds-rouges  » qu’elle a interviewés). Mais les  » pieds-rouges  » étaient peu nombreux dans les campagnes. Pendant la période  » pied-rouge « , il est probable que les habitants des campagnes attendaient surtout une présence forte de l’Etat dans leur village (l’école, l’hôpital…).
C. Simon rappelle que dans les villes on a beaucoup reproché à certains  » pieds-rouges  » de venir en Algérie donner des leçons de socialisme, comme les  » socialistes en peau de lapin  » que raillait Houari Boumédiène. Après 1965, Boumédiène a considéré que les étrangers n’étaient là que pour être de bons exécutants du gouvernement algérien, et ne devaient plus s’immiscer dans la vie politique algérienne.

M. Harbi estime que c’est de la petite bourgeoisie algérienne des  » parvenus « , que sont arrivées les premières critiques vis-à-vis des étrangers en général. Les Egyptiens par exemple, ont été envoyés en Kabylie dans le cadre de l’arabisation, au moment même où la répression s’abattait sur cette région. Le nouveau pouvoir était gêné par l’intervention d’étrangers dans ses affaires, il ne voulait que de simples exécutants…

G. Chatain se souvient de l’accueil très chaleureux de la population algérienne dans ces années-là. En 1962, il a été étonné de cela : il s’interroge sur ce qu’aurait pu être la réaction des paysans limousins si des Allemands étaient venus en 1945 pour les aider… Mais il se souvient qu’il y a eu parfois des problèmes de comportement de la part de certains  » pieds-rouges « , qui prétendaient avoir la solution à tous les problèmes. Certains tutoyaient tous les Algériens, il s’agissait du tutoiement révolutionnaire, mais cela était souvent perçu comme une marque de mépris, à l’image du tutoiement des colons.
Après le coup d’état de 1965, le sentiment xénophobe a été utilisé comme une arme politique…

Un intervenant parle du rôle du PSU qui a soutenu l’Algérie algérienne.

L’Histoire sous surveillance

M. Harbi revient sur le positionnement des partis politiques en France, qui ne s’est clarifié que tardivement (vers 1958/59). Le PSU était formé de personnalités d’origines politiques diverses. Trotskystes et anarchistes quant à eux se sont rangés dès 1954 aux côtés des Algériens. Mais il constate que ces faits ne sont pas connus aujourd’hui en Algérie, car l’histoire y est toujours  » sous surveillance « .

Pascale Pellerin rappelle que l’Algérie coloniale était composée de trois départements (Alger, Oran, Constantine), donc très intégrée à l’espace français. Elle se demande si les pieds-rouges ne manifestaient pas une sorte de continuité dans l’attachement que portaient les français à l’Algérie, en  » miroir renversé  » ? Elle pose également la question de la Kabylie et des berbères.

M. Harbi apporte quelques éclairages sur la question berbère :
Elle n’a pas commencé avec la guerre, mais bien avant celle-ci. Seulement, chez les intellectuels, il y a eu l’impact de l’exclusion de la Kabylie des organismes dirigeants : ils n’acceptaient pas que la Kabylie soit représentée par Mohammedi Saïd (7). Effectivement, c’était l’élément le moins apte à représenter la Kabylie. Il y avait tous ces aspects-là qui ont réactivé un sentiment berbère, kabyle ; mais ce n’était pas la question berbère qui était posée à ce moment-là.

Un intervenant s’interroge sur le rôle de Krim Belkacem (8), qui était berbère lui-même.

M. Harbi :
Krim Belkacem était un militant du PPA (9). Quand il y a eu la scission du PPA-MTLD en 1954, il était quasiment le chef de la Kabylie, comme clandestin. Il a pris position en faveur de Messali Hadj(9). Puis, ensuite, après des discussions avec Boudiaf, Ben Boulaïd (10), il a abandonné l’appui qu’il avait apporté à Messali et a été coopté parmi les premiers dirigeants du FLN. Ensuite, il a été l’élément le plus adroit sous l’aspect militaire et il a eu l’intelligence de faire appel à quelqu’un qui s’appellait Abane Ramdane. C’est Abane Ramdane (8) qui va en fait donner au FLN une direction qu’il n’avait pas. Il y avait plusieurs directions : une direction au Caire, plusieurs en Algérie. C’est lui qui, en organisant le congrès de la Soumamm (8) en 1956, a donné au FLN une direction et un programme. Par la suite, des problèmes l’ont opposé à Krim, mais Krim est resté jusqu’en 1959 le principal chef de l’armée. Et à partir de 1959, il a perdu la direction de l’armée et a obtenu le Ministère des Affaires étrangères et c’est à ce titre-là qu’il a été le principal négociateur, avec des techniciens bien sûr autour de lui, des accords d’Evian.

Un intervenant :
Est-ce que vous pouvez donner quelque précision sur la fin tragique de Krim Belkacem ?

M. Harbi :
Il était dans l’opposition ; il a été étranglé dans un hôtel à Francfort. Je dois dire pour l’Histoire que Krim Belkacem était censé lui-même mettre en place un commando pour assassiner Boumédiène et ce sont ces mêmes hommes qui l’ont assassiné.

C. Simon :
Beaucoup de ceux que j’ai interviewés avaient été dans les réseaux d’aide au FLN pendant la guerre, donc voilà leur lien avec l’Algérie. Et après 1962, souvent ce sont leurs camarades, leurs amis algériens qui leur ont dit :  » mais non, il ne faut pas nous laisser tomber maintenant, c’est maintenant que le boulot commence, on va avoir besoin de cadres, etc « . Beaucoup d’entre eux ont été convaincus de venir en Algérie par des amis algériens, par des réseaux aussi. Chacun en plus avait ses clans, ses réseaux, ses amis, les uns et les autres se jalousant un peu. Donc, c’est vrai pour les Français, mais ceci dit, ce n’est pas du tout vrai pour les Bulgares, ce n’est pas du tout vrai pour les Egyptiens, pour les Russes qui sont venus en Algérie pour des raisons différentes et dans des conditions différentes. Les Français sont venus pour des raisons politiques, mais qui tenaient à la guerre d’Algérie, et à leurs positions politiques pendant l’époque coloniale. Par exemple, les instituteurs égyptiens n’avaient pas du tout le même lien avec l’Algérie, tout comme les Cubains. Les Français continuaient à travailler avec leurs amis algériens, en croyant qu’il y aurait la révolution. C’est ça d’ailleurs la différence avec les générations futures de coopérants qui n’avaient plus du tout le même lien avec l’Algérie, même si beaucoup parmi eux ont pu être des gens de gauche qui venaient en Algérie, comme c’est le cas de Djibouti. En même temps, ils n’avaient pas ces liens d’amitié, ces liens un peu organiques que la guerre a sans doute forgé avec ces premières générations de Français qui sont venus dans l’Algérie algérienne. Boumédiène avait très bien compris cela. Il voulait justement que ces liens-là soient rompus et que ce soient strictement des gens qui viennent aider techniquement l’Algérie et l’Etat algérien à se construire et qu’il n’y ait surtout plus aucun lien d’amitié politique entre les Algériens et les Français.

M. Harbi :
Il faut souligner qu’un certain nombre de ces militants étaient en délicatesse avec leur Etat. Beaucoup d’entre eux, d’ailleurs, quand il y a eu le 19 juin 1965, le coup d’Etat, ont été expulsés vers la France, et ceux qui étaient considérés comme déserteurs de l’armée française se sont retrouvés directement dans les casernes.

G. Chatain :
Dans l’imprimerie où j’ai travaillé, il y avait la moitié des ouvriers du livre qui étaient des Pieds-noirs, l’autre moitié qui étaient des Algériens, et il y avait une réelle fraternité. Beaucoup de ces ouvriers du livre pieds-noirs sont restés là-bas, mais disons qu’ils n’étaient plus chez eux. Leurs familles étaient parties, leurs amis étaient partis. En général, ils habitaient Bab-El-Oued où la réalité sociologique avait complètement changé. Ils avaient de la famille en France qui leur disait qu’ils pouvaient venir. Finalement, ils sont partis sans animosité particulière. Il y avait une évolution qui a fait que c’était comme ça. Certains d’entre eux étaient bien intégrés dans la lutte pour l’indépendance. J’en ai connu un, Denis Martinez, qui était un artiste peintre dont le père était postier à Blida, il était aussi professeur aux Beaux-arts d’Alger, et il avait bien l’intention de rester en Algérie. Mais beaucoup plus tard, au moment du FIS (début des années 1990), il a vu le directeur de l’école égorgé, presque sous ses yeux, ce qui l’a résolu à partir. Il est devenu professeur à Marseille, mais sa mère et sa sœur sont toujours à Blida et apparemment, elles n’ont pas envie de quitter les lieux.

Un intervenant :
Ma question est pour Mohammed Harbi. Comment expliquez-vous en tant qu’historien, l’échec de l’expérience algérienne en particulier et du monde arabe en général dans la réalisation d’une société libre et démocratique ? Et deuxièmement, comment expliquez vous, si vous permettez l’expression, le  » retard historique  » du monde arabe par rapport à l’Occident ?
Le poids du patriarcat
et du modèle autoritaire

M. Harbi :
C’est énorme, là (rires)… Je ne pourrai pas… C’est une thèse de doctorat… Je peux répondre d’une manière rapide. Je pense que les systèmes arabes de manière générale sont de type autoritaire : ils n’ont pas réglé au niveau élémentaire leurs comptes avec le patriarcat. Ce sont des sociétés qui sont restées patriarcales. Une des questions clefs, pour la libération des énergies et pour l’autonomie des individus, c’est la question des femmes. C’est une question centrale, parce qu’elle ne touche pas seulement aux rapports sociaux, elle touche aussi aux fondements de la personnalité et à l’autorité. C’est une idéologie de type autoritaire qui s’est répandue dans ces sociétés, et l’interprétation religieuse donnée au phénomène de l’autorité contribue beaucoup à rendre ces sociétés difficilement accessibles à des principes démocratiques.
Aujourd’hui, par exemple, l’autoritarisme n’est pas simplement un fait individuel, c’est un fait de société, c’est une caractéristique de société. Prenez le phénomène de la  » hisba  » (la surveillance mutuelle des uns à l’égard des autres et la surveillance des interdits), c’est quelque chose qui pèse énormément dans les formules d’élaboration du pouvoir. Jusqu’à présent, ce principe continue à régner même quand il n’est pas traduit dans la loi. Mais dès que vous touchez à un certain nombre d’interdits, vous avez des réactions. Mais il y a beaucoup d’autres facteurs qui jouent. Les rapports historiques avec l’Occident ont créé un certain nombre de crispations qui ne seront  » dépassables  » que le jour où la convergence se fera entre les forces créatrices qu’il y a dans les peuples d’Occident et celles à l’œuvre chez les peuples arabes.
Avec ça, il y a le phénomène de l’endogamie qui joue. Je pense qu’un certain nombre de choses sont à la base des sociétés. Le problème de la famille est un des problèmes clefs de l’évolution de ces sociétés. Mais je reviens toujours au même problème, le problème de la famille, c’est le problème de l’émancipation des femmes.

Un intervenant :
J’ai été coopérant avec mon épouse à partir de juillet 1963 et je me pose la question  » est-ce qu’entre juillet 1962 et juillet 1963, il y a eu beaucoup de coopérants qui sont arrivés ? « , parce que l’essentiel des personnes que nous avons rencontrées, étaient soit des fonctionnaires qui avaient été nommés en Algérie et à qui en juillet 1962, au moment de l’indépendance on a proposé (avec des avantages financiers) de continuer leur emploi et qui sont restés pour la plupart. Il y avait aussi quelques Pieds-noirs, qui ont tenté le coup par amour pour leur pays ; ils voulaient à tout prix rester. J’étais dans la fonction publique, je travaillais aux PTT, je ne me souviens pas avoir vu des coopérants dès juillet 1962, au moment de l’indépendance. Nous avons été volontaires pour y aller en 1963 (nous y sommes restés jusqu’en 1966) parce que beaucoup de coopérants n’étaient pas satisfaits de leurs conditions de travail, parce qu’ils étaient chefs auparavant et ils sont devenus exécutants, avec des Algériens qui les commandaient et ça ne leur plaisait pas beaucoup. Donc, ils ont fait leur valise. Et beaucoup de fonctionnaires français aussi sont repartis pour différentes raisons. Quand Boumédiène a fait son coup d’état, nous n’avons pas vu de différence. Bien sûr, nous étions en bas de l’échelle des coopérants, nous n’avions pas de responsabilités importantes. Nous étions très bien acceptés et très bien intégrés avec nos amis algériens. J’ai gardé de très bons souvenirs et de très bons amis là-bas.

M. Harbi :
Il n’y a pas eu beaucoup de coopérants qui sont allés en Algérie en 1962, à cause de l’exode, du départ des Pieds-noirs. La France et le Général De Gaulle ne s’attendaient pas à ce que l’Algérie se vide des Pieds-noirs et donc n’ont pas organisé la coopération avec l’Algérie. Les coopérants sont arrivés plus tard, avec le statut de coopérants.

Un intervenant :
En 1962, il y a eu le problème de l’exode des Pieds-noirs qui a été particulièrement dur à Alger et à Oran. Le problème des Pieds-noirs à Constantine était moins crucial et l’émigration, l’exfiltration des pieds-noirs a été organisée de façon parfaitement méthodique et j’y ai du reste participé. Mais, ce que j’ai pu remarquer à l’époque, c’est qu’il existait à l’intérieur du FLN une organisation politique administrative. J’ai été frappé de constater que les agents de renseignement du FLN recherchaient non pas les Pieds-noirs, mais plutôt les anciens militants du parti communiste algérien. Et d’autre part, j’ai été témoin d’un mini-putch militaire vers le 25 juillet 1962 à Constantine, où des éléments militaires de l’ALN qui étaient venus de Tunisie, ont essayé de reprendre des positions qui avaient été prises par le GPRA au moment de l’indépendance. Et enfin, j’ai personnellement connu des gens qui étaient déjà ce qu’on appelle maintenant des Pieds-rouges, sur place. J’ai en mémoire, par exemple, un jeune professeur de philosophie nantais qui était devenu chef de cabinet du nouveau préfet algérien qui avait pris ses fonctions début juillet.

Une intervenante :
Vous avez parlé tout à l’heure de la montée de la xénophobie, à partir de 1964, si j’ai bien retenu, et je me demandais si ce n’est pas plutôt une manipulation de la part de ceux qui voulaient accaparer le pouvoir et qui n’ont pas mal réussi à clouer le bec à tous ceux qui essayaient d’apporter un point de vue différent ou de contester. Par exemple, dès que quelqu’un avait un point de vue, qui appelait un peu à la démocratie, on le qualifiait de  » hizb frança  » (le parti de la France), c’est-à-dire de néo-colonialisme, d’impérialisme… Il y avait toutes sortes d’étiquettes qui pleuvaient sur tous ceux qui voulaient exprimer un point de vue qui dérangeait.

Et je pense entre autres aux luttes qu’il y a eu et que vous évoquez dans votre livre, au moment du débat sur la définition de la nationalité algérienne. L’attribution de la nationalité a été refusée à des gens qui étaient d’origine européenne, mais parfois d’origine très lointaine, qui étaient nés en Algérie, qui y étaient depuis plusieurs générations, qui, pour pas mal d’entre eux, avaient lutté pour l’indépendance et qui ont eu de très grandes difficultés par la suite… Est-ce que ce n’est pas une simple volonté de se débarrasser de tous ceux qui dérangeaient ?

C. Simon :
Je ne suis pas sûre que ce soit pour des positions politiques. J’ai découvert que ces débats avaient été très houleux à l’Assemblée nationale algérienne, quand le code de la nationalité a été voté par les députés algériens. Alors, est-ce qu’ils étaient représentatifs de la société algérienne à ce moment-là ? Mais en tous cas, la  » centrifugeuse  » s’est mise en marche pour éliminer les impurs et les étrangers, c’est-à-dire, tout ce qui n’était pas arabo-musulman : c’est ça qui a commencé à se mettre en place dans ces années-là, à travers l’islam, l’arabisation de l’école, le statut des femmes et ce Code de la nationalité qui, effectivement, excluait des gens qui étaient nés sur la terre algérienne, et même les Juifs du M’zab (11) , puisqu’ils n’étaient pas musulmans. Donc, ils se sont retrouvés apatrides, ça avait sa logique. Je ne suis pas sûre que ce soit pour éliminer des gens sur des critères politiques, mais il y avait bien le souhait des dirigeants de faire taire les diversités. Le coup d’état de Boumédiène a donné un coup d’arrêt : finis les débats, finies les contradictions et finie l’Algérie lyrique.

G. Chatain :
Sous Ben Bella, il y avait une espèce d’ouverture ou d’incertitude qui fait qu’on trouvait des exemples du tout et de son contraire. Par exemple, dans la première assemblée algérienne qui était donc mono-couleur puisque le FLN était le parti unique, il y avait un prêtre, l’abbé Beringuer, qui était député d’Oran et il y avait aussi des Juifs algériens qui tenaient des postes importants comme le directeur d’Algérie Presse Service, Pierre Chiche. Le temps que j’y étais, je n’ai jamais entendu quelqu’un s’étonner de ça. Il y avait quand même une injure pire que d’être colonialiste, c’est d’être sioniste. Alors là, ça ne pardonnait pas. Mais, c’était plus dans le discours et dans la posture que dans une réelle xénophobie populaire.

M. Harbi :
Je pense que la question de la nationalité tient à l’idéologie même du nationalisme algérien dans sa forme dominante et ça a été clairement exprimé lors des négociations d’Evian : les Algériens ont été définis comme étant les descendants des populations d’avant 1830. Les Juifs, leur question était résolue à partir du moment où il y a eu le décret Crémieux. Et donc, la nationalité ne concernait, selon la thèse nationaliste, que les Algériens… musulmans. La disposition selon laquelle tous ceux qui n’étaient pas musulmans devaient demander la nationalité a été adoptée. Je connais même un cas qui a fait jurisprudence, c’est le cas de Félix Colozi (il vit toujours en Algérie) (12) qui était un militant communiste algérien arrêté en même temps que Fernand Yveton (Yveton a été condamné à mort et guillotiné en 1957 pour avoir rejoint la lutte armée pour l’indépendance).

Un intervenant revient sur son expérience dans les campagnes algériennes à cette époque, sur la convivialité, la confiance que la population témoignait aux  » Pieds-rouges « . Il évoque aussi le sentiment de grande sécurité qu’il a pu avoir même à Alger la nuit… Il souligne aussi que Ben Bella lui-même se promenait au milieu de la population sans protection lourde. Pour lui, Ben Bella était, avec Arafat, le seul dirigeant arabe à pouvoir se permettre cela.

Pascale Pellerin estime que l’opposition à la guerre d’Algérie, et l’engagement des Pieds-rouges, constituent  » un pont  » entre la résistance à l’occupation nazie et mai 1968. Beaucoup d’opposants à la guerre en Algérie avaient été des résistants entre 1940 et 1944, ils ne supportaient pas que la France fasse subir aux Algériens ce que l’occupant nazi avait fait subir aux Français.
Elle s’interroge sur le fait de savoir si les révolutions arabes en cours ne viennent pas revitaliser la mémoire  » Pied-rouge « .

Il n’y a plus de fatalité
au maintien des dictatures

C. Simon pense qu’il est juste de parler de révolution à propos des événements en cours actuellement en Tunisie, mais une révolution sans discours idéologique marqué. Les Tunisiens ont montré que la mobilisation de  » Monsieur tout le monde  » pouvait faire tomber un tyran. Mais ce mouvement ne touche pas tous les pays du Maghreb. Catherine Simon estime qu’au Maroc  » il ne se passe rien ou presque rien « . Quant à l’Algérie, c’est l’armée qui détient le pouvoir. La Tunisie a plus d’atouts sociétaux : 92 % des enfants sont scolarisés, le Code de statut personnel garantit depuis 1957 le droit à l’IVG, etc. De plus, le régime Ben Ali / Trabelsi a progressivement vidé de tout sens les organes qui le soutenaient (par exemple, le parti du pouvoir, le RCD, a été complètement désidéologisé). Cependant les événements de Tunisie redonnent espoir à tous ceux qui, en Algérie et au Maroc s’opposent aux pouvoirs en place. Elle mentionne l’appel à manifester dans les principales villes d’Algérie lancé pour le 12 février, les rassemblements prévus au Maroc le 20 février… En Tunisie la parole s’est libérée depuis le mois de janvier, cela aura forcément des conséquences sur les pays voisins.

C. Simon indique qu’il y a eu aussi des  » Pieds-rouges  » en Tunisie, mais ce pays n’a pas eu la même histoire (il n’y a pas eu de guerre de libération comme en Algérie,…).

G. Chatain estime que les deux régimes qui viennent de tomber (Tunisie et Egypte) étaient justement ceux sur lesquels les pays occidentaux s’appuyaient le plus (La Tunisie pour le modèle de développement, de modernité, de laïcité, et l’Egypte pour son rôle en faveur de la  » stabilité  » au Moyen Orient, ndlr). Cela mérite réflexion !

M. Harbi pense que depuis longtemps on savait que la Tunisie et l’Egypte avaient en elles des virtualités qui permettaient de construire des régimes démocratiques. Dans ces pays, l’Occident a soutenu des dictatures sous le prétexte que sans le maintien des dictatures, des régimes à l’iranienne allaient s’imposer. Or on ne dit pas que le tournant vers l’islamisme a commencé avec des régimes dits laïques. Par exemple en Tunisie, c’est en luttant contre la gauche (notamment le syndicat UGTT) qu’au parlement a été posée la question de la centralité musulmane. De même en Egypte, c’est le président Sadate qui a permis le retour des Frères musulmans sur la scène sociale. M. Harbi constate que les événements en cours viennent contredire deux thèses qui jusqu’ici étaient presque dominantes : la thèse de la  » servitude volontaire  » (les peuples arabes consentent à l’asservissement dont ils sont l’objet) et la thèse du  » choc des civilisations  » (entre Islam et Occident). Ces thèses ne tiennent pas d’un point de vue historique, mais elles servent une propagande et ont leur efficacité. Pour les peuples concernés, les événements égyptien et tunisien prouvent que l’on peut agir collectivement et de façon positive.

Un intervenant signale la présence dans la salle de beaucoup d’anciens Pieds-rouges. Ils ont créé une association,  » Limousin-Algérie « . Il revient sur l’histoire du PCF et sur son positionnement pour la paix en Algérie. Il rappelle les neuf morts du Métro Charonne à Paris le 8 février 1962.

Pascale Pellerin estime que la gauche a la responsabilité majeure de soutenir les peuples arabes en lutte. Hélas, ce soutien a été bien tardif.

C. Simon remarque que le message que nous adressent les Tunisiens, c’est aussi qu’ils n’ont pas eu besoin de nous pour se débarrasser de leur dictateur. Elle se souvient qu’il y a quelques années les intellectuels tunisiens réclamaient un soutien extérieur pour se débarrasser du régime.

G. Chatain, en conclusion, estime avoir beaucoup appris pendant son expérience algérienne. Il ne s’est jamais senti trompé, il savait dès le départ que les Français n’allaient pas en Algérie pour faire la révolution.

Un autre intervenant exprime sa satisfaction d’avoir assisté à un débat où il a appris beaucoup de choses. Il estime que les peuples arabes en révolte nous donnent une sorte de leçon de mobilisation et leur combat rejoint le nôtre. Il s’inquiète de recevoir de plus en plus de courriels à caractère raciste, lui petit fils de pieds-noirs et dont le gendre est algérien.

Un dernier intervenant rappelle l’exécution de Krim Belkacem à Francfort, mais se demande pourquoi on ne parle pas de l’élimination de Abane Ramdane (8).

M. Harbi répond qu’il y avait des divergences au sein de la direction du FLN sur la question du leadership. Abane Ramdane apparaissait à beaucoup comme étant le leader rêvé, dans la mesure où il a été à l’origine du Congrès de la Soummam (8). Le clan militaire qui dominait le FLN a décidé de capturer Ramdane, qui par la suite a été assassiné, mais la direction politique du FLN n’a jamais décidé cet assassinat.

P. Pellerin conclut en remerciant les invités et le public, nombreux à s’être déplacé.

C.Nouhaud et D.Boularas

Note :
(1) Editions Gallimard (réédition Gallimard poche 2001).
(2) Né en 1933 dans l’Algérie coloniale, Mohammed Harbi a exercé d’importantes responsabilités au sein du FLN durant la guerre, comme ambassadeur en Guinée (1960-1961) et comme secrétaire général du ministère des Affaires Étrangères (1961-1962). Il a notamment participé aux premières négociations des accords d’Évian. Conseiller du premier président de la République algérienne, Ahmed Ben Bella, il est emprisonné puis mis en résidence surveillée en 1965 après le coup d’État de Houari Boumédiène. suite note 2 : Il s’évade et rejoint la France en 1973. Il devient ensuite professeur et enseigne la sociologie et l’histoire dans plusieurs universités parisiennes. Il est actuellement professeur émérite à la retraite. Mohammed Harbi est l’auteur de nombreux ouvrages de référence sur l’histoire de la  » révolution algérienne « . Il est membre du comité de parrainage du Tribunal Russell sur la Palestine dont les travaux ont commencé en 2009.
(3) MTLD (Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques), fondé par Messali Hadj en 1946. Le FLN est issu d’une scission au sein du MTLD en 1954. Messali Hadj (1898-1974) est considéré comme le père du nationalisme algérien.
(4) édité chez Arte Vidéo en 2009.
5) Anne Beaumanoir : Le feu de la mémoire : la Résistance, le Communisme et l’Algérie, 1940/1965 (préface de Mohammed Harbi) éditions Bouchène, 2009.
(6) Mouvement National Algérien (MNA) fondé en 1954 par Messali Hadj et rival du FLN dans la lutte pour l’indépendance. La lutte fratricide FLN/MNA a fait plusieurs milliers de morts en France comme en Algérie.
7) Mohammedi Saïd : l’un des dirigeants de l’ALN, devenu après l’indépendance un opposant au régime de Boumédiene.

(8) Krim Belkacem est un des neuf chefs historiques du FLN (avec Ben Bella, Aït Ahmed…) Opposant à Ben Bella puis à Boumédiene, il a été assassiné à Francfort en 1970.
Abane Ramdane était un dirigeants majeurs du FLN. Proche de Krim Belkacem, il s’est opposé aux militaires du FLN, il a été assassiné en 1958 au Maroc. Il est l’un des organisateurs du Congrès de la Soummam, qui s’est tenu en Algérie en août 1956 et qui a désigné une direction unifiée, le Conseil National de la Révolution Algérienne (CNRA).

(9) Parti du Peuple Algérien (PPA), ancêtre du MTLD, fondé en 1937 par Messali Hadj.

(10) Mostefa Ben Boulaïd a été l’un des neuf chefs historiques du FLN, il a été tué au combat en 1956. Mohammed Boudiaf est également l’un des neuf. Passé à l’opposition après 1962, il s’exile et ne rentre en Algérie qu’en 1992 pour y exercer les fonctions de chef de l’Etat. Il sera assassiné quelques mois plus tard.
(11) Les Juifs du Mzab (région située au nord du Sahara) n’ont pas été concernés par le Décret Crémieux de 1870, qui a accordé la nationalité française aux Juifs autochtones des trois départements d’Algérie. A l’époque la région du Mzab était déjà colonisée par les Français, mais la loi française ne s’y appliquait pas encore. Les Juifs de cette région ont donc conservé leur statut particulier.
(12) Voir Le Monde Diplomatique – Mai 2008 (« Sans valise, ni cercueil, les Pieds-noirs restés en Algérie « )

Boris Vian, déserteur des idées toutes faites

Spectacle et débat
avec Les Ex-Agacés
pour une lecture musicale
En collaboration avec « La vache qui lit »

Présentation de la soirée

E-X Vian (1920 – 1959)

Retour sur le 11 février 2012, à Limoges, où les EX-agacés ont mené une brillante enquête musicale et théâtrale sur Boris Vian. Un petit tour au Collège s’est imposé pour aborder le débat sur ce déserteur des idées toutes faites.

Sur un tableau, notre intervenant, René Burget (délégué de l’Union Pacifiste de France auprès de l’Internationale des résistants à

la guerre) a tracé la formule :

E5X24=20

distance de Sirius au soleil :

8,55 Années Lumière

1 AL = 9,435*1015m

Leçons

1° leçon

De  » E  » (si banale 5e lettre de l’alphabet) à  » X  » (si sympathique 24ème lettre, symbole de l’inconnue et du sexe), l’écart est de 20. Afin de mesurer le détachement par rapport à l’agacement, il est possible de procéder par approximations itératives.

L’essentiel est d’arriver au point de vue de Sirius. Cette étoile de la constellation du Chien, véritable phare cosmique, est connue de toutes les civilisations non-guéantes [barbarisme : essayer avec gluantes, votantes ?]. Sachant que Sirius représente la canicule, puisque du 22 juillet au 23 août elle se lève et se couche pour nous en même temps que le soleil, il faut considérer qu’elle brille autant parce qu’elle se trouve à seulement 8,55 années-lumière (a.l.) du soleil.

Rappel : l’a.l. est égale à 9,435 x 1015mètres.

Conclusion, la distance entre la terre et Sirius est plus grande que celle entre  » E  » et  » X « , sauf, bien entendu, si nous pondérons l’intervalle entre les lettres par une méthode à La Vache Qui…1 ou par une gidouille du cercle Gramsci2, organisateurs de cette soirée.

2° leçon

Quel est le nombre de facettes dans le génie créateur de Boris Vian ?

Réponse intuitive : il y en a autant que de lectrices et lecteurs, car il est si distrait et élégant que tout le monde y trouve chaussure à son pied (sauf ceux qui cassent les pieds des vers, bien entendu).

3° leçon

Vian était un libertaire engagé, cela gène énormément ses encenseurs post mortem et cet aspect est presque toujours occulté. Le Traité du civisme, ouvrage inachevé de 1954 publié en 1979 (par Christian Bourgois) et en 1996 (par Le livre de Poche) grâce aux pertinents commentaires de Guy Laforêt, est épuisé depuis plusieurs années. Il y a pourtant à glaner dans ce livre responsable, allergique à tous les préjugés et introduisant un bouillonnement spirituel inhabituel en politique.

Le civisme purgé du patrouillotisme par Vian, au-delà d’un triple  » A  » cerclé d’anarchie, cote aussi d’un triple  » I  » (ironie, irrévérence et imagination) ! Pour boucler la démonstration avec la première leçon, l’écart entre  » A  » et  » I  » est égal à 19 lettres.

Descente de pistes sur

l’actualité de Vian,

en slalomant pour un meilleur décalage des sons

L’exposition en hommage à Boris Vian, qui s’est tenue à la Bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand, est close depuis le 15 janvier 2012. Elle a pu être organisée grâce aux documents légués par Ursula Vian-Kübler (née le 6 septembre 1928, décédée le 18 janvier 2010). À noter qu’elle avait signé en 1973 le manifeste des 343 salopes. Elle s’était retirée dans le village le plus ensoleillé de France, à Eus, dans le canton de Prades – Pyrénées orientales – où se trouve la Fond’action Boris Vian depuis 1992.

L’exposition de la BN3, bien-pensante, documentée, conformiste et institutionnelle reste émouvante grâce aux images, la voix et surtout les manuscrits de Boris Vian. Elle n’évoque que marginalement sa révolte devant l’exploitation et la violence, voire qu’en filigrane son idéal subversif de paix et de liberté pour partager civiquement du bonheur.

Pour la couleur limousine, à signaler qu’il n’y est fait aucune allusion à son ami René Rougerie, poète surréaliste, qui lui avait fait la fête à Mortemart4, où il éditait, de 1948 à sa mort le 12 mars 2010, des livres à lire lentement, tendrement et détendu (ils ont pu donner le sourire à celles et ceux qui en ont trouvé à la BFM).

Introuvable aussi dans l’exposition l’objecteur fiscal qui avait écrit la Con-plainte des Con-tribuables : l’impôt sert à entretenir l’armée, la police, la politicaille, et à faire la guerre. Où se trouve l’intérêt du citoyen dans tout cela ? Il a du être oublié. Supprimons donc l’armée, ça rétablira l’équilibre !

Bizarre, le collège de ‘Pataphysique où il entre le 8 juin 1952, est un peu mieux abordé. Cette confrérie, aussi difficile à comprendre que le cercle Gramsci, avait été fondée le 29 décembre 1948 par quelques joyeux érudits en hommage à Alfred Jarry : ils ne se satisfaisaient pas des engagements stalino-humanistes ou des épurations patriotiques. La ‘Pataphysique est la science des solutions imaginaires. Elle fonde l’approche littéraire de Boris Vian : il est capable de dire des choses novatrices et intelligentes sur n’importe quel sujet.

Capitale, pour le déserteur Vian, la poésie nourrit le monde. Cet homme de lettres, de Vermot, de maux et de  » l’être  » a beaucoup travaillé le langage5. Cela lui a donné un courage inoxydable, trempé dans ses problèmes de cœur trop gros : son aorte a une malformation et il se sait condamné à mourir d’une attaque cardiaque. Comme il a frôlé la camarde à plusieurs reprises, il confie que l’enthousiasme, la passion et la joie font reculer la mort.

3 = 1 / Indou ?

Cet anarchiste individualiste n’a peur de rien. Ursula le catalogue comme un doux libertaire, une conscience insoumise. Il est rebelle aux engagements dans les partis politiques : ces chapelles et leurs appareils ne peuvent que nuire à celles et ceux qui cherchent à alléger les souffrances humaines.

Il examine toujours la meilleure façon de contourner les systèmes, de diffuser d’autres interprétations du réel et de l’histoire que celles des marxismes, stalinismes, existentialismes, conservatismes, sectarismes et autres œcuménismes, racoleurs, urneurs et partisans6.

Cette attitude de dilettante non suiviste nécessite beaucoup de labeur, de lucidité et d’esprit critique : ses idées émancipatrices portent sur le travail (deux heures par jour lui paraissent un maximum, ce qui est corroboré de nos jours par les ergothérapeutes), la liberté (comme pour Bakounine : plus les autres sont libres, plus je le suis aussi), les femmes (pas de racisme machiste mais une profonde et respectueuse égalité, parfois exprimée au deuxième degré), la vie parlementaire (sa morale mathématique s’oppose au chèque en blanc électoral), etc.

2=3 / Un surgé ?

Son insurrection permanente et solitaire devient au fil des ans de plus en plus rageuse, utopique (au meilleur sens du mot) et radicale. Toute son œuvre brille d’aphorismes tranchants et d’un anarchisme pur et dur.

Devenir un citoyen responsable, dit-il, c’est d’abord lutter contre la guerre : à force de la préparer, sûr qu’elle va nous tomber sur la gueule, comme une bombe atomique !

Depuis 1939, Boris a fait le tour complet de la connerie militariste. Le racisme (pour pouvoir tuer un humain, il faut parvenir à l’assimiler à un animal), l’occupation allemande et le nazisme (qu’il trompe à grand coup de trompette, de jazz négro-américain, de surprises parties et de flirts) ; l’assassinat de son père par de faux-vrais FFI tentant de piller la villa de Ville d’Avray (22 novembre 1944) ; les absurdes guerres de Corée, d’Indochine et d’Algérie, tout concourt à en faire un révolté à 100 % pro-civil. (terme de Boris Vian)

Les rapports de forces, le port des armes et le patriotisme (la seule religion qui exige encore des sacrifices humains), tout est à jeter dans le même sac poubelle avec les hommes politiques, les juges, les curés et les généraux.

Ce manichéisme salvateur lui a servi de boussole tout au long de sa vie. Équarisseur de première classe au collège de ‘Pataphysique, il est entouré d’autres réfractaires à la guerre : Raymond Queneau, Jean Dubuffet, Marcel Duchamp, Jacques Prévert, Eugène Ionesco, René Clair, Pascal Pia, Max Ernst, Miró, François Caradec, Noël Arnaud, tous sont des inconditionnels du Goûter des généraux, car c’est un véritable mode d’emploi pour l’anéantissement du militarisme.

D’ailleurs, son ami le pacifiste intégral Yves Gibeau (auteur d’Allons z’enfants) ne lui sert-il pas de conseiller pour raviver sa colère contre les gâteux de la chanson ? En écrivant, chantant et faisant interpréter plus de 400 petites bombes, Boris atteint la quintessence de la responsabilité politique.

3=1 / Un pacifiste !

Pas un jeune du contingent pour la guerre : si les politiques ne veulent pas éviter les conflits sanglants, qu’ils aillent donc se faire massacrer avec les professionnels du crime !

Marcel Mouloudji, autre pacifiste intégral, a convaincu Boris de changer le dernier couplet du Déserteur, chanson longtemps interdite.  » Si vous me poursuivez / Prévenez vos gendarmes / Que j’emporte des armes/ Et que je sais tirer  » devient avec plus de logique :  » Que je n’aurai pas d’armes / Et qu’ils pourront tirer.  »

En 1954, à la demande de l’acteur Michel de Ré (petit-fils du maréchal Gallieni) il compose des chansons émouvantes pour un spectacle sur La Bande à Bonnot, qui se jouera dans un minuscule théâtre de la rue Champollion (Paris Ve).

Enfin La Java des bombes atomiques (générique de l’émission pacifiste du jeudi sur Radio libertaire depuis trente ans) conte l’histoire d’un fameux bricoleur qui désintègre tous les chefs d’État d’un seul coup. Le Canard Enchaîné a publié cette java-là en  » une « , Georges Brassens en a redemandé, Léo Ferré buvait du petit lait en l’écoutant et Serge Gainsbourg entrait en transes.

Savoir vivre c’est aussi savoir rire : son pote Henri Salvador (qui a mal tourné en soutenant Sarkozy en 2007), sera son poumon de secours en répandant l’optimisme autour de lui. Ultime leçon d’un Boris Vian décontracté : ne jamais désespérer !

En guise de conclusion provisoire, une de ses phrases :  » On a le droit d’exciter les gens à se tuer, en Indochine ou ailleurs, mais pas de les encourager à faire l’amour.  »

Le débat

Francis juchereau (face au silence du public) :

L’esprit de Boris Vian n’est pas dans la salle ? Tout le monde est sidéré ?

René Burget : Boris Vian est toujours là, il ne peut pas crever (il l’a bien dit). On ne l’a jamais vu avec une urne (même funéraire) et ce n’était vraiment pas sa tasse de thé, ce genre de civisme-là. Quand il a fait intervenir Jules Dupont, officier de réserve, auteur supposé du Traité de civisme, il précisait qu’à l’armée on ne peut pas penser : ce n’est qu’en dehors qu’on peut réfléchir et donc remettre les choses à leur place. Et ça, c’est une constante chez Boris.

Un intervenant :

J’avais entendu dire que Boris Vian dormait très peu parce qu’il savait qu’il allait mourir jeune et il se disait que comme ça il vivrait plus que les autres.

R.B : C’est plus simple que ça ; comme il était cardiaque, au bout d’un moment il est devenu insomniaque. Ce n’est même pas pataphysique. Par contre il y a une chose que j’ai trouvée en allant butiner dans l’œuvre de Boris Vian, c’est après l’assassinat de son père il avait toujours un pistolet Herstal, un pistolet allemand qu’il avait dû récupérer pendant la guerre, et il l’a gardé très longtemps. Je pense que ça faisait partie de son côté  » Je veux mourir proprement « . On ne le trouve pas dans la Fond’action Boris Vian à Uses.

Un intervenant :

Je vais faire le petit canard, rouge. Boris Vian était tout jeune homme quand la deuxième guerre mondiale s’est déclenchée, la barbarie nazie a déferlé sur l’Europe et il faisait partie de cette jeunesse dorée qui ne s’était pas engagée dans cette affaire, d’une manière ou d’une autre, pas forcément avec des armes, mais en terme de résistance, sous toutes ces formes. Donc ça c’est une de mes questions : ce côté de mettre par-dessus tout l’individu et de se servir de la paix comme un argument pour dire  » On n’a pas utilisé les mêmes outils, les mêmes armes que ceux qui détruisent l’humanité parce que par là on hériterait de leur manière de faire « .

Le deuxième point c’est son côté décapant, subversif, mais il a eu aussi une période Saint-Germain des Prés, très mondaine. Il n’est pas vraiment sorti, malgré son côté révolté, généreux, de sa classe, de cette bourgeoisie révoltée qui, après-guerre, à suivi le jazz, le rockn’roll (qui a mené vers 1968 et a pu être récupérée d’une manière artistique) comme certains sociologues ont parlé d’une certaine posture par rapport au système sans le mettre, pratiquement, à l’envers.

R.B :

Il faut revenir à la jeunesse de Boris Vian. Il a énormément reçu de ses parents et c’est pour cela qu’il a beaucoup donné. En 1939, il vient juste d’intégrer Centrale repliée à Angoulême. Il est le seul à prévoir la défaite de l’armée française, ce qui n’est pas non plus très compliqué : il savait que Hitler allait contourner, par la Belgique, cette ligne Maginot qui ne servait à rien. C’était une évidence. Il était aussi déjà très non militariste, comme il le dit lui-même, à cette époque-là. Il ne pensait pas qu’il puisse y avoir de solution par la guerre. C’est au niveau individuel que se règlent les problèmes et non pas dans l’intimité d’un isoloir, mais dans l’intimité de sa conscience. Et cela regarde chacun d’entre nous. Et on n’a pas à juger ce qui a pu se passer à cette époque-là d’autant qu’on ne sait pas ce qu’on aurait pu faire. Dire que ce n’était pas un résistant, je ne suis pas tellement d’accord car il y a plusieurs formes de résistance. Vous pensez, en général, à la résistance armée ; pour nous pacifistes la résistance est civile, de chaque moment, c’est un refus de participer au crime. Ce n’est pas en prenant les armes, en tuant quelqu’un qu’on va régler un problème. On ne fait que produire des cadavres. C’est ce que disait Louis Lecoin. Pour moi il n’ y a pas à discuter. Mais bon, chacun pense ce qu’il veut. Mais c’est vrai, tu le soulignes, c’est un mondain, mais un mondain détaché de tout ça. Ce qui l’intéresse et c’est bien de son âge, ce sont les filles. Ursula l’a précisé : c’était un coureur de jupons. Son idéal de femmes, c’était des grandes blondes. Quand il s’est séparée de Michelle Léglise c’était parce que chacun de son côté faisait un peu trop de choses. Donc ils se sont séparés en bonne harmonie et d’ailleurs son fils Patrick est allé vivre avec lui (ça ne se passait pas forcément très bien mais nul n’est prophète en son foyer). Donc mondain un peu par la force des choses : avant la guerre c’était déjà un joueur de jazz, un des plus jeunes membres du club de fanatiques de jazz, qui a fait beaucoup pour nous faire découvrir cette musique consolatrice et l’a même fait découvrir aux soldats américains quand ils sont venus envahir la France. Au niveau culturel son rôle a été important. Il a ouvert beaucoup de pistes, durant toute sa vie et pour moi c’est aussi une forme de résistance. On a aussi les zazous, toute cette mode : il faut quand voir qu’à 26 ans il tutoyait Jean-Paul Sartre, qu’il n’a jamais estimé, pas que pour des raisons intimes. Là aussi son travail permanent, de lucidité, d’esprit critique, c’est un bel exemple. Il traitait tout le monde d’égal à égal. Je crois qu’on a beaucoup à glaner chez Boris Vian. Bien sûr on peut dire que c’était un dandy, un mondain, mais des comme ça j’en souhaite beaucoup.

Une intervenante :

Juste pour rajouter au côté non-mondain de Boris Vian : le fait de côtoyer René Rougerie (que j’ai bien connu) prouve qu’il y avait autre chose que le jazz chez Boris Vian. René Rougerie était tout sauf un mondain.

R.B :

Il y avait aussi un grand sens de la fête chez Vian qui fait que ses relations avec les autres étaient joyeuses.

Une intervenante :

De toute façon ce n’était pas un militant. Je pense que c’est ça qui lui est  » reproché « . Pourtant il a écrit des choses qui ont fait bouger des générations. Je me souviens qu’en lycée professionnel, les élèves étaient très intéressés par tout ce qu’a écrit Boris Vian : aussi bien théâtre, romans que chansons. Tout le monde n’est pas militant, il ne faut pas tout mélanger. J’aimerais que René revienne sur un personnage important dans la vie de Boris Vian, c’est le Major.

R.B :

Effectivement, Jacques Loustalot, il l’a connu l’été 1940 à Biscarosse, je crois, et c’est là aussi qu’il a connu Michelle. Il a eu beaucoup d’influence sur Boris, il l’a fait, je dirais, sortir de lui-même. C’était le fils d’un fonctionnaire départemental. Il honnissait son père. Il avait beaucoup de problèmes avec l’alcool, il avait un œil de verre mais un regard acéré sur les choses. Ca a été le deuxième grand traumatisme pour Boris quand Jacques Loustalot s’est défenestré au cours d’une soirée mondaine. Là il a perdu un autre point d’ancrage dans sa vie.

Un intervenant :

Etant adolescent ça m’a beaucoup marqué, L’Ecume des jours, ce qu’il a écrit, chanté. Bien sûr il avait un côté libertaire, mais je pense qu’il n’avait pas envie d’être mis dans une case, d’être un pur et dur. Ce qui est important c’est ce qu’il a fait, vécu. Et après, il n’est pas parfait ni d’un côté ni de l’autre, mais ce n’est pas l’important ici.

R.B :

Il a tellement de facettes que tout le monde peut se reconnaître en lui. c’est ce qui fait sa séduction. C’est aussi un grand désintégrateur de préjugés et c’est une qualité très rare ; ça demande beaucoup de travail. Einstein disait  » On sait désintégrer l’atome mais pas les préjugés « . Je crois que petit à petit par ces méthodes non aristotéliciennes avec de la méthode et du quantisme, de façon totalement incidente, par de la poésie, par des jeux de mots, on peut arriver à ouvrir l’esprit des autres et être porteur de quelque chose. Ses idées sont belles. Il n’y a pas d’étiquette à lui coller. J’ai insisté sur son côté anarchiste, pacifiste, son côté d’insurgé, de révolté permanent car ce sont des aspects oubliés dans l’histoire officielle de Boris Vian et parce que c’est un aspect qui nous touche.

Un intervenant :

L’histoire populaire de Limoges, mais aussi sa culture politique, allie toujours comme on peut le voir dans Le Petit Journal le drapeau noir et le drapeau rouge. C’est vrai qu’ici il y comme une sorte d’alliance, pas au sens politicien, un vieux fond dont on est tous les héritiers y compris dans le cercle Gramsci. C’était un petit aparté pour dire que cette liberté c’était aussi la nôtre.

R.B :

Je crois effectivement qu’il y a aussi ce fond de révolte. Ce n’est pas le café du commerce que chante Boris Vian, c’est la révolte contre tout ce qui fait cette injustice, cette souffrance qu’on côtoie tous les jours, qui s’accentue de plus en plus et qui est vraiment intolérable. Cette révolte – 1905 à Limoges – est importante et fait partie d’une continuité qui balise un peu nos parcours respectifs et qu’il faut revendiquer. Il ne faut pas que ça s’oublie, pas plus que Boris Vian. Il est vraiment d’actualité, surtout en cette période de farce et attrape électoraliste.

Une intervenante :

Ce qui me paraît important aussi, c’est qu’il ne se prenait pas au sérieux. Aucun de ses textes n’est plombant. Il est toujours capable, dès qu’il commence à être sérieux, de faire la pirouette. Il a ce texte très beau, L’Ile déserte, avec ce jeu de pirouette. C’est important de ne pas plomber les gens avec un discours politique qui va emmerder tout le monde. Il est capable de lancer des fusées partout sans se prendre au sérieux. Et je trouve que c’est ce qui est très beau chez Boris Vian.

Une intervenante :

Il a écrit J’irai cracher sur vos tombes à la suite d’un pari avec des copains. Il était capable d’écrire un roman style roman noir américain en 15 jours.

R.B :

C’est une belle leçon de méthode mais aussi d’intensité de travail. C’est quelqu’un qui ne se relâche pas. Il sait qu’il n’a pas beaucoup de temps, donc il est très intense dans ce qu’il fait. Il sait que la tension est quelque chose de relatif, que si on ne casse pas un peu le discours on ira pas loin.

Un intervenant :

J’aurais voulu savoir ce que sont devenus ses enfants et s’ils étaient connus pour un engagement pacifiste ou autre. Est-ce qu’ils ont hérités de leur père ?

R.B :

Je ne sais pas du tout ce qu’ils sont devenus. S’ils sont encore en vie ou pas. Cela fait partie du droit à une vie personnelle pour ceux qui ne sont pas sur le devant de la scène, et à ma connaissance ils n’étaient pas pacifistes. Son frère Alain, qui était musicien et fabriquait des instruments de musique, était très proche du mouvement libertaire et pacifiste. C’est tout ce que j’au réussi à glaner mais je n’ai pas la science infuse. Je suis juste un petit butineur et le miel de Boris Vian est quand même délicieux.

Un intervenant :

C’est du butinage de luxe : Aristote et la physique quantique., ce n’est pas habituel. L’au-delà de la modernité de Vian est là. On trouve aujourd’hui y compris dans les sciences humaines une espèce de convergence. La remise en cause d’Aristote et de la physique quantique c’est une révolution culturelle à faire et qui commence à germer à l’aube du XXIème siècle. Je pense à Augustin Berque et Armand Gatti, deux personnages actuels qu’on pourrait mettre en convergence avec certaines choses dont tu as parlé à propos de Boris Vian.

R.B :

Oui, et puis aussi de cette communication dans l’incommunicable qui est la base de toute communication et qu’on a tendance à oublier : la poésie ça nous sert tous les jours et c’est quelque chose d’utile.

Notes :

1/ La Vache Qui… journal de contre-information limousin : souffle sa première bougie le 17 mars 2012, avec une soirée  » Vade retro spermato « , amphi Blanqui à Limoges.

2/ Le Cercle Gramsci, groupe subversif, organise sa prochaine conférence publique à Limoges le 5 avril 2012, avec Maurizio Lazzarato, un tueur de dettes. Il serait en famille (à vérifier) avec Sante Geronimo Caserio (né le 8 septembre 1873, décédé le 16 août 1894), le courageux boulanger vengeur des anarchistes, guillotiné pour l’assassinat le 24 juin 1894, à Lyon, d’un Limougeaud : Marie François Sadi Carnot, sinistre président de la République qui avait refusé de grâcier Auguste Vaillant (le seul homme entré à l’Assemblée Nationale avec de bonnes intentions).

3/ À la BNF-FM s’entassent 5 000 postes de chercheurs. C’est pour mieux stériliser la recherche. Cette erreur architecturale a coûté 7,8 milliards de francs à l’investissement (de quoi construire des centaines de bibliothèques de proximité) et son entretien annuel représente un gouffre exponentiel, pour mieux muséifier la culture.

4/ Mortemart (87330) se trouve à un carrefour de champs électromagnétiques sur les fractales de la météorite de Rochechouart et celles du radar des Monts de Blond. Ces lignes de torsion ont agi sur le clocher local et les champs du paysage.

5/ Boris Vian avait découvert en traduisant Le Monde des A de Van Vogt, puis divulgué en France les idées d’Alfred Korzybski, auteur de la Sémantique générale (une approche scientifique non-aristotélicienne, inspirée de la théorie de la relativité et de la physique quantique). Henri Laborit (La Nouvelle Grille), Gaston Bachelard (Philosophie du Non) ont été inspirés par ces méthodes toujours d’actualité.

6/ Le CIRA-Limousin et le groupe libertaire Le Cri du Peuple organisent le 6 avril 2012 (en pleine période de farces et attrapes électorales), à Limoges une réunion sur le mandat impératif avec Pierre-Henri Zaïdman, balayeur des préjugés qui jonchent l’intimité des isoloirs.

Compte-rendu réalisé

par Anne Vuaillat.

L’empire de la dette. La fabrique de l’homme endetté

Avec Maurizio Lazzarato
Ce soir (5 avril 2012) le thème est celui de la dette et de sa place dans le monde et dans notre pays. Notre invité Maurizio Lazzarato est l’auteur d’un petit essai, La fabrique de l’homme endetté. Cette soirée a été concoctée en collaboration avec le CAC 87.
Maurizio est philosophe, Italien qui vit en France pour les raisons que l’on devine. Dans les années 1970 et début 1980 le mouvement social en Italie a été tel que parmi ceux qui s’y sont investis un certain nombre s’est réfugié en France. Maurizio est à la fois un militant, un chercheur, un philosophe, et un sociologue.

Guy Dauge (le CAC 87) :
En 2011 dans plusieurs pays se sont développés des collectifs citoyens (dont l’objectif est de décortiquer les mécanismes de la dette dans leurs pays respectifs), qui se demandaient ce qui se passait, s’il n’y a pas d’autres solutions pour en sortir. En France aussi un collectif national s’est créé à l’automne. CAC : Collectif Citoyen pour un Audit public. Aujourd’hui il y a 120 collectifs locaux qui amplifient le travail du collectif national. Le CAC 87 existe depuis janvier 2012. On met en lumière les origines réelles de la dette. C’est donc un travail de recherche et d’explication essentiel. Expliquer par un travail d’éducation populaire de manière à ce qu’il y ait un débat entre nous. En février plus de 200 citoyens se sont réunis ici pour en débattre. On anime des débats dans les communes de la Haute-Vienne. Ce travail est fondamental ; nous ne sommes pas des spécialistes mais nous nous sommes retroussés les manches pour décoder, comprendre des choses qu’on veut nous faire croire trop compliquées pour nous. Nous allons faire tout un travail à propos des prêts toxiques. Les prêts toxiques ce sont ces méchants prêts qui sont faits par des méchants banquiers auprès des collectivités, des communes, des hôpitaux. Ces prêts ont été montés de façons suffisamment complexes avec des indexations sur des montages financiers complexes c equi fait qu’aujourd’hui les index ayant explosé, les charges de remboursement pour les collectivités sont beaucoup plus importantes qu’elles ne l’étaient initialement et ceux qui paient les intérêts des communes ce sont les contribuables. On fait un espèce de déshabillage des prêts contractés ces dernières années, auprès des communes de plus de 2000 habitants auxquelles nous avons envoyé un dossier afin de voir si elles nous ouvrent leurs comptes pour mettre en lumière des prêts qui ont été faits de cette manière. D’autres actions seront lancées. Notre collectif est un regroupement de citoyens qui ont pris à bras le corps la question de la dette et qui essaient de faire en sorte que tous les citoyens puissent s’en emparer, parce qu’on considère qu’on ne pourra sortir de ce problème de la dette de manière saine que si les citoyens se l’approprient. Si on laisse faire les financiers dans la manipulation par rapport aux politiques, on vivra ce que vit la Grèce.
Le CAC 87 c’est un collectif qui rassemble des gens d’horizons sociaux, économiques, politiques, différents et ont fait l’effort de se rejoindre sur une démarche commune qui dépasse nos engagements personnels.

Dette et austérité, le modèle allemand du plein emploi précaire

Maurizio Lazzarato :
L’endettement de l’État était, bien au contraire, d’un intérêt direct pour la fraction de la bourgeoisie qui gouvernait et légiférait au moyen des Chambres. C’était précisément le déficit de l’État, qui était l’objet même de ses spéculations et le poste principal de son enrichissement. A la fin de chaque année, nouveau déficit [1]. Au bout de quatre ou cinq ans, nouvel emprunt. Or, chaque nouvel emprunt fournissait à l’aristocratie une nouvelle occasion de rançonner l’État, qui, maintenu artificiellement au bord de la banqueroute, était obligé de traiter avec les banquiers dans les conditions les plus défavorables. Chaque nouvel emprunt était une nouvelle occasion de dévaliser le public qui place ses capitaux en rentes d’État…
Karl Marx,
Les luttes de classes en France.

Moins de vingt ans après la  » victoire définitive sur le communisme  » et quinze ans depuis  » la fin de l’histoire « , le capitalisme est dans l’impasse. Depuis 2007 il vit sous perfusions de sommes astronomiques d’argent public. Malgré cela, il tourne à vide. Au mieux, il se reproduit en achevant avec rage ce qui subsiste des conquêtes sociales des deux derniers siècles. Depuis la  » crises des dettes souveraines « , il exhibe le spectacle pour partie hilarant de son fonctionnement. Les normes de  » rationalité  » économique que les  » marchés « , les agences de notation et les experts imposent aux Etats pour sortir de la crise de la dette publique sont celles-là mêmes qui ont causé la crise de la dette privée (à l’origine de celle de la dette publique). Les banques, les fonds de pensions et les investisseurs institutionnels exigent des Etats la mise en ordre des bilans publics, alors qu’elles détiennent encore des milliards de titres pourris, fruits de leur politique de remplacement des salaires et des revenus par des crédits [2]. Après avoir noté AAA des titres qui aujourd’hui ne valent rien, les agences de notation prétendent, contre toute évidence, détenir la bonne évaluation et la juste mesure économique [3].
Les experts (professeurs d’économie, consultants, banquiers, commis d’Etat, etc.) – dont l’aveuglement sur les ravages que l’autorégulation des marchés et la concurrence produisent sur la société et la planète est directement proportionnel à leur servitude intellectuelle – ont été catapultés dans des gouvernements  » techniques  » qui rappellent irrésistiblement les  » comités d’affaires de la bourgeoisie « . Il s’agit moins de  » gouvernements techniques  » que de nouvelles  » techniques de gouvernement « , autoritaires et répressives, en rupture avec le  » libéralisme  » classique.
La palme du ridicule revient sans doute aux médias. L' » information  » des journaux télévisés et les talk shows expliquent que  » la crise c’est de votre faute, vous partez trop tôt à la retraite, vous vous soignez sans modération, vous ne travaillez ni aussi longtemps ni aussi intensément qu’il le faudrait, vous n’êtes pas suffisamment flexibles et vous consommez trop. Finalement, vous êtes coupables de vivre au dessus de vos moyens « .
Pour sa part, la publicité qui alterne avec les discours culpabilisants des économistes, des experts, des journalistes et des hommes politique énonce exactement l’inverse :  » Vous êtes absolument innocents, vous n’avez aucune responsabilité ! Aucune faute et aucune culpabilité n’entachent votre âme. Vous méritez tous, sans exception, le paradis de nos marchandises. Il est même de votre devoir de consommer de manière compulsive « .
Les  » ordres  » et les injonctions des sémiotiques signifiantes de la culpabilité [4] et celles des sémiotiques iconiques et symboliques de l’innocence se télescopent. Morale ascétique du travail et de la dette et morale hédoniste de la consommation de masse se contredisent ouvertement, sans plus se composer.
Plus qu’à une sortie de crise, toute cette agitation ressemble à un cercle vicieux dans lequel le capitalisme semble bien empêtré. La vision de nos élites ne dépassant jamais leur porte-monnaie, il faut s’attendre au pire. La férocité avec laquelle les gouvernements techniques et les autres poursuivent le remboursement de la dette et la défense de la propriété privée ne recule devant rien. Selon le New-York Times, les représentants de banques et de fonds créditeurs de la dette grecque ont été tentés de porter plainte auprès de la Cour européenne des droits de l’homme ; l’Etat grec violerait les droits fondamentaux car  » property rights are human rights « ). Même la récession et la dépression (Grèce), sont des maux mineurs face à l’éventualité de ne pas tenir la promesse de s’acquitter de la dette. Dans une interview récente, le président de la BCE propose, avec le cynisme thatchérien d’usage, des recettes qui non seulement ont causé la crise, mais qui ne peuvent que l’aggraver : baisser les impôts pour enrichir les riches et réduire les dépenses sociales pour appauvrir les pauvres.
Les hommes politiques ne sont plus que des comptables et des  » fondés de pouvoir  » du capital. Sarkozy a proposé que les recettes pour payer  » les intérêts de la dette grecque soient déposés sur un compte bloqué, qui garantirait ainsi que les dettes de nos amis grecs seront réglées « . Favorable à cette idée, Angela Merkel a estimé que cela permettrait d’être  » sûr que cet argent sera durablement disponible.  »
S’il y a une constante dans le capitalisme c’est l’état de guerre auquel le libéralisme conduit de façon quasi  » automatique « . La guerre inter-capitaliste semble aujourd’hui moins intense que celle que chaque capital national mène contre son ennemi intérieur. En désaccord sur comment se partager le gâteau de l’exploitation mondiale, les différents capitalismes convergent sur la manière de l’intensifier à l’échelon de chaque Etat.
Pour sortir de la crise, le temps est donc aux  » réformes  » de structure : régulation de la finance ? Redistribution de la richesse ? Réduction des inégalités, de la précarité, du chômage ? Fin de l' » assistance  » scandaleuse de l’Etat Providence, voire des cadeaux fiscaux aux riches et aux entreprises ? Les  » réformes de structure  » envisagées et mises en œuvre sont au nombre de deux : restructuration drastique du marché de l’emploi accompagnée de réduction des salaires et de vigoureuses coupes dans les dépenses sociales en commençant, comme toujours, par l’assurance chômage [5]. Le modèle de référence est allemand. Lors d’une récente prestation télévisuelle, Sarkozy [6] a cité 9 fois l’exemple de l’Allemagne et le gouvernement  » technique  » de Mario Monti est sous le charme de la nouvelle  » dame de fer  » dont il reçoit directement les  » conseils  » (des ordres).

Le modèle allemand

Depuis 10 ans, l’Allemagne poursuit des politiques de flexibilisation et de précarisation du marché de l’emploi et de coupes sombres dans le Welfare State. Au parlement européen Daniel Cohn-Bendit a interpellé Angela Merkel :  » Comment est-il possible qu’un pays riche comme l’Allemagne ait 20% de pauvres ?  » [7]. L’ex-soixante-huitard est-il naïf ou amnésique ? Plutôt hypocrite et cynique, puisque c’est le gouvernement  » rouge-vert  » de Schröder qui, entre 2000 et 2005, a introduit l’essentiel des lois à l’origine de la situation actuelle : celle d’un  » plein emploi précaire  » qui a opéré la transformation des chômeurs et des  » inactifs  » en une masse impressionnante de  » travailleurs pauvres « .
Un peu d’histoire et quelques données sont nécessaires pour mettre en lumière les misères d’un modèle allemand que la Troïka ( Europe, FMI et BCE) est en train d’imposer à tous les pays européens.
Entre 1999 et 2005 le gouvernement  » rouge-vert  » a mené, en s’appuyait sur le slogan « Fördern und fordern » (« promouvoir et exiger »), quatre réformes de l’assurance chômage et du marché de l’emploi (les quatre lois Harzt), chacune étant particulièrement catastrophique.
En janvier 2003, la loi Harzt II introduit les contrats  » Mini-job  » qui constituent une sorte de travail au noir légalisé (ils exonèrent les employeurs des cotisations sociales et n’assurent aux employés ni assurance-chômage ni retraite) et  » Mini-job  » au salaire de 400 à 800 euros par mois, en incitant tout le monde à devenir  » entrepreneur  » de sa propre misère.
En janvier 2004 la loi Hartz III restructure les agences nationales et fédérales pour l’emploi en vue d’intensifier le contrôle et le suivi des comportements et de la vie des travailleurs pauvres. Une fois préparés ces dispositifs de gouvernement des travailleurs pauvres, le gouvernement rouge-vert approuve une série de lois pour les  » produire « .
Entrée en vigueur le 1er janvier 2005, la loi Hartz IV prévoit :
* la réduction de la durée des indemnités de trois ans à maximum un an, le durcissement des conditions d’accès et l’obligation d’accepter tout emploi proposé. Pour ouvrir des droits à l’assurance chômage, il faut désormais avoir été employé pendant douze mois au cours des deux années précédant la perte d’emploi. Après un an d’allocations chômage, le chômeur perçoit l’aide sociale (équivalent du RSA) de 374 euros. Un rapport de l’Agence fédérale pour l’emploi indique qu’un travailleur sur quatre qui perd son emploi touche directement l’aide sociale (Arbeitslosengeld II : ALG II) plutôt que l’indemnité chômage (ALG I). Les raisons tiennent à la nature de l’emploi que le travailleur vient de perdre : précaire ou mal payé.
* la réduction des indemnités versées aux chômeurs de longue durée qui refuseraient d’accepter des emplois en dessous de leur qualification.
* les chômeurs doivent accepter des postes pour un salaire de 1€ de l’heure (additionnel à l’allocation chômage qu’ils perçoivent).
* la possibilité de réduire les allocations des chômeurs qui possèdent des économies, et pour cela un droit d’accès aux comptes bancaires des  » assistés  » ; la possibilité également de décider du standard de l’appartement de l' » assisté  » et d’exiger, le cas échéant, un déménagement.
On estime à 6,6 millions de personnes – dont 1,7 million d’enfants – les bénéficiaires de l’aide sociale d’Hartz IV. Les 4,9 millions d’adultes sont en réalité des travailleurs pauvres employés moins de 15 heures par semaine. En mai 2011, les statistiques officielles faisaient désormais état de 5 millions de Minijobs, avec une augmentation de 47,7% devancée par un boom de l’intérim qui atteint 134%. Ces formes de contrats sont également très répandues chez les retraités : 660 000 d’entre eux combinent leurs pensions à un Minijob [8]. Une partie importante de la population, 21,7 %, est employée à temps partiel en 2010.
L’équivalent de l’Insee en France, le bureau Destatis a mesuré l’augmentation de la précarité et des formes qu’elle recouvre : entre 1999 et 2009, toutes les formes de travail atypiques se sont accrues d’au moins 20% [9]. Les plus touchés sont les familles monoparentales (les femmes) et les seniors. Dans les conditions du plein emploi précaire, le taux officiel de chômage affiché comme une marque du  » miracle économique allemand  » ne signifie pas grand chose !
En expansion rapide, cette armée de travailleurs pauvres n’est pas composée exclusivement d’employés à statut précaire, mais aussi de travailleurs en CDI et à temps complet. En août 2010, un rapport de l’Institut du travail de l’université de Duisbourg – Essen a en effet établit qu’en Allemagne plus de 6,55 millions de personnes touchent moins de 10 euros brut de l’heure – soit 2,26 millions de personnes en plus en 10 ans. Ce sont en majorité d’anciens chômeurs que le système Hartz a réussi à « activer » : des moins de 25 ans, des étrangers et des femmes (69% du total).
En outre, 2 millions d’employés gagnent Outre-Rhin moins de 6 euros de l’heure et en ex-RDA, ils sont nombreux à vivre avec moins de 4 euros par heure, c’est-à-dire moins de 720 euros par mois pour un temps complet. Résultat, les travailleurs pauvres représentent près de 20 % des employés allemands.
Pendant la crise financière le gouvernement a massivement recouru au chômage partiel qui permet aux entreprises de ne verser que 60 % de la rémunération normale aux salariés et de ne payer que la moitié des cotisations sociales.
Autre résultat du tournant engagé par Schröder, depuis 2002, : la part des salaires a baissé de 5% du PIB.
Le changement introduits par les  » rouges-verts  » sont qualitatifs : après des années de développement chaotique et sauvage de la précarité, des sous- emploi et de sous-salaires, il était temps d’introduire une régulation et une rationalisation de la pauvreté et de la précarité, en constituant un  » véritable  » marché de l’emploi des  » gueux « ,  » cohérent « , il poussera aussi les mieux employés à la flexibilité et à la raison économique. C’est l’ensemble de la population, (précaires, travailleurs pauvres, travailleurs qualifiés) qui devient flottante, disponible à la flexibilité permanente. Les différentes composantes de la  » force de travail  » sociale sont désormais une simple variable d’ajustement de la conjoncture économique.
Le programme  » rouge-vert  » porte bien son nom,  » Agenda 2010  » [10], et dix ans après la première loi Hartz les résultats sont meurtriers. Et il ne s’agit pas là d’une métaphore ! L’espérance de vie des plus pauvres – ceux qui ne disposent que des trois quarts du revenu moyen – recule en Allemagne ; pour les personnes à bas revenus, elle est tombée de 77,5 ans en 2001 à 75,5 ans en 2011 selon les chiffres officiels ; dans les Länder de l’Est du pays, c’est pire, l’espérance de vie est passée de 77,9 ans à 74,1 ans.
L’Allemagne est le premier pays d’Europe à suivre les USA sur la voie du progrès libéral. Encore deux décennies d’efforts pour  » sauver de régime de retraites  » et la mort coïncidera avec l’âge de la retraite [11]. La guerre interne a aussi ses  » frappes chirurgicales  » ciblées. Toutes choses égales par ailleurs, dans l’ancienne Allemagne de l’Est l’espérance de vie tomberait à 66 ans, juste avant les 67 ans du droit à la retraite.  » Mors tua, vita mea  » ! (ta mort c’est ma vie). Qu’importe ! l’économie est saine, les  » agences  » la notent bien, les créditeurs s’empiffrent et l’espérance de vie de la partie la plus riche de la population continue de progresser.
Il faut dire un mot de Peter Hartz, qui est à l’origine des lois sur l’assurance chômage et l’aide sociale. Sa condamnation à deux ans de prison avec sursis et à une amende de 576 000 euros, est un exemple de la corruption consubstantielle au modèle néo-libéral. Peter Hartz, ancien directeur des ressources humaines de Volkswagen et grand moralisateur des  » Anspruchdenker  » (des  » profiteurs du système « ), a reconnu avoir versé à Klaus Volkert, syndicaliste de l’IG Metall et ancien président du comité d’entreprise du constructeur automobile, diverses primes, pour payer des prostituées et des voyages exotiques. Klaus Volkert, quant à lui, a été renvoyé devant les tribunaux pour incitation à l’abus de confiance, au même titre que l’ancien directeur du personnel, Klaus-Joachim Gebauer, accusé de complicité.
Faire de la pauvreté et de la précarisation une variable stratégique de la flexibilité du marché de l’emploi, telle est la politique mise en œuvre en Italie, en Portugal, en Grèce, en Espagne [12], en Angleterre et en Irlande.
La  » réforme  » du marché de l’emploi que le gouvernement  » technique  » italien est en train d’organiser s’inspire directement du modèle allemand. Le Ministre du Travail et du Welfare, Fornero, le dit très clairement dans La Stampa le 4 mars. La lecture de la réalité dramatique vécue par une majorité de salariés et de la population allemande dans la novlangue dans laquelle s’exprime la  » gouvernance  » est un chef d’œuvre d’hypocrisie et de langue de bois :  » L’exemple le plus proche d’une reforme générale du marché du travail et de la protection sociale – si on excepte le processus entamé récemment par l’Espagne – nous est offert par les interventions réalisées en Allemagne il y a dix ans quand le pays était considéré comme le  » malade de l’Europe « , incapable de croître faute de dépasser le poids de la réunification. Les reformes allemandes ont concerné tous les aspects du marché du travail et du Welfare : amélioration des instruments de formation professionnelle, soutien à la participation au marché du travail et à l’emploi, même partiel, des couches sociales moins favorisées ; liaison plus forte entre la jouissance de traitements particuliers et l’effectivité de l’action de requalification et de recherche de travail ; développement de l’activité de centres pour l’emploi ; introduction de plus de flexibilité aussi bien à travers de nouveaux types de contrats qu’à travers la négociation entre entreprise et travailleur « .
Sous le chantage de la dette, l’Etat veut achever le passage entamé dans les années 80 du welfare (droits et services sociaux) au workfare (subordination des politiques sociales à la disponibilité et à la flexibilité d’un plein emploi précaire). Le tournant autoritaire du néo-libéralisme est en train d’en finir avec le  » modèle social européen « , car, comme affirme l’inénarrable Mario Draghi, on ne peut plus se permettre de  » payer les gens sans travailler « .

Le RSA français,
produire le « travailleur assisté »

La France est elle aussi engagée sur ce terrain, même si les résultats ne sont pas si éclatants qu’en Allemagne. Grâce encore une fois à un homme de centre gauche, Martin Hirsch, embauché cette fois par un président de droite, on expérimente la transformation d’un maigre droit au revenu, le RMI, (revenu minimum d’insertion, 417 euros par personne), en machine à fabriquer des travailleurs pauvres, avec le RSA, revenu de solidarité active.
C’est avec les techniques de gouvernement des pauvres que l’on expérimente des dispositifs de pouvoir et de contrôle dont on étend ensuite l’emprise sur l’ensemble de la société. Mais cela semble laisser indifférents la gauche et les syndicats.
L’instauration du RSA prolonge et amplifie le dépassement des dualismes fordistes à l’oeuvre depuis plus de trois décennies. Les dualités chômage/emploi, salaire/revenu, droit du travail/droit de la sécurité sociale, loi/contrat ne tiennent plus, et le RSA organise désormais leur imbrication et leur agencement sous la figure du travailleur pauvre. A simplement considérer la hausse phénoménale du nombre de « chômeurs en activité à temps réduit » (près de 40% des chômeurs indemnisés par l’assurance chômage, par exemple), c’est-à-dire inscrits comme chômeurs, indemnisés à ce titre par tel et ou tel dispositif et employés par une ou des entreprises, la dislocation de ce dualisme et de ses frontières était déjà amplement manifeste. Pour sa part, le RSA institue un nouveau statut pérenne du travailleur assisté où se cumulent salaires d’activité et une fraction du revenu de  » solidarité « . Poursuivant le brouillage entre les figures du  » salarié  » et de l' » assisté « , rendant caduques les frontières entre emploi, chômage et aide sociale, ou entre droit du travail et droit de la sécurité sociale, le RSA conditionne un énième segment du marché de l’emploi, une nouvelle norme du sous-emploi et du sous-salaire. L’adoption de ce dispositif signe implicitement l’abandon officiel de l’objectif du plein emploi et la mise en place d’une politique de la  » pleine activité  » conçue comme une activité pour tous, indépendamment de la durée et de la qualité de l’emploi.
Avec le RSA, on est passé d’une logique statutaire et institutionnelle qui, à l’époque du RMI – malgré diverses exclusions, de catégories d’étrangers, des moins de 25 ans, et un très économique calcul du revenu sur la base du ménage – restait celle des droits égaux pour tous, à une logique contractuelle et discrétionnaire où chaque allocataire doit signer un contrat qui conditionne le maintien des droits et qui cible chaque situation particulière. Le RSA approfondit le propre de toute politique sociale néo-libérale : l’individualisation. Le contrat d’insertion est un hybride de la  » loi  » et du  » contrat  » qui, selon Alain Supiot, ne signifie pas l’égalité et l’autonomie des contractants mais l’affirmation d’une asymétrie de pouvoir :  » Leur objet (du contrat d’insertion) n’est pas d’échanger des biens déterminés, ni de sceller une alliance entre égaux, mais de légitimer l’exercice d’un pouvoir « , puisque le contractant est obligé de signer pour obtenir que l’allocation lui soit versée. On passe d’une logique de droits qui institue un  » ayant droit  » à un dispositif qui conditionne l’allocation, à un engagement subjectif dont la première épreuve est constituée par un  » travail sur soi  » à fournir pour  » être disponible  » aux sous-emplois et aux sous-salaires. Le RSA opère un renversement de la logique de l’aide sociale, c’est-à-dire un renversement de la  » dette « . Il bouche la brèche que le RMI avait ouvert dans le droit de la sécurité sociale : une allocation indépendante de  » l’emploi  » et sans  » contrepartie  » directe.
De façon ambiguë, le RMI affirmait une dette de la  » nation  » envers les “ citoyens les plus démunis “ :  » Aux termes des débats parlementaires (loi RMI), malgré la persistance de positions opposées sur le sens du contrat et l’adoption d’un texte de compromis, la volonté du législateur de rompre avec la demande de contrepartie dans l’assistance était sans ambiguïté : l’insertion était un droit, et sa mise en œuvre engageait l’institution d’abord envers elle-même. Du point de vue de l’allocataire, l’insertion était un objectif et non un préalable au versement de l’allocation  » (Nicolas Duvoux). Le RSA, au contraire, a comme objectif d’indexer l’allocation à un sous-emploi, à la disponibilité à l’employabilité et à un contrat d’insertion. Il n’institue pas seulement le  » travailleur  » pauvre, mais aussi sa culpabilité, puisque ce dernier est tenu, implicitement ou explicitement selon les cas, pour responsable de sa condition et donc comme étant en dette vis-à-vis de la société et de l’Etat.
A chaque changement de phase économico-politique on trouve toujours l’Etat et ses administrations au commandement des opérations. De la même manière qu’il a initié et favorisé les politiques néo-libérales du crédit dans les années 1980 et 1990, c’est à l’Etat que revient l’organisation de leur continuité sous les nouvelles formes autoritaires et répressives du remboursement de la dette et de la figure de l’homme endetté [13].
Une autre illusion de la gauche tombe : celle d’opposer à la logique de la propriété privée du marché une sphère publique étatique. Il n’y a ni autonomie du politique, ni neutralité de l’Etat. Ses administrations agissent en profondeur sur l’économie, la  » société  » et les subjectivités, comme le démontre de façon paradigmatique la construction du marché de l’emploi et sa restructuration permanente.

Crise de la finance
ou crise du capitalisme ?

Il s’agit pourtant moins de montrer la toute puissance du capitalisme que de relever sa faiblesse dans le moyen et long terme. Si les contre-réformes structurelles vont toucher dramatiquement une grande partie de la population, elles ne tracent aucune sortie de crise. Les experts, les marchés, les agences de notation et les hommes politiques, ne sachant où aller ni comment, approfondissent les politiques néo-libérales de production et d’intensification des différences de classes qui sont la vraie origine de la crise.
La machine capitaliste s’est emballée, non pas parce que elle n’est pas bien régulée, non pas parce qu’il y aurait des excès ou parce que les financiers sont avides, etc. (laissons ces illusions à la  » gauche  » régulatrice !). Tout ça est vrai mais ne saisit pas la nature de la crise actuelle qui n’a pas commencé avec la débâcle financière. Cette dernière est plutôt le résultat de la faillite du programme néo-libéral (faire de l’entreprise le modèle de toute relation sociale) et de la résistance que la figure subjective qu’il cherchait à imposer (le capital humain ou l’entrepreneur de soi [14]) a rencontré. C’est cette résistance, même passive, qui, en entravant la réalisation du programme néo-libéral, a transformé le crédit en dette. Si le crédit et l’argent manifestent leur nature commune d’être des  » dettes « , c’est que l’accumulation est bloquée, incapable d’assurer de nouvelles rentabilités et de produire de nouvelles formes d’assujettissement.
Aux USA, entre 2001 et 2004, une croissance de 10% du PIB a été possible uniquement parce que des mesures de relance de l’activité ont injecté 15,5 points de PIB dans l’économie : une baisse d’impôts pour 2,5 points de PIB, un crédit immobilier passé de 450 à 960 milliards (1300 avant la crise de 2007), des dépenses publiques qui ont augmenté de 500 milliards.
A l’orée du XXIème siècle, l’Allemagne était dans une situation similaire. La croissance du PIB allemand entre 2000 et 2006 a été de 354 milliards d’euros. Mais si on la compare aux chiffres de la dette sur la même période (342 milliards) on peut aisément constater que le résultat réel est une  » croissance zéro « .
Mais c’est le Japon qui, depuis que la bulle immobilière a explosé dans les années 1990 et que la dette, pour renflouer le système bancaire a à son tour explosé, est le premier entré dans une  » croissance zéro  » qui cette année tourne à la récession. Le Japon montre mieux que d’autres pays, la nature de la crise contemporaine. Il ne faut pas chercher les raisons de l’impasse du modèle néo-libéral seulement dans les contradictions économiques, pourtant très réelles, mais aussi et surtout dans ce que Guattari appelle une  » crise de la production de subjectivité  » [15].
Le  » miracle japonais  » a été capable de forger une force de travail collective et une force sociale  » très intégrée au machinisme  » (Guattari), mais il semble tourner à vide, pris lui aussi comme c’est le cas de tous les pays développés, dans les rets de la dette et ses modes de subjectivation. Le modèle subjectif  » fordiste  » (emploi à vie, temps uniquement dédié à l’emploi, fonction de la famille et de sa division patriarcale des rôles, etc.) est épuisé et on ne sait par quoi le remplacer.
La crise de la dette ce n’est pas une folie de la spéculation, mais la tentative de maintenir en vie un capitalisme déjà malade. Le  » miracle économique  » allemand est une réponse régressive et autoritaire aux impasses qui s’étaient manifestées dès avant 2007. C’est pour cette raison que l’Allemagne et l’Europe sont aussi féroces et inflexibles avec la Grèce. Non seulement parce que  » I want my money back  » (l’argent des créditeurs), mais aussi et surtout, parce que la crise financière ouvre une nouvelle phase politique où le capital ne peut plus compter sur une  » promesse de richesse future  » pour tous comme dans les années 1980. Il n’a plus à disposition les miroirs aux alouettes de la  » liberté  » et de l’  » indépendance  » du capital humain, ni ceux de la société de l’information ou du capitalisme cognitif. Pour parler comme Marx, il ne peut compter que sur une extension et un approfondissement de la  » plus-value absolue  » [16], c’est-à-dire sur un allongement du temps de travail, une augmentation du travail non rémunéré, des bas salaires, des coupes dans tous les services, des conditions de vie et d’emploi précaire, la diminution de l’espérance de vie.
L’austérité, les sacrifices, la fabrication de la figure subjective du débiteur, ne constituent pas un mauvais moment à passer en vue d’une  » nouvelle croissance  » mais bien des techniques de pouvoir. Un autoritarisme qui n’a plus rien de  » libéral  » peut seul garantir la reproduction de rapports de pouvoir. Le gouvernement du plein emploi précaire et la rançon du payement de la dette nécessitent l’intégration de pans entiers du programme de l’extrême droite dans le système politique démocratique.
La résistance passive qui n’a pas intégré le programme néo-libéral s’est, depuis 2007, diversement engagée et représente le seul espoir d’échapper aux techniques de pouvoir des gouvernements par la dette. Face à la foire aux horreurs des plans d’austérité imposée à la Grèce, chacun devrait bien admettre que, d’une façon ou d’une autre,  » de te fabula narratur  » ! (c’est bien de toi dont on parle).

Le débat

Un intervenant :
Est-ce que les pays du Nord qui ne sont pas dans la zone euro, (je pense au Danemark, à la Suède, à la Norvège), échappent dans un premier temps à cette nouvelle logique, ou est-ce qu’ils vont tomber dans perte d’indépendance ?

Un intervenant :
Je pense qu’au-delà du paysage qui vient d’être esquissé il y a quelque chose qui frappe, c’est la manière dont on a fabriqué parallèlement un être subjectif. On sait que, les uns et les autres, on s’est laissé séduire par tout un tas de systèmes compliqués, de propositions, par exemple tout un système de crédits, avec le refus de l’impôt au sens de contribution à un collectif, à partir des années 1982 1983. Ca fusait de partout, les réductions d’impôts. Parallèlement à cette machine économique il y a eu une formidable machine idéologique, et c’est là où je rejoindrai Gramsci, où parallèlement ils ont gagné culturellement. Si on avait gardé les réflexes d’une économie auvergnate classique où quand on allait acheter une chemise, on regardait si on avait les sous, et il n’était pas question d’acheter si on n’avait pas les sous… je n’ai pas l’impression qu’avec l’accumulation du capital tout au long du XIXème siècle les choses se soient faites de cette façon-là. On était sur des esprits différents, qu’il a fallu sûrement façonner pour que des choses aussi abracadabrantesques puissent arriver, comme de dire à des pauvres gens :  » Acheter votre maison vous la payerez dans 50 ans.  » C’était tellement énorme et ça marchait si bien.
Je connais la Crète, c’est inouï comment ça fonctionnait et ça a marché, avec une telle évidence.

Un intervenant :
Il fallait que le système englobe tout pour faire pression sur l’emploi, les acquis sociaux.

ML :
Je dis dans mon petit livre qu’on ne peut pas penser l’économie sans penser la subjectivité. Cette subjectivité elle est produite et effectivement les débuts du capitalisme avaient une autre façon de penser la subjectivité des gens impliqués dans la production. La consommation était limitée, il y avait une morale du travail. A partir des années 1920 aux États-Unis, en Europe après la deuxième guerre mondiale, s’est couplée à cette morale du travail (ascétique) une morale hédoniste (et c’est de cela qu’est venue la consommation), le crédit s’est développé. Ce que je soutiens c’est que d’une certaine façon il y a eu, avec la crise, un passage à la condition de l’homme endetté. Je prends une réflexion de Nietsche : la relation créditeur-débiteur n’est pas seulement seulement une relation subjective. Pour qu’un débiteur soit construit, il dit que cette relation est le fondement du rapport social avant la relation d’échange, aussi bien économique que symbolique. Mais pour construire cette relation il faut construire une mémoire à l’individu parce qu’il doit être capable de tenir la promesse de rembourser. Pour construire une subjectivité, il faut le dresser d’une certaine façon ; l’homme c’est fondamentalement un animal de l’oubli. Mais comment on fait pour se souvenir ? Nietsche dit que c’est à travers le corps, à travers la torture. Il y a encore des restes de cette façon d’indexer la dette sur un gage corporel.
On ne peut pas penser le crédit sans penser la subjectivité qui va avec. Il faut construire cette subjectivité et construire le débiteur c’est construire sa culpabilité. Historiquement le libéralisme dans les années 1980 avait favorisé une figure subjective différente : celle que des économistes libéraux américains appelaient  » capital humain  » en faisant de chaque individu une entreprise individuelle. L’individu est responsable de sa propre initiative. Il assume sa formation, son travail qui sont son propre capital. Cette logique collective autour du travail qui a dominé jusqu’aux années 1970, ça a échoué. Aujourd’hui la figure subjective c’est celle de l’homme endetté ; la morale du travail, la morale de la dette, et la morale hédoniste de la consommation se téléscopent. Donc il y a un problème. Je suis tout à fait d’accord. On ne peut pas séparer l’économie de la position de la subjectivité.

GD : La zone euro est affectée d’un vice qui lui est propre, c’est que les origines de la dette (cela touche la France en particulier) reposent sur deux éléments majeurs : la chute des recettes de l’État par rapport à la richesse nationale. En France depuis le gouvernement Fabius, un mouvement a été enclenché qui fait que les recettes (impôts, taxes) de l’État ont diminué en proportion par rapport à la richesse nationale. Le deuxième élément moteur dans la dette que les citoyens doivent régler maintenant, a été déclenché en France en 1973 avec l’interdiction faite à la Banque Centrale de prêter à l’État. Pour se refinancer l’État n’a plus eu le droit de s’adresser à la Banque de France mais s’adresse au système financier classique. 1973 c’est la loi Pompidou-Giscard, élément déclencheur : c’est une règle qui a été intégrée dans le Traité de Lisbonne, qui fait que les Etats de la zone euro n’ont pas le droit de s’adresser à leur banque centrale pour se refinancer ; ce qui fait qu’un Etat au lieu d’emprunter à un taux de 1% par exemple, doit le faire aux taux du marché, 3, 4 ou 5% selon la qualité de sa signature. La raison de base est imposée par l’Allemagne : tout Etat qui s’adressait à sa Banque centrale faisait marcher la  » planche à billets « , système largement inflationniste. Cette règle d’inspiration allemande s’applique à tous. Ce système est pervers parce que chaque année les Etats sont en déficit, et ils doivent emprunter à 3, 4 ou 5% au lieu de 1%, donc vous imaginez l’effet boule de neige de l’addition qui devient astronomique, rien qu’avec les intérêts de la dette qu’ils doivent rembourser aux banques. Si ce système continue on va droit dans le mur.
L’avantage des pays qui ne sont pas dans la zone euro, c’est qu’ils ne sont pas assujettis à cette règle-là. C’est un élément de souplesse supplémentaire même si ce n’est pas rédhibitoire. L’analyse réelle de la dette telle qu’elle existe en France, ce n’est pas du tout l’explosion des dépenses parce que les citoyens gaspilleraient l’argent, parce qu’ils abuseraient du système de santé, etc. L’élément central de la dette c’est l’effondrement des recettes et cet aspect mécanique avec l’interdiction. A titre d’exemple, en décembre la BCE a prêté aux États de la zone euro plus de 500 milliards d’euro et fin février plus de 529, au taux de 1%. Quand on a essayé de savoir en France si les principales banques françaises avaient emprunté auprès de la BCE en décembre ou février il n’y a eu aucune réponse. Cet argent elle ne l’ont pas prêté, comme certains dirigeants politiques l’ont dit, aux PME, PMI qui en avaient urgemment besoin ; elles ont réinjecté cet argent dans des circuits financiers, d’autres diraient de spéculation financière ou l’ont replacé à la BCE : j’emprunte à 1% à la BCE et je replace à un peu plus. Ce système financier, de par ces blocages juridiques, s’auto-enrichit, fait boule de neige et si le système n’est pas modifié il est impossible d’en sortir.

ML :
Les Etats-Unis marchent avec la planche à billets. C’est-à-dire que le Trésor se finance directement à la Réserve fédérale. Il y a un système différent du système européen, pour autant ils sont en crise, ils sont l’origine de la crise. C’est complètement con que la BCE fasse un prêt de plus de 1000 milliards et fasse un détour pour donner de l’argent aux banques qui au passage gagnent de l’argent.

GD :
Deux petits éléments techniques, à propos de Mario Draghi qui est l’actuel président de la BCE : il était dans les années 2002-2005, vice-président Europe de Goldman Sachs. Goldman Sachs c’est l’établissement financier qui a conseillé le gouvernement grec pour son entrée dans la zone euro. Donc il était aux premières loges pour constater que si les Grecs sont entrés dans la zone euro ils l’ont fait en pleine connaissance de cause de la part des institutions politiques et financières, donc tout n’est pas de la faute du citoyen grec de base comme certains veulent nous le faire croire. Deuxième élément concernant les agences de notation : elles existent depuis 1920, et les trois principales regroupent 94% du chiffre d’affaires de la profession. Elles opèrent contre rémunération des établissements qu’elles notent. Que dit l’histoire ? Vous vous souvenez de la société Enron qui a fondu les plombs en 2008 ? Jusqu’à quatre jours avant sa faillite elle était notée A. Autre exemple avec Lemon brothers qui, la veille de son effondrement, est également noté A. Cela permet de prendre un peu de recul par rapport à la qualité de leur estimation. Dernier élément à propos de Standar and co, elle appartient au groupe Business work qui parallèlement détient aussi des droits sur des réseaux télévision et des journaux financiers. Si vous avez un même groupe qui détient des parts importantes dans une agence de notation et dans le même temps dans des journaux de télévision et financiers on ne peut guère lui apporter de crédit sur l’objectivité de ses informations. Sur la rentabilité de ces agences, en 2011 elles ont réalisé des marges de 39 à 58%.

Un intervenant :
Je trouve qu’on se regarde un peu le nombril, on parle essentiellement des vieux pays capitalistes qui vont vers une espèce de sclérose et on ne parle pas de ce qu’on appelle les pays émergents, on ne met pas sur la table les problèmes d’accumulation sauvage qui ont des répercussions du fait que tout est interpénétré dans le cadre d’une globalisation. Quand on ouvre sur le paysage mondial, bien plus contrasté, l’histoire apparaît peut-être un peu différente quant aux possibles, aux surprises, aux contradictions qui pourraient se présenter dans la décennie actuelle. Je ne peux pas ne pas penser qu’aujourd’hui, derrière ce marasme, il y a des choses qui se construisent. L’histoire a toujours montré que, dans une période historique de profondes transformations, il y avait sous les phénomènes de crises, de bouleversements, une société nouvelle, non visible, qui se pointait. Je pense qu’aujourd’hui il y a les linéaments d’une société nouvelle possible, en réponse à une situation historique qui est relativement inédite. On peut considérer qu’il y a un blocage du capitalisme mais il y a une situation au niveau de la biosphère qui fait que, là aussi, c’est intenable.

Un intervenant :
En 1933 c’était pas évident de voir, de sentir le neuf qui surgissait du vieux. Il a fallu passer par des cataclysmes. On voit bien que, malgré tout, le capitalisme a encore de l’avenir, il a des réservoirs de main-d’œuvre partout, il y a aussi la guerre de tous contre tous : il n’est pas nécessaire aujourd’hui que les États s’entretuent, il y a une autre solution avec l’ennemi de l’intérieur. Tout ça fout un peu la trouille. Il ne faut pas trop désespérer malgré tout. Il y a des stratégies de transition. Ce qui m’intéresserait c’est de savoir s’ il y a une dette saine, acceptable et une dette inadmissible ? Est-ce que l’on peut effacer totalement une dette ? Dans toute l’histoire, en partant des templiers auprès desquels les rois de France avaient une dette, on les bousille et terminée la dette, on résout le problème et ça a été ça tout le temps. Je me souviens des fameux emprunts russes que tout le monde avait dans ses sabots à la campagne : le gouvernement soviétique a dit non on ne paie plus, démerdez-vous. Quant tu parles de ces méchants verts-rouges, en Allemagne effectivement les différents plan Hartz c’est quelque chose, mais ils ne sont pas aussi méchants partout. Est-ce qu’il vaut mieux, demain, avoir Sarkozy ou Hollande, est-ce que c’est blanc bonnet ou bonnet blanc ? Pour moi c’est pas terrible mais je préfère le deuxième. Quand on dit séparer les banques d’affaires des banques d’investissement, est-ce que ça a un sens, ou est-ce que c’est du cinéma et qu’on ne touche pas à l’essentiel ?
Un intervenant :
Ce que j’ai compris c’est qu’en fin de compte la dette c’était une chaîne, c’était un moyen d’asservir les peuples et de les pressurer jusqu’à la gauche, si on peut dire. C’est d’ailleurs pas très différent de la dette du Tiers-monde qui permet d’avoir la main mise sur les anciennes colonies. En ce qui concerne les espoirs par rapport aux élections, je crains fort que de choisir entre la peste et le choléra cela ne nous amène pas à grand-chose. Parce que même quand les socialistes ont été au pouvoir, je pense à 1936, ce qui a fait la différence ce sont les mouvements populaires qu’il y a eu à cette époque-là ; aucun progrès social sans mouvement populaire. Je peux me tromper mais… En ce qui concerne la dette, le piège c’est le début de la loi Pompidou-Giscard de 1973 qui fait qu’on ne pouvait plus emprunter à la Banque de France, chose pérennisée dans les différents traités et qui se retrouve dans le traité de Lisbonne. De ce côté-là on a perdu la souveraineté monétaire et la souveraineté tout court car, quelle que soit la chambre, si on veut faire quelque chose on nous dira :  » C’est pas possible, il y a des règles à Bruxelles, il faut les respecter sinon vous aurez des amendes « . Donc ma conclusion, qui est bête et simple, est que d’une part il ne faut pas payer la dette (ce qu’on appelle un défaut souverain, ce n’est ni la première ni la dernière fois que ça se fait et en règle générale ça se passe très bien) et ensuite il faut se réapproprier notre monnaie, c’est-à-dire qu’il faut sortir de l’euro ce qui n’empêche pas d’avoir une monnaie commune avec les autres, on a eu ça avec l’Ecu. La chose difficile, c’est qu’il n’y a rien de prévu dans les accords pour sortir de l’euro. Ben ça fait rien. Mais ça demande une volonté populaire qui pousse, parce que même si par miracle c’était Mélanchon qui était au deuxième tour et qu’il était élu, si il n’y a pas derrière de mouvement populaire il n’y aura pas de modification spécifique.

Un intervenant :
Les crises du système capitaliste, qu’elles soient financières ou économiques, réhabilitent en quelque sorte la critique marxiste. Dans ce cas précis comment expliquez-vous le recul des forces sociales qui s’en réclament ?

ML :
La dette ne concerne pas que les pays du centre. La dette c’est un dispositif politique, pas économique, qui naît avec le néolibéralisme. Si vous prenez la Chine, le rapport Chine Etats-Unis est construit sur la dette, donc l’organisation de la mondialisation ce n’est que le surplus que la Chine accumule et ne distribue pas à l’intérieur ; il sert pour acheter des bons du Trésor américain, donc ce mécanisme est au cœur, parce que les deux puissances économiques qui gèrent la mondialisation sont construites autour de la dette. Avant d’arriver en Europe il y a eu la dette au Mexique, en Asie, en Amérique latine. C’est un instrument de gestion politique des rapports sociaux et politiques. La dette est un dispositif immédiatement social : il n’y a pas de dissension entre salariés, chômeurs, actifs, retraités, tout le monde est concerné. C’est un dispositif de capture de la richesse beaucoup plus général que celui du travail. C’est un mécanisme très efficace du point de vue politique.
Effectivement on peut refuser de payer la dette. C’est une question politique. Il faut trouver des rapports de force, des stratégies politiques. Il n’y a aucune raison objective, économique de la payer. Pendant les Trente glorieuses il n’y a eu aucune crise financière. Depuis la fin des années 1970 il y en a eu 150, petites et grandes. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu un compromis politique : il y avait eu deux guerre mondiales, la Révolution russe, la peur du communisme, des mouvements populaires très forts, qui ont imposé ce type de contrôles. On a régulé la finance parce que derrière il y a eu des rapports de force politiques. Il faut trouver la façon de reconstruire des mouvements politiques. C’est un tout autre type de débat.
Je ne pense pas être négatif, j’essaie de décrire ce qui est en train de se passer. En même temps c’est un aveu de faiblesse du capitalisme parce qu’il se trouve en train de gérer une situation de façon autoritaire : on a une montée des contradictions à l’intérieur du capitalisme. Tant qu’il n’y a pas une montée de mouvements populaires qui assument cette problématique je ne vois pas tellement de possibilité de sortie. Il n’y a pas de sortie, pour eux aussi, et c’est un problème.
D’un certain point de vue cette histoire de la finance, du crédit, je pense que c’est un déplacement du terrain de la lutte des classes. Autour des des années 1960/70 on avait trouvé une façon de bloquer l’impact du capital à travers le mouvement ouvrier, on avait réussi à conquérir pas mal de choses et là il y a eu déplacement : ce n’est plus la relation capital/travail même si elle est toujours là, mais la relation débiteur/créditeur, et marxiste ou pas je trouve qu’on n’est pas capable de se placer à ce niveau-là. Les syndicats sont encore organisés de façon  » corporative « , ils défendent encore les salariés à plein temps ; tandis que là c’est la société dans son ensemble qui est mobilisée et exploitée, mise au travail. Ce déplacement que le capital a réussi à faire avec cette histoire de la dette, (parce que je le répète la dette touche la société dans son ensemble, tout le monde va payer, même les chômeurs, à travers ce que l’on achète, ça coupe les services publics, sociaux, c’est toute la chaîne), touche toutes les articulations de la société. Si on ne trouve pas la façon de sortir de la séparation partis politiques/syndicats, forme d’organisation du XIXème siècle où le syndicat bataille sur le salaire et le parti se bat au niveau de la représentation politique, on n’en sortira pas. Je pense que ce n’est plus valable cette séparation entre politique et social. Il y a des choses nouvelles qui se mettent en place, qui ne sont pas encore mûres : les mouvements comme les Indignés ou Occupy Wall Street qui mettent à disposition de la représentation autour de :  » Est-ce qu’on doit déléguer le pouvoir et comment on doit le déléguer ? aux partis politiques ou au syndicat ? Qu’est-ce que ça veut dire se réapproprier les choses ?  » Avec le développement du néolibéralisme il y a celui des experts ; il y en a partout. Cela marginalise la capacité de réappropriation de mécanismes comme celui de la dette, mais pas seulement. La constitution du mouvement ouvrier a mis beaucoup de temps. On est dans une phase qui a des caractéristiques semblables. On est dans une rupture et les vieilles formes d’organisations, comme les partis et les syndicats, ne sont plus adéquates ; il faudra une forme d’organisation qui soit à la fois politique et sociale, c’est très vague ce que je dis là, et il faudra pas mal de temps. Ou ça peut aller très vite : le capitalisme financier est très instable. Il va très vite, mais contre un mur aussi. On est obligé de répondre très vite à ce qu’il se passe. Le spred augmente, donc il faut répondre vite. C’est une forme de puissance de la finance mais aussi un aveu d’impuissance. C’est une situation ambigüe.

Un intervenant :
Est-ce qu’on peut savoir ce qu’il se passe en Islande ?

ML :
C’est un tout petit pays mais effectivement ils ont refusé de payer. Il y a eu deux référendums pour ça ; Roberto Lavagna, l’ancien ministre argentin de l’économie pendant la crise de la dette argentine, dit que le problème c’est qu’il ne faut pas suivre les indications du FMI. C’est comme ça qu’ils s’en sont sortis.  » La sortie de la crise se fait en dehors du chemin tracé par le FMI. Cette institution propose toujours le même type de contrat d’ajustement fiscal qui consiste à diminuer l’argent qu’on donne aux gens, les salaires, les pensions, les aides publiques mais également les grands travaux publics, etc., pour consacrer l’argent économisé à payer les créanciers. C’est absurde. Après quatre ans de crise on ne peut pas continuer à prélever l’argent aux mêmes. Or c’est exactement ce qu’on veut imposer à la Grèce. Tout diminuer pour donner aux banques. Le FMI s’est transformé en institution chargée de protéger les seuls intérêts financiers. Quand on est dans une situation comme l’était l’Argentine en 2001, il faut savoir changer la donne « . Et lui, ce n’est pas un révolutionnaire. Ce qu’on est en train de faire va aggraver la crise. Les Argentins, tous ceux qui sont sortis de la crise c’est parce qu’ils ont refusé de suivre les indications du FMI.

GD :
Le refus de payer de l’Argentine en 2001, dans les médias ça a très peu transpiré, comme lorsque les deux référendums islandais ont dit  » on ne paye pas « , cela n’a pas été relayé à la hauteur de ces évènements. C’est quand même singulier de constater que les éléments positifs, lorsque les citoyens luttent, sont très peu relayés dans les médias. L’esprit critique quand on écoute, lit, regarde, doit être très aiguisé.

Un intervenant :
Je voulais aussi parler de l’Islande, puisque non seulement le peuple islandais a refusé de payer la dette, mais il s’en est suivi une crise politique où tous les gouvernants au pouvoir ont été virés et une nouvelle constitution est en train d’être mise en place par une assemblée constitutionnelle. De cette assemblée sont exclus les partis politiques : ce sont des citoyens volontaires tirés au sort qui planchent ensemble sur la future constitution islandaise. Donc là on est bien en train de s’approcher d’un nouveau modèle où on casse un peu les standards existants. Les partis politiques servent dans cette élaboration puisqu’ils viennent s’expliquer et donner leur point de vue à l’Assemblée. Ils sont entendus mais au final ce sont les citoyens tirés au sort qui élaborent la nouvelle constitution.
Sur le refus de payer la dette par le peuple islandais, si les autres pays en faisaient autant ça ne poserait, à mon avis aucun problème, car sur les quarante dernières années la finance mondiale a gagné en France 1400 milliards d’euro au titre des intérêts de la dette. Ils ne vont pas évidemment s’assoir sur une telle possibilité de continuer de faire du pognon à partir de rien, donc ils accepteront d’effacer la dette puisqu’ils vont continuer à l’avenir à engranger, si le système n’est pas réformé, des intérêts faramineux. Donc le système leur convenant ils vont perdre d’un côté ce qu’ils vont continuer à engranger de l’autre.

GD :
Je crois qu’il y a un vrai problème de respiration démocratique qui fait qu’on fonctionne avec un système entre les citoyens et les élus qui ne marche plus. Et je crois que le problème de la dette passera par la résolution de ce problème fondamentalement politique.
Prenons l’exemple du Traité européen tel qu’il est actuellement  » négocié  » : ce mécanisme européen de stabilité a été validé par tous les chefs d’Etats sans problème mais pour qu’il soit mis en place il faut qu’il soit validé par l’ensemble des pays de la zone euro. La validation passe soit par un référendum soit par l’approbation des parlements, au libre choix de chaque pays. Notre président a déjà exclu la possibilité du référendum en disant que ce serait trop compliqué, qu’il y aurait trop de questions, donc le citoyen n’est pas capable de se positionner sur ce sujet, donc c’est le Parlement qui décidera. Et ça nous rappelle ce qui s’est passé quelques années auparavant dans notre pays où le peuple français avait refusé le nouveau traité et il est passé devant le Parlement. Ca c’est un problème qui est tout à fait fondamental, d’autant plus que ce nouveau traité, en matière de souveraineté, contient des éléments très graves : en schématisant, le budget français ne pourra être validé que s’il a reçu l’aval de de la Commission européenne. S’il est validé vous imaginez le recul en arrière. Comment peut-on imaginer que le peuple français ne soit pas associé à la validation de ce traité ? Ca c’est une vraie question politique.

Un intervenant :
C’est la question démocratique qui est à nouveau posée, ses formes, sa résurgence. J’ai trouvé des traces de cette question dans ton bouquin où tu dis que ce n’était pas qu’une question de connaissance, une question de savoirs, mais il y a aussi une question de force, de volonté qui doit être motrice de ces renouveaux. On a vu quelque chose de formidable qui s’est passé chez nous, en 2005, au moment de la discussion sur le Traité constitutionnel ; ce sont des choses nouvelles, historiquement. Cette espèce de ferment, d’intelligence collective qui a amené à ce refus. La démocratie telle qu’elle a été toujours plus ou moins pratiquée, c’est une démocratie entre les mains de quelques-uns. Là il y a des alternatives concrètes même à grande échelle, de formation d’intelligence individuelle et collective.

Un intervenant :
Les théoriciens du néolibéralisme n’ont-ils pas dévié un peu les idées de Michel Foucault sur le gouvernement de soi ?
ML :
Cette fabrication de la subjectivité, (tout à l’heure j’ai parlé de Nietsche avec cet homme capable de promettre, capable de mémoire pour honorer sa dette), c’est un travail sur soi qui est demandé. Je ne sais pas s’ils se sont inspirés de Foucault mais ils parlent de ce rapport à soi comme processus de subjectivation. Il y a quelque chose à voir là-dedans. La théorie de la subjectivité néolibérale, c’est le capital humain. C’est une subjectivation individuelle qui implique un travail sur soi, qui devient son propre entrepreneur : il n’y plus de distinction entre le capitaliste et l’ouvrier, chaque individu devient entrepreneur de soi.
Je ne suis pas pessimiste : je pense que toute forme de lutte qui émerge fait apparaître des nouveautés politiques qui sont importantes.
Personnellement j’ai participé à la lutte des intermittents du spectacle avec les coordinations qui se sont formées en dehors des syndicats, et même dans une petite lutte comme ça on voit qu’il y a des manifestations qu’on retrouve chez les Indignados ou à Occupy Wall Street. Une des revendications des intermittents de la coordination c’était :  » Nous sommes les experts  » et ce n’est pas au gouvernement de nous donner des indications sur notre travail, sur notre façon de vivre. On a fait ensemble une enquête sociologique sur les façons de travailler, on a impliqué des centaines de personnes de différentes villes et on a produit ensemble une analyse politique, sociologique. Dès qu’il y a une lutte comme ça, elle manifeste des qualités politiques différentes. Donc je ne suis pas pessimiste. Il faut trouver, sur des luttes petites ou grandes, la forme d’organisation, de diffusion.

Un intervenant :
Sans être pessimiste on peut quand même se rendre compte qu’il y a d’un côté un internationalisme du capital, que la Communauté européenne a un pouvoir important, et qu’en face il n’y a pas de mouvements collectifs européens. C’est une raison d’être fortement pessimiste. Pour reprendre une phrase fameuse, la lutte des classes se fait au-dessus des nations du côté des classes dirigeantes, et elle se fait à l’intérieur des nations du côté des classes populaires. Cette phrase faisait référence au fait que les capitalistes ont gagné la lutte des classes, ils ont gagné aussi puisqu’ils raisonnent à l’échelle du monde et les classes populaires raisonnent à l’échelle nationale.

ML :
J’ai une autre phrase, héritage du monde ouvrier. La Première Internationale disait :  » Travailleurs du monde entier, unissez-vous « , après il y a eu l’idée du socialisme dans un seul pays. A ce moment-là, même la Première Internationale a anticipé sur le mouvement d’internationalisation du capital. C’est ce qu’on a perdu, et je ne vois pas de bons signes dans cette campagne électorale. Si on ne sort pas de cette dimension nationale ça va être impossible de construire un mouvement qui se mette au même niveau que la dimension du capitalisme. Le minimum c’est l’Europe. On pense encore en termes nationaux et là on est dans une impasse.

GD :
Je ne partage pas ce pessimisme. Sur le marché de l’eau, au niveau de la planète, savoir si c’est un bien économique de base, si sa gestion doit échapper au marché, est une question profondément politique. Est-ce que ma commune doit avoir une régie municipale ou non, etc ? Les multinationales de l’eau, d’origine française essentiellement, ont essayé de promouvoir un forum mondial de l’eau. C’était à Marseille en mars dernier. Etaient invités les principaux financeurs, les principales entreprises mondiales, forum financé à 80% par le contribuable. Dès l’instant où ce forum a été connu, un forum alternatif a été mis en place avec quantité de structures alternatives qui posent la question non pas de comment on va financer l’eau, mais est-ce que c’est un bien qui doit être financiarisé ou un bien commun de l’humanité ? Ce forum a rassemblé à Marseille des citoyens qui s’intéressent à la problématique de l’eau partout à travers le monde. Sont venus à Marseille des représentants d’organisations, des citoyens, d’Europe, d’Afrique, d’Asie, d’Amérique du Nord et beaucoup d’Amérique Latine. Au final le FME officiel a été une catastrophe puisqu’un quart des personnes prévues est venu, le forum alternatif a été un succès. Cette contre-organisation a été le fruit de réflexions des citoyens de base, absolument pas construites par des organisations politiques ou autres. Des gens agissent. Mais où allez-vous retrouver la retranscription de ce qui se passe dans les médias ? Des mouvements existent, de façon beaucoup plus riche que ce que l’on peut imaginer. Je prends l’exemple de l’Amérique du Sud : depuis quarante ans, (des traditions de dictature, de censure, de torture appartiennent au passé, même si tout n’est pas terminé), à partir d’organisations citoyennes de base il se passe des choses très intéressantes qu’on ne voit pas ici.

ML :
Il ne faut être ni pessimiste ni optimiste. En Italie un référendum contre la privatisation de l’eau a été gagné mais après il ne s’est rien passé. Il manque encore cette dimension d’imposer la chose. Mais je suis d’accord sur cette richesse, surtout en Amérique Latine où c’est un peu un modèle de construction entre les mouvements sociaux et la dimension politique qui a été mise en place avec des nouveautés remarquables, notamment dans certaines constitutions. Ils ont des traditions animistes et ils disent que ce n’est pas seulement l’aliénation de l’humain et sa libération qu’il faut viser, mais aussi celles des non-humains. Par rapport à notre façon de penser c’est une autre culture politique. Parce que quand on sort de la modernité, même marxiste, le problème pour nous c’est l’humanité. Eux ils posent le problème différemment. Il y a l’émergence, dans des luttes spécifiques, dans des pays spécifiques, de nouvelles façons de penser, de s’organiser. Ce qu’ils ont fait en Bolivie, cette nouvelle constitution qui parle de cette libération, c’est une ouverture pour le millénaire à venir et pas juste pour cinq ans.
Compte rendu réalisé par Anne Vuaillat.

Actualité de Gramsci. Une pensée pour transformer notre monde.

Avec Razmig Keucheyan
Le concept d’hégémonie  chez Gramsci

Je voudrais évoquer un célèbre concept de Gramsci, et tâcher de montrer comment ce concept peut nous servir à comprendre la réalité dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Cela permettra d’illustrer à quoi servent les pensées critiques. Ce concept, c’est celui d’ “hégémonie”, par lequel Gramsci essaie à la fois de comprendre la nature du pouvoir dans les sociétés modernes, et de voir comment on peut le transformer dans un sens communiste. La notion d’hégémonie a une longue histoire avant Gramsci. Gramsci l’emprunte aux marxistes russes, et en particulier à Lénine, pour qui il avait une grande admiration. Lénine se sert de l’idée d’hégémonie pour penser la dynamique des alliances de classe dans le cadre des processus révolutionnaires. Ce qui l’intéresse particulièrement, c’est la manière dont la classe ouvrière peut s’allier avec la paysannerie – largement majoritaire dans le contexte russe – tout en exerçant sur elle son hégémonie, c’est-à-dire en avançant ses propres intérêts. Le prolétariat n’étant pas majoritaire, il doit passer des alliances. Chez Lénine, l’hégémonie est donc un concept tactique.

Gramsci va reprendre à son compte ce concept, mais il va lui donner une toute nouvelle dimension. Par son entremise, Gramsci essaie d’analyser un problème concret, le problème sans doute le plus important pour un communiste ouest-européen de son époque. Ce problème est le suivant : en 1917, les communistes russes sont parvenus à réaliser une révolution là où personne ne l’attendait. Dans un article antérieur à son emprisonnement, Gramsci parle à propos de la révolution russe de  » révolution contre le Capital  » (le livre), pour dire que Marx lui-même n’aurait pas imaginé que la révolution puisse se produire en Russie. En Russie, le capitalisme n’avait pas encore eu le temps de prendre racine, et la bourgeoisie était très fragile. Dans le marxisme classique, la révolution prolétarienne est censée survenir dans des pays déjà développés, dans lesquelles le capitalisme a déjà largement socialisé la production. Surprise, ce n’est pas là où on l’attend que la révolution surgit ! c’est d’ailleurs rarement le cas, si on y réfléchit…

Le constat que fait Gramsci depuis sa prison à la fin des années 1920 est le suivant : les révolutionnaires russes sont non seulement les premiers à avoir réussi à prendre le pouvoir durablement, mais ce sont aussi les seuls. Les processus révolutionnaires se sont multipliés au cours des années 1910 et 1920, mais partout ils ont échoué. Gramsci lui-même a pris part entre 1919 et 1920 aux  » conseils de Turin  » (le bienno rosso, les  » deux années rouges « ), pendant lesquels les ouvriers de cette ville occupent leurs usines, et des formes embryonnaires d’autogestion se mettent en place. Mais en Italie comme partout ailleurs (Allemagne, Hongrie, plus tard Espagne…), le mouvement ouvrier est battu et doit reculer. Si bien que le seul constat pour lui à la fin des années 1920 est un constat d’échec et de défaite. La question que se pose Gramsci est : pourquoi ? Pourquoi dans les pays les plus avancés (France, Allemagne, Italie…), ce qui était prévu par tous les textes marxistes, à savoir la révolution socialiste, n’arrive pas ? Cela même lorsque les organisations ouvrières peuvent se prévaloir de centaines de milliers, voire de millions, de membres, comme en Allemagne, où la social-démocratie obtient aux élections un quart des voix. Le concept critique d’hégémonie, c’est la réponse que Gramsci va proposer à ce problème.

Donc on voit à quel point les pensées critiques, c’est du concret, ce ne sont pas du tout des discussions pour intellectuels. Gramsci était un dirigeant politique, même depuis sa prison il a tant bien que mal pris part aux activités du PCI. Il est face à un problème politique majeur, et il essaie de se donner les moyens de le penser… Evidemment qu’aujourd’hui nous sommes dans une situation similaire. Gramsci a écrit dans une période qui ressemble à certains égards à la nôtre : crise du capitalisme, recul du mouvement ouvrier, montée de l’extrême-droite… Aujourd’hui, la crise devrait produire des processus de mobilisation massive chez ceux qui la subisse, mais hormis des émeutes éphémères çà et là, et quelques mouvements sociaux puissants comme en France le mouvement des retraites, ce n’est pas le cas.

La raison pour laquelle la révolution a pu se produire en Russie, mais pas dans les pays capitalistes plus avancés, s’explique pour Gramsci dans les différences de structure sociale des pays en question. La structure de classe, les rapports de classe, et par conséquent la nature du pouvoir, n’est pas la même en Russie et disons en Allemagne ou en France à la même époque. Cela implique que faire la révolution suppose de mettre en oeuvre des stratégies en partie différentes, puisque le mode de transformation d’une société est lié au type de pouvoir qui y règne. Voici une célèbre citation de Gramsci, tirée du Cahier de prison n°6, dans laquelle il résume sa pensée à ce propos :

“ En Orient, l’Etat était tout, la société civile était primitive et sans forme ; en Occident, entre l’Etat et la société civile, il existait un juste rapport et derrière la faiblesse de l’Etat on pouvait voir immédiatement la solide structure de la société civile. L’Etat était seulement une tranchée avancée derrière laquelle se trouvait une chaîne solide de fortifications et de casemates… “

Que dit Gramsci dans cette phrase? Gramsci distingue entre l’  » Orient « , par exemple la Russie, la Chine, certaines sociétés latino-américaines, et l’Occident : en gros l’Europe de l’Ouest, les pays les plus développés sur le plan du capitalisme. Les Etats-Unis sont sans doute au XIXème siècle dans une position intermédiaire entre Orient et Occident. En Orient, l’essentiel du pouvoir est concentré dans l’Etat, dans l’administration, l’armée, la police, etc., alors que la société civile – partis politiques, presse, entreprises, syndicats, associations en tous genres – est primitive et fragile. Cela implique une chose simple : si vous désirez prendre le pouvoir dans une société de ce genre, vous prenez le pouvoir d’Etat, et vous détenez donc l’essentiel du pouvoir. C’est ce qui est arrivé dans le cas russe. Evidemment, ensuite, les ennuis commencent, parce qu’il faut gérer l’Etat, gérer les réactionnaires, etc.

En Occident, les choses sont plus compliquées. Dans ce cas, l’Etat est relativement faible (pas forcément dans l’absolu), mais derrière lui la société civile est dense et solide. Gramsci emploie cette métaphore militaire très parlante :  » L’Etat était seulement une tranchée avancée derrière laquelle se trouvait une chaîne solide de fortifications et de casemates… « , à savoir justement la société civile. Autrement dit, en Europe de l’Ouest, vous aurez beau vous être saisi du pouvoir de l’Etat, celui-ci ne représente qu’une fraction du pouvoir total. Vous aurez beau avoir renversé la première tranchée avancée (l’Etat), derrière elle vous attend encore une solide chaîne de tranchées et de fortifications (la société civile). Attention, Gramsci ne dit pas qu’il est complètement erroné d’appliquer la méthode bolchevique, le modèle de la  » prise du Palais d’hiver « , en Occident. Il reste un révolutionnaire, et même un léniniste. Mais il ajoute que cette stratégie doit être élargie dans le cas de l’Occident. En somme, en Occident, la société civile et l’Etat s’interpénètrent à un point tel, et sont à ce point développés, qu’il est illusoire de penser que l’affrontement avec l’appareil d’Etat pourrait à soi seul tenir lieu de stratégie. Cet affrontement est nécessaire, mais pas suffisant. Ce qu’il faut au préalable – en réalité dans un même mouvement – c’est trouver le moyen d’affaiblir la chaîne de  » fortifications  » et de  » casemates « , de sorte à prendre le pouvoir d’Etat, mais aussi d’autres formes de pouvoir  » privé  » disséminées dans la société civile.

D’où vient la différence de structures sociales entre Occident et Orient ? Avec la révolution industrielle et la révolution française (et les révolutions qui ont suivi : 1830, 1848, la Commune…) émerge un nouveau type de rapport entre l’Etat et la société civile. A partir de la seconde moitié du XIXème siècle, l’interpénétration et le développement de l’Etat et de la société civile s’accroît, les grandes corporations (partis, syndicats, associations) se mettent en place, le parlementarisme et l’instruction publique se généralisent. Gramsci dit que la société civile et l’Etat deviennent indissociables au point de devenir  » une seule et même chose « , c’est ce qu’il appelle l’  » État intégral « . Or, avec une société civile aussi dense et robuste, aussi éduquée et organisée, vous ne pouvez plus gouverner uniquement par la force. La seule violence physique ne mène à rien. Le pouvoir doit désormais reposer sur deux piliers : la force, certes, mais aussi le consentement de la population, qu’il faudra susciter. Le consentement lui-même s’obtient non seulement en s’appuyant sur l’intérêt matériel des individus (salaires, etc.) ou sur la peur de la répression, mais il comporte aussi une dimension culturelle, liée aux valeurs. Ce mélange de force et de consentement, qui évolue d’époque en époque, c’est exactement ce que Gramsci appelle  » hégémonie « . Donc faire la révolution en Occident implique d’affaiblir l’hégémonie en place, et de faire émerger un nouveau mélange de force et de consentement.

Guerre de position,
guerre de mouvement

La distinction entre l’Orient et l’Occident conduit Gramsci à opérer une distinction célèbre entre  » guerre de mouvement  » et  » guerre de position « . Cette distinction remonte au moins à Clausewitz et aux guerres napoléoniennes et elle est présente aussi chez Trotsky. Mais elle fait surtout référence à l’expérience des  » guerres de tranchées  » de la Première guerre mondiale. Tout processus révolutionnaire contient ces deux types de stratégie, mais à des degrés divers. La distinction entre  » guerre de mouvement  » et  » guerre de position  » est essentiellement liée à la durée du conflit, qui influe sur sa nature, sur le type d’armes qu’on utilise. Dans la  » guerre de mouvement « , on cherche à obtenir la décision rapidement, par exemple en opérant une brèche dans les lignes ennemies, et en atteignant le centre du pouvoir rapidement. C’est ce qui s’est passé lors de la révolution russe, le centre du pouvoir étant le Palais d’hiver. Ça n’empêche pas évidemment d’accumuler des forces auparavant, mais comme son nom l’indique, l’emporter par le mouvement suppose d’aller vite.

Avec l’évolution de la société, la  » guerre de mouvement  » est progressivement remplacée par la  » guerre de position « . Dans ce cas, il est devenu impossible d’obtenir la décision rapidement, justement parce que l’Etat est seulement la tranchée avancée du pouvoir et que derrière lui se trouve une solide chaîne de fortifications et de casemates. En termes militaires, les armées sont devenues trop lourdes pour se déplacer rapidement. L’État, les corporations, le parlementarisme… jouent le rôle de  » tranchées  » et de  » fortifications « , qui rendent difficile sinon impossible le renversement de l’ordre social par le seul  » mouvement  » rapide, et supposent que celui-ci soit précédé par des luttes d’épuisement ou d’attrition de longue durée. Le mouvement ne disparaît pas, il devient partie intégrante de la guerre de position.

Pour Gramsci, c’est par la  » guerre de position  » que l’on construit l’hégémonie. Plus précisément, c’est cette stratégie qui permet d’affaiblir l’hégémonie combattue, par exemple aujourd’hui l’hégémonie néolibérale, et de la remplacer par une nouvelle hégémonie. La raison en est que construire une hégémonie suppose d’influencer la culture, les valeurs, les représentations du monde des individus, et pas seulement leurs salaires ou leur intérêt matériel, et que cela prend du temps. D’où l’idée que l’opposition entre une hégémonie et une contre-hégémonie est comme la  » guerre de tranchées  » lors de la Première guerre mondiale. Il est important d’insister sur le fait que la guerre de position pour Gramsci n’est pas seulement une bataille  » culturelle « , ou encore moins  » institutionnelle « . La révolution de Gramsci, ce n’est pas uniquement la révolution citoyenne… Elle inclut ces deux dimensions, mais elle suppose aussi par exemple des grèves de masse, des expériences d’autogestion, des mouvements sociaux larges, la politique de la rue, etc.

La conception gramscienne du rapport entre société civile et Etat dans les sociétés modernes a une influence sur la manière dont on conçoit les crises économiques, ce qui nous intéresse au premier chef, puisque nous sommes plongés dans une crise sans précédent. Les crises modernes, dit Gramsci, ont ceci de caractéristique qu’elles ont rarement des effets politiques immédiats. Ces effets sont le plus souvent amortis par les  » tranchées  » et  » fortifications  » de la société civile et de l’Etat. Autrement dit, entre les structures et les superstructures se trouve un ensemble de médiations, qui les conduisent à former un  » bloc historique « , et qui empêchent qu’un effondrement de l’économie se traduise par un effondrement correspondant du système politique. Il me semble que c’est exactement la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui, où la crise économique n’a pas (encore ?) produit d’effets politiques significatifs. C’est seulement lorsque les crises deviennent  » organiques « , c’est-à-dire qu’elles se transforment en crises du bloc historique lui-même, lorsque les tranchées et fortifications (les médiations) ne résistent plus, qu’elles contaminent toutes les sphères sociales : économie, politique, culture, morale… Gramsci qualifie aussi ces crises de  » crise d’hégémonie « , et il se pourrait bien que nous vivions actuellement une telle crise.

Alors quel est l’intérêt de ce concept d’hégémonie pour nous aujourd’hui ? J’en signale deux rapidement. D’abord, les évolutions dans la nature du pouvoir que Gramsci cherche à appréhender par l’entremise de ce concept se sont encore accentuées depuis son époque. Comme l’ont bien montré Michel Foucault et Pierre Bourdieu, des penseurs très proches de Gramsci à certains égards, le pouvoir est aujourd’hui encore plus complexe, plus décentralisé, plus incorporé qu’à l’époque de Gramsci. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a plus de pouvoir concentré dans l’Etat. L’Etat reste le détenteur du monopole de la violence légitime, pour parler comme Weber, ses capacités d’intervention dans l’économie sont colossales, comme on l’a vu au moment du sauvetage des banques, et pour les Etats impérialistes comme la France, il continue à avoir la possibilité de projeter ses forces armées de par le monde. L’Etat n’est pas une structure neutre. En même temps, le pouvoir est aussi disséminé aux quatre coins du monde social, et l’idée d’hégémonie permet de penser ce fait.

Autre point sur lequel Gramsci peut nous aider : une caractéristique des pensées critiques et de la gauche actuelles est la grande faiblesse de la réflexion stratégique en leur sein. Les modèles stratégiques du passé (social-démocratie, mouvement communiste, gauchisme, anarchisme…) ont disparu, et ceux qui les remplaceront n’ont pas encore eu le temps d’apparaître. Or, Gramsci constitue un excellent point de départ pour renouer le fil de la pensée stratégique, pour réfléchir à la stratégie pour le XXIème siècle. Les Cahiers de prison ne fournissent pas des solutions toutes faites, et il ne saurait être question de rejouer telle quelle la distinction entre la guerre de mouvement et la guerre de position. A certains égards, la seconde moitié du XXème siècle a donné tort à Gramsci sur ce point, puisque la prolifération des guerres  » asymétriques  » – de type guérillas – illustre la recrudescence des guerres de mouvement. Ce que fournit Gramsci, c’est un cadre d’analyse, qui permet de placer la réflexion politique sous condition de la stratégie. Entre autres problèmes, celui de l’Etat n’a pas reçu l’attention qu’il mérite dans les pensées critiques contemporaines. Quelle est la nature de l’Etat néolibéral, dans son rapport aux formes d’État qui se sont succédées depuis les origines de l’époque moderne ? Quel est son degré d’interpénétration avec la société civile, avec les organisations économiques, les médias ou encore les partis politiques ? Comment les nouveaux liens entre l’Etat et la société civile affectent-ils les conditions de la transformation de l’un et de l’autre, et l’émergence de ce que Gramsci appelle la  » société régulée « , c’est-à-dire le communisme ?

Le Débat

Razmig Keucheyan (réagissant à un article paru dans le journal Les Echos d’avril 2012 qui comparait la campagne de JL Mélenchon pour les présidentielles à une opération  » gramscienne « ) :
Depuis les années 70, il y a en France, mais pas seulement, une tradition de lecture de droite de Gramsci, en particulier à l’extrême droite. Dans la revue Eléments, longtemps dirigée par Alain de Benoist, on trouve toute une interprétation des notions gramsciennes d' » hégémonie  » et de  » guerre de position « . Tout ceci est arrivé par capillarité jusqu’à Nicolas Sarkozy qui, lors du 1er tour de l’élection présidentielle de 2007, déclarait au Figaro être, à droite, celui qui a appliqué la méthode gramscienne de la guerre de position et de l’hégémonie culturelle. Il est peu probable que Sarkozy ait lu dans le texte les Cahiers de prison, mais il est clair qu’autour de Sarkozy des gens venant de l’extrême droite, notamment Patrick Buisson, ont étudié Gramsci.

Un intervenant :
1/ Quelle différence y a-t-il entre la conception de l’hégémonie, qui occupe une place importante dans le discours de Gramsci, et ce qu’on appelle aujourd’hui le discours dominant ?
2/ Quelle différence y a-t-il entre Gramsci qui parle des nations de l’Orient et la conception marxiste du  » mode de production oriental  » ?
3/ Est-ce que la pensée de Gramsci répond à l’actualité d’aujourd’hui ?

RK :
1/  » Hégémonie  » et  » discours dominant  » sont deux notions proches, mais avec une différence fondamentale. Le discours dominant, c’est du discours. Dans l’hégémonie il y a du discours, il y a du langage (Gramsci était linguiste de formation et attachait beaucoup d’importance à la question du langage), de la culture, des valeurs, de la religion éventuellement, mais aussi du  » matériel « . Ainsi l’hégémonie contient de la violence physique au moins à l’état potentiel, mais aussi une alliance de classes basée sur des intérêts matériels.
La notion d’hégémonie chez Gramsci ne vise pas à dire que la culture toute seule est cruciale ou que la bataille révolutionnaire va avoir lieu dans le domaine de la culture. Cette notion vise à prendre en compte la dimension culturelle, mais elle la met en rapport avec d’autres.
En résumé, la notion d’hégémonie, qui englobe celle de discours dominant (ce qu’on peut lire dans la presse, etc.), intègre d’autres éléments qui sont d’ordre économique ou ont une dimension répressive.
2/ Dans la tradition marxiste, le  » mode de production asiatique  » est probablement une des notions les plus désuètes. On ne voit pas exactement ce que cela veut dire. C’est une notion qui consiste à dire qu’il y a des sociétés en avance, d’autres en retard.
Pour sa part, Gramsci distingue entre l' »Orient « et l' »Occident  » tout en récusant toute essentialisation de ces deux notions. Cela veut dire qu’il n’existe pas de pure société  » orientale  » ou  » occidentale « . L’Orient et l’Occident sont comme deux pôles. Chaque société se trouve plutôt d’un côté ou plutôt de l’autre. En se développant, elle va évoluer dans un sens ou dans l’autre. Aucune société n’est figée. Toute société est en développement, toute société est fluide. C’est un concept qui essaie de cerner une réalité mais pas de manière absolue. Lorsque Gramsci distingue Orient et Occident, il ne s’agit pas vraiment d’évolutionnisme mais plutôt d’une sorte de grille de lecture permettant ensuite de prendre des décisions stratégiques. Un contexte plutôt oriental signifie que la société civile est plutôt faible, donc l’affrontement avec l’Etat va être primordial (exemple de la révolution russe). Dans un contexte plutôt occidental, c’est la société civile qui va être forte, ce qui induit plutôt un autre type de stratégie, même si l’Etat reste important tout de même. C’est une différence d’accent et de sensibilité.
3/ Sur l’actualité de la pensée de Gramsci : Après les grands mouvements sociaux des années 1960-70, le néo libéralisme s’est développé à l’échelle internationale. Nous avons là affaire à une séquence historique complexe, variée selon les pays, qui s’étend des années 1980-90 aux années 2005-2010.
A partir de là commence une crise d’hégémonie, et dans cette crise des opportunités révolutionnaires sont à prendre. Gramsci est l’un des grands penseurs des opportunités révolutionnaires, d’où l’actualité de sa pensée. Il n’est pas le seul. Rosa Luxembourg, Lénine, sont à mon avis des penseurs qu’il nous faut aussi fréquenter. Leur pensée développe aussi la manière dont la crise stratégique du capitalisme ouvre des opportunités.

Un intervenant considère lui aussi qu’il est utile de relire Gramsci. Gramsci a repéré quelque chose d’extrêmement important qui avait déjà été pressenti par Rosa Luxembourg ou les imaginistes russes. C’est le sentiment très fort, parfois mis en pratique, que la dimension culturelle, la symbolique, la représentation… formaient aussi un enjeu. En un mot, des gens ont commencé à affiner la notion, complexe mais relativement sommaire, du  » dis-moi la place que tu as dans la production et je te dirai ce que tu es  » avec celle du  » dis-moi ce que tu lis chez le dentiste, ce que tu écoutes… et je te dirai ce que tu es, aussi « . Je ne voudrais pas être trop pessimiste mais, à mon avis, depuis une quarantaine d’années les gouvernants de ce capitalisme effectuent un travail extrêmement pointu et fabriquent de la sorte avec une finesse nanoscopique l’homme-endetté, l’enfant-publicité, la ménagère de moins de 50 ans, etc. Il s’agit d’une production d’idéologie omniprésente. N’importe quel grand magasin n’arrête pas de diffuser de l’idéologie dominante aux antipodes de toute possibilité émancipatrice.
Alors que s’est-il donc passé autour des années 1965-70, à un moment où l’on pouvait penser que la gauche dans sa diversité était sur le point d’être hégémonique, amenant avec elle de vrais débats et des perspectives de sortie du capitalisme ?

RK :
C’est une vaste question. Il est clair qu’au cours des années 1960-70, dans certains milieux, dans certains pays, des formes embryonnaires d’hégémonie de la gauche ont existé. Mais avec la transition vers les années 1980 et le néolibéralisme triomphant, cette hégémonie s’est effilochée, a disparu progressivement.
Il y a d’abord une explication matérielle à cette montée en puissance de la gauche. La combativité, la conflictualité sociale et politique des années 1960 et 70 ne sont arrivées qu’à l’issue de trente années de croissance économique sans précédent, les  » Trente glorieuses « . Cette période, qui a permis l’élévation du niveau de l’instruction générale et du bien-être, a engendré la  » critique de 1968  » et celle des années qui ont suivi. Mais dès que la crise économique a frappé, au premier choc pétrolier des années 1975-76, les gens se sont trouvés dans des dispositions différentes du point de vue politique. Ces circonstances ont joué sur leurs prédispositions à combattre, à lutter.
Les situations de crise sont toujours ambivalentes à cet égard. D’un côté elles peuvent conduire à des mobilisations massives, mais de l’autre elles peuvent conduire à des situations de  » chacun pour soi « . Et comme vous l’avez très bien dit, le  » chacun pour soi  » qui profite de la crise, est aussi organisé et patiemment construit d’en haut par les classes dominantes. En fait, l’hégémonie de l’individualisme, de l’individualisation n’est pas quelque chose de naturel.
Même si Gramsci, et d’autres dans la tradition marxiste, ont développé très tôt la critique du stalinisme, un deuxième facteur explique la  » démobilisation populaire  » : c’est la fin du modèle soviétique. Qu’on le veuille ou non, L’URSS se présentait comme une sorte de contre-modèle permettant l’organisation et la mobilisation de millions de gens. Même si les conditions de cette mobilisation s’avéraient extrêmement critiquables, celle-ci a pesé sur le système capitaliste, le conduisant dans une certaine mesure à des concessions. Illusion ou pas, l’idée qu’un autre monde est possible, qu’une alternative existe quelque part, a aussi joué fortement dans la constitution d’une hégémonie de gauche. Ce point d’appui s’est effondré avec l’Union soviétique. Aujourd’hui la planète est, d’une certaine manière, unifiée sur le plan du système économique et l’on ne voit pas vraiment les alternatives au capitalisme. Cela peut expliquer pourquoi des gens comme JL Mélenchon portent un si grand intérêt au Venezuela de Chavez.
Il y a eu ensuite l’incapacité de la gauche radicale, composantes diverses et variées issues des années 1960-70, à s’unir, à proposer des modèles alternatifs sérieux. Cette tradition issue de 1968, qui peut porter d’excellentes choses, doit en même temps être très critiquée car elle correspond aussi à un temps de défaite dont l’adversaire n’est pas le seul responsable. Une autocritique reste à faire par les gens de cette génération.

Un intervenant ajoute un autre élément : la défaite du régime de Vichy. En effet, celle-ci a largement affaibli, voire discrédité, l’image et les valeurs de la droite pendant quelques décennies. Le temps aidant, cette dernière a fini aussi par se  » décomplexer « .

Un intervenant souhaite quelques précisions sur la vie de Gramsci car il sent fortement chez le jeune Gramsci d’avant la première guerre mondiale un militarisme sous-jacent.

RK :
Je ne connais pas bien le Gramsci de cette période, mais je pense qu’il faut voir dans quelle mesure ce  » militarisme  » renvoie à son concept de  » national-populaire « . Cette notion va ensuite fortement marquer son œuvre, et va le singulariser du point de vue de son internationalisme. Etre Sarde en Italie à cette époque, c’est évidemment être dans une situation de domination à l’intérieur de l’Italie, domination non seulement de classe car c’est une région pauvre, mais aussi domination régionale – j’allais presque dire  » ethnique « .
Si par la suite l’œuvre de Gramsci a circulé autant, notamment dans les pays du Tiers-monde (Inde, Amérique latine, etc.), c’est parce que, d’une certaine manière, lui-même était issu d’une région en voie de développement ou sous-développée, un peu analogue à ces régions  » périphériques « , comme on disait autrefois. De par sa sensibilité, il y a chez Gramsci l’esquisse d’un tiers-mondisme. Il a inspiré en Inde et en Argentine, notamment, ce qui sera appelé par la suite les  » Etudes subalternes  » (subaltern studies).
La dimension nationale a toujours été importante pour Gramsci. Il considérait que l’internationalisme avait pour condition l’émergence d’une sorte de sentiment national-populaire qui, dans l’Italie de l’époque, était fondamentalement non accompli en raison du caractère inachevé du Risorgimento (construction et unification italienne). Gramsci critique d’ailleurs Trotski pour ça, et a tendance à voir dans ce dernier un cosmopolite ou un internationaliste un peu abstrait qui pose tout de suite les problèmes à l’échelle internationale et va trop vite en besogne. En effet, pour Gramsci, dans la plupart des pays, le sentiment national-populaire – c’est-à-dire communiste et populaire mais national -, qui est totalement différent du nationalisme de droite, n’est pas encore apparu. Ce nationalisme populaire est pour lui une condition de l’émergence d’un internationalisme authentique qui ne serait pas qu’un internationalisme pour intellectuels mais serait basé sur des affects populaires réels. Un autre auteur s’est intéressé bien plus tardivement à cela, c’est Nicos Poulantzas dont les œuvres sont en cours de réédition (voir L’Etat, le pouvoir, le socialisme).
Certains passages, les plus beaux des Cahiers de prison, relatent le  » national-populaire « , notamment ce fameux passage où il parle de Dostoïevski et de l’Italie de son époque, incapable de produire un Dostoïevski. Car Dostoïevski incarne un véritable sentiment national-populaire en ce qu’il réconcilie l’art élevé avec le peuple russe qui lit effectivement ses ouvrages. Gramsci déplore l’incapacité de l’Italie d’alors à produire une langue qui interagisse avec l’Etat-nation en tant que tel, et qui n’engendre que des écrivains régionaux ou des écrivains cosmopolites comme Croce.

Un intervenant :
Iil semblerait bien pourtant que cette Italie-là ait produit concrètement un Mussolini et ses envolées verbales qui font mouche sur toute la péninsule, même si Gramsci, qui en est la première victime, ne veut pas le voir.

RK :
La réflexion de Gramsci sur le césarisme n’est pas du tout étrangère à l’analyse du fascisme. Il n’y a pas chez Gramsci une théorie du fascisme aussi aboutie que celles faites ensuite dans d’autres courants du marxisme. Mais, on distingue assez nettement l’arrivée au pouvoir de Mussolini à travers sa thématique cruciale de  » révolution passive  » et surtout de  » césarisme « .
Gramsci reconnaissait certainement que Mussolini était un être composite, composé en partie d’éléments national-populaires. A l’époque, un parti communiste efficace, prêt et sur la scène politique, aurait pu tirer les choses dans un autre sens. Cela nous ramène d’une certaine manière à la question de la crise. A l’époque, en Italie, les classes dominantes étaient prêtes, les fascistes étaient prêts, Gramsci ne l’était pas, Togliatti non plus.

Un intervenant :
J’aimerais savoir si Gramsci a eu des contacts intellectuels, des rapports avec l’école de Francfort, Adorno, W. Benjamin, etc.

RK :
Il n’y a pas eu de contacts sur le plan intellectuel, en tout cas pas chez Gramsci. Adorno ou Horkheimer ont eu connaissance indirectement de Gramsci, mais certainement de manière très superficielle. Togliatti met en circulation de manière assez restreinte les Cahiers de prison à la fin des années 1940. Les premières éditions paraissent au début des années 1950. A ce moment Adorno ou Horkheimer ont déjà cristallisé leur pensée. Ils ont fait des voyages aux Etats-Unis et en sont à un degré de maturité intellectuelle qui n’attend plus de bouleversement au contact de quelque œuvre que ce soit. C’est en Italie que l’influence de Gramsci va se faire sentir le plus rapidement, notamment parce que Togliatti va l’utiliser dans sa stratégie générale en disant : Gramsci est le meilleur d’entre nous, il est partie intégrante de la culture italienne légitime. Togliatti fera en sorte que Les Cahiers de prison obtiennent des prix, des consécrations. Ensuite ses œuvres ont circulé rapidement, notamment en Argentine du fait d’une immigration italienne massive. Plus vite qu’en Europe continentale. Depuis lors existe en Argentine une fantastique tradition gramscienne. En Europe, les premiers gramsciens non italiens, les plus importants, forment en Angleterre  » l’école de Birmingham « . Dans les années 1960, des gens comme Richard Hogarth, Raymond Williams, Stuart Hall -auteur très important – vont lire et s’inspirer de Gramsci pour penser l’émergence des médias de masse. Le premier courant intellectuel significatif inspiré de Gramsci est celui-là. Ensuite cela va essaimer, à la fin des années 1960 et au début des années 1970, avec en France André Tosel et toute la tradition euro-communiste critique et des membres critiques du PCF comme Nicos Poulantzas ou Christine Bucci-Glucksmann qui est l’auteure d’un des meilleurs ouvrages jamais écrits sur Gramsci.

Un intervenant :
J’ai pris le train à Paris ce matin, je ne m’attendais pas du tout à trouver un tel débat et, en vous entendant, j’ai pris conscience que ma place était ici. Surtout lorsqu’on met ensemble la question de Gramsci et celle de la culture. Personnellement, je viens de Monaco qui est très loin de la culture. Mais il y a eu un moment où cette question (la culture et Gramsci) s’est brusquement posée dans ma vie. Ce fut au moment de l’Occupation. A Monaco ce sont les troupes de Mussolini qui ont envahi. On avait là des Chemises noires, ce qui illustre tout à fait ce qui vient d’être dit (sur le  » national-populaire composite  » de Mussolini) car la chemise noire, devenue l’emblème Camicie nere, est en quelque sorte la chemise volée aux anarchistes. Il y a donc eu l’occupation, la guerre, et la question : Que faire à Monaco ? Finalement, il y avait à Monaco un gramsciste, un tailleur qui s’appelait Pezzana. J’étais très ami avec son fils. Pezzana m’a dit :  » Toi, il te faut Gramsci « . J’ai dit,  » oui, mais comment ? « . Il a répondu,  » Je m’en occupe  » et a téléphoné ici, en Limousin, où il avait des amis gramscistes – le premier cercle Gramsci, quoi ! C’est comme ça que je suis arrivé pour la première fois à la gare de Limoges. Et puis Pezzana m’a emmené à Tarnac chez le boulanger Raymond Mas. À ce moment-là, en France, le centre de la pensée gramsciste était en quelque sorte à Tarnac. Elle débordait sur une forêt, qu’on a pas mal assassinée. C’était la forêt de la Berbeyrolle, au sein du premier maquis de France. Et pendant que Guingouin essayait de créer ce qu’il a fini par créer, je me trouvais ici grâce à Gramsci que je connaissais déjà grâce à mon père qui était aussi anarchiste. J’ai passé ma vie à être contre les armes ; alors en attendant les parachutages d’armes j’ai proposé à mes compagnons de maquis un programme. J’ai essayé de créer un  » courant « , ici dans le maquis, en leur disant : “Voilà, le combat c’est le mot, c’est le verbe ; c’est par les mots qu’on créée”. Les situations créent les mots et, par là, toute une façon de vivre. Que disent les mots ? Ils disent Gramsci ! A ce moment-là – en tout début 1943- notre maquis c’était parler de Gramsci aux arbres. C’était ça le combat. Et c’est comme ça que les GMR sont arrivés. J’ai été arrêté, je me suis retrouvé en prison -j’ai connu cinq prisons. Donc il y a eu toute une façon d’être, une façon d’être au combat. Puis sont arrivées les armes, ce qui n’a pas éclairci les points de vue, mais que faire devant la soldatesque ?… autant avoir un pistolet, enfin.
Tout cela pour dire une chose très simple : avec l’arrestation, Gramsci, je ne l’ai jamais oublié ! Jamais. Il a toujours été présent quels que soient les lieux de déportation. Cinq prisons, ça compte. La dernière, c’était Nice. Mais toujours, toujours avec Gramsci.

Autre intervenant :
Je voudrais vous demander si Gramsci seul n’est pas  » fragile « , au sens où il y aurait une fragilité de la pensée de Gramsci s’il est considéré isolément comme penseur (sans l’apport d’autres de ses contemporains).

RK :
Effectivement. Mon plaidoyer n’est pas de dire qu’il faut écarter les autres et mettre Gramsci en seule position, ni même forcément en position centrale. Je pense que dans la construction de la contre-hégémonie, à laquelle nous devons nous livrer dans les années qui viennent, il y a une dimension d’expérimentation. Expérimentation sur le plan organisationnel, mais aussi dans l’ordre de la pensée. Nous sortons d’une période où un certain marxisme a eu beaucoup de certitudes. Ce qui s’est écroulé avec l’Union soviétique, en réalité depuis bien longtemps, est ce corps de doctrines bourré de certitudes. Nous sommes aussi dans une période de transition en ceci que nous devons expérimenter. Et l’expérimentation est aussi intellectuelle. En faisant cette anthologie (avec les camarades des éditions La Fabrique) je mets Gramsci au pot commun de la réflexion des organisations, des militants et des mouvements sociaux actuels. En rappelant que Gramsci avec ses spécificités est l’héritier d’une longue tradition révolutionnaire et que, dans la nouvelle mosaïque intellectuelle contradictoire et plurielle que nous devons construire progressivement, il faut une place pour cette lignée. Par ailleurs il est évident qu’Adorno, Horkheimer, Reich mais aussi les gens de l’école de Birmingham, les subalternistes indiens, la pensée latino-américaine avec notamment José Carlos Mariategui, ont toute leur place. Tout penseur par définition dans une période de transition est fragile. Et d’une certaine manière c’est une bonne chose. Il faut faire s’entrechoquer aujourd’hui des traditions.

Le même intervenant : … un peu comme Gramsci avec Sorel et Croce.

RK :
Avec Croce, Sorel a eu une réelle influence sur Gramsci. A cette époque Croce était un intellectuel très installé représentant d’une variante italienne de l’idéalisme. De son côté, l’influence de Sorel était protéiforme à l’échelle européenne, notamment au regard de l’anarcho-syndicalisme qui occupe alors une place prépondérante dans le mouvement syndical ouvrier. Gramsci l’a beaucoup pratiqué mais aussi beaucoup critiqué car le marxisme de Gramsci s’inscrivait, disons, dans une filiation léniniste. Sorel est quelqu’un d’important (voir le très bon texte de Robert Paris Géographie du sorellisme qui fait la cartographie de toutes les influences de Sorel – et ceux de Victor Sartre).

Un intervenant :
Gramsci a parlé de l’intellectuel organique. Aujourd’hui existe-t-il un intellectuel organique et, s’il existe, comment le définissez-vous ?

RK :
Quand on parle des intellectuels, il faut rappeler la phrase excellente de Gramsci :  » Nous sommes tous des intellectuels mais nous n’exerçons pas tous la fonction d’intellectuel « . Cela veut dire que le capitalisme comme système a ceci de particulier : il isole une partie de la population pour faire une classe sociale en soi, la classe des intellectuels organiques de la classe bourgeoise. Ce qui ne signifie pas que l’intellectualité est confinée à cette classe.  » Nous sommes tous des intellectuels  » dit Gramsci. Simplement, il faut trouver les moyens de révéler, de travailler, d’élaborer, cette intellectualité commune qui est en chacun de nous, mais qui demande pour se révéler, pour exister, une organisation collective. Gramsci l’appelle parti politique ou « prince moderne « . Ce  » prince moderne  » ne consiste pas seulement en l’organisation de l’action collective, mais aussi à permettre la mise en circulation des savoirs (la culture, les arts…), à révéler l’intellectualité commune à tous, ou la part individuelle d’intellectualité. Ce qui suppose de posséder les bonnes formes d’organisation.
Ainsi, trouver les formes d’organisation adaptées à la situation actuelle, consiste à penser la manière dont les savoirs circulent aujourd’hui. Gramsci n’évoluait pas à l’époque d’Internet, des blogs, des réseaux sociaux. Ces nouveaux moyens sont une des conditions indispensables de l’organisation d’aujourd’hui.
Pour Gramsci, l’intellectuel organique de la classe bourgeoise (techniciens spécialistes du fordisme, avocats etc., ces « fonctionnaires de l’universel « ), est donc cette part de la société qui sert à la construction de l’hégémonie bourgeoise. Aujourd’hui ce sont tous les intellectuels que nous pouvons repérer dans les médias, les journalistes, mais aussi ceux qui font l’Europe (Mario Draghi, par exemple, est un intellectuel organique type de la classe bourgeoise européenne). L’intellectuel organique n’est pas forcément quelqu’un qui écrit des livres, mais c’est celui qui a un impact politique particulier dans une conjoncture.
Selon Gramsci, il n’existe pas d’intellectuel organique en général mais toujours celui d’une classe sociale particulière. Ainsi, la classe ouvrière doit créer ses propres intellectuels organiques pour s’opposer à ceux de la bourgeoisie. L’intellectuel organique de la classe ouvrière,  » le prince moderne « , a été appelé  » intellectuel collectif  » par Togliatti. Existe-t-il des intellectuels organiques de la classe ouvrière aujourd’hui ? J’aurais tendance à dire non, parce qu’il n’existe pas véritablement d’organisation des opprimés aujourd’hui. Pour que cette forme d’intellectualité liée aux classes subalternes émerge, il faut qu’émergent en même temps des organisations qui lui correspondent. Dire qu’il ya des intellectuels organiques de la classe ouvrière qui seraient isolés serait une contradiction dans les termes. Chaque classe sociale a ses propres intellectuels et des intellectuels d’une forme particulière. La forme particulière des intellectuels organiques de la classe ouvrière, ou des opprimés en général, c’est le collectif. Ce peut être un parti, ce peut être autre chose : un cercle Gramsci, un collectif, un journal indépendant anarchiste…. Mais la dimension de collectivité est essentielle.
La réponse à la question sur l’existence, aujourd’hui, de l’intellectuel organique (collectif) est donc : oui du côté de la bourgeoisie ; pas encore du côté des classes opprimées.

Un intervenant :
Ce débat sur les intellectuels est capital dans la mesure où Gramsci dit que nous sommes tous des intellectuels, au moins en puissance. Cela renvoie à la question du langage, importante pour Gramsci, le langage contenant selon lui les éléments d’une conception du monde. Etant donné qu’il définit la philosophie comme une conception du monde, on peut penser que nous sommes tous des philosophes, à partir du moment où nous parlons une langue nationale véhiculant des éléments de conception. Mais il y a dans la langue de chacun plus ou moins de complexité ; la conception du monde que nous avons est plus ou moins complète, plus ou moins élaborée selon notre éducation, suivant nos cultures, nos héritages, etc. Chez Gramsci la question du langage est très importante car elle conditionne la construction d’une culture.
En cela, l’histoire de Dostoïevski est toute à fait passionnante ; il y a même une sorte de paradoxe. Comment se fait-il que dans un pays comme la Russie on arrive à construire une culture commune, une culture nationale, et que cette société soit surplombée par un césarisme dont il faudra se débarrasser par une révolution ? C’est donc très compliqué. Staline a aussi repris ce schéma à travers le cinéma d’Eisenstein, par exemple. Ainsi à travers le film Ivan le Terrible, une forme de mobilisation de masse s’opère contre l’envahisseur nazi. Du Cuirassé Potemkine jusqu’à Ivan le Terrible, ce cinéaste travaille dans le sens d’une conscience de classe de plus en plus forte du côté des masses. Une question se pose alors : comment les politiques manipulent-ils la culture pour asseoir leur pouvoir, et comment les gens parlant la langue la plus simple, la plus commune, peuvent-ils se hisser au niveau d’une culture commune sans que les politiques y prennent part ? On trouve toute cette complexité-là dans l’œuvre de Gramsci.
Une question d’ordre marxiste se pose aussi : il y a une protohistoire où les marchés sont nationaux, repliés sur eux, avec des frontières protectrices ; l’étape suivante étant la mondialisation du marché. Est-ce que Gramsci avait conscience d’une ouverture du marché à l’international, avec les conséquences que cela aurait par rapport à cette culture, ces langues dont il a éprouvé dans sa chair le côté dialectal, puisqu’il parlait le dialecte sarde ? Il y a un passage dans les Cahiers de prison où il dit que le dialecte sarde est incapable d’universalisme tandis que la langue nationale est porteuse d’une culture autre que la culture locale en question. Cela veut dire que dans la langue nationale on peut parler diverses cultures et pas seulement la culture de sa nation. Il donnait donc beaucoup de pouvoir à la langue nationale, du point de vue même de sa capacité à devenir mondiale.
On peut se demander s’il ne reprend pas le leitmotiv de Socrate : “Connais-toi toi-même”. Le problème de Gramsci ne serait-il pas de dire que les peuples, en se connaissant eux-mêmes à travers leur langage national, se découvrent dans leur dimension critique, dans leur dimension historique ?
Le “Connais-toi toi-même” de Socrate a une dimension individuelle, alors que le “Connais-toi toi-même” de Gramsci est immédiatement collectif et tout de suite historique. Ce passage à l’historicité, à la collectivité, porte la marque de fabrique de Gramsci. C’est toute la différence avec la philosophie portée par l’individualisme, de Platon jusqu’à Kant et au-delà.

RK :
Je suis d’accord. Il y a chez Gramsci un concept auquel on pourrait consacrer du temps, c’est la notion de  » sens commun  » et de  » bon sens « . Cela veut dire que dans chacun de nous il y a, du fait que nous sommes des individus de langage, une espèce d’universel à l’état potentiel. Il existe donc un universel en potentiel dans le sens commun et la philosophie en est un prolongement. Contrairement aux courants ayant existé autour de Louis Althusser dans les années 1960-70, Gramsci n’établit pas de coupure nette entre la science et l’idéologie, le sens commun et la philosophie, etc. Pour Gramsci une philosophie est une sorte de radicalisation, c’’est l’élaboration de quelque chose qui existe déjà en germe dans le sens commun et dans le langage… dans le folklore. Cela nous ramène évidemment ensuite à la question du national-populaire. Comment le sens commun, le bon sens, le national-populaire, la philosophie, en particulier la philosophie de la praxis (le marxisme), peuvent constituer une sorte d’élément commun permettant d’élever le peuple dans son ensemble vers l’universel, vers l’internationalisme, etc. ?
Personnellement, c’est une des problématiques qui me passionne le plus dans la pensée de Gramsci. A l’inverse, j’avoue être assez allergique à tout ce qui est de l’ordre de l’althussérisme ou des choses de ce genre. Leur distinction entre la science et l’idéologie et l’idée selon laquelle les intellectuels seraient les dépositaires de la science -je caricature un peu Althusser – porte en germe beaucoup de  » déviations « , comme on disait autrefois. La philosophie du sens commun de Gramsci est beaucoup plus attrayante, plus contemporaine.
Sur la deuxième partie de l’intervention (précédente) : je ne ferai pas de Gramsci un penseur de la mondialisation. Il y a chez d’autres marxistes – et ça renvoie à la mosaïque d’auteurs à travailler – des choses plus intéressantes sur la question internationale, sur la mondialisation du capital, sur la mondialisation. La notion de  » développement inégal et combiné  » chez Trotski, par exemple, est une notion tout à fait d’actualité, d’ailleurs retravaillée par une série d’auteurs contemporains, comme le géographe britannique David Harvey, ou dans les années 1960-70 par le tiers-mondisme et des gens comme Immanuel Wallerstein et Samir Amin. Il y a aujourd’hui des gens qui essayent de penser l’hégémonie à l’échelle internationale, des néo-gramsciens en matière de relations internationales, dont le fondateur est un canadien, Robert Cox. Il y a toute une ramification hollandaise de cette pensée. Ce sont des gens qui se proposent de prendre ce que Gramsci dit de l’hégémonie dans le contexte italien et de le penser à l’échelle du système international moderne. Ils s’inspirent des concepts de Gramsci – révolution passive, césarisme, hégémonie, contre-hégémonie, sens commun, etc., mais sont créatifs avec ces concepts (ils en prennent l’esprit, non la lettre). C’est très intéressant de voir la circulation de ces concepts à l’échelle internationale.

Un intervenant :
Gramsci a été député de la Vénétie et a eu une pratique partisane et politique à l’intérieur du Parti socialiste italien qui deviendra, après le congrès de Livourne, le Parti communiste italien (PCI). Il a aussi fondé une revue, l’Ordine nuovo, et a été journaliste à l’Unità qui sera aussi l’organe central du PCI. Une analyse fine de sa vie nous donnerait l’occasion de comprendre comment l’homme s’est comporté en militant et en révolutionnaire, cela afin d’éviter le risque de récupération et d’assimilation comme avec l’histoire, en fin de compte assez grotesque, de Sarkozy dans le Figaro. Gramsci ne doit pas être considéré à la façon des idéologues bourgeois, idéalistes, coupés des mouvements sociaux et utilisés de manière désincarnée, un peu comme on utilise Platon, par exemple.
De plus, Gramsci a fait une lecture critique du Manuel du marxisme de Boukharine. Il serait également intéressant de montrer comment il a lutté contre les  » maximalistes « , contre Bordiga et ceux qui criaient à la révolution sans jamais l’obtenir. Mais cela pose aussi la question de Gramsci partisan du gradualisme [réformiste -NDLR]

RK :
Certaines interprétations ont fait de lui un  » gradualiste « , par exemple, dans les années 1970-80, celles des euro-communistes. D’une certaine manière, ces débats interminables ne sont pas tranchés. De son côté, Perry Anderson, dans un excellent petit ouvrage d’inspiration trotskisante intitulé Sur Gramsci, présente un peu Gramsci comme un réformiste de gauche. C’est pour cela que l’anthologie que je présente ici a un certain écho. Ces débats autour de Gramsci (réforme – révolution – gradualisme, etc.) ne sont pas de la pure histoire mais de l’histoire au sens actif du terme. Ils sont les nôtres comme ils étaient les siens. Les constructions politiques existantes, les expérimentations, qui marchent ou ne marchent pas, sont encore, plusieurs décennies après, traversées et structurées par des problématiques de ce genre. Nous ne sommes donc pas sortis de l’époque des Gramsci, Lénine, etc. Il faut innover, mais ces débats constituent pour nous un héritage commun qu’il faut, je crois, continuer à travailler.

FJ :
Gramsci disait lui-même, je crois, qu’un intellectuel révolutionnaire ne doit pas s’abaisser à croiser le fer avec les intellectuels à la mode ( » médiatiques « ) : son devoir est de s’affronter à la quintessence de la pensée adverse. Je fais référence ici au bras de fer, à l’entrée du XXème siècle, entre Gramsci et Benedetto Croce, intellectuel qui avait à l’époque en Italie une aura et un impact politique énormes. Gramsci s’était choisi cet adversaire. Quel serait-il pour nous aujourd’hui ?

RK :
C’est une question difficile à laquelle j’ai beaucoup réfléchi, mais n’ai pas vraiment de réponse.
Dans une des introductions de cette anthologie, je systématise le point de vue de Gramsci suivant :  » Il faut toujours que le révolutionnaire, le marxiste, cherche à s’affronter avec les points hauts de la pensée adverse ; il ne s’élèvera progressivement à la hauteur de ladite pensée qu’à cette condition « . En revanche, ferrailler avec des médiocrités intellectuelles revient à placer la pensée critique et le marxisme à leur échelle. Il s’agit donc d’éviter les combats intellectuels mineurs comme avec les Minc et Bernard-Henry Levy, par exemple. Mais avec qui s’affronter, dans la mesure où il ne semble pas exister aujourd’hui de grands penseurs équivalents à Croce ?
Je vous livre une hypothèse : les intellectuels dominants qui comptent ont changé de forme. En ce qui concerne l’Europe par exemple, il s’agit des gens placés à la tête de la Banque centrale ou de la Direction générale de la compétition. Ce sont les plus hauts responsables en charge de la gestion de la crise européenne, ainsi que les dirigeants de la Commission. Ces gens-là ne sont pas particulièrement producteurs de livres. Ce ne sont pas des intellectuels – idéalistes, vitalistes, matérialistes, etc.- s’inscrivant dans la grande tradition intellectuelle occidentale, comme Benedetto Croce. Ils ont un effet constructeur sur la réalité, mais par d’autres biais. Entre l’époque de Gramsci et la nôtre, les intellectuels organiques de la classe dominante ont changé de nature. C’est pour cela qu’il parait si difficile de trouver aujourd’hui en France, du point de vue de la pensée conservatrice, un équivalent à Benedetto Croce par rapport à Gramsci.

Un intervenant :
Michel Foucault a parlé des intellectuels spécifiques ; quelle différence ont-ils avec les intellectuels organiques précédemment examinés ?

RK :
Foucault a élaboré toute une théorie de  » l’intellectuel spécifique « . Par là il se situe essentiellement par rapport à la conception de Sartre qui était celle de  » l’intellectuel universel « . Selon Sartre, l’intellectuel a un avis sur tout et se réfère pour cela à des normes supposées universelles : la vérité, la justice, la révolution, le communisme etc. Il intervient sur cette base et en fonction du rapport qu’il entretient avec ces normes. C’était déjà le cas avec Zola.
Foucault considère, lui, que ce modèle ne fonctionne plus, qu’il faut aujourd’hui des intellectuels experts d’un domaine et qui interviennent politiquement sur cette base. Lorsque son livre Surveiller et Punir paraît en 1975, Michel Foucault est un intellectuel reconnu. Depuis le début des années 1970, son engagement politique s’est accru : création du Groupe d’information sur les prisons (GIP), élaboration d’un questionnaire pour rendre publique la voix des prisonniers et des personnels impliqués dans le système carcéral. Il entreprend alors de théoriser la position qu’il entend adopter à l’intersection du monde militant, du champ académique et de la sphère publique ; ce travail aboutit en 1976 à la formalisation du concept d’  » intellectuel spécifique « .
À cette même époque et dans cette même conception, Félix Guattari aura comme champ d’intervention politique les asiles psychiatriques.
L’intellectuel organique – ou l’intellectuel collectif deTogliatti – est une troisième conception. C’est l’intellectuel en tant qu’il révèle la part d’intellectualité inhérente à chacun de nous, mais par un travail collectif. Ce n’est pas tout à fait la même chose que l’intellectuel spécifique ou l’intellectuel universel. Pour caricaturer un peu et être un peu critique avec Foucault et Sartre, qui sont des auteurs que j’admire, l’intellectuel universel de Sartre et l’intellectuel spécifique de Foucault restent malgré tout des individus, même si le GIP créé par Foucault était un collectif et que son travail a eu un réel écho.
Pour Gramsci, la condition de l’émergence d’une nouvelle intellectualité est résolument collective : c’est le parti qui est le Prince moderne.
Gramsci n’avait pas l’expérience du stalinisme et de ses conséquences, celle que nous avons aujourd’hui à gauche. Il n’a donc pas développé de manière aussi aiguë que nous une sensibilité au problème de l’embrigadement. C’est la raison pour laquelle, à notre époque, on peut difficilement concevoir de revenir à des formes d’organisation de type parti discipliné, militarisé. Par conséquent, nous avons à inventer, sur la base de ce que dit Gramsci, mais aussi de ce que disent Foucault et Sartre, de nouvelles formes d’organisation qui d’une certaine manière évitent ce risque de l’embrigadement. Est-ce que ça passe par une combinaison de la forme parti et de la forme réseau, prendre ce qu’il y a de meilleur dans la forme parti et dans la forme réseau, peut-être ? Je voudrais cependant rappeler que les formes d’organisation anciennes ont permis de rassembler des centaines de milliers de gens – le Parti communiste italien de Togliatti comptait 2,5 millions de militants, c’est-à-dire autant que Paris intra muros. On n’a plus de parti comme cela, à gauche, depuis très longtemps. C’était aussi une manière d’organiser une culture populaire ; de faire ne sorte que les gens arrivent sur la scène politique collectivement. Il faudrait à mon avis, mais je ne sais pas si c’est possible, prendre cette part d’organisation collective de masse et la combiner avec des formes beaucoup plus souples, celles qui ont, par exemple, été expérimentées dans le mouvement alter-mondialiste.

Un intervenant :
J’aimerais que vous nous parliez d’un autre de vos livres, Hémisphère gauche, livre passionnant, même si des critiques peuvent en être faites.

RK :
Ce qui m’a poussé à écrire ce livre part du constat suivant : les années 1960-70 furent celles du développement de mouvements sociaux et de l’élaboration d’une pensée critique très intéressante, avec ses courants libertaires, marxistes et autres. A partir de la deuxième moitié des années 1970 arrive la montée en puissance du néo-libéralisme et la liquidation progressive, mais assez brutale et rapide de tout cela. Et puis, dans les années 2000, une pensée critique resurgit au-devant de la scène avec des mouvements en Amérique latine, l’alter-mondialisme…. Ces penseurs sont des gens assez âgés qui apparaissent dans les médias ou sur la scène publique vers la fin des années 1990 et début des années 2000. Il s’agit d’Alain Badiou, de Jacques Rancière, de Toni Negri, de Gayatri Spivak ou de Judith Butler dans le domaine de la théorie féministe. Ce sont, en quelque sorte les héros de ce livre qui cherche à rendre compte, provisoirement, de l’unité ou de la différence qui existe entre ces différents penseurs. La question qui s’est posée lors de son écriture fut : Est-ce que dans ces nouvelles pensées critiques le degré de consistance et d’unité interne est du même ordre que ce que l’on trouve dans le marxisme des années 1960-70 ou dans celui de l’époque de Gramsci, ou bien est-ce, au contraire, beaucoup plus pluraliste,  » multitudinaire  » comme dirait Negri ? A partir de là j’ai établi une cartographie des pensées critiques en sélectionnant une trentaine de penseurs que j’essaye de présenter avec les liens entre eux. Au préalable, j’ai essayé de contextualiser en montrant qu’élaborer de la pensée critique aujourd’hui n’est pas la même chose qu’à l’époque de Gramsci. La génération des marxistes de l’époque de Gramsci (Lénine, Trotski, Otto Bauer, Rosa Luxembourg…) étaient tous à la tête des organisations ouvrières de leur temps (partis, syndicats). Il s’agissait de stratèges, de dirigeants politiques. Aujourd’hui aucun des penseurs politiques dont je parle n’est un dirigeant d’organisation politique, à l’exception d’Alvaro Garcia Linera qui est vice-président de la Bolivie et a de ce fait un impact politique immédiat. Les questions qui se posent alors sont : Comment le fait que les penseurs critiques ne soient plus des dirigeants d’organisations influe-t-il sur la nature des pensées qu’ils produisent ? Comment ces penseurs, qui évoluent dans un contexte d’hégémonie néo -libérale, produisent-ils des pensées critiques, sachant en plus que dans l’univers académique où ils exercent la gauche n’a plus l’hégémonie relative qu’elle avait dans les années 1960-70… ?
A une époque, les scientifiques intervenaient dans la politique, en France beaucoup étaient dans l’orbite du PCF et étaient très radicalisés. Tout cela n’existe plus. C’est un changement de contexte fondamental. La science  » dure  » est devenue de plus en plus académique, de plus en plus spécialisée, de plus en plus machinisée, ce qui fait que les scientifiques d’aujourd’hui sont de plus en plus  » techniciens « . La nature des savoirs a changé. Il faut se poser ces questions si l’on veut comprendre ce que veut dire être un intellectuel organique et être une organisation politique aujourd’hui. L’écrasante majorité des penseurs dont je parle dans Hémisphère gauche sont des universitaires. C’est toute autre chose que d’être militant à la tête d’organisations politiques. Il faut aussi s’interroger sur les configurations du savoir. Connaître la manière dont on produit du savoir est importante, non pas pour le plaisir de faire l’histoire des idées, mais parce que c’est politiquement important ; c’est politiquement influent.

Une intervenante :
Je reviens sur ce que vous présentiez en parlant de Lénine et de Trotski, c’est-à-dire des gens qui, selon les livres, ont fait la révolution russe (bolchevique). Il y a quand même un aspect qui disparaît terriblement dans toutes ces aventures et dans toutes ces réflexions sur la  » dictature du prolétariat « , c’est que – et j’ai peur de me tromper dans mes chiffres – il n’y avait alors en Russie que 14% de prolétaires. Le reste était un immense pays paysan. Cette caractéristique a produit une pensée autre, vraiment différente. Je voulais le préciser parce que, quand on a parlé de Dostoïevski, on n’a pas dit que la Russie était un autre continent. Les gens de la première génération, celle qui a fait la pensée marxiste en Russie (Lénine, Trotski, etc.), avaient tous fait leurs études ailleurs ; ils avaient une peur absolue d’une grande vague, d’une grande montée du paysan russe qui produirait de nouveaux Pougatchëv et de nouvelles grandes marches paysannes. C’est une chose sur laquelle les générations russes actuelles pensent énormément : Qu’est-ce que c’est que l’espace ? Qu’est-ce que c’est que l’espace littéraire ? Qu’est-ce que c’est que l’espace physique ? Et ils essayent, par rapport à nous, de trouver des échos ; oui, des échos, qui soient vraiment pertinents.

RK :
Je suis entièrement d’accord ; je veux juste ajouter un petit mot. Ce que vous dites là pour la Russie vaut aussi pour l’Italie de Gramsci. L’Italie de son époque est un pays majoritairement paysan. Juste avant son emprisonnement (1926), Gramsci écrit un texte sur la question méridionale, resté inachevé, qui est la première formulation d’une de ses hypothèses stratégiques. Gramsci pense alors que la révolution en Italie ne se fera que si les conditions d’une alliance entre le prolétariat du nord et la paysannerie du sud, massive, majoritaire, peuvent être mises en place. Pour cela il faut soustraire la paysannerie du sud à l’influence de ce qu’il appelle les  » intellectuels traditionnels « , c’est-à-dire les intellectuels régionaux – journalistes, mais aussi notables locaux, l’Eglise – qui asservissent d’une certaine manière la paysannerie au sud. C’est l’une des fonctions de l’organisation politique qu’il souhaite. On revient donc au début de notre conversation : Gramsci remarque qu’il y a des différences entre la Russie (l’Orient) et l’Europe occidentale (l’Occident), mais il y a aussi des similitudes car l’Italie est aussi un pays  » oriental « , du point de vue du caractère massif de sa paysannerie et du caractère politiquement déterminant des paysans. Il y a donc là une vraie similitude.

FJ :
Est-ce que Gramsci peut nous apporter quelque chose à propos d’une exigence qui me paraît fondamentale aujourd’hui, celle de dépasser la modernité – dans les esprits et historiquement. Il me semble, en effet, que la notion de praxis inhérente et particulière à l’œuvre de Gramsci, dont Sartre parle également, porte en elle ce dépassement. Je rappelle que Sartre définit la praxis comme  » mouvement de va et vient entre le vécu, la pratique et la pensée : faire et ce faisant se faire « . On peut traduire plus simplement cela par une métaphore comme  » tracer le chemin en marchant « , ce qui renvoie aussi d’une certaine manière à la physique quantique et à son principe d’incertitude ou d’indétermination.
Gramsci, me semble-t-il, n’est pas seulement un philosophe de la praxis au sens ou il prolongerait la tradition du marxisme. La démarche de sa pensée me paraît aller plus loin. Et je reviens à ce propos sur l’apport éventuel de sa praxis philosophique au dépassement de la modernité, enjeu essentiel du temps présent, que des penseurs comme Augustin Berque, Bruno Latour, Gilles Clément, etc., ont saisi philosophiquement, politiquement, anthropologiquement, conscients qu’ils sont de l’irruption écologique, événement absolu qui marque notre temps et notre monde, questionnant fondamentalement notre rapport à celui-ci et à notre pensée.

RK :
La question de la praxis est difficile. Il y a chez Latour une remise en question des catégories de la modernité, mais je pense que ce type de pensée est en fait profondément étranger à Gramsci. Il y a bien sûr chez Latour un intérêt pour les pratiques. Il est à l’origine un sociologue des sciences qui a commencé sa carrière avec un livre relatif à l’anthropologie d’un laboratoire américain qui s’appelle La Vie de laboratoire. Mais c’est un concept de pratique qui est tout de même très différent. Par ailleurs, pour répondre à une autre partie de ta question, il n’y a pas à ma connaissance chez Gramsci de pensée écologique en quoi que ce soit. On peut trouver certaines choses chez Marx paradoxalement. Des livres savants ont été écrits pour dire qu’il y a déjà chez Marx une critique de la modernité productive. Mais je pense qu’on peut très bien, en utilisant les concepts de Gramsci, élaborer quelque chose comme une écologie radicale qui soit utile pour aujourd’hui en faisant comme les penseurs évoqués précédemment qui ont repris sa notion d’hégémonie pour penser les relations internationales. Nous pourrions prendre par exemple ce même concept pour dire : il y a une écologie, aujourd’hui hégémonique, illustrée par le Ministère de l’environnement ; l’écologie que l’on veut est une écologie différente.
Il faudrait donc approfondir cette hypothèse et voir s’il est possible ou non de tirer quelque chose de Gramsci pour cette question. Et si l’on ne peut rien en tirer, ce n’est pas grave. On passe son chemin et on va voir ailleurs. Bordiga par exemple, qui était scientifique de formation, a écrit un texte sur la question du rapport entre l’environnement physique et le capitalisme. Si sa stratégie maximaliste a paru peu opérante dans le contexte de l’époque, il semblerait en revanche qu’il ait dit des choses assez intéressantes du côté de l’écologie. Peut-être faut-il alors creuser la piste Bordiga plutôt que la piste Gramsci sur l’écologie ?
A propos de la post-modernité et de la question de la pratique, Gramsci a une très belle phrase qui dit : “ Toute personne est un site archéologique vivant ”. Cela signifie que chacun d’entre nous est composé de différentes strates : des strates anciennes voire très anciennes, des strates récentes, des strates intermédiaires. C’est comme la géologie à travers les couches terrestres. Et nous activons selon les lieux dans lesquels nous nous trouvons, selon les circonstances dans lesquelles nous sommes placés, certaines de ces strates. D’autres demeurent d’une certaine manière endormies. Comme le suggère Armand Gatti, il pourrait aussi bien s’agir de quantas organisés à l’échelle d’une personne humaine, sauf que Gramsci utilise ici, non pas une métaphore physique, mais une métaphore archéologique. Sa conception de la personne est très  » post-moderne  » avec cette figure des strates et leurs dispositions. Gramsci élabore ainsi toute une théorie de la personne humaine au sens, dit-il, d' »un humanisme radical de l’histoire « . Gramsci s’est particulièrement interrogé sur ce qu’est la personne humaine ; il défend la notion d’humanisme, un humanisme complexe, élaboré. Il faut lire ses Lettres de prison.

Compte rendu réalisé par
Francis Juchereau.

Notes :
Benedetto Croce
(1866 -1952) philosophe, historien, écrivain et homme politique italien, fondateur du Parti libéral italien.
Continuateur de la pensée de Hegel, il s’opposa au fascisme. Son opposition opiniâtre au naturalisme et au scientisme positiviste l’amena très tôt à condamner les différentes formes du racisme. Les thèmes principaux de son œuvre sont l’esthétique et la philosophie de l’histoire (dite aussi historicisme). Il rapprocha l’esthétique de la philosophie du langage.

Carlos Mariategui, marxiste péruvien qui a écrit un grand livre : « Sept essais d’interprétation de la réalité péruvienne (éditions Maspero). Il est le contemporain de Gramsci et le fondateur du marxisme latino-américain.

Georges Sorel (1847 -1922) philosophe et sociologue français, connu pour sa théorie du syndicalisme révolutionnaire. Il est le principal introducteur du marxisme en France.
Son interprétation originale du marxisme fut foncièrement antidéterministe, politiquement anti-étatiste, antijacobine, et fondée sur l’action directe des syndicats, sur le rôle mobilisateur du mythe – en particulier celui de la grève générale -, sur l’autonomie de la classe ouvrière et sur la fonction anti-intégratrice et régénératrice de la violence.

NDLR : Dans un journal italien du Piémont, région d’où est originaire la famille d’Armand Gatti, une page entière lui a été récemment consacrée sous le titre » L’homme qui parle de Gramsci aux arbres « .